На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья о картине. Полностью написана мной. Поскольку не существует ни одной специальной книги/статьи о предмете, эта статья — компиляция различных источников. Самый очевидный недостаток — отсутствие репродукции второго авторского варианта из коллекции Костаки (он есть в очень хорошем качестве в книге Терёхиной, но у меня нет сканера). Картинку вставил. Russian avant-garde20:26, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Местонахождение её неизвестно. Согласно документации музея (в то время Ростово-Ярославского музея-заповедника), она уничтожена в 1930 году- есть основания не верить документации музея?--t-piston05:51, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Дело вот в чём: в конце 1920-х — 1930-х годах большая часть артефактов русского авангарда в провинциальных музеях списывалась и подлежала уничтожению, но зачастую спасалась сотрудниками (они либо прятали картины в музее, либо уносили домой). Поэтому и Гурьянова пишет в каталоге произведений Розановой про «Пурпурную полосу»: «Уничтожена в 1930 г. согласно документации музея по ликвидационному акту 1121», а в собственно тексте монографии (то же издание) пишет: «Местонахождение её ныне также неизвестно».
Это утверждение на грани оригинального исследования. Но с точки зрения здравого смысла оно почти безупречно: максимальная цена артефакта русского авангарда на аукционе Sotheby's составила 60 миллионов долларов («Супрематическая композиция» Малевича, репродукция которой, кстати, присутствует в этой статье). Определить цену «Зелёной полосы» без выставления её не продажу невозможно, но предположить, что цена главного полотна Розановой составила бы примерно столько же (плюс-минус 20 миллионов) можно вполне. Я использую максимально мягкую формулировку: «предположительно в несколько десятков миллионов долларов». Russian avant-garde07:09, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Так то Малевич, а статья о картине Розановой. Лучше убрать это высказывание, а то потом будут говорить что "википедия оценила картину в десятки миллионов долларов" - Saidaziz11:23, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Сделал. Но если раньше сноска относилась ко всему абзацу, в конце которого она стояла, то теперь она относится только к последнему предложению абзаца. Это к вопросу о совершенстве правил. Russian avant-garde11:49, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Очень большой объём цитат. Явно больше четверти текста статьи. Желательно оставить наиболее ценные и переписать своими словами. - Saidaziz11:23, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Это, в первую очередь, искусствоведческая статья. Я довольно долго сидел над текстом и постарался его сбалансировать. Писать за Хлебникова (как синий цвет василька превращается в кукование кукушки) или за Костаки (как солнце ворвалось в его комнату) вряд ли стоит. Russian avant-garde11:49, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Тем не менее правило о цитировании трактует чрезмерный объём цитирования, как нежелательный для статей. Поэтому рекомендуется найти источники внятно формулирующие достоинства и недостатки предмета статьи, которые можно затем передать своими словами. - Saidaziz16:23, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Эта иллюстрация к месту даже для сведущего человека (я хорошо знаю творчество Кандинского, но визуальный ряд поддерживает текст), для несведущего — и подавно. Кандинский был разным в разные периоды (например, несколько полотен 1920-х годов были написаны им под чудовищным влиянием Малевича); хорошо напомнить, о каком Кандинском — современном «Зелёной полосе» и более раннем — идёт речь. «Фуга» тут в самый раз. Есть и более тонкие (и, одновременно, более онтологические) связи: Кандинский был открывателем беспредметности, Розанова вывела беспредметность на новый уровень, непредставимый для Кандинского — но в том числе благодаря Кандинскому. Russian avant-garde12:43, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я хорошо знаком с творчеством Василия Васильевича и не отрицаю это. Я имею ввиду большое количество иллюстраций(да, даже полезных), захламляющих статьи. Их слишком много для статьи, несмотря на полезность и уместность. Col. Hans Landa13:20, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Кажется, немного усложнена преамбула. Возможно, начать следует фразой «"Зелёная полоса" — живописное полотно Ольги Розановой 1917 года», а уж потом про шедевр и значение. А то не слишком сведущий читатель некоторое время может потратить, пытаясь понять, кто автор. 91.7914:45, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Очень важна цитата из Варвары Степановой, задающая тон объяснению отличий супрематизма Малевича и Розановой. Однако там некий технический глюк: в Опере всё как надо, но в старой версии Лисицы я вообще не вижу цитату, а две иллюстрации ("Супрематическая композиция" Малевича и "Супрематизм" Розановой) выстраиваются справа в столбик. Видимо, надо упростить код так, чтобы вики-движок одинаково правильно показывал статью любому читателю с любым браузером. Вообще всё стоит делать максимально просто, это и текстов касается (без ущерба для смысла, конечно). 91.7914:45, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Боюсь влезать, а то могу сделать ещё хуже ненароком. Коллега Рожков стремился, насколько понимаю, убрать "цитатный" фон из-под репродукций и добился этого, однако не учёл некоторые особенности восприятия эзотерических вики-шаблонов разными браузерами. Но сделать что-то надо непременно. 91.7915:29, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Возможно, надо немного расширить круг источников. Например, удивляет отсутствие широко известной хельсинкской книги-каталога 1992 года. А ведь едва ли не там впервые была репродуцирована "Зелёная полоса" и опубликованы некоторые тексты, вошедшие потом в книгу Гурьяновой (впрочем, при участии той же Нины Гурьяновой). Не исключено, что и на книгу "Лефанта чиол…" стоит где-то сослаться. 91.7914:45, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
В хельсинском каталоге «Зелёная полоса» (вариант из «Ростовского кремля») просто репродуцирована. Ни Гурьянова, ни Терёхина там про неё ничего не пишут. Фрагмент о «Зелёной полосе» из статьи Терёхиной в «Лефанта чиол…» дословно повторен ею в статье в журнале «Наше наследие». Поскольку последняя статья есть в сети, я предпочёл дать ссылку на неё. Russian avant-garde14:58, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то Гурьянова в хельсинкском пишет (см. стр. 93), но практически теми же словами, что и в своей книге. Однако десятью годами раньше. И статья Степановой там републикована (стр. 103), не отсылать же читателя прямо к журналу 1919 года. Как хотите. Мне кажется, что от количества и разнообразия источников никто ещё не страдал. 91.7915:29, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
На статью это, в общем, не влияет. Главное, что мы не упустили ни одного существенного источника. А оформлением ссылок на источники можно будет заняться со временем — вместе с какими-нибудь появляющимися дополнениями. Russian avant-garde16:59, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Про первоначальный формат картины. Мне кажется, это слишком категоричное утверждение. Гурьянова, на которую здесь только и можно опираться, пишет буквально: "Вероятно, позднее была обрезана по краям". То есть Нина, по-видимому, не исследовала de visu фактуру полотна в Ростове Великом, а делает вывод (но не категоричный) на основе сопоставления нынешнего формата картины и строчки в списке работ, вывозившихся в 1922 году на берлинскую выставку (сохранился в РГАЛИ, фонд ИЗО Наркомпроса). Иначе говоря, допускает возможность технической описки в том списке. Других свидетельств, насколько понимаю, нет. Видимо, следует говорить о "предположительности" или "вероятности" обрезки холста, а гипотезы о том, как и почему это могло произойти, минимизировать. Иначе выглядит сами понимаете чем. 91.7916:28, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Смягчил, из преамбулы убрал вовсе. Но вообще это поразительный факт, никем до сих пор не осмысленный: Розанова писала (ну, могла писать) свою главную картину на белом квадрате. По этому поводу можно написать отдельную статью. Russian avant-garde16:55, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
И последнее, из мелочей. Замечание о том, что Ротко, не подозревавший о существовании "Зелёной полосы", родился в России, как бы намекает на то, что мог и подозревать. Между тем никак не мог: увезён ребёнком в Америку в 1913 году, интересоваться искусством стал гораздо позже, даже о берлинской выставке наверняка не слыхал. Так что в России он родился (хотя Двинск и не совсем Россия) или в Африке, ни к чему тут не пришьёшь. А "происхожденческие" мотивы у художников срабатывают не всегда, это ж не язык. Действительно мелочь, но отвлекла. 91.7916:28, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ещё хотел заметить, что ни объём цитат, ни количество иллюстраций избыточным не кажется. Даже фотография внешнего вида ростовского музея не выглядит лишней: она неплохо показывает, сколь неожиданны порой места бытования шедевров русского авангарда, ведь там, казалось бы, не ожидаешь встретить ничего, кроме икон и предметов народных промыслов. 91.7916:28, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Ещё одна мелочь. Костаки ведь, строго говоря, не эмигрант, он не был советским гражданином. Предлагаю заменить "эмигрировавший из СССР" на "уехавший из СССР" или "покинувший СССР". 91.7916:56, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
::Статья базируется на понятии «цветопись», но его определение отложено редактором на будущее. Даю определение понятия, редактор его регулярно откатывает. Объясните ситуацию. Если в искусствознании существуют две различные точки зрения, лучше привести обе - а также факты. С уважением Labardan18:31, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я вынужден прекратить прямое общение с участником Labardan, поскольку он действительно не понимает ни смысла своих действий, ни объяснений, приводимых ему на странице обсуждения статьи. Косвенным подтверждением этого может служить статья Чёрный квадрат, превращённая участником в свалку. Могу предположить, что участник не получил системного образования и не владеет элементарными навыками источниковедения. Участник не понимает, что это статья не о цветописи, не о термине цветопись, не о понятии цветопись, не о Малевиче и не о всём мировом искусстве сразу. Это всего лишь статья об одной картине Ольги Розановой. Участник не понимает, что вне зависимости от того, кто придумал терминцветопись (что не имеет никакого отношения к этой статье), Розанова оперировала своим личным понятиемцветопись. Оперировал ли в это время ещё кто-то понятием цветопись и что он под ним понимал, не имеет никакого значения, даже если это был Малевич — потому что это статья о том, как Ольга Розанова (а не Казимир Малевич) вышла через своё понимание цветописи на создание картины «Зелёная полоса». Наконец, что совсем плохо, участник не знает источников (что, впрочем, уже не имеет отношения к этой статье) и не умеет их анализировать в совокупности. И что совсем странно, участник лезет редактировать статью о картине Розановой, не владея источниками по Розановой, а втаскивая в неё плохо им переваренные источники по Малевичу. Так, в статье Терёхиной из книги «Лефанта чиол…» участник с лёгкостью мог бы прочитать что «впервые понятие „цветопись“ возникает, вероятно, как соединение слов „цветописьмо“ (1913) и „светопись“ („в твоей голове светопись“ — „Военная опера“, 1914)» (с. 30). В книге Гурьяновой «Ольга Розанова и ранний русский авангард» участник с не меньшей лёгкостью мог бы прочитать: «Её собственная теория цвета, в которой Розанова отталкивалась от супрематизма Малевича, нашла своё логическое завершение в открытии цветописи, связанной с новыми колористическими изысканиями 1916—1917 годов» (с. 166). Всё это, повторюсь, материал не для статьи о картине «Зелёная полоса», а для статьи Цветопись (русский авангард) (которую, не дай бог, напишет этот участник). Но участник по-настоящему крут! Без ссылки на какой-либо вторичный источник он заявляет:
Всё это, напомню, происходит в статье о картине Ольги Розановой «Зелёная полоса». Нам не остаётся ничего, кроме как согласиться с тем, что Малевич — большой молодец.
Дальше — больше. Пошла история мировой живописи (туда же ГИНХУК и русская икона):
В 1920- е гг. цветопись изучалась и исследовалась в ГИНХУКе. "Само слово “Живопись” указывает на большую реальность. Цветопись более условна и плоскостно выявляет рисунок, благодаря положенным рядом цветовым отношениям. Тернер, Рембрандт – живопись. Матисс – цветопись. "Художники делятся на рисовальщиков, живописцев и цветописцев. Рисовальщики отделены от цвета<..> Живописцы подчинены стихии цвета. <..> У живописцев формы избегают линий, а переходят незаметно одна в другую. Их структура скрыта, не прозрачна. Цветописцы – золотая середина. <..> Их структура – строительство ясно видимым рисунком и чистыми отношениями цвето-форм. <...> Лучшим образцом цветописи является русская икона.]
Напоследок кусочек лжи. Уже полюбившийся нам автор пишет, ссылаясь на страницу 219 статьи Гурьяновой в каталоге выставки «Амазонки авангарда»:
Я не обладаю временем, чтобы разбирать всё творчество участника. Желающие могут продолжить сами. Также предлагаю желающим более внимательно взглянуть на весь вклад участника. Если участник продолжит вносить правки в статью, я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА. Его замечания здесь и на странице обсуждения я буду игнорировать. Russian avant-garde16:44, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]
«„Зелёная полоса“ была первым в мировом искусстве произведением живописи, вышедшим за пределы рамы» — мне, честно говоря, не верится, хотелось бы источник понадёжнее. — kf820:59, 21 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Есть Клемент Гринберг, который, не зная о существовании «Зелёной полосы», делает этот вывод по отношению к «линиям» Барнетта Ньюмана. И есть Анатолий Осмоловский, который вполне логично переносит вывод Гринберга на «Зелёную полосу». Других источников у меня нет. Для смягчения формулировки поменял мировое на абстрактное. Russian avant-garde05:19, 22 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Фотография василька представляется мне для энциклопедической статьи не слишком уместной. Если б это была некая авторская книга, то в ней при том же тексте вполне был бы приемлем фоторяд из василька, кукушки и плачущего ребёнка, но для научно-популярного формата Википедии мне это кажется ни к чему. --Bff21:42, 23 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Я, разумеется, ждал это возражение и был удивлён, что его так долго никто не высказывает. Возможны оба варианта. Почему возможен вариант без — очевидно. Я, отталкиваясь от Вашего возражения, попробую объяснить, почему возможен вариант с. Википедия — универсальная энциклопедия. Не искусствоведческая, но в том числе искусствоведческая. Статья о «Зелёной полосе» в Википедии — энциклопедическая. Не искусствоведческая, но в том числе искусствоведческая. Объяснение в искусствоведении визуального произведения искусства в основе своей противоречиво: визуальное приходится объяснять вербально — при этом позитивистская вербальность здесь не проходит, объясняться приходится сравнениями и ассоциациями. Но и визуальные ассоциации возможны, и они могут быть точнее вербальных, а могут помогать им и их разъяснять. Я бы не стал помещать в статье фотографию василька, если бы это была не выдающаяся фотография. Она не просто иллюстрирует гениальную фразу Хлебникова. Она фактически повторяет позднюю живопись Розановой: синий цвет василька высветляется и сам становится светом. И она, одновременно, — скрытая антитеза неуклюжим сравнениям «Зелёной полосы» со стеблем растения (какого бы то ни было, в том числе василька). Russian avant-garde12:21, 24 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, конечно, не знает, что он нарушает ВП: ЭП, и вступать с ним в спор мне не особо хочется. Но причина его гнева заключается, видимо, в следующем. Во многих изданиях, - двухтомнике ( Малевич ) под редакцией И. Вакар и Т. Михиенко, в сборнике ( Вторая волна русского авангарда ) под редакцией Джона Боулта, в книге Л. А. Жадовой (К. С. Малевич - цветопись, объемостроение. Художественные проблемы предметно-пространственной среды. - М., 1978.) , в комментариях А. С. Шатских к подготовленному ею полному собранию сочинений Малевича, - говорится также о том, что открытие «цветописи» принадлежит К. С. Малевичу, и что именно оно повлияло на творчество Розановой; что в текстах самой Розановой слово «цветопись» вообще никогда не встречается, в том числе и применительно к "Зелёной полосе". А не наоборот, как написано в статье. То есть, среди авторитетных исследователей существует и иная точка зрения, чем единственно приведённая в статье точка зрения Н. Гурьяновой.
В целом статья соответствует статусу. Подробная история цветописи тут не нужна - автор прав. Статья непосредственно о картине а не о истории живописи. Тем не менее, всё-таки, раз статей нет, нужен краткий коментарий в сноске, что такое цветопись, супрема, бинарность, шпалерная развеска - человеку , далёкому от художественных реалий иначе будет трудно понимать статью. После внесения изменений статус может быть присвоен. --Рулин20:42, 20 мая 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, но мне потребуется время — недели три (сейчас я сильно занят). И, видимо, я всё-таки на красные ссылки напишу не комментарии, а небольшие стабы — потому что усилия примерно одинаковые, а результат существеннее. Статью о цветописи я напишу и брошу, поскольку она будет заведомо конфликтогенной, а тратить время на бесплодные конфликты в мои планы не входит. То есть она неминуемо превратится в свалку маловнятных и ложных суждений и непереваренных источников. Russian avant-garde05:00, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну три недели в принципе срок приемлемый. На это время могу поместить статью в подвал, чтобы её не отправили на доработку. --Рулин14:43, 21 мая 2013 (UTC)[ответить]
:: Я и веду об этом речь : применяя введённое Малевичем понятие цветопись, дать ему объяснение, и лучше всего - сделать это в отдельной статье. Компромиссное решение, устроит всех. Labardan 16:08, 23 мая 2013 (UTC)
Я не согласна с тем, что статье может быть присвоен статус, даже после заполнения красных ссылок. Даже если закрыть глаза на избыточное иллюстрирование - все же, статья о картине и василек как авторский росчерк, несколько участников отметили избыточное цитирование - а это уже не вкусовщина, а правила, которые применимы ко всем темам статей. Очень жаль, но энциклопедия - не искусствоведческий журнал и иллюстрация. Часть не подтверждённых АИ выводов автора была убрана в процессе обсуждения, но по-прежнему высока доля возможного орисса в частности весь пассаж о положении картины в музее, где я проставила запросы источников. Кстати, поскольку другие картины разных периодов, не исключено, что фото в разделе нарушает АП. Кроме того, война правок с явно добросовестным участником показывает, что не все содержание статьи нейтрально - нестабильной статье статус не может быть присвоен.--Victoria13:03, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
Как фотография живого василька, так и фотография Ростовского кремля в статье неуместны; кроме того, обе они довольного низкого качества (как с технической, так и с композиционной точки зрения). --Bff13:11, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]