Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Экспедиция Салливана
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Экспедиция Салливана

Статья о крупномасштабной кампании против ирокезов во время войны за независимость США. Начата мной четыре года назад и дописана только недавно. В отличие от других КИС статья редактировалась и писалась полностью в «походных» малокомфортных условиях, посему возможны огрехи. Из-за отсутствия постоянного интернета могу отвечать с задержкой. — man/ 08:43, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
Я в походных условиях накатал 12 ИС, так что это прекрасные условия :) - Muhranoff (обс.) 09:02, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
У меня такая ситуация была впервые и я бы не назвал её прекрасной))man/ 10:16, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]


Поддерживаю

Комментарии
  • атака на Черри-Валли положила конец военным кампаниям британцев в долине реки Мохок - звучит так, как будто кампании британцев и атака - это две разные, враждующие сущности, и одна положила конец другой. — Muhranoff (обс.) 09:22, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Возможно, события, описанные в статье, частично отражены в известном фильме «Барабаны долины Мохок». Смотрел давно, точно сказать не могу. Возможно, имеет смысл указать этот фильм в статье как пример культурного наследия. — Sinednov (обс.) 07:07, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Тоже смотрел давно. Прямого отношения фильм к экспедиции не имеет, точнее совсем не имеет, там скорее про раннюю историю долины реки Мохок (вымышленный рейд лоялистов и ирокезов без конкретных исторических персонажей за исключением Херкимера и Колдуэлла). man/ 09:37, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Приветствую! Как обычно, вопрос об источниках.
    Перечисленные авторы либо не гуглятся (не удалось найти про их обра3ование и диссертации), либо не историки.
  1. Boatner, Mark Mayo
  2. Eckert, Allan W.
  3. Goodnough, David
  4. Graymont, Barbara
  5. Johnson, Michael
  6. Kelsay, Isabel Thompson
  7. Norton, A. Tiffany
  8. Whittemore, Charles P
  9. Williams, Glenn F
  10. Koehler, Rhiannon
  11. John, Randy A.
  12. Venables, Brant
  13. Wait, William
Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:05, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Добрый день!
  1. Boatner, Mark Mayo — легко гуглится, есть статья о нём в англовики. Проглядел, не викифицировал. Mark Edward Lender.
  2. Eckert, Allan W. — он хоть и считается писателем-романистом, но на его книгу ссылаются в своих работах авторитетные историки, в частности Spencer C. Tucker.
  3. Goodnough, David — из т.н. ранних, творил в 19 в., но аналогичные ссылки на книгу есть.
  4. Graymont, Barbara — это вообще глыба по истории ирокезов, Spencer C. Tucker.
  5. Johnson, Michael — Spencer C. Tucker.
  6. Kelsay, Isabel Thompson — главный биограф Бранта, Spencer C. Tucker.
  7. Norton, A. Tiffany — исследователь начала 19 века, Christopher C. Fennell.
  8. Whittemore, Charles P — David Hackett Fischer.
  9. Williams, Glenn F — John E. Ferling.
  10. Koehler, Rhiannon — Fay Yarbrough.
  11. John, Randy A. — James V. Fenelon.
  12. Venables, Brant — A. Lynn Smith.
  13. Wait, William — 19 век, историк и исследователь, если этого не достаточно, поищу ссылки.


Эх, коллега, опять недоверие ко мне . Мне проще привести ссылки на профессоров истории (), т.е. на тех, кто ссылается в своих работах на «сомнительных» авторов, чем изучать биографию этих самых «сомнительных», с работами которых я хорошо знаком и не подвергаю сомнению их авторитет. И опять же замечу, в основном профессора уступают в знаниях и изложении темы «сомнительным» историкам. — man/ 07:59, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • И кстати, некоторые из этих авторов присутствуют в других ИС, не моих, но там почему-то у вас вопросов не возникло. man/ 08:12, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • опять недоверие ко мне
    Почему недоверие? Вы ник мой видели?
    Если мне что-то непонятно — я спрошу. «Вле3у», как вчера охарактери3овал мои действия один и3 и3бирающих ДС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:32, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Значит мне везёт, буду знать, а ник зачётный, вопросов не вызывает) Удачных полётов! — man/ 12:53, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • На вашем месте я бы поступил так: ответ мне про авторов немного в более подробном виде ра3местил на СО статьи. Вопросы про авторов не только у меня могут во3никнуть. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:56, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Ну если возникнут, размещу. С таким ещё не сталкивался и ничего подобного не наблюдал. В принципе фамилии авторов и тех, кто на них ссылается можно загуглить, если возникнут сомнения, сложностей тут не вижу. Кроме того, если брать к примеру Джона Эй Рэнди, то он написал статью в соавторстве с Эй Линн Смит, к которой вопросов нет. Разве тут надо ещё что-то доказывать? Есть известный американский историк Грегори Михно, который с некоторых пор стал писать книги в соавторстве со своей женой. И что? Теперь надо искать биографию его жены? man/ 13:08, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Есть 265-страничная книга, практически полностью посвящённая экспедиции Салливана. Понимаю, что достать её не так просто… Может, в проекте «Библиотека» помогут? Нет так нет. — Adavyd (обс.) 08:11, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Приветствую, коллега! Обращался туда именно насчёт этой книги, увы, не выручили, сам найти её не смог. Но с учётом того, что удалось добыть труды Минтца, Греймонт и пр. не считаю её отсутствие катастрофой. К тому же мне ничего не известно об образовании Джозефа Фишера, вдруг он окончил не один из универов Лиги плюща, а что-то другое, и не является профессором истории и иконой для своих учеников? Появится тогда коллега Зануда и мне придётся жалеть о потраченном времени и снимать статью с номинации . — man/ 11:47, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Она есть на Ама3оне 3а 22 доллара в бумажном переплете. Я туда должен скоро уехать и вернусь до мая. Если актуально, могу 3ака3ать и приве3ти. Отсканировать не смогу, но могу отдать или переслать по России, если никто у меня в Москве не 3аберет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:23, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Благодарю, но не стоит. Во-первых, сомневаюсь, что книга Фишера будет круче работы Минтца, плюс всех остальных кого хотел, достал. Во-вторых, бумажными книгами пользуюсь лишь дома, а статьи в последнее время чаще пишу в командировках, благо свободное время позволяет. man/ 07:14, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Появится тогда коллега Зануда
        А я тут как тут.
        1) Тут и тут рецен3ии на книгу.
        2) Автор первой и автор второй.

        3) Про автора книги: «Joseph R. Fischer is an associate professor of military history at the United States Army Command and General Staff College in Fort Leavenworth, Kansas. Fischer taught military history at the United States Military Academy from 1987 to 1990.»
        Там же отрывки рецен3ий есть.
        Ре3юме — 3ануда считает это добротным АИ.
        Более того — судя по рецен3иям, у автора могут быть другие трактовки и другой ракурс, то есть, очень желательно её исполь3овать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:27, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • То, что Фишер профессор истории, знаю . Что касается рецензий, то там акцент (другой ракурс) сделан на личности Вашингтона и преобразовании армии США. Первое, это всё же про первого президента. Второе, ну какое значительное преобразование? С Фишером не согласен не только я, но и другие авторитетные личности. Настоящее преобразование и апгрейд армии США начались позже, когда Конгресс принял законы об ополчении, да и то с большой натяжкой можно это утверждать. Fischer fills a gap in the military history of the American Revolution with this tight and clear book. — ну это же неправда) Какой пробел, когда есть работы Минтца и Греймонт, но реклама хорошая. Кроме того, думаю редко в каких КИС использована вся литература, что есть по сабжу. — man/ 07:32, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • В то же время авторы рецензий пишут, что Фишер мало внимания уделяет ирокезам, не удосужившись даже определить племенную принадлежность селений или вождей. Получается для него важнее уделить больше страниц Вашингтону и тому, как же мучались солдаты угрызениями совести после убийств и уничтожения индейских деревень, чем самим ирокезам. А кампания-то против кого была тогда? И зачем лирика про солдат? У меня вопросов более нет. man/ 07:53, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • КАрочИ, «не читал, но не надо».
            Ну, ок.
            Наше дело — предложить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:24, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • КАрочИ, «не читал, но не надо» — ну зачем же так, тут больше подходит «оно того не стоит», исключительно с моей точки зрения. — man/ 08:50, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Коллега, так это то же самое, просто 3авуалировано.))
                Если и3бирающие решат, что «не надо», так тому и быть. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:29, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Если и3бирающие решат, что «не надо», так тому и быть — т.е. отсутствие одной книги может так повлиять? Книги, которой нет в свободном доступе? И при наличии обширной библиографии? В других КИС вы также придирчивы? Также следите за списком возможной литературы? Вот коллега Muhranoff может быть тоже вредным и въедливым, но после его замечаний на 99% статьи только лучше, потому что всё по делу. С вами всё иначе. Вы страшный человек, коллега. Нет, вы вроде всё правильно делаете, но после ваших действий хочется бросить писать статьи. — man/ 15:56, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Книги, которой нет в свободном доступе? И при наличии обширной библиографии?
                    Все ситуации ра3ные. Я не могу судить о данной теме.
                    Я могу сличить текст статьи и источника на предмет копивио. Могу проверить, что там с источниками и какая у них авторитетность. Могу где-то подправить орфографию/пунктуацию.
                    Но я не могу в не своих темах принять решение о том, соблюдены ли ВП:НТ3 или ВП:ВЕС.
                    Неисполь3ование одной книги может о3начать (может, но не обя3ательно о3начает) нарушение, например, ВП:ВЕС. Или умолчания.
                    Обширность библиографии сама по-себе ничего не о3начает. А может о3начать, например, что инфа надергана по чуть-чуть и обобщающего источника нет.
                    Это не про конкретную статью, а как ответ на вопрос. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:40, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Книги, которой нет в свободном доступе?
                    Скажите, а если вы читаете статью, и там есть ссылки на книгу, которой нет в свободном доступе, то о3начает ли это нарушение ВП:ПРОВ? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:40, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • В других КИС вы также придирчивы? Также следите за списком возможной литературы?
                    Дело не в том, КИС это или не КИС.
                    Для меня нет, по сути, отличия — КДС, КХС или КИС. Во всех номинациях, где я по тем или иным причинам появляюсь, я въедлив одинаково.
                    Например, номинация КХС, Ещё одна, номинация КДС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:41, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Muhranoff может быть тоже вредным и въедливым, но после его замечаний на 99% статьи только лучше, потому что всё по делу. С вами всё иначе. Вы страшный человек, коллега. Нет, вы вроде всё правильно делаете, но после ваших действий хочется бросить писать статьи
                    Вы, конечно, не станете отрицать, что после моих приставаний корпус исполь3уемых вами источников стал более весомым (больше не исполь3уете сайты Angelfire, Legends of America, и тэдэ). Не важно.
                    Любопытно, что в моих репликах вас демотивирует?
                    Я не отметился в секции против, предложил добыть 3а границей и приве3ти книгу.
                    В чем проблема?
                    Я не могу вам обещать, что не стану комментировать в ваших номинациях, поскольку не вижу в своих действиях ничего предосудительного. Но, если вы сформулируете, что именно так во3действует на вас в моих репликах, я мог бы, во3можно скорректировать форму.
                    Касаемо коллеги Мухранова, то он и мне много помогает советами в том, что касается Гру3ии. Дело во многом ещё и в том, что он большой специалист по Америке и её истории, написал множество статей (ИС, СГ, АСГ). Он может существенно помочь с содержанием. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:42, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вы, конечно, не станете отрицать, что после моих приставаний корпус исполь3уемых вами источников стал более весомым (больше не исполь3уете сайты Angelfire, Legends of America, и тэдэ). Не важно. — вы ошибаетесь и путаете меня с другим участником, даже знаю с кем, про сайт Angelfire я вообще не слышал. В нашем с вами случае речь была про писателя по фамилии Уайлли, и с ним допустил промах не только я. Это была единственная моя ошибка с выбором АИ при выдвижении статей, ну да ладно. — man/ 05:52, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • вы ошибаетесь и путаете меня с другим участником,
                        Проверил, вы правы! Нижайше прошу прощения 3а эту реплику.
                        Вычеркиваю её.
                        Это был другой участник, пишущий о диком 3ападе.
                        Просто вы тогда на КОИ комментировали и у меня смешалось.
                        Но ведь все прочее, написанное иною, не меняется. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:54, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • Всё же решил ответить.
                        • О книге Фишера. Причин много, не думаю что надо их все озвучивать, если вдруг это станет причиной отказа в избрании, что ж, пусть так и будет.
                        • Про ВП:НТ3 и ВП:ВЕС конечно в курсе, вы иногда общаетесь как с новичком, который только-только начал редачить статьи. 5 книг из библиографии полностью освещают экспедицию (Барр, Греймонт, Минтц, Нортон, Уильямс), из них первые трое несомненные авторитеты в изучении противостояния ирокезов и американцев в годы революции. Как же жалко, что никто из тех, кто "в теме", не желает участвовать в проекте. Не сомневаюсь, что книга Фишера основана на трудах этих троих. Про саму книгу уже высказался (В то же время авторы рецензий пишут, что Фишер мало внимания уделяет ирокезам, не удосужившись даже определить племенную принадлежность селений или вождей. Получается для него важнее уделить больше страниц Вашингтону и тому, как же мучались солдаты угрызениями совести после убийств и уничтожения индейских деревень, чем самим ирокезам. А кампания-то против кого была тогда?) благодаря вашей ссылке на рецензии. Если автор не разбирается в ирокезах, он явно не основной источник по сабжу, это уже объективная оценка, но решать избирающим.
                        • Про придирчивость. Это не то, что мне хотелось бы видеть. Некоторые ИС написаны на основе 2-3 АИ при их многочисленности, и ничего, всё норм. Хотя всё и так ясно. Вы же в разъездах и за всеми не можете уследить, поэтому... Хотя, может это я не прав, а на самом деле всё «правильно и ясно».
                        • Про демотивацию лишнее, у меня к вам вопросов нет, формально вы правы. Огромная просьба, давайте тут далее исключительно о самой статье. man/ 07:16, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • В подразделе «Сражение при Ньютауне», первый абзац и далее: "примерно через 6 км оно достигло места брода", "обнаружив, что из-за сильных дождей уровень воды в реке значительно поднялся", "продолжили движение вдоль восточного берега" и пр., а какая река — так до сих пор и не указано. Имеется в виду река Шеманг[англ.]? — Adavyd (обс.) 05:50, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
  • Кое-какие мелочи по географическим названиям. Стэнвикс[англ.] — если по ВП:ГН, то должно быть Стануикс, но я понимаю, что там уже и статья с неправильным названием есть, так что не настаиваю. Эндрюстаун (Andrewstown?) — если по ВП:ГН, то должно быть Андрустаун (см., например, Андрус). Кэтринс-Таун[англ.] — если по ВП:ГН, то должно быть Катринс-Таун. И ещё: Западный рукав Саскуэханны[англ.] — это неточный термин: рукав реки — это когда русло раздваивается, а здесь имеется в виду «Западная составляющая Саскуэханны». Впрочем, на картах обычно в таких случаях пишут либо «Западная Сасуэханна», либо (без перевода) «Уэст-Бранч-Саскуэханна». На карте этой составляющей нет, так что на ваше усмотрение. — Adavyd (обс.) 05:50, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
    • Форт Стэнвикс пока оставил, всё же он много где встречается именно так. Андрустаун и Катринс-Таун переименовал. С Западным рукавом понимал, что скорее всего неверно, но не знал как лучше, выбрал Уэст-Бранч-Саскуэханна. man/ 08:18, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Подробная и информативная статья о событиях времён Американской революции. Насчёт книги Фишера — да, если бы было просто её достать, можно было бы использовать, но здесь можно согласиться с основным автором в том, что и другой литературы хватает для того, чтобы покрыть все аспекты этой непростой темы без видимых пробелов. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 21:39, 7 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter