На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Номинирую в избранные статью об известной картине Владимира Маковского из Третьяковской галереи. Это — первая статусная номинация, связанная с произведениями этого художника. Статья была создана мной в этом месяце, хотя часть материалов была собрана заранее. Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd (обс.) 20:07, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Поддерживаю
Возражаю
Против. См. обсуждение ниже. Я считаю, что наличия в статье откровенно недостоверной информации (противоречащей правилам геометрии) и к тому же нарушающей ВП:ВЕС (один Леонов против кучи других источников) не должно быть в избранной статье. 08:37, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги-избирающие: надеюсь, что вы сможете правильно разобраться в ситуации и отмести основанные на собственном ОРИССе попытки удалить из статьи тщательно атрибутированную информацию из источников. — Adavyd (обс.) 10:18, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
Можно я тут немножко позанудствую? Нет, я всё понимаю — АИ и всё такое, но что-то география не бьётся у меня. Если бы на картине был изображён спуск к Уланскому переулку, то переулок начинался бы перед двухэтажным домом в правой части картины. Но тогда церковь, стоящая на этом самом переулке, располагалась бы примерно за левым деревом, а Сухаревой башни вообще бы не было видно. Кроме того, скамейка, на которой сидят персонажи, а также решётка бульвара здесь расположены примерно под углом 45 градусов и если провести такую линию относительно церкви, получается, что скамейка находится существенно западнее Уланского переулка. Наконец, здесь (в левой части) виден дом, находившийся на углу этого переулка, он совсем иной, чем на картине — длинный двухэтажный. Скорее можно предположить, что в правой части картины изображён спуск не к Уланскому, а к Костянскому переулку. Тогда всё сходится — здесь другой ракурс, но над головой торговца видны дома, похожие на изображённые на картине, а здесь те самые скамейки и те самые деревья, что у Маковского. Наконец, Костянский переулок выходит на Сухаревскую площадь чуть восточнее того места, где стояла Сухарева башня, так что всё становится на свои места. Я не нашёл в открытом доступе книги Леонова, на которую вы ссылаетесь в статье, но остальные 2 источника (анонимная заметка на сайте Третьяковки и статья питерского автора, явно не слишком сильного в московской топонимике) скорее всего просто перепечатывают Леонова (или кого-то третьего). Я всё это уже написал, а потом решил погуглить, и нашёл вот такую книгу — при предпросмотре ничего не видно, но удалось сшаманить текст:
" На бульваре" Маковского одна из самых моих любимых русских картин. Вглядитесь в нее. Там, за сидящими на садовой скамейке парнем с гармошкой и его женой, виднеется двухэтажный дом на углу Костянского переулка и Сретенского бульвара. В этом желто-белой гаммы доме, тоже пережившем пожар Двенадцатого года, жил Петр Михайлович Чепурнов, отец тети Вари, сын дядяши Михаила Яковлевича.
Спасибо за комментарий! Да, естественно, при работе над статьёй я достаточно подробно изучил этот вопрос, но свои заключения в статью включать не стал, за исключением смягчения наиболее явных противоречий. Цитату, приведённую вами, тоже видел, по поводу неё чуть позже. Исходим из того, что в статье можно приводить только ту информацию, которая есть в АИ и которую можно атрибутировать. То, что дело происходит на Сретенском бульваре, есть в десятке источников, это не оспаривается. То, что в центре видна церковь Николая Чудотворца в Дербенёвском, а у самого левого края вдали виднеется Сухарева башня, тоже есть в нескольких источниках, и это никем не оспаривается (в частности, это означает, что мы смотрим на внешнюю сторону Бульварного кольца). Кроме этого, в использованных источниках встречаются ещё два ориентира: здание библиотеки-читальни имени И. С. Тургенева и соединение Уланского переулка со Сретенским бульваром. На сайте Третьяковки написано: «На дальнем плане виден спуск в Уланский переулок, вдалеке — Сухаревская башня, купол и колокольня церкви Николая Чудотворца в Дербеневском, библиотека-читальня имени Ивана Тургенева». У Леонова написано: «Мы видим знакомый уголок старой Москвы — конец Сретенского бульвара. Его общий вид сохранился и поныне. Тот же спуск с бульвара в Уланский переулок… <…> За загородкой бульвара — низенькие дома с высокими крышами и возвышающаяся среди них, тающая в далёкой дымке церковка Николы Дербенёвского. А рядом с бульваром, через дорогу, будет здание городской читальни имени И. С. Тургенева». У Афанасьевой написано: «Так, в работе „На бульваре“ мастер изобразил Сретенский бульвар <…>, о чём свидетельствуют запечатлённые на полотне Сухаревская башня, купол и колокольня церкви Николая Чудотворца Дербеневского, библиотека-читальня имени Ивана Тургенева». По поводу Леонова: сразу видна ошибка по поводу читальни — она была введена в строй в 1885 году, то есть ко времени написания полотна она уже там стояла. Кроме того, Леонов пишет, что «общий вид сохранился и поныне», — да, книга вышла за год до того, как все эти дома и читальня были снесены. Теперь смотрим на Нивелирный план Москвы 1888 года (по ссылке должен открыться как раз район Сретенского бульвара). На карте можно видеть и церковь, и (при уменьшении масштаба) Сухареву башню. Самый правый (восточный) край Сретенского бульвара находится на стыке двух листов, которые немного смещены по вертикали. Тем не менее видно, что у бульварной дорожки есть изгибы, поэтому сложно однозначно определить расположение скамейки. Уланский переулок подходит как раз к правому краю Сретенского бульвара, который де-факто упирается в читальню, так что её здание ни под каким углом нельзя было видеть с того ракурса, который изображён на картине, она находится за правым краем полотна (кроме того, на картине нет похожих на неё зданий, см. фото). Поэтому в статье я формулирую максимально аккуратно: «…недалеко от места, где в то время находилось здание библиотеки-читальни имени И. С. Тургенева». Теперь по поводу приведённой вами цитаты. Да, я её видел через Google Books, но, к сожалению, не удалось определить, кому она принадлежит. Если её удастся атрибутировать, то я с удовольствием включу её в статью (наиболее ранний источник — «Новый журнал» 1986 года; возможно, Роман Гуль, но требует подтверждения). Начнём с того, что во времена Маковского там не было Костянского переулка, а был Стрелецкий переулок, который был переименован в Костянский в 1922 году. Во-вторых, Уланский и Стрелецкий переулки — соседние друг с другом, поэтому вполне можно предположить, что те дома, которые изображены на картине, как раз и находятся в квартале между ними, правее — Уланский переулок (и соответственно, спуск к нему), а левее — Стрелецкий. Фотографии XX века, конечно, интересны, но надо помнить, что и сам бульвар с тех пор изменился (его среднюю часть вроде бы опускали ниже), и какие-то дома могли быть перестроены, а самое главное — сам художник при компоновке картины мог скамейку немного «повернуть» ради более красивого вида. Возвращаемся к тому, с чего начали: пишем исключительно по источникам, ОРИССом в статье не занимаемся. Тем не менее можно сделать две вещи. 1. Дать ссылку на карту 1888 года (без особых комментариев, пусть читатель сам думает и сравнивает). 2. Если поймём, кому атрибутировать, добавить приведённую вами цитату. — Adavyd (обс.) 16:37, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Попытался изобразить 2 варианта расположения скамейки графически (в качестве подложки взял другую карту — Хотева 1852 года, но за прошедшие между публикацией карты и написания картины время не изменилась трассировка улиц). Я правда тот ещё фотошопщик, но как смог. Синим обозначены возможные места расположения изображённой на картине скамейки — на Сретенском бульваре, у спусков к Уланскому и Стрелецкому (ныне Костянский) переулкам. Зелёным отмечена трассировка пешеходной дорожки на бульваре, красным — спуски к Уланскому и Стрелецкому переулкам. Также отмечены изображённые на картине ориентиры: церковь Николая Чудотворца в Дербенёвском и Сухарева башня. На картине скамейка стоит под углом примерно 45 (хорошо видна левая боковина скамейки) к линии горизонта. Розовыми стрелками обозначены направление на церковь и на башню от скамейки у Стрелецкого переулка — эти направления подтверждают расположения ориентиров на картине. При этом, Страстной бульвар — это не прямая линия, к западу от Стрелецкого/Костянского переулка он идёт почти в направлении с востока на запад, а за переулком достаточно резко поворачивает на юго-восток. Поэтому, если скамейка расположена у Уланского переулка, то стороны света расположены относительно художника совсем иначе, чем если скамейка стоит у Стрелецкого/Костянского переулка. И церковь никак не может оказаться по центру картины (коричневая стрелка). Соответственно получается, что либо скамейка стоит у Стрелецкого/Костянского переулка, либо это вообще фантазийный фон (Маковский не географическую карту таки рисовал). Однако, учитывая внимание художника к деталям (я уже давал ссылку — на это фото, оно сделано на несколько лет после написания картины, но скамейки хорошо узнаваемы — обратите внимание на достаточно необычную форму их ножек). Вся информация о расположении скамейки идёт от Леонова, а потом её растиражировали другие. Однако, правило ВП:ОАИ нам говорит:
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима
Леонов искусствовед, а не геометр, географ или краевед, кроме того, он писал свои книги в 1950—1960-х, у него скорее всего не было под рукой старых карт и точно не было Паствю и Гуглокарт. Мне кажется, совершенно неправильно вносить в статью явно недостоверную информацию, пусть и подкреплённую источником (не авторитетным в области исторической географии). Соответственно, либо придётся поспорить с источником и внести ОРИСС (хотя не знаю, как это оформить), или ограничиться краткой информацией: «действие происходит на Сретенском бульваре, на заднем плане видны церковь Николая Чудотворца в Дербенёвском и Сухаревская башня», и на этом всё — не упоминать ни Уланский, ни Стрелецкий переулки. 11:22, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за интересное исследование! Прежде всего, я думаю, что было бы более последовательно изобразить всё на карте 1888 года, чем на карте 1853 года — за 35 лет и карту могли уточнить, и направления дорожек на бульваре могли слегка измениться (что, собственно, и видно из сравнения этих карт). В то же время очевидно, что самостоятельный анализ, основанный на любой из этих карт, в статью вносить нельзя, ибо это очевидный ОРИСС (о подобной карте-схеме можно было бы подумать только в одном случае — если бы она подтверждала и иллюстрировала общепринятую версию). Самовольное сокрытие и отбрасывание сведений, которые присутствуют в источниках (включая названия переулков), тоже не есть хорошо. Да, авторы могут ошибаться, наше же дело — привести всю информацию, которая доступна в источниках. Я сделал вот что: более явно (не только сноской, но и словами) атрибутировал Леонову утверждение про спуск к Уланскому переулку, а также привёл обсуждавшееся выше утверждение о том, что один из домов стоял на углу Стрелецкого (ныне Костянского) переулка и Сретенского бульвара. Для последнего утверждения мне удалось найти источник — это писательница Алла Кторова. В целом, я бы не сказал, что воспоминания 1986 года эмигрировавшей в 1958 году писательницы должны вызывать больше доверия, чем информация от искусствоведа, который на момент написания своей статьи мог ходить по Сретенскому бульвару и видеть ещё не разрушенные дома. Но всё это находится за скобками — в статье оставлены только сухие аккуратно атрибутированные факты. В конце концов, между местами соединения Уланского и Стрелецкого переулков с бульваром — около 90 м, так что погрешность, которую мы обсуждаем, составляет несколько десятков метров. Раз нет более точной и выверенной информации — на нет и суда нет. — Adavyd (обс.) 19:53, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, я всё о том же. В субботу вечером оказался в районе Сретенского бульвара, заглянул, осмотрелся и пофоткал (на телефон, так что качество так себе, но разобрать можно). Верхнее фото снято на том же месте, где происходит действие картины. Даже скамейка по-прежнему есть, хоть и стоит правее/восточнее, чем во времена Маковского (верхнее фото). По углу ножек в левой части скамейки и по решётке бульвара на заднем плане видно, что место похоже. Дома другие, но их расположение также очень похожу тому, что на картине. На второй картинке прикинул географию по направлению на церковь — саму церковь не видно, потому что дома стали существенно выше, но на современной карте азимут получается тот же, что и 100+ лет назад (сравните 2 карты). Наконец, третье фото показывает, что аллея бульвара как была прямой, так и осталась (выше есть сслыки на старое фото). Ergo, я уверен на 146 %, что картина могла быть написана только у пересечения Страсного бульвара с Костянским/Стрелецким переулком, но никак не с Уланским. Я понимаю, что ОРИСС и всё такое, но надо как-то решать — я глубоко убеждён, что в статусной статье не должно быть очевидно недостоверной информации, каким бы количеством источников она не была подкреплена. Иначе придётся идти на КОИ и обсуждать, является ли искусствовед Леонов АИ в области географии вообще и исторической географии в частности (я глубоко убеждён, что не является). Это задержит избрание статьи. Причём, мои претензии, как вы можете видеть, лишь к одному тезису и паре предложений в вашем замечательном труде. 12:29, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, я в первый раз услышал, что труд замечательный . Теперь по существу вопроса (придётся немного повториться, но потерпите). Любой человек, заинтересовавшийся этой картиной и зашедший на официальный сайт Третьяковки, увидит упоминание Уланского переулка: «На дальнем плане виден спуск в Уланский переулок…». Заглянувши же в нашу статью (если предположим, что основной автор даст слабину и поддастся на вашу аргументацию), читатель никакого упоминания Уланского переулка не увидит. Естественно, он может пожаловаться на СО статьи на то, что статья неполная (даже небольшая справка на сайте ГТГ содержит информацию об Уланском переулке, а в вашей якобы «замечательной» статье ничего про это нет). Что мы сможем ответить? То, что на основании ОРИССных соображений одного из участников мы решили замести все упоминания переулков под коврик? То есть, попросту говоря, замолчали все доступные нам источники. У нас есть два источника — Леонов (искусствовед) и Кторова (писательница). Мы аккуратнейшим образом атрибутируем их высказывания и пишем, кто они по профессии: «по мнению искусствоведа Алексея Леонова…» (по поводу Уланского переулка) и «писательница Алла Кторова полагает, что…» (по поводу Стрелецкого/Костянского переулка). Если бы у нас были другие источники — публикации географов, топографов, полицмейстеров — мы бы их привели, и тогда, возможно, могли бы поспекулировать, кому из них можно больше доверять. Но других источников пока нет, поэтому приходится пользоваться тем, что есть, ничего не заметая под коврик. Насколько информация достоверна или недостоверна, это опять-таки ОРИСС — хотя бы потому, что, как я уже говорил, художник мог ради лучшей компоновки композиции и скамеечку «повернуть» или «подвинуть», и даже Сухареву башню слегка перенести, чтобы «в кадр» попала. Поэтому ваш тезис «в статусной статье не должно быть очевидно недостоверной информации, каким бы количеством источников она не была подкреплена» подвисает в воздухе, ибо основывается он на вашем собственном ОРИССе. Если информация есть в источнике, то мы вполне можем её (с должной атрибуцией) привести, даже если потом окажется, что она не вполне корректна. В данном же случае, как уже обсуждалось, вопрос в нескольких десятках метров. Уланский и Стрелецкий переулки подходили к Сретенскому бульвару с внешней стороны? Да, подходили, более того, там между Мясницкой улицей и Сретенкой вообще других переулков не было, кроме этих двух. Точное положение скамейки в статье не фиксируется, просто приводится информация из доступных источников. Поверьте, я имею достаточный опыт и в написании, и в избрании ИС. Этот опыт подсказывает мне, что в подобном случае ни в коем случае не надо скрывать источники, а наоборот, надо привести их (с соответствующей атрибуцией). Если бы кто-то из специалистов критиковал эти утверждения, привели бы и критику (но её найти не удалось). Я уверен, что и остальные избирающие проекта обладают достаточным здравомыслием, чтобы понять, что к чему. Исходя из изложенного выше, я не собираюсь ничего заметать под коврик. На КОИ здесь рассматривать нечего — приведённые источники не рассматриваются как истина в последней инстанции (и наоборот, упоминание двух разных переулков показывает, что есть некоторая неопределённость). Надеюсь, что вы всё же прислушаетесь к здравому смыслу и не будете отнимать на КОИ то время, которое участники могут потратить с большей пользой. —— Adavyd (обс.) 15:56, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, вы не услышали. От того, что искусствовед Леонов и аноним на сайте Третьяковки (скорее всего, просто перепечатав информацию Леонова) пытаются делать какие-то выводы в области, в которой они не являются экспертами (в области исторической географии), это не становится истиной. Скажем, у меня есть целая немецкая энциклопедия (!), где сказано, что Ленин умер в Нижнем Новгороде. Не разобрались немцы, что Gorki — это не всегда Горький, но ещё и иногда Горки. Нужно ли вносить эту информацию в статью о Ленине — есть же и такое мнение тоже. Разумеется, нет. По вашей логике, статью о Джебраилове ни в коем случае нельзя было удалять, но её удалили — на основе исследований википедистов. О Сретенском бульваре писали многие, но привязать это место к Уланскому переулку решился один Леонов, причём узрев где-то там Тургеневскую читальню, которой на картине явно нет (с чем вы согласились). По ещё одной ссылке в вашей статье говорится, что это Рождественский бульвар, но вы этот факт в статью не стали добавлять, при этом упорно цепляясь за не на чём не основанном мнении Леонова. Я уже предлагал, могу повторить: оставить упоминание Сретенского бульвара (которое находится не только у Леонова и Кторовой, но ещё много у кого — сходу раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь — это только с первой страницы Гуглокниг) и вообще убрать привязку к переулкам (раз уж вы не хотите ОРИССов), но вы почему-то упорно не хотите. 11:51, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, нашёл картину на Pastvu — коллективный разум тоже пишет, что это Стрелецкий/Костянский переулок. И ещё там есть ссылка на некий альбом «Образ твой, Москва». Онлайн его не нашёл, попробую запросить в проекте Библиотека — может быть, там есть что-то про расположение места действия картины. 12:12, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это вы упорно не слышите. Повторять ещё раз не буду, все методы уже испробованы. Pastvu как источник рассматриваться не может. В альбоме, скорее всего, просто дано изображение картины, вряд ли там есть какие-то подробности (кроме того, что это на Сретенском бульваре). Ещё раз спасибо за цитату, с вашей подачи удалось найти автора (Кторова). Ссылки на Леонова и Кторову (включая упоминание переулков) убирать не собираюсь, аргументы за заметание под коврик считаю невалидными. Аккуратно атрибутированная ссылка ОРИССом быть не может. — Adavyd (обс.) 14:41, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Альбом «Образ твой, Москва» (Московский рабочий, 1985) есть на либгене, я уже скачал. Там дано изображение и название картины «На бульваре», а в примечаниях в конце книги — год, холст, масло, размер, ГТГ, инвентарный номер, плюс одна фраза: «Изображена жанровая сцена на Сретенском бульваре». Всё. — Adavyd (обс.) 14:52, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Прочитал всё обсуждение и статью. И по поводу высказанной к статье претензии могу сказать, что с одной стороны, я могу понять, чем она вызвана. Однако здесь есть один нюанс: Википедия не должна выяснять истину, Википедия отражает мнения, которые указано в авторитетных источниках. Например, на Pastvu — это не АИ, этот — тоже не АИ. При этом, честно говоря, спор из-за частного момента. Википедия отражает точку зрения АИ. Информация о том, что действие картины происходит на Сретенском бульваре, распространена довольно широко (автор претензии это сам признаёт, приводя ссылку на источники), если её убрать, то статья станет нарушать требование о раскрытии темы. Если будет какое-то исследование, которое покажет, действие происходит в другом месте, его можно будет учитывать, но вставлять оригинальные выводы в статью никто не будет, это сразу же приведёт к нарушению правила ВП:ОРИСС. Плюс есть правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, которое требует отражать разные точки зрения с учётом их распространённости в АИ. Ну и доводить до абсурда тоже не стоит. Да, авторитетность может быть относительной, но раз у искусствоведов устоялась точка зрения о конкретном месте, изображённом на картине, игнорировать подобное нельзя. Плюс есть ещё один момент: Москва во времена СССР перестраивалась очень сильно, поэтому современные фотографии вряд ли могут считаться доказательствами. Но в любом случае, оценку должны давать не мы, а источники. При этом в статье благодаря обсуждению сейчас добавлена информация о возможном альтернативном месте, атрибуция о том, где чьё-то мнение, присутствует. Соответственно, ВП:НТЗ в статье соблюдено. Каких-то АИ, которые дают оценку этим источникам, скорее всего, в природе не существует. Правило ВП:ВЕС также соблюдено: вторая точка зрения не является такой же распространённой, как первая. Поэтому высказанную претензию о том, что статья нарушает правила, я считаю необоснованной, ибо мнение о недостоверности какой-то информации должно подтверждаться АИ, а не личными изысканиями. И аналогия со статьёй о Джебраилове здесь явно притянута за уши, ибо там была совершенно другая ситуация (историю с той статьёй я прекрасно помню).
