На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Против. Не вижу никаких существенных отличий по сравнению с версиями, которые выставлялись до этого. Для ссылок не указана дата проверки, оформлены кое-как, раздел См. также из одних "красных" статей. Интересные факты, кажется, уже советовали убрать. В общем, на хорошую не тянет.--EvaInCat18:33, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Против. Два раздела (пометил шаблонами) в статье раздуты до невозможности. Продукты для хлебопечения вообще не сюда, а в хлеб. Раздел Процесс приготовления хлеба - из области ВП:ЧНЯВ п.4. Автору, поскольку он не слышит аргументации, которая ему приводится, можно порекомендовать исследовать его же интервики на предмет структуры и содержания статьи.--Urutseg06:42, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Против Раздел "история" представляется явно неполным. Информации о разработчике Первая хлебопечка была разработана японской фирмой Matsushita Electric Industrial Company, Ltd. (название в настоящее время — Panasonic Corporation) в 1987 году[2]. и указание периода времени, когда хлебопечки появились в России (кстати, почему только в России, ВП - энциклопедия не о России, а на русском языке) На российском рынке хлебопечки впервые появились в 1994 году[3]. явно недостаточно для того, чтобы раздел можно было назвать "история". Разделы "процесс приготовления хлеба" и "особенности" противоречат требованиям, предъявляемым к хорошим статьям и неуместны в энциклопедии --Sirozha.ru03:49, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Комментарии (Хлебопечка)
Ваше упорство достойно лучшего применения. Объясните мне популярно, чем хлебопечка отличается от хлебопекарной печи? В противном случае всё остальное мне кажется едва ли не смартассизмом…--Dmartyn8005:56, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Хлебопечка — упрощённое название прибора, из которого можно ошибочно предположить что это маленькая хлебопекарная печь (определение хлебопекарной печи можно узнать здесь). Полное название прибора выглядело бы примерно так: «Многофункциональное устройство для автоматизированного изготовления хлеба». Хлебопекарная печь только выпекает готовое тесто, а хлебопечка выполняет все операции: замес и расстойку теста, выпекание. --Shliphmash06:19, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Не надо писать глупостей про смартиссизм. Отличие хлебопечки от хлебопекарной печи также очевидно и без всякой статьи: первое — это малогабаритный бытовой прибор. Проблемы статьи лежат совсем в другой области, а именно в том, что изложение материала в большей степени технологическое, а не энциклопедическое. В чём это проявляется? Существенную часть статьи занимают определения и описания, не связанные с темой статьи непосредственно (терминология, свойста муки, дрожжей); эта информация может присутствовать в статье, но она должна подаваться как вторичная, вспомогательная, сейчас же она представлена как самостоятельная. К примеру, в таблице Процесс приготовления хлеба колонки Название и Описание сейчас являются более общими, чем сама статья, непосредственно к теме статье относится только последняя колонка. Ещё одно проявление «технологичности» в ущерб «энциклопедичности» — использование преимущественно табличного или списочного способа изложения материала. --Bff07:19, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я бы Вас попросил не использовать термина "глупости" (как граничащего с ВП:ЭП). С основной Вашей аргументацией я вполне согласен, но, видимо, должен пояснить свою позицию. Мне представляется, что хлебопечка - понятие вторичное к хлебопекарной печи вообще, и поскольку её назначение и общие технологические принципы одни и те же - получаем умножение сущностей. Что-то вроде той самой майонезной баночки. Это моя личная ассоциация, Ваше право с ней не соглашаться.--Dmartyn8008:47, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В одном случае — бытовой прибор (его потребители — население), в другом — промышленное оборудование (потребители — организации). Этого различия достаточно, чтобы говорить о принципиальном отличии одного от другого. То есть можно говорить о схожести назначения и схожести технологических принципов, но нельзя говорить о схожести с экономической точки зрения. --Bff09:13, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ответ Dmartyn80. Вы чутко относитесь к правилам этичного поведения, однако сами несколько унижаете статью фразой «той самой майонезной баночки». По вашей просьбе я, насколько мог, популярно объяснил вам отличие, зачем так-то? --Shliphmash09:25, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В примечаниях сейчас присутствуют ссылки Инструкция1 и Инструкция2. Следует дать существенно более подробную информацию о том, что это за ссылки. Я так понял, что первая ссылка — описание конкретной модели, но тогда, наверно, и в тексте следует написать, что работа печки рассматривается на примере такой-то модели. --Bff07:27, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ссылки на файлы инструкции приведены в качестве подходящего примера для доказательства. Они разделены, чтобы не дублировать ссылки на один и тот же файл. Считаю справедливым предположение, что информация из инструкции к определённой модели хлебопечки равноприменима ко всем хлебопечкам, если не указано иное. --Shliphmash07:44, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я так и понял, что инструкция конкретной модели служит примером. Но всё это следует пояснить в статье - и что это за модель, и почему она типична, и что это за файл pdf, на который идёт ссылка. --Bff07:50, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Общее пожелание — оформлять все ссылки таким образом, чтобы читателю было понятно, что это за источники. Следует указывать автора материала (если он есть), название материала, а также место, где этот материал находится (на сайте таком-то или в такой-то базе данных). --Bff07:39, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к преимущественно табличному и списочному способам изложения материала. Характерный пример: раздел Редкие виды хлебопечек сейчас состоит из трёх пунктов списка. Не будет ли его лучше переделать в связный текст из трёх абзацев? В чём различие списков и связного текста из такого же числа абзацев? В списках не надо особо заботиться о переходах между соседними пунктами, а в связном тексте каждый следующий абзац должнен иметь логическую связь с предыдущим абзацем. В результате повышается «читабельность» текста. --Bff07:47, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Подробная викификация в определении даёт читателю с разным уровнем интеллектуального развития или, например, иноязычному читателю, возможность полностью раскрыть суть темы статьи. --Shliphmash09:04, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Раздел «См. также» сейчас состоит из трёх красных ссылок. Я бы его вообще временно ликвидировал: появятся статьи - можно будет и воссоздать раздел. --Bff08:13, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
То, что вы сейчас написали — это подход писателя/редактора, то есть человека, который занимается созданием статьи. Мне же представляется, что статьи должны в первую очередь ориентироваться на читателя (статистика, кажется, показывает, что менее одного процента читателей википедии являются одновременно её писателями). К тому же красные ссылки на эти статьи и так имеются в тексте (в начале статьи). --Bff08:38, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вы опять размышляете как писатель/редактор. Мой призыв основан на том, что читатель, который придёт в статью сейчас, не получит от раздела См. также, состоящего из списка с тремя красными ссылками, накакой полезной информации. С точки же зрения дальнейшей работы над статьёй наличие такого раздела вполне оправдано, поскольку в некотором смысле является планом работ. --Bff09:24, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
1. ВП:НДА - статья уже третий раз выносится в кандидаты и в третий раз терпит фиаско. Причем выносится сразу после закрытия предыдущей номинации.
2.За присвоение статье статуса нет консенуса - это было подтверждено итогами в двух пред.номинациях и видно уже сейчас (спустя три дня - минимальный срок обсуждения) - ни одного за и три против. В дальнейшем обсуждении нет смысла. Натягивать статье статус при отсутствии консенсуса никто не будет.
3.Требованиям статья не удовлетворяет, и это подтверждается аргументами голосовавших против и многочисленными замечаниями в комментариях.
4.В итоге всего этого, во избежание последующих таких же номинаций, запрещается номинировать статью 3 месяца, и запрещается номинировать статью по истечении срока, если не будут учтены все высказанные статье замечания на КХС (в частности на этой странице) и статья не пройдет повторное рецензирование.--Всезнайка14:07, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
З.ы.Все кто хотят оспорить итог, могут это сделать, обратившись к одному из активных участников проекта КХС с просьбой подтвердить или переподвести итог. Всезнайка14:07, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ефремов, Михаил Григорьевич
Статья о командарме-33 генерале М. Г. Ефремове, трагически погибшем под Вязьмой 19 апреля 1942 года. Значительно дополнена мною по новым источникам, прошла короткое рецензирование, которое даёт надежду на получение статуса «хорошей».--Fastboy05:56, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Есть идеи. Предлагаю удалить эту фразу, от нее толку 0. В приказе идет речь о действиях ГРУППЫ, и тут же идет речь о том, что именно Ефремов ТАК И ПОСТУПИЛ. Звуит, как будто он лично (а не его подразделение) нанес удар по противнику. --lite14:42, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Сделано (хотя, на самом деле, он принимал решения, руководил своими подчинёнными, так что фразу можно трактовать по-разному)--Fastboy17:39, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста внесите ясность в первый раздел биографии, Ранние годы. В его современном состоянии из прочитанного можно сделать следующие выводы:
За свои первых 8 (восемь!!) лет жизни Ефремов успел окончить в шестилетнюю школу, поработать в нескольких местах и городах и продолжить образование на рабочих курсах, лишь по недоразумению не приняв участие в революции 1905 года. Не слишком ли бурная биография для восьмилетнего мальчика? :)--Vasyatka108:36, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Сделано. Оказывается, он имел шестиклассное образование, а не окончил шестилетнюю школу. Похоже, речь идёт о Пречистенских рабочих курсах. Уточнил по книге: Михеенков С. Е. Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала М. Г. Ефремова. 1941—1942. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2010. — 351 с. — (На линии фронта. Правда о войне). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9524-4865-0.--Fastboy19:13, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Разделы В годы Гражданской войны и Межвоенные годы. В них присутствует информация о том, что Ефремов в 1928 году командовал 18-й стрелковой дивизией, в обоих случаях "дивизия викифицирована". Только в разделе В годы Гражданской войны ссылка ведёт на несуществующую пока статью о ярославской дивизии, в разделе Межвоенные годы — на дизамбиг, в котором самая молодая дивизия — 1939 года формирования. Насколько я понял в 1928 году Ефремов командовал одной 18-й дивизией. Значит ссылка на дизамбиг приведена напрасно.--Vasyatka108:36, 19 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"На фронте его и застали волнения: предатели Родины убивали офицеров и братались с противником" — я то согласен, что предатели, но всё-таки неэнциклопедично, так как в разные периоды истории "предатели" трактовались как "агитаторы" и "борцы за свободу". Такая формулировка нарушает НТЗ. Можно заменить--Юрий23:45, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Сделано: «На фронте его и застали волнения: в войсках убивали офицеров и братались с противником, солдаты массово покидали позиции и дезертировали.» (По правде говоря, в источнике как раз такая нейтральная формулировка. Текущее состояние абзаца было результатом правки [1].)--Fastboy05:49, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"И если на бойцов 2-й ударной смотрели через призму предательства А. А. Власова, то М. Г. Ефремов своей смертью обелил даже тех малодушных, которые дрогнули в трудную минуту и бросили своего командующего, чтобы спастись в одиночку[34]." — то же самое из того же источника. Ну а в целом За. --Юрий23:45, 20 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Наверное, можно «последний патрон истратил по назначению» опустить? Хотя это и так: констатация факта. Ваши правки посмотрел - возражений нет. Спасибо, что помогли.--Fastboy16:42, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Да, нужна. В литературе проводятся параллели с 6-й армией (Мельников В. М. Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова; Михеенков С. Е. Армия, которую предали. Трагедия 33-й армии генерала М. Г. Ефремова), и было бы интересно сравнить их в цифрах. Кстати, в других статьях тоже встречается похожий раздел «Сравнение с аналогами.» Вот только здесь достаточно специфические «аналоги»...--Fastboy18:03, 21 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Желательно внести ясность в раздел «Отношения с Г. К. Жуковым». Фактически в разделе говорится о разборках после гибели 33А, а не об отношениях двух военачальников. Надо либо переработать либо переназвать раздел. --Ivengo(RUS)20:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
«Позиция Жукова» лучше, хотя в разделе идёт речь не только об этом. Может быть назвать раздел «Исследование причин неудачи 33-й армии». Это будет больше соответствовать содержанию раздела. Также требует источников утверждение «Различными исследователями утверждается, что отношение Г. К. Жукова к М. Г. Ефремову было негативным». Какими исследователями? Только Сафиром или ещё кем-то. --Ivengo(RUS)23:34, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Разделы «Версия о предательстве», «Отношения с Г. К. Жуковым» и возможно «Ефремов и другие окруженцы» по содержанию относятся к периоду окружения армии. Предлагаю сделать их подразделами раздела «Ржевско-Вяземская операция»--Ivengo(RUS)20:09, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том, что это не совсем биографическая информация в том хронологическом порядке, в каком она приводится в разделе «Биография» (раздел «Биография» начался с рождения и завершился описанием смерти и похорон). Мне кажется, что связь этих разделов по временному периоду с Ржевско-Вяземской операцией - достаточно условна и частична. Это - вполне самостоятельные разделы, тоже относящиеся к предмету статьи, но имеющие самостоятельный «подпредмет» и описывающие события как бы «после смерти» (независимо от неё). Вроде бы имеют право быть разделами верхнего уровня.--Fastboy21:14, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Мне бы не хотелось писать о нём отдельную статью, но дать о нём информацию обязательно нужно. Может быть, заменить фото на ссылку на фото?--Fastboy20:33, 23 апреля 2010 (UTC)[ответить]
По разделу «Исследование причин неудачи 33-й армии и замалчивание фактов». Фраза «Г. К. Жуков и его штаб начали активно искать виновных» какая-то уж больно вызывающая... Вот всё бросил и стал искать виновных... Выражение «Попал под раздачу» тоже неуместно для статьи. Слишком много текста в скобочках. Если он необходим, лучше его перенести в сноски. А то получается очень нечитаемый текст. Я бы чуть критичнее отнёсся к высказываниям Сафира и Мельникова (я например так и не понял они историки, или журналисты, или кто?). Например, не находит подтверждения след. выражение «Подвиг воинов 33-й армии и её командующего генерала М. Г. Ефремова долгие годы замалчивался...» Читаем в Истории 2-й мировой войны 1975 года издания: «В числе павших героев был талантливый военачальник — командующий 33-й армией генерал М. Г. Ефремов. Тяжело раненый, чтобы не попасть в руки врага, он покончил с собой». Если не против попробую немного переработать раздел--Ivengo(RUS)22:45, 24 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Переработал. Отдельную ссылку на доклад в викитеке переделал на ссылку в цитате, иначе было награмождение блоков. По поводу замалчивания информации о подвиге 33-й армии пока не придумал что написать, уж слишком мнение Мельникова противоречит действительности. Сноску «сн» заменил на сноску «прим», по примеру избранной статьи--Ivengo(RUS)20:49, 27 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо! Действительно, привлечение новых источников пошло только на пользу статье. Исправил название фото обратно - там к сожалению закралась ошибка (буква "в" вместо "ф" в фамилии Ефремов), но не критичная - это же всего лишь идентификатор картинки.--Fastboy06:00, 28 апреля 2010 (UTC)[ответить]
