На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
При избрании статьи хорошей были мнения, что она достойна быть кандидатом в избранные. За три месяца с момента избрания статья была улучшена и дополнена.
Пожалуй, буду первым За. Аргументы те же, что и при голосовании КХС, хотя перечисления во вводной части в виде списка лично меня немножко напрягают. Всё что нужно есть, с аргументами автора против расширения объёма статьи я совершенно согласен.--Dmartyn8019:58, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
За, статья написана добротно, спектр привлеченных источников обширен и представителен, чем статью можно дополнить, мне не известно. Язык, стиль, оформление также на уровне. --lite06:31, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против считаю, что в статье явно просматривается идея того, что холокост был. Это не нейтрально. Противоположные взгляды поданы в особом уничижающем контесте. С иронией и ненавистью. Это меня огорчает. --78.37.202.5621:27, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
Оригинальное у вас понимание нейтральности. Википедия следует академической литературе, согласно которой Холокост был, значит для Википедии существование такого исторического явления как Холокост тоже является фактом, а противоположная точка зрения маргинальной. --Azgar‡21:38, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
Вас не затруднит указать в чём состоит «ирония» и «ненависть» чтобы я это исправил? Что же касается «идеи того, что холокост был», то, как справедливо замечено Джоном Циммерманом, идея, что Земля плоская, на сегодняшний день мало кем разделяется в академической науке, а потому в Википедии будет написано, что она — сфероид. И это нейтрально исходя из ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. То же касается Холокоста. Википедия отражает научный мейнстрим, а маргинальные и антинаучные точки зрения должны быть маркированы как маргинальные и антинаучные. --Pessimist21:46, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
«При этом в основном оспариваются следующие положения: …» «Положение» тут употребляется в значении «тезис, утверждение», приведённые далее два первых пункта этому не соответствуют. То есть либо написать «…оспаривается следующее: …», а лучше превратить пункты в тезисы, что-то навроде: «Массовая гибель евреев была результатом целенаправленной политики официальных властей Третьего рейха».
Сделано
«…документов и приказов … не существовало, поскольку в спешке они не могли быть уничтожены.» Возможно, лучше «…в спешке они уничтожены быть не могли» (суть — в конец фразы). И что за спешка, кстати, почему? Перед отступлениями? Капитуляцией? Как-то бы пояснить.
«уничтожены быть не могли» — суть, конечно, в конце фразы, но звучит «не совсем есть по-русски». Режет слух и глаз. Добавил «при отступлении». Pessimist12:24, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пояснить, кто такой Артур Батц. Можно вставить «один из отрицателей холокоста» или «адьюнкт-профессор Северо-западного университета в США» — хоть что-то, а то ссылка на него английская и дополнительную информацию получить уже не так просто. --Das steinerne Herz09:53, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сделано. Профессором его называть не стоит, ибо его профессорство к демографии и истории отношения не имеет - это может ввести читателя в заблуждение относительно авторитетности его суждения. Pessimist12:24, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Оформление
Не знаю, насколько принципиально размещение иллюстраций в соответствие с рекомендациями ВП:Иллюстрирование. Фотка с демонстрацией, по идее, просится на левую сторону, возможно, для избранной статьи это можно и поправить. --Das steinerne Herz08:03, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это не очень принципиально, но я не люблю картинок слева — они мешают воспринимать текст, «рубят» начало чтения. Поэтому там где это не очень важно, я размещаю их справа. Если кто-нибудь ещё скажет что слева лучше - не возражаю против перемещения влево. Pessimist12:24, 2 мая 2011 (UTC)[ответить]
мне эти многоэтажки тоже не очень нравится, но пусть пока будут. Дойдут руки - переделаем. Шаблон, раскрывающий детали данной темы у меня внизу - горизонтальный. А общий, где эта тема в ряду других - пока верткальный. Pessimist20:44, 25 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А можно поподробнее, как была улучшена и дополнена статья (кстати, по правилам, при номинации это нужно указать) --lite06:59, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
[1]. Вкратце: дополнены и исправлены разделы «Документы об уничтожении», «Критика показаний свидетелей», «Отравление газом», «Антисионизм и отрицание Холокоста», «Замалчивание Холокоста и „мягкое отрицание“», «Историческая наука и отрицание Холокоста», «Уголовное преследование отрицания Холокоста». Плюс мелкая дошлифовка и викификация. Pessimist07:28, 26 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Статья понравилась, изложена подробно и обширно и в нейтральном тоне. Может быть стоит добавить информацию о конференции в Ванзее и цитату Гитлера из конца 2-й главы «Моей борьбы»: «Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры удалось одержать победу над народами мира, его корона стала бы венцом на могиле всего человечества. Тогда наша планета, как было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять безлюдная и пустая. Вечная природа безжалостно мстит за нарушение её законов. Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие.»--Валерий Пасько17:05, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]
При написании статьи я изо всех сил пытался избежать ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА и не пытаться самому опровергать отрицателей с помощью первичных АИ. Думаю, что объем авторитетной критики в статье достаточный. Pessimist19:57, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мало академических источников. Для примера глава "Демография". Смотрим ссылки на существенные утверждения: Лабиринт времён : альманах, Стенограмма и видеозапись встречи, Предисловие // Отрицание Холокоста, книга Коха и Поляна и пр. Альфред Кох, конечно, парень известный, но право в вопросе Холокоста я знаю десяток более известных ребят. Демография - совершенно академический вопрос, и по нему должны быть качественные академические ссылки.
Не показана идейная связь отрицания Холокоста с отрицаниями других геноцидов, эти явления имеют много общего и исследователями часто рассматриваются в совокупности. См. например Энциклопедию геноцида Чарни, статья "DENIAL OF GENOCIDE, PSYCHOLOGY OF" (далее "Five Characteristics of the “Logic” of Denials of Genocide" и пр.), там же далее список литературы.
Ничего не сказано о теории уникальности холокоста, которая приводит к аналогичному отрицанию других геноцидов и на критике которой часто строятся аргументы отрицателей (см. например David E. Stannard. Uniqueness as Denial: The Politics of Genocide Scholarship // Alan S. Rosenbaum. Is the Holocaust Unique?)
Демография там опирается, разумеется, не на Коха (никаким концом к демографии не причастного), а на Поляна и делла Пергола - к ним как к демографам претензии есть? Насчет остального - сейчас кину мыл, буду признателен. Pessimist18:05, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
У вас там что-то не то с именами: Ханкинс, Хаккинс, Хинкинса - я так понимаю что это один и тот же автор. --Айк21:03, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просмотрел по академическим источникам. Из первых 20 сносок: 11 академических (Лабиринт - это научпоп-издание РУДН, а не литературный альманах), ещё Лехаим (интервью с 4-мя исследователями, из которых 3 - академические), 4 первичных источника и высокоцитируемый неакадемический S. Atkins. В общем, на мой взгляд, претензия к низкой авторитетности использованных источников не очень обоснована, если есть конкретные недоработки - готов далее исправлять. Pessimist21:37, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я просмотрел сегодня указанные материалы. "Five Characteristics of the “Logic” of Denials of Genocide" использовать можно и я их перескажу для данной статьи, спасибо, это хорошее дополнение. Что же касается David E. Stannard. Uniqueness as Denial, то просмотрев его статью, я сделал вывод, что она посвящена другому вопросу. Stannard доказывает что Холокост не был уникальным явлениеим и полемизирует с защитниками точки зрения уникальности. Связка с отрицанием Холокоста там абсолютно внеконтекстная и сделана в самом начале как полемический приём ad absurdum, а не как смысловая связь. Поэтому я не вижу каким образом Stannard может быть использован для раскрытия темы Отрицание Холокоста. Pessimist23:06, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если честно, то непонятно какие именно источники Дегрель пытается опровергнуть. Без указания таких данных его цифры выглядят довольно странно - как если бы он сам их выдумал и потом опроверг. Я не очень понимаю кто такая "официальная статистика о 24000 убиваемых ежедневно только в газовых камерах Освенцима". По этому поводу в статье написано, что отрицатели часто пытаются опровергать ими же вымышленные тезисы. На мой взгляд, это тот самый случай. Pessimist14:02, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я скорее о процессе извлечения материальной выгоды после умершвления ... Но если считаете не нужным использовать его мнение - не настаиваю. --Kolchak192314:09, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так он пишет что это было невозможно, поскольку их было слишком много. При этом цифры берутся просто с потолка. Что касается описываемых им натуралистических подробностей - на мой взгляд, это не очень значимо. Pessimist14:19, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну так он отрицатель или нет? Что до «цифр с потолка», то это можно о каждом исследователе данной темы сказать (как с одной, так и с другой стороны): думаю, точных цифр не знает никто... --Kolchak192305:31, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется, он отрицатель. Просто абсолютно не понятно откуда берется цифра 24 тысячи человек отравленных в газовых камерах в день, которую он критикует как якобы официальную статистику. На тот момент когда он писал письмо считалось, что в Освенциме погибло 4 млн человек. Лагерь уничтожения работал три года, следовательно примерная цифра 3653 человека в день - всех умерших, а не только отравленных. Поэтому я пишу, что его мнение относится к отрицателям, спорящим с некими ими же вымышленными данными. Pessimist06:45, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вспомнил откуда взялись 24 тысячи... Это был рекордный день с максимальным числом убитых за все три года существования лагеря - 28 июня 1944 года. В общем, если вы видите как это дегрелевское рассуждение можно использовать - подскажите, я пока не могу сообразить куда его встроить. Pessimist07:15, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
— «В поддержку своих тезисов ревизионисты приводят следующие аргументы[2]:» Множественное число из формулировки должно подтверждаться логической индукцией самих читателей? А то по сноске единичный авторский труд. И не видно повода решать, что они репрезентативны, труд и автор. Легат Ская12:04, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
Множественное число из формулировки подтверждается списком сих аргументов. Количество сносок в данном случае никакого значения не имеет. Равно как и единичная сноска после списка психологических приёмов, коих пять в разделе «Методы и мотивация отрицания», сноска номер 94. Я не вижу логики в требовании под «список аргументов» иметь число источников большее единицы. Есть вопрос к авторитетности? Pessimist14:27, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Юрген Граф лучше других обобщил в одном месте основные тезисы. Если вы считаете, что лучше чтоб читатель рыскал в поисках по другим источникам, где они так чётко не сведены — ну что ж, я добавил… Pessimist18:52, 1 июня 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий анонима
для Azgar. Что вы понимаете под академической литературой?? Авторитетная с точки зрения википедии литература есть с обоих сторон. Откуда взялась маргинальность?? Из статьи же следуют довольно убедительные аргументы, которые имеют подтверждение. То, что их не признает другая сторона - другой вопрос. В стаье же целенаправленно говорится об истинности только одной точки зрения.
Ирония прослеживается даже в обращении "Отрицатели"...--78.37.202.5622:07, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
«Что вы понимаете под академической литературой?» Академическая литература - это научная литература изданная в академической среде (университеты, академии наук etc.)
«Авторитетная с точки зрения википедии литература есть с обоих сторон» Укажите пожалуйста литературу отрицателей, соответствующую требованиям ВП:АИ: публикации в рецензируемых научных журналах по истории, научные степени авторов, положительные отзывы авторитетных специалистов также имеющих публикации по данной теме в рецензируемых журналах. Найдёте публикации отрицателей и/или положительные рецензии на них в Holocaust and Genocide Studies - снимаем статью с номинации.
стоп, в вашей статье приведено значительное число деятелей, некторых можно назвать учеными... у них есть публикации, последователи, эти идеи кем-то признаны... Чем не АИ. АИ насколько я помню - это не только реферируемые журналы. Хотя может быть подобные взгляды описаны и в них... В приведенном вами издании таких статей конечно быть не может. По определению))) Вообще в нееврейских кругах очень скептически относятся к наличию холокоста... И литературы по этой теме согласитесь предостаточно... Причем уклон в такой литературе делается в разные стороны. И те и те книги можно считать АИ. В статье истинной показана только одна тз--78.37.202.5622:44, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ещё раз: Укажите пожалуйста литературу отрицателей, соответствующую требованиям ВП:АИ: публикации в рецензируемых научных журналах по истории, научные степени авторов, положительные отзывы авторитетных специалистов также имеющих публикации по данной теме в рецензируемых журналах. Для опровержения научного мейнстрима недостаточно писать книги чтобы считаться АИ. Я не знаю кто такие «нееврейские круги», в которых «скептически относятся к наличию холокоста» и почему их мнение следует считать авторитетным. Академическая наука считает Холокост фактом. И ссылки на это в статье приведены. Вы же пока ссылаетесь на что-то неназываемое и существующее где-то... неизвестно где. Конкретно, плиз: назовите отрицателей, мнение которых следует считать авторитетным и почему. Pessimist22:55, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Рекомендую обратить внимание на следующие разделы ВП:АИ: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». Pessimist23:16, 3 июня 2011 (UTC)[ответить]
так я же не предлагаю написать, что этого явления не было)) может и было, хотя я лично не верю в это... дело не в том. Дело в том, что точка зрения другой стороны описана как заведомо неправильная. Энциклопедия должна описывать обе тз и не делать вывод, что правильно, а что нет.--95.55.54.20615:28, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
ну это как бы очевидно по прочтении статьи становится. Например честный человек, прочита такое, будет поддерживать тз о наличии холокоста, а это не правильно. Энциклопедия не должна подталкивать человека к политическим выводам. --95.55.54.20615:50, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы признаете, что никаких авторитетных публикаций у отрицателей нет и таким образом эта точка зрения абсолютно маргинальная. Спасибо, далее не вижу предмета для дискуссии. Данная точка зрения описана так, как она описана в авторитетных научных источниках. Если там описана как заведомо неправильная - в энциклопедии будет так же. Энциклопедия не должна представлять маргинальные ненаучные точки зрения как версию истины. Энциклопедия не должна подталкивать читателя к выводам - она должна выводы излагать. В исторической науке не место постмодернизму. Pessimist16:20, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
Согласен со всем, кроме последнего вывода. Замечу только, что «историописание, достаточно замечательное само по себе, всегда имело в себе что-то постмодернистское» (Анкерсмит). Хотя, вы, вероятно, под постмодернизмом в истории имели в виду что-то другое. --Azgar‡16:46, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
В данном конкретном случае я имел в виду тезис о том, что не существует неправильных точек зрения. Типичный постмодернизм. Pessimist17:03, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае лучше писать "В Википедии не место постмодернизму", так как в исторической науке ему самое и место, хотя это и спорный тезис. --Azgar‡17:13, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это касается любой научной деятельности. Отказываясь от разграничения истинного и ложного мы обессмысливаем науку как метод постижения истины. Впрочем, это уже выходит за рамки обсуждения статьи. Pessimist17:18, 4 июня 2011 (UTC)[ответить]
Итог
Основные замечания исправлены. Позиция анонимного участника подпадает под ВП:МАРГ и по этому не является валидным аргументом против избрания. Статус присвоен. Victoria10:37, 8 июня 2011 (UTC)[ответить]
