На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья об одном из самых интересных и продвинутых семейств насекомых. Входит в список необходимых статей для всех Википедий. Является частичным переводом (спасибо участнику Anaxibia за его корректирование) с английской википедии, где является избранной статьёй. Рецензирование прошла. На СО статьи была получена поддержка одного из основных авторов статьи — участника Lasius. Если в ходе обсуждения будет решено номинировать статью в избранные — я не против. kаykki16:08, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
За. Очень подробно, даже чересчур (все три соавтора изрядно постарались). Но уж это сами муравьи своей интересной жизнью «виноваты»:) -- Hard7919:51, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
За В целом статья хорошая. А вот для избранной потребуется бОльшая теоретизация. Отдельно хочется отметить хорошую ориентировку авторов теме. Спасибо за уточнение истории про ломехуз :) BoBink17:17, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Извините, Против. Пока в статье информация о "Ломехузе" не перенесена из научного раздела в раздел о социальной мистификации. А саму "ломехузу" - на защитуBoBink09:16, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это мистификация националистов. АИ по ним нет. Есть опусы про "умирания общества", рассадка наркомании, гомосексуализма и отрицание православия... BoBink16:34, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Заменил эту сомнительную ссылку на настоящий АИ (Длусский, с.133). Первоистория же той статьи лежит в давней (лет 5 назад) серии публикаций в газете "Известия", где к публицистическим статьям Соколова-Митрича о наркомании прилагались комментарии Путятиной о муравьях. -- Lasius17:55, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо. А скажите, почему в своей главе "Взаимоотношения с другими организмами" вы не выделяете отдельные виды взаимодействия как в приведённом вами источнике, а просто перечисляете примеры видового взаимодействия? BoBink18:36, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Потому что раздел об отношениях с другими организмами, а не исключительно с мирмекофилами — организмами, живущими вместе с муравьями в их гнёздах. Мирмикофилам же посвящён подраздел Симбионты. kаykki18:56, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я правда его переименовал в Симбионты и комменсалы — так больше отвечает информации, содержащейся в подразделе — симбиоз же подразумевает взаимную выгоду, а комменсализм просто совместное сосуществование без вреда и пользы — не во всех же примерах обе стороны выгоду извлекают из такого «существования» --Anaxibia19:03, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я не об этом. Почему вы перечисляете и довольно подробно отдельные примеры, а не виды взаимодействия: Синехтрия, Синойкия, Симфилия и т.п.? BoBink19:29, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если вы под "виды взаимодействия" предполагаете словарные определения этих отношений, то примеры явно интереснее и нагляднее для читателя. Если же вы под этим предполагаете отдельные разделы для каждого вида взаимоотношений, то мне не кажется, что подобное деление будет полезно и нужно. kаykki19:54, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если и в избранные, то не сегодня. Что-то меня смущает. Чем дальше вглубь статьи — тем меньше источников. Вообще странно, что «В литературе и фольклоре» оказалось подразделом «В науке». «В геральдике муравей, как и пчела, служит эмблемой трудолюбия и покорности» — а как вы это узнали, может это символ большой армии? Источников не приведено, как и в некоторых других абзацах. Из имеющихся источников не все оформлены нужными шаблонами. Присутствует некий сайт на «народе» — lasius.narod.ru. Это АИ? Хотел посмотреть «о сайте» — не нашёл. --Zimi.ily17:13, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
С 7 по 10, к примеру, — там даже нет шаблона языка. На всякий случай необходимые шаблоны — это cite web, cite book и т. п., в правилах присвоения статуса про них написано. --Zimi.ily17:50, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
По поводу авторитетности некоторых сайтов. На сайте antclub.ru размещены полные тексты книг (не PDF), пиратские или нет никто не спрашивает, если их убрать то что останется? Сайт lasius.narod.ru это вообще первый муравьиный с 2003 года сайт на русском языке. Авторитетность его подтверждается статьями автора в главных трудах (PDF) мирмекологического симпозиума и его членством в оргкомитете. Т.е. по-сути это авторский сайт мирмеколога-профессионала. Считаю, что можно вполне доверять ему как АИ, если уж сами профессора мирмекологии ему доверяют свои диссертации и статьи. По поводу оформления шаблонами (cite web и т.д.), всё это конечно нужно, тут трудно спорить, но во время рецензирования этой статьи несколько раз упоминался огромный её объем (~200 Кб). Как быть?. -- Hard7919:48, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
По поводу большого размера статьи - не вижу ничего "страшного" в этом, вот пример, доведенная личной мною до ИС статья Чешуекрылые - 206 кб. - и ничего. Ну а что поделаешь, если тематика статей столь обширная, что даже в кратком сжатом стиле изложения они все равно остаются обширными. Ведь освещать предмет статьи следует всесторонне и всецело --Anaxibia20:05, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Тут рядышком в хорошие выдвигают статью объемом более 1 мегабайта, так что ИМХО здесь беспокоиться не о чем -) --lite06:58, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да вы не стесняйтесь, не стесняйтесь оформлять сноски =) А вот ссылочек, я повторюсь, надо бы побольше: вопросы вызывает и то, что «Муравьи стали символом творческого порыва Сальвадора Дали при написании его картин» и другие абзацы без приведённых источников. --Zimi.ily14:30, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В геральдике муравей может быть символом всего, чего угодно автору того или иного герба. Гербовые фигуры не имеют глубинного смысла и их трактовка возможна только в связи с конкретным гербом и его историей. --Azgar19:43, 31 марта 2011 (UTC)[ответить]
Лакиер. У него указан т.н. общий символизм, которым дело далеко не исчерпывается. Почитайте на досуге Арсеньева. Кроме того, на гербе финляндской общины Multia муравья нет, он есть только в гербе. Да и приводить герб работы Анти Хаммара в качестве примера несколько некорректно, лучше как пример привести герб Баженовых: в чёрвлёном поле золотая левая перевязь между двумя черными крыльями, обременённая двумя муравьями натурального цвета. --Azgar09:09, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Всё же у нас статья о муравьях, а не о геральдике, где можно было бы рассмотреть примеры более подробно (поэтому обойдёмся в статье общими формулировками). Тем более по этой теме создана отдельная статья Муравьи в геральдике. За герб Баженовых — спасибо. kаykki09:33, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В ходе чтения я заменил несколько мизерных ошибок (на мой взгляд); я представлю их Вам на рассмотренияе, решите надо исправлять или нет. В разделе Муравьи#Экология#Взаимоотношения с другими организмами#Рабовладение предложение: «У вида муравьёв-рабовладельцев — муравья-амазонки специализация ещё уже.» - по ссылке «муравья-амазонки» мы попадаем на род муравьёв (Polyergus). Итак, если в предложении на самом деле имеется ввиду какой-либо вид, то стоит уточнить - какой именно, если же в нём идёт речь о роде, то стоит заменить слово вид на род и написать «муравья-амазонки» в правильном склонении. Afro-Braz-Iliantalk09:35, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё можно немного дополнить в разделе Муравьи#Экология#Взаимоотношения с другими организмами#Паразиты и паразитоиды про мух-горбаток (в разделе Симбионты я видел о них упоминание, но есть среди них и паразиты), у которых летающие самки некоторых таксонов (Pseudacteon, Апоцефалус) откладывают в грудь с помощью яйцеклада яйцо... Afro-Braz-Iliantalk10:00, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Про двукрылых симбинтов, паразитов и паразитоидов муравьёв маловато, хотелось бы чего-нибудь и о них узнать, то есть есть ли двукрылых симбинтов, паразитов и паразитоидов муравьёв. Тут по ссылке есть упоминание о журчалках - личинки которых паразитируют на муравьях (например, представители рода Microdon) - в параграфах 4.8 и 4.9.4. Либо у меня есть предложение: сделать отдельную статью посвящённую паразитам и паразитоидам муравьёв. Afro-Braz-Iliantalk10:34, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Частично дополнил, но дальнейшее раскрытие темы отношений муравьёв и мух считаю не целесообразным и поддерживаю ваше предложение о создании отдельной статьи. Хотя сам в ближайшее время этим явно не займусь. kаykki09:59, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Добрый день! На странице КХС о статье Муравьи вы написали, что "для ИС местами не хватает АИ". Могли бы привести конкретные предложения, или расставить в статье запросы на АИ ? , для устранения данного факта ) --Anaxibia08:20, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Добрый! Могу привести примеры, названия разделов в которых не хватает сносок: «Структура семьи», «Муравьиная матка», Пути создания семьи «Обычный» и «Временный социальный паразитизм» и «Деление», «Питание» (местами), «Миграции» Сделано, «Симбионты и комменсалы» (предложения: Примером комменсализма муравьёв и жуков являются некоторые виды бронзовок, например бронзовка медная и Potosia metallica, личиночные стадии которых можно наблюдать в колониях рыжих и малых лесных муравьёв. и Другим примером такого эктосимбиоза является дерево Macaranga (англ.), связанное с остробрюхими муравьями.Сделано), «Экономическое значение» - Сделано, «Вредители» - Сделано - в них, будет очень хорошо, если будут сноски (источники), тогда я проголосую за выдвижение в ИС. Выставлять шаблоны - запросы на АИ, не хотел, поскольку для ХС это нормально. Afro-Braz-Iliantalk10:00, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Немного страдает стиль. Необходимо с самого начала решить: Колинс или Колинз. В статье есть оба варианта. Вариант "Колинз", кстати, фонетически более корректен. --Christina Bedina05:53, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Сделано, везде «З».
Для удобства восприятия информации читателем, я бы по-другому построил структуру статьи. Например, в нынешнем виде в разделе "Убийства" речь в общем-то идет не о самих убийствах, а уже фактически о начале расследования. Было бы лучше в хронологическом порядке описать там события преступлений (изложенные сейчас преимущественно в разделах "Гордон Стюарт Норткотт" и "Льюис и Нельсон Уинслоу"). Далее - раздел "Расследование и суд" (включить туда события начиная с приезда Джесси Кларк, информацию из раздела "Сэнфорд Кларк", истроию Коллинзов и Хатчинса). И уже в конце - разделы "Последствия для города" и "Отражение в культуре". Мне кажется, так было бы лучше.--217.118.83.17806:44, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А вот мне так не кажеться. Это история как бы начинаеться с конца, она всплыла после приезда сестры, и далее развивалась так, обростая подробностями. Не думаю, что переделывать статью будет правильно. Зейнал14:38, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я сначала вроде принялась править, но потом откатила свои правки. Не знаю, есть ощущение, что надо считать статью полностью еще раз. Колинса на Колинза все-таки поправить во всем тексте. Стиль причесать. Посмотрите историю моих правок, может согласитесь со мной. --Christina Bedina05:57, 14 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Предполагалось, что число жертв Гордона, возможно» — оставить что-то одно.
Убийцы, жертвы и другие персонажи — термин подходящий, это же не книга или произведение искусства.
«каждый из которых был смертельным» — может, мог стать смертельным?
«были сыновьями миссис и мистера Нельсона Г. Уинслоу-старшего» — имя миссис известно?
Против. Неполная статья. Политик, несколько лет жил в Польше, но о связях с польскими политическими кругами ничего не говорится, как и вообще об этом периоде жизни. Совсем нет информации об административной деятельности Некляева на постах председателя союза писателей и ПЕН-центра. Вместо этого маловажная информация о хобби, игре в преферанс, которую можно было бы и пропустить. --DonaldDuck02:56, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"но о связях с польскими политическими кругами ничего не говорится" - есть АИ, которые освещают эту тему? Если нет - нет предмета для претензний. Это хорошая статья. ане избранная, поэтому неполное раскрытие некоторых аспектов вполне допускается. Тем более не могут рассматриваться претензии к неполному раскрытию не опубликованной в АИ информации. Pessimist11:56, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Неразборчивость с выбором источников, для небанальных утверждений. К примеру, только на страницу с биографией Некляева, расположенную на сайте по его выдвижению в президенты, восемь ссылок (есть ссылки и на другие страницы этого сайта). То, что как минимум не только тривиальные утверждения они подкрепляют, в обсуждении ниже на это я уже обратил внимание. Кроме того - субъективная (ОРИСС), и возможно даже неверная интерпретация источников, даже такого, как биография на сайте «za НекляеVа». На мой взгляд, требуется тщательное сравнение фактов в статье со всем набором источников, а также переосмысление выбора части источников для нетривиальных утверждений--t-piston07:55, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В недавно избранной статье Балаковская АЭС (признана также статьёй 2010 года) я насчитал более 30 ссылок на Росэнергоатом - без учёта ссылок на собственную информацию самой станции. Таким образом, ваша претензия к наличию аффилированных ссылок явно выходит за рамки правил и практики сообщества. Pessimist20:26, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении ведется разговор о Некляеве, а вовсе не об АЭС. см. также ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. указывая на возможные недостатки в другой статье, невозможно оправдать их наличие в обсуждаемой. но все равно отвечу, раз вы находите некую связь между статьями- не берусь рассуждать (в рамках этого обсуждения) о степени аффилированности с сайтом Росэнергоатома, но Балаковская АЭС не баллотировалась в президенты.--t-piston02:43, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Мы не обсуждаем статью Балаковская АЭС - мы обсуждаем допустимость аффилированных источников. ВП:АКСИ не относится к избранным статьям - в той части, которая была в них на момент избрания и явно была замечена и обсуждалась сообществом. Это практика сообщества, а не случайный недостаток. Я показал, что аффилированные источники допустимы даже для избранных статей - и таких примеров множество. Куда при этом баллотировался Некляев не имеет никакого значения. Pessimist06:14, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
еще как имеет - содержание "za НекляеVа", как и подобает любому уважающему себя агитационному ресурсу, прямо служит созданию благоприятного образа обсуждаемой персоны. т.е. главная цель - не факты, а их "правильная" подача--t-piston06:59, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Не сделано: решение на КОИ не отменяет сомнительность источника из-за рекламно-пропагандистского характера, и следовательно попадающего под правило ВП:ПРОВ, гласящее, о возможности использования таких источников исключительно в статьях о них самих--t-piston15:17, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
поскольку итог на КОИ не обоснован в связи с противоречием правилу ВП:ПРОВ, которое допускает возможность использования рекламно-пропагандистских источников исключительно в статьях о них самих, все же я продолжу придерживаться данного правила, обосновывая свой голос, пока не будет подтверждена принципиальная возможность обхода этого правила--t-piston05:53, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. Статья совершенно ненейтральна. Написан какой-то панегирик. Что делает в преамбуле информация об аресте, "узнике совести" и номинации в нобелевке? Это самая важная часть его жизни? Всему этому место не в преамбуле, а основном тексте статьи.
"Кампания «Говори правду» была положительно оценена белорусскими политологами." - прямо-таки всеми политологами Белоруссии? Или всё-таки кем-то конкретно? Аналогичная фраза: "Обозреватели считают, что...". SashaT12:55, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Арест не настолько важен, чтоб ему быть в преамбуле. Выдвижение на Нобелевку вообще малозначимо, а уж тем более для преамбулы. И где же был обсужден вопрос об обозревателях? SashaT16:15, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А я считаю, что арест важен и АИ на моей стороне - большинство запросов на Некляева выдают этот арест и события вокруг него. Почему вы считаете, что выдвижение на Нобелевку малозначимо? Ниже обсудили политологов, с обозревателями можно поступить так же. Pessimist16:20, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это из-за шумихи после выборов. В преамбулах должны отражаться наиболее важные характеристики персоны, а не отдельные события, вызвавшие временный всплеск интереса. Выдвижение на Нобелевку не является никаким достижением, выдвигают на нее кучу народа и все, кому не лень. Это далеко не номинация на Оскар, где число претендентов сильно ограничено. SashaT16:37, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Когда АИ сочтут что это не важно - мы тоже откорректируем статью. А пока не спорьте с источниками. Я не знаю никакой "кучи народу", выдвигать имеет право очень ограниченное число номинаторов. Для самого человека -это безусловно значимо.Если любому поэту пишут в преамбулу "поэт" - то выдвижение на Нобелевку выделяет этого поэта среди сотен тысяч других поэтов и в его собственной жизни - по крайней мере до принятия решения - безусловно важно. Pessimist16:42, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
(1) Вы ходите по кругу. Никто не спорит с тем, что это важно, в жизни у Некляева была еще куча важных событий. Но в преамбуле вся эта куча, включая аресты, не уместна. В ней уместна общая характеристика персоны. Вот пример адекватной преамбулы (статья о Некляеве в англопедии): http://en.wikipedia.org/wiki/Uladzimir_Niaklajeu (2) Номинантами на отдельные нобелевские премии являются сотни человек ежегодно. [1] Вы считаете, что в преамбулах этих людей уместно писать о том, что они выдвигались? SashaT17:16, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Преамбула в англовики не является примером для ХС. Так сложилось, что от ХС требуется внушительная преамбула, а не два предложения. А уж что там размещать пусть решает автор, в рамках разумного, конечно. Арест, например, судя по всему, был важнейшим событием в жизни Некляева, по крайней мере одной из важнейших. --Azgar21:06, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Против. В статье большая проблема с нейтральностью в плане описания Некляева как политика. Излагается в основном точка зрения той политической силы, к которой принадлежит Некляев. А то, что говорит противоположная сторона, тоже подаётся только со слов сторонников Некляева. Ненейтральность порой просто режет глаза. Например, статья в газете «Беларусь сегодня» названа "анонимной". Вообще-то такие статьи называются редакционными. Если слово "анонимная" употреблено для того, чтобы намекнуть, что это написано вовсе не редакцией, то это следовало написать прямо, с указанием тех, кто так считает. Очень даже может быть, что многое в той статье не соотвествует действительности, но опять же, по этому поводу есть разные мнения. Есть то, что, насколько я знаю, никем не опровергалось (например, то, что деятельность Некляева финансировалась из Европы). Так или иначе изложение вызывающе ненейтрально. Чтобы довести статью до статуса "хорошей", необходимо в корне пересмотреть подход к изложению материала в статье. Therapeutes04:39, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"Есть то, что, насколько я знаю, никем не опровергалось (например, то, что деятельность Некляева финансировалась из Европы)" - вы не знаете, поскольку это опровергалось. "что говорит противоположная сторона, тоже подаётся только со слов сторонников Некляева" - конкретно пожалуйста, я вижу в статье прямо противоположное. По поводу анонимности статьи в СБ - исправил. В разделе о политике в основном излагается не точка зрения той или иной стороны, а факты. Pessimist05:50, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я знаю ровно то, что я знаю и то, что написал. Прошу это не обсуждать. Если это опровергалось, было бы очень хорошо это добавить в статью. Потому что вопрос важный и по общему знакомству с положением дел здесь вовсе не всё очевидно. Сообщения о финансировании Западом оппозиции есть не только из независимых источников, это самими западными политиками подтвердается, и сомневаться в этом не приходится. Как конкретно здесь обстоит дело с Некляевым - надо раскрыть в статье. Therapeutes08:57, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я уже кажется просил вас, коллега Therapeutes, не опирать аргументацию на ваши знания (они не являются основой для оценки статей Википедии) - тогда и обсуждать их не понадобится. Пока я не вижу источников, которые фокусируют информацию о финансировании лично на Некляеве, поэтому не вижу необходимости раскрывать её в биографической статье. Все, что касается финансирования кампании «Говори правду» - изложено в соответствующей статье - как утверждения так и опровержения. "О финансировании Западом оппозиции" - вы какую статью обсуждаете? Коллега Azgar, про гранаты - это шутка или я что-то пропустил? Pessimist09:07, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылку на фото? Ну не знаю... Что там в сумке с флажком из фото неясно, а ссылку на МВД с "двумя автобусами оружия" с ихними студийными постановочными съемками я вставил сразу. Самое смешное, что в уголовном деле это оружие не фигурирует вообще. Как будто испарилось. Pessimist13:38, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Дополнительно: я не вижу что можно из данного материала внести в статью про Некляева, не впадая в ориссные рассуждения (типа «оппозиция»=«Некляев» или «финансы на кампанию Говори правду» = «финансы на предвыборную кампанию Некляева») — кроме того того, что уже внесено в статью и прямо указывает на Некляева. Даже если бы этот источник считать соответствующим ВП:СОВР. Pessimist13:42, 18 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Комментарии (Некляев, Владимир Прокофьевич)
При этом Некляеву запрещено общаться с кем-либо кроме жены, в том числе и врачами, пользоваться телефоном, интернетом и даже подходить к окну[92][93]. - разберем допустим эту фразу. вы всерьез считаете ссылку-92 (Сайт по выдвижению Некляева кандидатом в президенты) здесь уместной? однозначно отпадает. остается ссылка-93. во-первых, что врачей не пускают- надо писать "со слов жены", поскольку в источнике цитируют ее, а она - не АИ. Во-вторых - "запрещено пользоваться телефоном, интернетом, и подходить к окну"- откуда такая информация может быть получена - или от жены, или от адвоката которые единственные, кто может контактировать (если нет, то это опровергает запрет на общение с кем бы то не было) и, ясное дело - не АИ, и поэтому нужно было бы опять-таки писать "по словам жены, адвоката"; но дело в том, что в самом источнике (не оценивая авторитетность его как такового) это выдано просто как факт, без ссылок на кого бы то не было. поэтому информация сомнительная.
поскольку статья острополитическая, то и подходить к ней нужно с особой аккуратностью к источникам. исходя из примера с вышеприведенной фразой считаю, что вы допускаете иной подход, что бросает тень на всю статью--t-piston08:08, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Нам мой взгляд, данная информация очевидный факт. К Некляеву никого не пускают, телефон у него отключен (интернет соответственно тоже) в квартире сидят два кгб-шника, следящих за каждым его движением. Я не вижу в этом тексте сомнительных утверждений и власти это не опровергают и сомнению это никто не подвергает. Я могу привести с десяток СМИ, которые эту информацию повторяют. Без всяких "со слов жены или адвоката". Pessimist12:45, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
десятки АИ? а я то думал не было лучше источника, чем сайт по выдвижению Некляева в президенты, тогда тем более ваш выбор удивителен. в наше время отключение телефона - не значит отсутствие интернета, вы разве не знали? по-моему вот это как раз очевидный факт. то, что не может подойти к окну- тоже из-за отключения телефона становится понятно? не годится. необходимо четко понять, откуда изначально взята информация, и желательно без ОРИССа--t-piston13:17, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Под не вызывающий никаких сомнений факт я беру первый попавшийся источник. А не выбираю тщательно что-нибудь особенно стороннее. Интересно, если под дату рождения Некляева я этот сайт использую - вы случайно не будете требовать указать, что эта информация со слов его соратников по избирательной кампании? Pessimist15:08, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"в наше время отключение телефона - не значит отсутствие интернета, вы разве не знали?" - знал. А вы не знали, что сотрудники КГБ, сидящие в квартире, видят что в ней происходит вне зависимости от того каким способом выхода в интернет теоретически в сферическом вакууме мог бы воспользоваться арестованный? К чему был этот бессмысленный вопрос? Впрочем, надеюсь ваше стремление к НТЗ теперь удовлетворено — поскольку указано, что информация была получена от его жены. Какие ещё факты следует атрибутировать от кого именно получена информация — может быть арест или предъявление обвинения по статье УК? А то ведь без ясности источника этой информации люди могут подумать что он на само-то деле на свободе и премию получил, а не обвинение… Не бросает ли тень на всю статью такое весомое упущение? Pessimist15:23, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
это одолжение?) «Под не вызывающий никаких сомнений факт...» не передергивайте. во-первых вы описываете факт, который сам по себе претендует на политический капитал - "тяжелые условия", в которые якобы попал фигурант, провоцируют у сочувствующих иллюзию мученичества. во-вторых какой же это очевидный факт, если даже вы меняете свое объяснение отсутствию интернета - сначала виноват телефон, а сейчас уже агенты кгб. не говоря о запрете подходить к окну. короче, ваши умозаключения - сплошной ОРИСС, отразившийся на качестве статьи. мое "стремление к НТЗ" удовлетворено, потому что есть разница, когда утверждается с позиции несомненного факта или с позиции заинтересованного источника информации. теперь читатель сможет сам попытаться решить для себя верить жене Некляева или нет.--t-piston18:28, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«не передергивайте» — не нарушайте ВП:ЭП. Я никаких объяснений не менял, про двух сотрудников в квартире написано в первой моей реплике и в самом тексте статьи. И не важно на что именно «претендует факт» — на капитал или ещё на что. Обвинение по уголовной статье в стопроцентно политическом деле с этой точки зрения куда больший «капитал» — странно что вы не требуете непременно его атрибутировать. Pessimist18:35, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]
честное слово, закидываю удочку второй раз - и снова лещ. фраза: За шутку, показавшуюся заведующему отделом пропаганды ЦК КПБ антисоветской, был отстранён от работы в 1975 году[11]. во-первых источник - сайт под названием za НекляеVа, что уже как бы намекает. во-вторых, будьте добры процитировать фрагмент в этом "источнике", на основе которого эта фраза была написана--t-piston07:32, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
То есть если бы это было написано на сайте не "za НекляеVа", а просто к примеру "В. Некляев, Биография" или "Белорусский зоопарк", то уже "как бы НЕ намекает"? Я прошу без всяких намёков чётко и внятно выражать свои претензии. Догадываться что вы имели в виду под «как бы намёками» я не хочу. Цитирую: «ставлю на освободившееся место: „Чудесным зрением обладает сантехник Петухов из г.п. Муховичи. Он читает газету, сидя на ней“ Назавтра утром вместе с главным редактором мы стояли на ковровой дорожке в кабинете заведующего отделом пропаганды ЦК КПБ…». Pessimist12:10, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
вы конечно же все поняли, но запротоколирую: упомянутый источник - неавторитетный. авторитетные источники (АИ) нужны для проверки нетривиальной информации, которая присутствует в статье. "za НекляеVа" - сайт в поддержку выборной кампании Некляева, не может быть авторитетным источником, поскольку этот источник аффилирован к объекту статьи. это значит, что существует большая вероятность сознательной фальсификации информации с целью имиджевого, политического и прочего капитала. я не знаю, где вы будете брать АИ, можете и в "белорусском зоопарке", ставьте ссылку на этот источник, если считаете его АИ, а мы со своей стороны тоже оценим его авторитетность для википедии. теперь по цитате (оставив за скобками авторитетность источника). допустим я могу еще логически проследить ваши умозаключения по поводу того, что шутка показалась зав. отделом пропаганды "антисоветской" (что впрочем не отменяет в этой характеристике, возникшей в результате умозаключения, ОРИССа). но то, что Некляев "был отстранен от работы" - это откровенный домысел, даже не ОРИСС. опираясь только на приведенный "источник", можно заявить о надуманности факта.--t-piston14:23, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вы искажаете ВП:АИ, использование аффилированных источников не запрещено и они не считаеются автоматически неавторитетными. Читайте пожалуйста раздел «Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе». Что касается конкретного факта — эта информация была, возможно отредактирована с тех пор как вставлена. Либо найду подтверждение, либо откорректирую под источник. Pessimist20:14, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
"вы конечно же все поняли" - вы вторично нарушаете ВП:ЭП, фактически обвиняя меня в двуличии. Предупреждаю, что продолжение дискуссии в таком стиле может привести к вашей блокировке. Pessimist21:07, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
о как. ну что ж, опять придется цитировать очевидное. из ВП:АИ: Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: 1. Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов. 2. Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон. 3. Могут давать свою трактовку информации. Особое внимание на пункт 2.--t-piston03:15, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну что ж, раз вы отказываетесь читать приведённую мной ссылку, цитирую: «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия…». Особе внимание на слово МОГУТ. Таким образом, допустимость таких ссылок прямо указана в ВП:АИ при выполнении определённых условий и претензии могут выражаться лишь по их несоблюдению - а не по самому факту наличия аффилированных источников. Надеюсь, что описание независимых источников при обсуждении претензий к аффилированным вы использовали непреднамеренно, в противном случае это уже нарушение ВП:НИП. Pessimist06:18, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
одно из условий использования спорных источников: материал не служит чрезмерно собственным нуждам. доказывать агитационную необходимость "правильной" подачи материала на сайте "za НекляеVа" нужно? по-моему необходимость "чрезмернее служить собственным нуждам" и представить себе трудно--t-piston06:51, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Источник может служить чему угодно - требования относятся к тому что представлено в Википедии. Никаких претензий в «чрезмерности» в части собственных нужд Некляева к использованному в Википедии материалу я пока не вижу. Pessimist07:14, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
18 мая 2010 года Некляев был задержан правоохранительными органами Беларуси вместе с ещё двумя десятками активистов кампании «Говори правду!»- думаю следует написать по какому обвинению--t-piston04:46, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Детали по данному вопросу описаны по ссылке в основной статье. На мой взгляд, расширение этого раздела при наличии основной статьи нецелесообразно. Тем более, что обвинение оспаривалось - то есть расширение со всеми мнениями по данному вопросу будет большое. Pessimist07:10, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
мы обсуждаем не раздел, а факты биографии Некляева. то, по какому обвинению его замели очень важно именно для статьи про него самого. если вы настаиваете, что в рамках раздела не стоит об этом писать - можно написать в другом или создать отдельный--t-piston10:02, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю, что формальный повод к тому майскому задержанию значения не имеет. Задержано было 65 человек по всей стране в 22 городах, обыски прошли у десятков людей и организаций. Так что это не личный факт биографии Некляева - а факт политической жизни Беларуси. И разбирать его подробно именно в статье о Некляеве, а не в статье о кампании, я не считаю важным. Если вы считайте, что он очень важен именно в биографическом плане - обоснуйте. Pessimist12:58, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Там нет слова "всеми". Поэтому и ссылка на это не нужна. В основной статье приведены мнения двух политологов, здесь я сократил до одного - который рассматривал более детально и сам существенно нейтральнее. Pessimist07:10, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Такая конструкция предусматривает, что их было больше одного (это факт) и что противоположных мнений либо нет, либо ничтожно меньше. Противоположных мнений политологов я не видел - если вы укажете их мне - скорректируем. Pessimist09:01, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вот третий политолог (Александр Грицанов) обобщает мнения других "Ряд политологов оценивает стратегию «Говори правду» как первый сравнительно компетентный отечественный электоральный проект". Тоже очевидно положительная оценка Pessimist09:40, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
и все-таки я настаиваю на некорректности фразы. я могу сам исправить: если я напишу "положительно оценена рядом белорусских политологов" и поставлю приведенную ссылку вы не будете против? если будете, то напишите почему будете--t-piston10:02, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Он полагал, что в белорусском обществе назрел... - "полагал" - ненейтрально, невозможно влезть к нему в голову и проверить что он там полагал--t-piston05:03, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
По мнению поэта и общественного деятеля Владимира Некляева, лидера гражданской кампании "Говори правду!", которая сейчас разворачивается в Беларуси, правдивая информация о ситуации в стране может разбудить "сонное" белорусское общество.
Deutsche Welle: Почему именно теперь возникла необходимость говорить правду, и до кого организаторы кампании хотят ее донести?
Владимир Некляев: Необходимость говорить правду возникла не сегодня, она существовала всегда. Но в зависимости от концентрации лжи в обществе эта проблема приобретает особую важность. В Беларуси концентрация лжи превысила все мыслимые пределы. Поэтому и возникла кампания "Говори правду!" - как сообщество людей, объединенных общей задачей.
Я пересказал собственные слова Некляева. Если вы полагаете, что его пересказал неправильно - предлагайте более корректный вариант. Но это мысли Некляева и для того чтобы сказать что он так думал не нужно лезть в его голову. Pessimist12:52, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Некорректно — Некляев прямо опровергает «возникший» — поскольку утверждает, что такой спрос существовал всегда. «Повод» тоже некорректно. Основанием, по утверждению Некляева, стал назревший в белорусском обществе спрос… — так корректнее. Pessimist13:35, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
На посту председателя правления Союза белорусских писателей и возглавлял его до 2001 года, но с 20 июня 1999 года жил в Польше, публично объявив о разрыве с белорусскими властями. Получается, Некляев союзом писателей из Польши руководил? Или даты неверные? --DonaldDuck03:18, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А как он выполнял разную председательскую работу? По телефону и интеренету? В ту эпоху это было довольно сложно. То есть либо он председательствовал в союзе удалённо (нетривиально и стоило бы упомянуть), либо числился председателем, активно в союзе не работая (тогда де факто председателем был кто-то другой?). Либо с датами что-то не то. --DonaldDuck14:37, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Председатель СП это скорее почётная должность, чем реальная администраторская работа. Есть у меня знакомые в СП. --Azgar15:30, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
К статье были выссказаны существенные замечания, касающееся её ненейтральности,что критичной для политической статьи, где должна быть представлена позиция политика, оппонетов, и вообще все значимые точки зрения (в пропорции соотвествующий их значимости), а этого к сожалению нет, что и было указано в аргументации многочисленых голосов "против". Возьмём первый попавшийся раздел про «Говори правду». Чья точка зрения по этому поводу наиболее представлена в Беларуси? Правильно - беларусского правительства. Но в статье ничего о ней нет. Хотя взять информацию есть откуда - авторы статьи Говори правду например много чего нашли. Кроме того есть её такой недостаток, как несовешенная стуктура статьи - многие подразделы слишком маленькие, что вызывает сомнения в их дописанности. Более того, один голос "против" был вызван как раз тем, что подраздел "Отъезд и возвращение" - недописан, нужна большая информация о жизни в польше. А по правилам недописанных разделов быть не должно. Статья отправлена на доработку. --Рулин18:44, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«авторы статьи Говори правду» всё то же лицо, что и автор этой статьи. «Чья точка зрения по этому поводу наиболее представлена в Беларуси? Правильно — беларусского правительства» — неправильно, белорусское правительство (sic!) предпочитает лишний раз не вспоминать о таком «непотребстве». Аргументы «против» нужно рассматривать по-отдельности, и уж точно никакого значения не имеет их число. --Azgar19:03, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Потрясающе. Неконкретизированные претензии измеряются количеством. Покажите мне хоть один источник, который описывает жизнь Некляева в Польше в большем объеме, чем в статье. Если этого нет - какие основания считать его недописанным? Pessimist08:03, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
К слову, единственные два найденные мной упоминания о Некляеве в польской прессе того периода — интервью 1999 года в Rzeczpospolita[3] и небольшой политический комментарий ей же [4] (оба находятся в платном архиве, но вторую статью можно посмотреть через Google целиком [5]). Хотелось бы также ответить (лучше поздно, чем никогда) на утверждение в графе против «Есть то, что, насколько я знаю, никем не опровергалось (например, то, что деятельность Некляева финансировалась из Европы)»: например, это утверждение опроверг даже Александр Григорьевич и ещё прокомментировал сам Некляев. То есть, только по этому вопросу существует три точки зрения, и при этом — ни одного задокументированного факта. Если оппоненты знают, что в таких случаях следует писать в потенциальную ХС, пусть поделятся опытом. — Homoatrox. 11:51, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]