На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Известнейшие японские тяжёлые крейсера, претендующие на звание лучших среди первых вашингтонских. Статья целиком переписана мной из заготовки. Знаю, что один источник—не очень хорошо, но остальное или переводы, или сильно хуже. WindWarrior23:21, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
ствол имел полупроволочную обмотку — это как? Про полупровлочную конструкцию слышал, про полупроволочный способ крепления ствола тоже, про обмотку впервые.
HT - это высокопрочная конструкционная, а не высокого напряжения.
По смыслу скорее высокого сопротивления (растяжению). И по пределу прочности, и по пределу текучести она уступает стали Дюколя, не говоря уже про броню. И я думаю, стоит обсудить и другие переводы названий материалов от Сулиги. Привожу их свойства:
HT (high tensile (steel))-сталь с содержанием 0,35 % углерода и 0,8-1,2 % марганца. Предел прочности: 54-60 кг/мм, предел текучести: до 32 кг/мм, растяжение до 20%.
DS (Ducol steel)-сталь с содержанием 0,25-0,30 % углерода и 1,2-1,6 % марганца. Предел прочности: 60-66 кг/мм, предел текучести: 39 кг/мм, растяжение до 20%.
NVNC (New Vickers noncemented (armor))-броневая сталь с содержанием 0,43-0,53 % углерода, 3,7-4,2 % никеля, 1,2-2,2 % хрома и до 0,2 % меди. Предел прочности: 80±8 кг/мм, предел текучести: 45 кг/мм, растяжение до 19%, ударная прочность по Изоду: 35 фунтов на дюйм в среднем, 28 минимально (данные для брони толщиной от 75 до 180 мм). Не правильнее её называться гомогенной хромоникелевой бронёй? WindWarrior16:44, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
HTS- это общее обозначение группы сталей с близкими характеристиками, которая техническим словарем переводится, как высокопрочная конструкционная сталь - здесь специализированный перевод не совпадает с общим.
DuCol (D-Steel, DS, "D", "D1")- это марка британской стали, довольно удачный и одновременно недорогой тип высокопрочной конструкционной и легкой броневой стали который предложила в 1925 г. английская компания "Colville". Броня большинства советских танков Великой Отечественной войны изготавливалась по сходной рецептуре.
NVNC японский вариант стали Виккеса с медью, где она используется как частичный заменитель стратегического (и всегда дефицитного!) никеля (повторяла характеристики стали Виккеса применённой на Конго).--Inctructor18:13, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
В СССР аналогом DS считалась сталь 20Г, вместе с 30Г объединявшаяся под общим названием «марганцовистая судостроительная сталь» (для отличия от более ранних углеродистых). На Т-34 применялась закалённая броня из стали МЗ-2, от данных конструкционных материалов принципиально отличающая количеством легирующих добавок: помимо марганца, это до 1,5 % никеля, 1 % хрома и 0,25 % молибдена.
Британская фирма называлась «Дэвид Колвилл энд Сонс». Dcol, видимо, сокращение от David Colvill.
На «Конго» использовались плиты цементированной брони Виккерса (VC), выпуск которой в Японии по лицензии начался в 1915 году. Марки гомогенной брони VH и NVNC появились позже и были полностью идентичны по составу (в т.ч. доли меди), отличаясь только отсутствием закалки у последней. Альтернатива же NVNC с сниженной долей никеля и хрома и резко увеличенной меди-до 1,3 % (CNC) начала выпускаться в 1932 году, на «Мёко» никогда не использовалась. WindWarrior17:16, 24 марта 2014 (UTC)[ответить]
По поводу VH и NVNC я, кажется, ошибался: на с. 742-743 книги Лакруа прямо сказано, что это одно и тоже (и по химсоставу, и по характеристикам), только производимое в Британии и Японии соответственно. Японское название этой брони: (ницукэру куро:му ко:)-закалённая хромистая сталь.
С другой стороны, отчёт USNTMJ относит к подвергавшимся закалке только VC и VH, а NVNC, CNC и MNC считает просто гомогенными.
Предлагаю всё же определиться с терминологией: или называем материалы американскими терминами (NVNC, CNC и т.д.), или называем так, как в русскоязычных АИ по металлургии (благо, в СССР выпускались аналоги всего, кроме хромоникелевомедной стали CNC). WindWarrior06:49, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В статье постарался сделать компромиссный вариант. Конкретных марок корабельной брони советского производства никогда не видел, это по применявшихся в бронетехнике что-то известно. Не вижу смысла не только в помещении шаблона в статью, но и имеющихся в нём четырёх строчках с марками. WindWarrior14:42, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
они должны были выдерживать прямые попадания 152-мм снарядов и непрямые 203-мм- это подстрочник и не понятно, что означают непрямые попадания, как лучше перевести я не знаю.--Inctructor21:49, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
Имеется в виду, видимо, угол попадания, сильно влияющий на способность снаряда к пробитию брони. Цифры выше заявлялись в ТТЗ для всех японских тяжёлых крейсеров до «улучшенного Такао» включительно, на «Могами», «Тонэ» и «Ибуки» к ним добавили необходимость защиты погребов от 203 мм снарядов. Ещё интереснее это смотрится в свете того, что на всех них в силу особенностей положения пояса снаряд в него мог попасть под углом в 90 градусов только рикошетом от воды. WindWarrior16:44, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]
Ошибки из п.1, 4 и 5 исправил. По п.2-в оригинале это сэнсо канпан, буквально «трюмная палуба». На «Мёко» и близком к нему «Такао» на ней размещались погреба снарядов ГК, часть танков с мазутом и некоторые механизмы (это помимо не входящих в неё, но располагавшихся на том же уровне КО и МО). Трюмов там как таковых не было, складские помещения находились в основном выше, в связи с чем используемый у Лакруа термин «store deck» стоит понимать как магазинную палубу. По п.3-у Лакруа на с. 144 даётся краткое описание принципа их работы, насчёт большей правильности перевода induction turbines как асинхронных не уверен. WindWarrior21:42, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
У Сулиги данная палуба называется складской палубой. Индукционные турбины называются так же, но слово индукционные взято в „“ . Их принцип работы описан так: установили две небольшие "индукционные" турбины, как на типе "Такао", позволявшие быстрее перейти с крейсерского хода на полный. Эти турбины подключались к внутренним валам (кормовые МО) и питались паром, выходящим из ТКХ.--Inctructor16:44, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Выше как раз корректность его перевода терминов и обсуждается. Описывать устройство индукционных турбин здесь смысла не вижу-оно должно быть по-хорошему в статье о типе «Такао», на типе «Мёко» они стояли всего около 5 лет, между первой и второй модернизациями. Сэнсо канпан стоит всё же называть "трюмной палубой"-функционально этот термин тоже далёк, но хотя бы является переводом оригинала. WindWarrior22:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
По принципу действия это явно турбины мятого пара (частный случай конденсационных турбин). В оригинале прямым текстом говорится, что ни питались паром низкого давления (мятым) с ТКХ. WindWarrior19:07, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Даже если источники "хуже" и пишут то же, что основной, но независимые, лучше сослаться на два вместо одного, это улучашет проверяемость.--Victoria09:16, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
С независимыми источниками по основной (технической) части темы не очень, практически все неяпонские публикации являются в той или иной мере производными от книги Лакруа (или его более ранних статей в журнале Warship International), альтернативная же работа Ленгерера 1982 года выпуска считается сейчас устаревшей (и её у меня на руках нет). В часть статьи о службе крейсеров в годы Второй мировой, в принципе, можно добавить сноски на A Battle History of the Imperial Japanese Navy Далла, по фактологии там тоже самое. WindWarrior23:15, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю быстро закрыть номинацию как нарушающую пункт 9 требований к ХС. Повторная только после завершения обсуждения на К переименованию.
Японская волна - это особая форма глакопалубного корпуса, при которой палуба сначала опускается от форштевня до первой башни, потом поднимается до второй, затем опускается над котельным и поднимается над турбинным, опускается в районе кормовых башен и поднимается к корме. Вот и получается волна, а не седловатость, где всего два подъёма в носу и в корме.--Inctructor18:04, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]
Почему столь непропорционально выбраны изображения: самолёт есть, башен нет, все снимки после первой модернизации?
Фотографии крейсеров до первой модернизации есть (и в статье, и на складе). И мне неизвестны снимки установок типа D КРТ типа «Мёко» до замены стволов. WindWarrior11:26, 30 марта 2014 (UTC)[ответить]
Обнаружил вот такой снимок (отсканированная фотография из Maru Special 1987 №2, там атрибутируется как вид на носовую часть «Мёко» в 1931 году, т.е. до замены стволов). WindWarrior06:49, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Что-то принципиально изменилось с обсуждения в предыдущей теме? Отображение в массовой культуре есть, вторичных авторитетных источников на него нет. WindWarrior11:26, 30 марта 2014 (UTC)[ответить]
Сказано, что проектная скорость составляла 35,5 узлов. Была ли она достигнута на испытаниях?
На двух достигли, на двух-нет. У Лакруа есть таблица с данными испытаний, обобщение их условий и результатов, а также подробности испытаний «Хагуро», провалившего их в первый раз из-за эффекта спутной волны (частный случай солитона, возникающий при движении корабля на малых глубинах выше определённой скорости и мешающий её дальнейшему наращиванию). Стоит ли включать всё это в статью? WindWarrior22:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Нет полных данных для объективного сравнения. По крейсерами типа «Пенсакола», например, известно, что на одного члена экипажа в среднем приходилось 12,7 кубических метра объёма жилых помещений, в кубриках были подвесные койки (американцы перешли к стационарным на ТКР типа «Нортхэмптон», японцы несколько позже-на типе «Могами»), имелся запас провизии на 60 дней плавания (но без его конкретного состава). WindWarrior14:47, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
То, что вы написали, называется оригинальным исследованием. Многочисленные авторы отмечают гораздо худшую обитаемость японских кораблей. 94.28.252.7708:11, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Многочисленные авторы просто повторяли ещё довоенные стереотипы. Документы USNTMJ с совершенно иными выводами рассекретили в 60-е, хотя до кого-то они в 10-х не дошли. WindWarrior22:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
В ходе Второй мировой установки ГК с противоосколочным бронированием (использовавшиеся на японских и британских ТКР) бронебойными снарядами пробивались насквозь, часто без нанесения серьёзных повреждений, с противоснарядным (на американских, итальянских и французских ТКР)-выводились из строя и в случае непробития. В результате полноценное бронирование башен крейсеров считают не оправдавшим себя. WindWarrior22:13, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Действительно, Эрик Лакруа по образованию является военным врачом, в 1964 году он получил докторскую степень по специальности «физиология человека», с 1971 по 1995 годы преподавал на медицинском факультете Гентского университета. Но тем не менее для данной области знаний он соответствует другим предъявляемым ВП:АИ критериям: имеет публикации в авторитетных научных журналах (серия статей в Warship International, выходившая с 1977 по 1984 годы, насчёт авторитетности The Belgian Shiplover ничего не могу сказать), его совместная с Линтоном Уэллсом книга имеет положительные отзывы от других историков (например, от Энтони Тулли) и цитируется в других работах (например, «Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887—1941» Эванса и Питти). WindWarrior22:08, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Имеется первичный источник, дающий точную дату взрыва во второй башне крейсера «Асигара» (утро 14 сентября 1935 года)-«Секретный доклад об инциденте в орудийной башне военного корабля „Асигара“ от 4.10.10 Сёва» (JACAR Ref.C05034650400). Вот его аннотация:
JACAR, однако, не даёт возможности дать прямую ссылку на сам документ. Целесообразно ли его использовать с учётом того, что в книге точной даты нет? WindWarrior13:38, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]
не итог
К статье были предъявлены серьёзные претензии, часть из которых не была исправлена. Суммирую их по пунктам требований к ХС:
п.4-тема не может считаться раскрытой из-за критической неполноты источников (всего одна книга) и отсутствия раздела «В культуре», без которого статусные статьи не избираются.
п.9-статья явно ненейтральна, у меня при её прочтении был когнитивный диссонанс-если с кораблями всё было так прекрасно, почему они кончили свой путь на морском дне? Кроме того, текущее название не основано на АИ (там фигурирует только Тяжёлые крейсера типа «Миоко») и по всей видимости, придумано автором самостоятельно.
п.10-объём статьи превышает 100 Кб, в связи с чем непонятно, почему она номинируется на ХС, а не ИС. Автор считает её недостаточно качественной?
Пока в статье висит шаблон К переименованию, итог по номинации вряд ли будет подведен. Рекомендую найти ПИ или админа, который подведет итог по переименованию.--Victoria17:33, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Статья приобрела более-менее неплохой вид, но информации как-то маловато. Желательно добавить критический разбор ролей. Но я не знаток в викикиноведении, надо позвать их. Если они одобрять статью, снимаю голос. Зейнал Вазимовский19:40, 27 марта 2014 (UTC)[ответить]
Еще чуть. Может, приписать Ортегаль к региону Галисия? Стилистика, как то (раздел о последствиях) первые лейтенанты были повышены до командора (командоров, или перефраз), какие медали получили капитаны (?), Дюмануару повезло куда меньше, чем его противнику (разве проигравшей стороне могло повезти больше?), что сбежал из боя вместо того чтобы бороться дальше, принят на флот как (человека можно принять, а здесь, возможно, включить в состав). Немного не понял по тексту, какую другую эскадру выискивал Стрэчен, если (согласно дальнейшему тексту), оставшиеся пять французских кораблей объединённого флота были блокированы в Кадисе? Siver-Snom12:03, 20 марта 2014 (UTC)[ответить]
Стилистику и неточности исправил. А что касается эскадры, там в начале статьи написано, что он искал эскадру из Рошфора. А в Кадисе были блокированы оставшиеся пять кораблей объединённого франко-испанского флота, принимавшего участие в Трафальгарском сражении.
Я что-то не совсем понял про Галисию, если вам не сложно может сами исправите? И да, добавил еще один источник, если и этого недостаточно, может быть еще какой-нибудь найду.
