На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
С интересом прочитал. Не знал, что в Чебоксарах был кремль. Некоторые явные ошибки в тексте исправил сам. Однако, есть несколько замечаний/возражение/непоняток/пожеланий:
«В 1698 году[2] (по данным Василия Димитриева в 1690 году; по данным краеведа Николая Муратова кремль сгорел в 1690 году и был восстановлен в 1698)[1][17] был построен второй кремль, также деревянный, вместо сгоревших ранее кремля и острога» — эту фразу я вообще не смог понять. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
«В 1704 году в крепости произошёл пожар, после чего Чебоксарский кремль больше не восстанавливался» — это уже второй пожар был? Или есть различия в датировках? Хорошо бы уточнить. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
«Длина северной стены острога составляла 410 метров 40 сантиметров» и далее — в АИ прямо так, с сантиметрами? Или это перевод из аршинов/каких-то ещё устаревших единиц? 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
«имевшей форму овала» — это о стене? Овал — замкнутая фигура. Тогда уж — «форму дуги», «построенную по дуге» или как-то ещё, но не так. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
«в северной стене располагались башня от Волги и ворота у кабака» — непонятно. Что за кабак? Если это привязка к местности, то не очень получилось. Если у ворот находился кабак, то лучше так и написать. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вот все сведения об этой башне, которые указывает Кугураков, на которого стоит сноска после конца предложения (страница 139, могу выслать файл по википочте, если это необходимо):
В этой же северной стене, протянувшейся вдоль обрывистого берега, поставлены острожные ворота «у кабака», ведущие из посада к волжскому спуску.
Теперь понятно. Хотя, без вашего комментария читателю (КМК) будет не слишком ясно. Может быть, переформулировать примерно так:
В северной стене имелись башня и ворота «у кабака», названные так по располагавшемуся поблизости питейному заведению — от этих ворот вёл спуск к Волге. На развороте от острожной стены находилась башня «у бани», а у моста через реку Чебоксарку на выезде из посада располагались Настасьинские ворота.
«находилась баня у бани» — это я вообще не понял. Вероятно, вместо одной из бань должно быть какое-то другое слово. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
«около двухтысячного года до нашей эры существовало поселение эпохи бронзового века» — непонятно, зачем и 2000 год до н. э., и бронзовый век? КМК, достаточно даты — тем более, что в последующих фразах бронзоввый век у вас ещё дважды встречается. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
И ещё: у вас очень подробно расписано, у дома с каким номером на какой улице располагался тот или иной объект. Однако тем, кто в Чебоксарах вообще не был или был мимоходом (как я) это ни о чём не говорит. Может быть, имеет смысл взять современную карту Чебоксар с OSM (она под свободной лицензией) и нарисовать поверх неё контуры старых стен и башен? Это как идея/пожелание. 08:10, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
ОК, держите нас (избирающих) в курсе. Месяц с начала номинации прошёл, поэтому статья попадает в категорию тех, что могут быть в любой момент рассмотрены на предмет готовности к избранию. Насчёт карты можно также обсудить здесь. Если по какой-то причине не получается, напишите. — Adavyd (обс.) 13:38, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу карты: не думаю, что у меня получится. И это даже не связано с моими нулевыми скиллами, а с тем, что в источниках или мутно, или вообще никак не описано расположение, например, башен кремля. Можно опираться на существующие планы и макеты, конечно, но Игорь Кугураков, который как бы опирался напрямую на письменные источники, описывающие кремль, заявил о том, что они в лучшем случае неточны, а в худшем — полностью не соответствуют действительности. Я поступлю компромиссно: закомменчу координаты везде, где это необходимо. Это КННИ. [sss][s]19:14, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Сделано. Указал только некоторые башни, так как у других нет точной географической привязки. Координаты ныне утраченных церквей тоже дать не смогу. [sss][s]19:58, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
С другой стороны, мне очень не нравится, что координаты приходится оформлять по устаревшему способу, нет нормального отображения статуса культурного объекта (приходится делать костыли через параметр Вставка), и отсутствует тема с основными датами. Я останусь приверженцем Крепости всё-таки. [sss][s]20:22, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу гравюры Витсена, используемой в карточке-шаблоне. В разделе «В культуре» написано, что «Чебоксарский кремль изображён на гравюре неизвестного автора из книги нидерландского путешественника Николааса Витсена (1664 год)». Было бы хорошо пояснить даты. По видимому, «1664» — это год путешествия Витсена, а не год издания книги или год создания гравюры. Например, вот здесь утверждается, что гравюра была создана в 1692 году, хотя автором её указан именно Витсен (?). Есть ли какие-нибудь дополнительные подробности в источниках? Можно ли понять, изображён там 1-й или 2-й кремль? Судя по датам в карточке, на момент путешествия Витсена 1-й кремль уже сгорел, а 2-й ещё не был построен, а к 1692 году, возможно, был уже построен 2-й кремль. — Adavyd (обс.) 03:51, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Про 1 или 2 кремль сказать не могу, в источниках нет ничего об этом (тем более, что художник мог нарисовать эту гравюру от балды по памяти, но об этом в источниках тоже ничего нет). По поводу датировок сейчас уточню. [sss][s]18:58, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
У Кугуракова не написано о датировке гравюры, зато о датировке оригинала, с которого эта гравюра списана, говорится: «...авторство и точная датировка оригинала, по которому выполнялась гравюра, неизвестны». Сейчас перепишу это предложение со ссылкой на источник. Точную «датировку» из Советской Чувашии или тем более публикации на офпортале можно забыть, как страшный сон, потому что это в лучшем случае научно-популярные СМИ, а не научные источники, проверенные ЧГИГН (тем более, что публикация на офпортале уже грешила тем, что упоминала о гравюре Адама Олеария, которую я не нашёл нигде в его книге, и в других источниках она не упоминается т. е. автор публикации перепутал её с чем-то другим). [sss][s]19:10, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Извините, но комментарии с координатами башен и пр. без сносок выглядят как ВП:ОРИСС (и это не подпадает под ВП:КННИ). Если координаты не приведены в источниках, а определены «на глазок», то их следует убрать. В конце каждого нетривиального комментария должна стоять сноска. На планы, существующие в доступной литературе, можно сослаться через {{Внешние медиафайлы}} (планы из альбома Егора Иванова уже есть). — Adavyd (обс.) 15:07, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«Наугольная башня от Волги» — здесь «от Волги» входит в название башни? Было бы хорошо пояснить, что значит «от Волги» — у Волги, со стороны Волги? — Adavyd (обс.) 15:07, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Все источники используют название «Наугольная башня от Волги», не уточняя. Смею предположить, что её так упоминают в росписи от 1613 года тоже без уточнений. [sss][s]15:19, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
В преамбуле: "…после чего была построена новая крепость, острог не восстанавливался. В 1704 году новый кремль сгорел и больше не восстанавливался" — хорошо было бы избежать близких повторений «не восстанавливался» (я сам не придумал, как это сделать). @Горизонт событий: на всякий случай, пинг основному автору. — Adavyd (обс.) 15:07, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
У Назаровой, помимо статьи 2019 года, ещё есть статья 2014 года, не найдётся ли там что-нибудь интересное? Кстати, в этой статье на с. 40 утверждается, что на гравюре из книги Витсена изображены Чебоксары 1682 года. — Adavyd (обс.) 17:17, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Сделано. Назарова, конечно, поступает неправильно, потому что её статья 2019 года представляет собой статью 2014 без некоторых абзацев (ну то есть множественная публикация), но дополнительная информация в статье 2014 года нашлась, и я её добавил в статью про кремль. [sss][s]21:42, 14 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Подробная и информативная статья о не дожившем до наших дней деревянном кремле. Высказанные комментарии приняты во внимание. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 19:36, 15 сентября 2024 (UTC)[ответить]