На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья о загадочном карликовом гоминиде — не то человеке, не то человеке. Начата не мной, но мной расширена в два приёма — осенью 2012 и со второй половины 2015 года. Прошла рецензирование, что-то из замечаний я учёл (в частности, дополнил статью «по Маркову»), с одним замечанием позволил себе не согласиться. Занятный нюанс: в англоВики статья была хорошей, но позже статус был снят… за ненейтральность — как же так, есть мнение, что это патологическое уродство, а вы пишете «новый вид»! По мере возможности я это учёл, но объективно сторонники теории о патологии сейчас остались в явном меньшинстве, поэтому и подача материала равноправной быть не может. Кроме того, статья в немецком разделе статус вполне себе сохранила. --Deinocheirus14:54, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Есть популярная книга, посвященная истории открытия и исследования этих хоббитов: Morwood M., Van Oosterzee P. A New Human: The Startling Discovery and Strange Story of the Hobbits of Flores, Indonesia. — HarperCollins, 2009. Не знаю, насколько она ценна с точки зрения дополнения статьи, но, как мне кажется, ее стоит хотя бы упомянуть в списке литературы. --Sinednov05:58, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]
У них есть даже ещё более новая книга, 2011 года, но её нет ни на Амазоне, ни в библиотеке университета. Издание 2009 года заказал, надеюсь, за два года у них там ничего критически в концепции не поменялось. --Deinocheirus18:08, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Получил, прочёл, кое-что добавил (в основном о процессе раскопок и первых публикациях). В целом, конечно, Морвуд скорей археолог, чем палеоантрополог, поэтому в основном споре его авторитет невелик, но побочные детали у него удалось почерпнуть интересные. --Deinocheirus02:20, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это явно не моя сфера (прошу прощения), но вот подобные, понятные мне статьи заставляют думать, что к отечественным ученым-АИ, как Марков, следует подходить осторожно. Там не только путаница между "фактами" и "научными фактами" (что к теме номинируемой статьи, ясное дело, не имеет отношения), но и шимпанзе-марксисты Канзи (см.), которые энгельсизировались (Канзи разбивал камни и т.о. трудился, так сказать). Поэтому сведения от Маркова желательно перепроверять по западным АИ - мало ли что. Ouaf-ouaf201001:57, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, тут фактически обратный процесс - есть информация из английских источников, которую я чисто для русских читателей дублирую ссылками на Маркова :) Как я уже написал на рецензировании, в книге он ничего нового не сообщает (насколько я могу судить, добросовестно, хотя и несколько на бегу, излагая опубликованное по-английски к тому времени), а про его теорию родства с дманисийским человеком я в статье оговариваю, что она не соответствует кладистическим расчётам. --Deinocheirus02:04, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, понятная вам статья, в который автор честит "нормальную" науку, начинай с Дарвина и заканчивая Марковым, опираясь на аргументы вроде "каждому здравомыслящему учёному понятно", маргинальна.--Victoria11:17, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, вы скорее всего заблуждаетесь. Ouaf-ouaf2010 13:34, 11 февраля 2016 (UTC) Если ученый не отличает научные факты от фактов вообще, а шимпанзе у него уже похожи на шимпанзе из романов Д. Брина, это вызывает вполне обоснованное удивление. А критика Пановым научного "мейнстрима" (как он его называет) тут не причем. Ouaf-ouaf2010 13:49, 11 февраля 2016 (UTC)Собственно, далеко не все критикуемое в статье Панова - "нормальная" наука. Есть и вполне "нормальная" псевдонаука)) (изв. за оффтоп) Ouaf-ouaf201014:13, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы правы, гораздо более вероятно, что ошибаюсь именно я - и заодно вся западная наука. Надеюсь только, что вы не станете писать статьи в Википедии, основываясь на подобных источниках, а то проект Биология будет несчастлив.--Victoria15:38, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, Панов как бы академик, лауреат госпремии в области этологии. Так что там, где он спорит с Марковым о поведении животных, маргинал скорей как раз Марков. Но, слава богу, в области палеонтологии как науки авторитетность Маркова сомнению не подвергает и Панов. --Deinocheirus11:21, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Он академик РАЕН, что характеризует. За что давали премию в 1993 году, я не представляю. Спорит он, не приводя никаких конкретных исследований, на уровне "А.В. Марков присоединяется к убогой обывательской идейке". Особенно мне понравилось "научный факт не может существовать вне той системы идей, которой следует автор, настаивающий на том, что он считает «фактом»". То есть, Земля движется вокруг Солнца только если вы придерживаетесь системы Коперника. А если Птолемея - уже наоборот. По этиологии он пишет, что Марков «...в самом деле с готовностью присоединяется к господствующему здесь конформизму» и «...добросовестно собрал воедино все заблуждения, накопившиеся за последние 50 лет в западной литературе по интересующей нас теме». Перевожу: консенсус не-российской науки по поводу этологичеких концепций - ерунда, один я, Панов, знаю как всё обстоит на самом деле. Кстати, это статья не в авторитетном научном журанале, а в им же публикуемом, судя по всему нерецензируемом электронном журнале, т.е. авторитетность - на уровне блога. Впрочем, поскольку к счастью вы Панова не цитируете, это к статье не относится.--Victoria15:38, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
"научный факт не может существовать вне той системы идей, которой следует автор, настаивающий на том, что он считает «фактом» - совершенно верно, именно так определяется научный факт в методологии науки. Если вы считаете иначе, то это исключительно ваше личное заблуждение. Что касается критики Панова в целом, то исходя из информации в интернете Марков на нее отвечал (и другие ученые, которых Панов критикует, тоже отвечают), а значит считал вполне серьезной. Не берусь судить по поводу "заблуждений" в западной "мейнстримной науки" в целом (как это описывает Панов), однако Панов ссылался на мнение, например, Стивена Гулда, который скорее центровая фигура в профильной науке, уж точно не маргинальная. Следовательно, вопросы несколько сложнее, чем простое определение чего-либо "маргинальным". Как минимум, идут серьезные дискуссии Ouaf-ouaf201016:03, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен с оценкой коллеги Victoria. Главным редактором журнала, в котором Панов напечатал критику, является сам Панов. И его т.з. как раз идёт вразрез с "зарубежными источниками". С уважением,--Draa_kultalk15:42, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Панов в данном случае критикует Маркова за мейнстримные теории, что само по себе курьёзно. Кроме того, в критике есть грубые и очевидные ошибки, связанные с очевидно превратным пониманием текста Пановым. И самое главное, спорные вопросы никак не касаются темы статьи, напротив, см. цитату:
В шести главах первого тома содержится беспристрастное и весьма полное изложение важнейших последних сведений о ходе антропогенеза с большим количеством иллюстраций и очень наглядными схемами дивергентного хода эволюции гоминид
. Тема статьи как раз связана с той частью, которую Панов как раз хвалит. Так что с какой стороны ни посмотри, авторитетность Маркова применительно к данной статье никак не может быть оспорена. С уважением,--Draa_kultalk15:35, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Критика Пановым Маркова значима, поскольку замечена в научной среде (неважно в данном случае, что это "самиздат"). Но дело не в этом. Я вообще-то как привел курьезный конкретный пример с шимпанзе, который, согласно Маркову "...научился раскалывать камни, бросая один на другой сверху. При этом действительно получаются обломки с острыми краями, которыми можно пользоваться как орудиями". Данный курьез (с.150) вроде как не так далеко (и тематически, и, так сказать, "странично") от темы статьи, поэтому я предположил аккуратней обращаться с Марковым, тем более, что он специализируется на более древних периодах. На что получил удовлетворительный ответ от ОА. Ouaf-ouaf201016:03, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
1) На мой взгляд, эта рецензия в первую очередь должна заставить нас тщательно подходить к проверке работ Панова по западным источникам - см. цитаты, которые привела Victoria и то, что Панов критикует такие прочно обосновавшиеся в науке вещи, как половой отбор или фишеровское убегание. 2) К этологии вопросы происхождения больных хоббитов имеют далёкое отношение. 3) Применительно к данной статье спорить уже совершенно не о чем. Никаких серьёзных ошибок, расходящихся с прочими АИ, у Маркова нет. 4) Значимость критики Маркова Пановым должна обсуждаться на СО соответствующей статьи, но в этом как раз сомнений особых нет. С уважением,--Draa_kultalk16:12, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ответил выше. Дискуссии о социобилогии описаны в разделе "критика" статьи про Гулда, и, поскольку статью писал не я, полагаю, там информация более менее точная Ouaf-ouaf201016:18, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, взаимная авторитетность Панова и Маркова к теме статьи отношения не имеет. Претензий к конкретной главе у Панова нет, поэтому выяснять, кто из них круче в вопросах этологии, наверное, лучше не здесь. --Deinocheirus17:36, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По этой ссылке, к сожалению, в основном краткое изложение старых публикаций (ничего нового для темы не дающее) и совсем мало «мяса» собственно об исследовании Бальзо и Шарлье. Французская статья в Hominides.com лучше выполняет реферативную функцию, поскольку даёт некоторые детали. --Deinocheirus21:25, 18 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Пара замечаний по оформлению:
В разделах «Размеры тела», «Гипотеза о карликовом виде людей», «Гипотезы о „больных хоббитах“» встречаются гигантские абзацы, которые затрудняют чтение статьи. Хорошо бы их разбить на абзацы меньшего размера. --Diademodon14:45, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Разбил, где смог. Пара абзацев всё равно большие — там, где для разделения пришлось бы рвать с кровью смысловые связки, как в абзаце про морской путь на Флорес. --Deinocheirus17:38, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В большинстве ссылок на источники (разделы «Примечания» и «Литература») в поле «автор» фамилии предшествуют именам или инициалам (как и должно быть); однако в некоторых ссылках последовательность обратная. Полагаю, что следует добиться единообразия в оформлении ссылок. --Diademodon14:45, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Поисправлял. Нюанс в том, что в статье два типа источников: для научных статей у меня везде уже был порядок ФИО (кроме одной пропущенной ссылки на Nature), а вот там, где ссылка шла на общедоступную или популярную прессу, такой порядок мне кажется перебором. Но ради единообразия пусть будет. --Deinocheirus17:38, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нахождение всякой чуши в подглаве Другие версии (весь последней абзац) в гл. Проблема классификации (научных гипотез) неприемлемо. А также чем обосновано вообще присутствие в этой статье мнений этих обскурантов?--Philip J.1987qazwsx 17:08, 26 февраля; 15:15, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо, что вы пояснили свою реплику, иначе было совершенно непонятно, к какой «б.ч.» раздела относятся претензии. О креационистах я объяснял на рецензировании: они представлены в статье потому, что их реакцию подробно разбирает в своей книге Дин Фальк, то есть согласно ВП:ВЕС какой-то объём (не слишком большой, точно в соответствии с освещением в АИ) им должен быть выделен. --Deinocheirus17:59, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Всё ещё с большим сомнением отношусь к упоминанию заведомо маргинальной т.з. Соответствие ВП:ВЕС, которое прямо предписывает с большим сомнением подходить к включению в статьи маргинальных точек зрения, весьма сомнительно. Насколько я понимаю, эта точка зрения указана в одном обзорном источнике, чего явно недостаточно (даже если источник весьма авторитетный). Готов снять возражение, если найдутся другие сопоставимые по авторитетности ссылки на обзоры других авторов, хотя бы ещё один обзор. --Draa_kultalk22:37, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Для всех подобных статей их мнения не значат ничего, ибо их основа опровергнута тысячекратно. (Причём их мнение не маргинально для значительного % населения, зато не относится даже к маргинальной науке.) К тому же тривиальны — точно то же самое они думают обо всех других ископаемых. Мнение Victoria 13:12, 4 февраля 2016 на рецензировании ошибочно, т.к. тут НТЗ о научных гипотезах (Пэрис Хилтон и легион др. тоже викизначимы).--Philip J.1987qazwsx11:54, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Если бы Дин Фальк (или Морвуд, или Мачей Хеннеберг) подробно разбирали мнение хоть Пэрис Хилтон, хоть Фоменко, оно тоже имело бы право на нахождение в статье, потому что было бы рассмотрено в профильных АИ. Можно считать, что нам повезло. --Deinocheirus15:17, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Типичный некритический и схоластический подход к АИ. Это её проблемы и цели, зачем она тратила время на обзор трюистичной чуши — в т.ч. чтоб научно-популярно попытаться просветить невежд; научная же ценность работы этим соотв. снижена. PS: Повторяю на примере: Фоменко — псевдо-/научный маргинал, в отл. от (оскорбление скрыто) (прочитать).--Philip J.1987qazwsx19:27, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
После прочтения книги Морвуда/Остерзе всё-таки закомментировал, поскольку там тоже о креационистах ни слова. Видимо, следует признать рассказ об их реакции в книге Фальк отклонением. --Deinocheirus02:20, 15 марта 2016 (UTC)[ответить]
У меня один вопрос, вероятно трудно разрешимый. Раздел "Скандал..." сильно отвлекает при чтении статьи (Якоб привлекает слишком много внимания). Но предложить особо нечего - вынос вниз или части инфо в комментарии, вероятно, нарушит структуру статьи. Может что-то можно придумать? (хотя, повторюсь, не знаю что) Ouaf-ouaf2010 11:14, 19 марта 2016 (UTC) Просто этот несчастный Якоб в начале становится практически "главным героем" статьи со знаком минус)). Скажем так, сильное влияние текста)) Ouaf-ouaf201011:16, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я могу убрать выделение в отдельный подраздел (уже хотя бы потому, что других подразделов в первом разделе нет). Но эта свара вокруг того, у кого права на найденные кости, даёт правильное представление (по крайней мере частично) о подоплеке такого острого противостояния, плюс понимание того, почему вдруг были прекращены (и с тех пор не возобновлены в полном объёме) так многообещающе начавшиеся раскопки. С моей личной точки зрения главный антигерой — всё-таки Хеннеберг со своим «не знаю, что это за болезнь, но это точно не новый вид», но я стараюсь это не акцентировать. --Deinocheirus14:06, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
Просто по логике более значимо научное описание хоббита, чем скандал. Но, с др стороны, скандал относится к истории открытия, поэтому выносить вниз нельзя. Можно оставить и так, конечно. Подумайте, может, придумаете ч-л. (акценты и тд) Ouaf-ouaf2010 14:36, 19 марта 2016 (UTC) (все это, разумеется, субъективное впечатление) Ouaf-ouaf201014:43, 19 марта 2016 (UTC)[ответить]
"подобным образом сохранились известные останки Люси — женской особи австралопитека афарского возрастом свыше 3 млн лет — и мальчика из Турканы, человека работающего возрастом около 1,6 млн лет" - в первом случае выделение с помощью тире, во втором - с помощью запятой.
" 13—95 тысяч лет", "95—12 тысяч лет назад" - 1. цифры не совсем одиннаковые (хотя тут есть объяснение), 2. порядок.
12 тысяч — это была начальная оценка, дальше действительно рассказывается о том, что она была уточнена. Порядок, наверное, лучше от меньшего числа к большему, исправил. --Deinocheirus18:28, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Впервые сообщение о нём появилось в научной прессе в октябре 2004 года[11], в журнале Nature" - лишняя запятая? Кстати, название журнала в следующих двух строках используется трижды (а потом четвёртый раз); по крайней мере предпоследнее использование можно убрать без потери смысла.
"что гневные письма получал даже сотрудник лейпцигского Института Макса Планка Жан-Жак Юблен, для исследований возможной ДНК использовавший однограммовый скол с одного из рёбер LB1." - такое ощущение, что Юблен получил за "однограммовый скол", а не за "неоколониализм".
Это правильное ощущение — именно за скол: мол, мало того, что эти наломали, ещё и в Европу куски отламывают и увозят. В ответ на что он и выдал свою обличительную филиппику про неоколониализм. --Deinocheirus18:28, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"В конце 2015 года было сообщено, что международная экспедиция ведёт раскопки в обнаруженной ещё в 2006 году пещере Лианг-Бавах, которая связана проходом с Лианг-Буа и в которой сохранились более древние отложения; авторы статьи предполагают, что эта вторая пещера служила обитателям Лианг-Буа складом и путём к бегству. К моменту публикации были исследованы лишь наиболее поздние слои, содержащие только свидетельства бытовой деятельности людей современного типа, однако авторы выражают надежду, что более ранние отложения позволят узнать больше о человеке флоресском[20]." - в данном контексте "авторы статьи" - это скорее авторы статьи в Википедии, чем авторы источника. Нужно либо убрать авторов, либо перефразировать начало сменив сообщение на статью.
Да ну как же? Автор статьи в Википедии своего мнения иметь не может и предположений не выдвигает (во всяком случае, если это хороший автор, не склонный к ориссам). --Deinocheirus18:28, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"108 сантиметров", "1 метр и 9 сантиметров" в соседних строках лучше унифицировать.
"При этом за исключением малых размеров череп Фло непохож на массивные" - фразу с "за исключением" хочется поставить в запятые, но тогда в предложении будет их уж слишком много.
"в которую человек флоресский входит вместе с человеком умелым, человеком прямоходящим, человеком умелым, человеком работающим, родезийским человеком и гоминоидом из Дманиси" - человек умелый упомянут дважды.
" Существуют исследования, показывающие возможность постройки лодки с использованием палеолитических каменных орудий, причём одна из таких лодок с экипажем из пяти человек прошла тысячу километров морем от Тимора до Австралии)[57]." - так и не смогла найти начало закрывающей скобки.
"Тем не менее в настоящее время Флорес — единственный исторически изолированный остров со следами пребывания гоминин миллион лет назад, что не поддерживает гипотезу о сознательных морских переходах." - визуально второго тире не хватает.
"Учёные отмечают, что характерными признаками данного заболевания являются тяжёлая олигофрения, замедление физического развития, короткие конечности, большая голова с широким уплощённым носом, а рост при этом составлял не более одного метра." - сказуемое в первой части в настоящем, а во второй - в прошедшем времени.
Замечания по статье исправлены, соотношение маргинальности и научности в настоящее время выглядит вполне корректным. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka17:33, 28 апреля 2016 (UTC)[ответить]