На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья с интересной викиисторией. В 2012 году она была избрана в хорошие при явном консенсусе в таком состоянии. 15 апреля 2021 года её номинировали на снятие статуса в таком состоянии. При номинации и в ходе обсуждения, насколько я понимаю, были высказаны следующие замечания «часть информации относится не к персонажу, а к тематикам других статей»; «В статье очень слабая источниковая база»; « Обширная предыстория есть, а вот оценочной информации нет совсем». Статья дорабатывалась несколькими участниками. И … Зависла. Так как она стала рекордсменом по нахождению на странице Проект:хорошие статьи/Кандидаты/К лишению статуса, а сообщество оказалось не в состоянии подвести итог по самым разным причинам, то принял решение номинацию на снятие статуса закрыть при одновременном номинировании сюда. Предварительный итог от 1 ноября «Статья стала рекордсменом по нахождению на данной странице. Первоначальные замечания устранены, все желающие могли высказать свои мысли о недостатках статьи, провести соответствующие коррективы, что собственно говоря и сделали. Дальнейшее нахождение здесь теряет какой-либо смысл. Если в силу тех или иных причин (внутренней бюрократии, так и процессов „за кадром“) сообщество не может подвести какой-либо итог, то … Наиболее оптимальным действием будет снятие статуса с одновременным номинированием. Дискуссия в месяц-два для определения соответствия статьи требованиям к хорошим статьям явно имеет преимущество перед дальнейшим „вылёживанием“ ещё на лет пять. Если ни у кого в течение ближайшего месяца не возникнет несогласия с таким решением, то так и поступим.» возражений не вызвал. Соответственно, номинирую сюда. В случае наличия комментариев постараюсь по мере сил реагировать. — Ibidem (обс.) 13:39, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
За (Павсаний)
Против (Павсаний)
Комментарии (Павсаний)
Работу над статьёй, конечно, надо продолжать: статья по-прежнему не соответствует качественным критериям. Когда я начал доработку, собственно биографическая часть начиналась с тезисов «регентство перешло к Павсанию», существенно ниже — «…В результате войско во главе с Павсанием отправилось в поход». То есть о ранних годах сабжа не было вообще ничего. Далее следовал объёмный раздел о битве при Платеях, дословно (без каких-либо изменений, насколько я могу судить) скопированный из статьи о битве. Плохой стиль, изложение главным образом по первичным источникам, в ряде случаев ещё и неправильно понятым. Вторичными АИ в этом разделе были только «документальный роман» «Персидский огонь», старый общий труд Курциуса, плюс две ссылки на Дельбрюка, одна на Меринга. То есть исключительно общие АИ, посвящённые греко-персидским войнам, и ни одного биографического. Я взял в работу для начала Дандамаева и биографию сабжа из «Паули-Виссова», создал клаузулу о дате рождения и ранних годах, привёл в относительный порядок раздел о Платеях. Продолжать придётся. Сами видите: следующий раздел, «После победы», начинается со слов «Геродот приводит эпизод, который характеризует изнеженность персов…». Это продолжение копипаста, чужеродного для биографической статьи. Плохой стиль, слишком заметная опора на античных авторов, явные прорехи в изложении, причём не всегда объяснимые нехваткой АИ (хотя и она тоже есть). В 2012 году, получается, были такие ХС. Согласен, что пауза в моей работе слишком затянулась, обещаю в этом году закончить. Николай Эйхвальд (обс.) 17:56, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да уж, викиистория любопытная. Смотрю в том числе использованы несколько работ Сурикова. Если вдруг есть какие-то вопросы (вроде как по способу казни Перикла младшего — помните, наверное), то могу передать. А, может, даже замахнусь и попрошу его посмотреть статью и высказаться. Карт-Хадашт (обс.) 20:03, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это было бы прекрасно! Только давайте сначала, насколько это возможно, доведём до ума своими внутривикипедийными силами. А после, если у И. Е. Сурикова будет возможность и желание, то было бы чудесно. Всё-таки сейчас представить себе статусную статью по тематике без ссылок на его работы сложно. Ibidem (обс.) 21:05, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И кстати очень хорошо получилось! Да и, если честно, получить отзыв «отличная статья» от автора нескольких процитированных работ мотивировало очень сильно. Ibidem (обс.) 21:11, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Непринципиально. Просто фраза красивая, которая подчёркивает значение битвы, которую Павсаний выиграл. Добавил, что битва «решающая», а статью убрал. Ibidem (обс.) 21:07, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«После ознакомления с содержимым письма он, естественно, доставил его не по назначению, а к эфорам.» «Естественно» — это у кого-то из историков? Карт-Хадашт (обс.) 20:37, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Получив неопровержимые доказательства предательства Павсания, эфоры устроили ему ловушку.» Не совсем понятно зачем, если и так доказательства уже «неопровержимые». Уже неоднократно ранее говорил, что в детстве увлекался повестями Л. Воронковой. Когда пришёл в Вики, то неоднократно убеждался, что у неё серьёзно, несмотря на легкость изложения. Не случайно Шофман дал её произведениям высокую оценку. Так вот у неё по этому эпизоду: «Эфоры прочитали письмо Павсания к персидскому царю. — Да. Это улика! Наконец-то! — Как будто так. А если письмо подложное? Если кто-то из личной мести хочет погубить Павсания? Эфоры договорились, как поступить, чтобы наконец добиться истины.» Разумеется, не предлагаю ссылаться здесь на «Героя Саламина»)) Но что-то, наверное, всё-таки нужно поменять Карт-Хадашт (обс.) 20:40, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, я предлагаю подождать с вычиткой статьи. Как я писал выше, начиная с раздела «После победы» статья очень существенно изменится. Будут появляться новые данные и уточняться формулировки. Когда работа будет закончена, можно будет обсудить заново, а пока это просто двойная работа и для вас, и для номинатора. Николай Эйхвальд (обс.) 08:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Отлично! Любая работа по доработке статьи только приветствуется. Вы, если не ошибаюсь, уже третий раз берётесь за этот труд. Первый раз в июне 2021 года; второй — в апреле 2024 года ([1]); третий — сейчас («… обещаю в этом году закончить»). Я конечно всё понимаю, что проект добровольный, никто никого никуда не торопит и всё такое, но хочется уже закрыть вопрос «в этой жизни». Посему, предлагаю, до Нового года +/- я в статью не вмешиваюсь. Затем, в случае отсутствия доработок, провожу ряд корректив. После передаём, при любезном согласии общепризнанного отечественного эксперта в тематике, без работ которого невозможно представить проработанную викистатью соответствующего периода, на внешнее рецензирование. В случае отрицательной рецензии я «посыпаю голову пеплом» и закрываем. В случае положительной — проводим коррективы по существу, констатируем наличие придирок и тоже закрываем вопрос. Если вы переписываете/дорабатываете статью, то с 1-го числа проводим вычитку и если всё всех устраивает констатируем наличие консенсуса и соответствие статусу. В данном случае внешнее рецензирование позволит дополнительно улучшить статью. — Ibidem (обс.) 09:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Всем нам хочется закрыть вопрос, но жизнь иногда вносит свои правки, а проект, как вы заметили, с добровольным участием. Раз уж статья снова на КХС, приводить её в порядок надо, не откладывая. Кстати, в 2021 году я масштабных правок не планировал, так что попытка одна — просто с перерывом между апрелем и декабрём, о котором я, конечно, сожалею. Николай Эйхвальд (обс.) 09:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я за рецензирование, если Суриков выскажется — будет очень интересно (важно только не абсолютизировать этот фактор: оценим его рецензию со своей стороны, это будет важный опыт). Что касается всего остального: я правильно понимаю, аккаунт, с которого статья когда-то номинировалась в «Хорошие», тоже ваш? Николай Эйхвальд (обс.) 10:36, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Первый аккаунт по сути деанон. А лишний раз деанонимизироваться в интернетах в современных условиях … Так что этот вопрос оставим на уровне секрета Полишинеля. С внешним рецензированием, благодаря участнику Карт-Хадашт, мы имели положительный опыт в статьях Терес, Спарадок, Севт III, Керсоблепт, Дромихет. Практически каждая из статей имеет ссылки на работы К. А. Анисимова, который и был рецензентом. В целом, они положительные, что очень мотивировало. И. Е. Суриков, насколько я понял, если что Карт-Хадашт поправит, высоко оценил статью Перикл Младший и предложил если возникнут вопросы обращаться. Вопрос остаётся лишь о времени подачи/просьбы о внешнем рецензировании. Или после ваших доработок, или после моих корректив. Если у вас есть желание доработать статью (помним о том, что проект добровольный), то я ничего против не имею. См. комментарий выше. Если такого желания и/или возможностей у вас нет, то тогда я откладываю другую викидеятельность и занимаюсь Павсанием. И, надеюсь, до Нового года смогу просить о внешнем рецензировании. А далее … Гипотетическое древо событий расписано выше. Ibidem (обс.) 10:54, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт аккаунта понял, согласен, спрашивать не стоило. Что касается Перикла Младшего — очень приятна высокая оценка Сурикова, учитывая, что это я доводил статью до ума. Павсания доведу тоже: номинация на КХС — хороший мобилизующий фактор. Николай Эйхвальд (обс.) 12:57, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Немного тут тоже поясню. По поводу Сурикова. Нет, Перикла Младшего я тогда смотреть не просил. Вопрос был по указанному способу казни. Но по Павсанию хочу попробовать. Нужно будет, конечно, думать над содержанием и формой обращения. Вообще, конечно, интересно наблюдать, как 2012 год отличается от настоящего времени. А на «выходе», видимо, получим ещё более отличную от предыдущих версию. У меня ещё большая просьба ко всем участникам доработки. Наивная, быть может, но лучше скажу. Независимо от чего бы там ни было давайте попробуем применять максимум корректности по отношению друг к другу. В конце-концов все заинтересованы в одной цели — сделать статью лучше. Тем более если потом ещё приглашать человека извне. А он и увидит все эти обсуждения. И если там будет не совсем что бы хотелось показать.. Карт-Хадашт (обс.) 17:29, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А, значит, не было отзыва о Перикле Младшем. Ну жаль. Статья-то получилась неплохая, в конце концов. Что касается корректности: моя лично цель, как всегда, — привести статью в порядок, так как она в этом очень нуждается. Всё. Написать, услышать спокойное «Спасибо», увидеть итог, двинуться дальше. Николай Эйхвальд (обс.) 18:12, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
На тот момент я не обращался с просьбами о внешнем рецензировании. Теперь же некоторый опыт есть, так что интересно попробовать дальше. Но, конечно же, после доработки викистатьи, когда можно станет «показать товар» Карт-Хадашт (обс.) 19:05, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Обсуждение 1 + по памяти, в одном из других обсуждений было, что Суриков прочитал статью о Перикле Младшем и прошёл в обсуждение и ему статья понравилась. Ищу это обсуждение дальше. Ibidem (обс.) 20:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так, если вам не сложно, подтвердите или опровергните пожалуйста. А то уже n-ую тысячу правок пересматриваю, чтобы найти соответствующий эпизод. :-) Ibidem (обс.) 20:34, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Что он смотрел статью о Перикле Младшем и она ему понравилась, и что он даже прочитал страницу обсуждения/номинации. А то у меня «тут помню, тут не помню». Помню, что где-то было, не помню — где. Ibidem (обс.) 20:39, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как вариант это от его слов «Вы тоже делаете большое и важное дело. Историческую науку обязательно нужно популяризировать»? Это после моего, в частности: «Благодарим за ответ и за ваши труды. По мере своих скромных возможностей стараемся их популизировать» Карт-Хадашт (обс.) 20:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, Суриков мне ответил (а то отправлял своё письмо несколько дней назад и уже подумал, что слишком многого от него прошу). Игорь Евгеньевич согласился помочь чем сможет. Но только не до конца года, так как там всё занято, а после. Я ответил, что как раз нам это и подходит, так как в январе только планируем сами обсуждать получившееся, дискутировать, шлифовать и т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 12:23, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«В различных источниках её определяют промежутком между 476 и 466 годами до н. э.» Ну ничего себе разбег. Десятилетие! Помимо прочего сразу задумаешься и над Фемистоклом. А 467 год — это основная версия? В принципе вот уже повод спросить мнение Сурикова Карт-Хадашт (обс.) 20:43, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А, ну понятно. Зависит от того, доверять ли Трогу в плане семилетнего пребывания Павсания в Византии или же нет. У Печатновой в «Способы отрешения от власти спартанских царей». Карт-Хадашт (обс.) 20:00, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, там есть интересные моменты, которых пока не увидел в викистатье (но, возможно, пропустил). Скажем, помимо дельфийского треножника был и византийский кратер. О союзниках. «..вероятно, не только грубое обращение с ними Павсания вызывало их негодование. Скорее всего, и распределение добычи было далеким от справедливости. Недаром Павсаний после Платей поручил именно спартанским илотам собирать трофеи, полностью отстранив от этого процесса союзников (Her. IX. 80).» Карт-Хадашт (обс.) 18:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, наберётся ли информация для создания хоть небольшого раздела на тему присутствия Павсания в культуре. Однако, скажем, по поводу такого литературного произведения есть статья Сомовой: "Художественное осмысление истории в романе Э. Бульвер-Литтона «Павсаний-спартанец». Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наверное, тоже имеет смысл. Из уже использованной работы Печатновой: «Э. В. Рунг, говоря об индивидуальном мидизме, обратил внимание на то, что эпизод с Павсанием в изложении Фукидида стал первым в греческой практике официально сформулированным обвинением в мидизме, подкреплённым соответствующими доказательствами68» Карт-Хадашт (обс.) 20:35, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вроде бы нет в викистатье (?). По поводу призыва большого количества илотов. «Этот нетривиальный и рискованный эксперимент, скорее всего, был осуществлен по инициативе самого Павсания, одного из самых ярких и нетрадиционных политиков Спарты.». Печатнова «Лаконские илоты и их спартанские хозяева: стиль отношений» Карт-Хадашт (обс.) 17:56, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Очередной курьер, некий Аргилий..» Подождите. Разве это имя? «Фукидид называет его аргильцем. Обычно считают, что этот человек был родом из фракийского города Аргил. Однако, возможно, прав Б. Джордан, предположивший, что здесь речь идет об илоте из обы Аркалия или Аргалия, упомянутой в одной ранней лаконской надписи». Источник тот же Карт-Хадашт (обс.) 18:00, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
У Строгецкого в «Афины и Спарта: борьба за гегемонию в Греции в V в. до н. э.»: «Павсаний и Фемистокл относились к типу политических деятелей, как бы опережавших своими поступками эпоху.. гибель Павсания и изгнание Фемистокла явились важной вехой в афино-спартанских отношениях. В то время как в Спарте после расправы с Павсанием значительно окрепла консервативно-олигархическая правящая политическая группа эфоров и геронтов, в Афинах после изгнания Фемистокла усилилась консервативно-аристократическая группировка знати во главе с Кимоном. Это в значительной степени стабилизировало взаимоотношения между Спартой и Афинами, закрепив на некоторое время во внешней политике этих полисов принцип афинско-спартанского дуализма» Карт-Хадашт (обс.) 18:20, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Некоторые современные исследователи, отвергая сообщение Фукидида о связях Павсания с персами во второй период его пребывания в Византии, а также во время проживания в Колонах (в Троаде), выдвигают свою, кажущуюся им более правильной, интерпретацию. Они считают, что возвращение Павсания в Византий и последовавшее затем поселение его в Колонах было осуществлено в соответствии с тайным поручением от спартанских властей19. Однако этот путь едва ли может привести к плодотворному результату. Если спартанские власти дали Павсанию тайное поручение, то какова его цель? Вернуть Спарте гегемонию он не мог. Вести, как считает Лэнг, тайные переговоры с персами от имени Спарты — это слишком далеко уводящая нас от текста источника гипотеза». Источник тот же. Карт-Хадашт (обс.) 18:28, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В разделе «Память» (да и в источниках) не увидел упоминания про Элиана. Вместе с тем, Павсаний упоминается в пяти местах. В том числе IX.41: "Рассказывают, что однажды Симонид Кеосский и лакедемонянин Павсаний встретились на пиру. Павсаний попросил поэта сказать что-нибудь достойное его мудрости. Симонид, рассмеявшись, произнес: «Помни, что ты человек». Тогда Павсаний пренебрежительно отнесся к этим словам и не придал им значения, ибо был уже пленен всем мидийским, горд близостью к царю, а возможно, и одурманен вином. Но укрываясь в храме Афины Халкиэки28, борясь с голодом и готовясь к мучительнейшей для человека кончине, он вспомнил Симонида и трижды воскликнул: «О кеосский гость, твои слова были исполнены мудрости, а я по неразумию не понял этого!» Карт-Хадашт (обс.) 20:34, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, пригодится ли. У Лурье в «История Греции»: «Совместная победа над персами содействовала сближению между Спартой и Афинами, тем более, что во главе Спарты стоял в это время регент Павсаний, принадлежавший к дому Агиадов, всегда дружественно относившемуся к Афинам и стремившемуся к демократическим реформам в самой Спарте..» Карт-Хадашт (обс.) 20:44, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так я понимаю. Поэтому и не ставлю сейчас вопросы по стилю и т. п. А просто обозначаю русскоязычные источники, из которых дополнительно можно что-то полезное взять Карт-Хадашт (обс.) 15:31, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Работу я в основном закончил. В процессе статью пришлось переписывать практически полностью, при этом с момента номинирования она увеличилась в объёме процентов на 70. Предыдущий вариант был в основном написан (и получил статус) ещё в 2012 году, но проблемы тут явно не из сферы викиархеологии: во-первых, статья была номинирована в 2024-м, когда я переписал только два первых раздела, а во-вторых, номинатор, как я вижу, считал возможным сохранение статуса и в 2021-м. Поэтому расскажу подробнее о проблемах первой редакции статьи и о том, что пришлось делать. Основных проблем было 3. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1. Копипаст. Вижу, что весной 2012 года рядом больших правок в статью был внесён текст, взятый из «Битвы при Платеях». Насколько я могу судить, никакого редактирования не было, текст, рассказывающий о битве, никак не приспосабливался под нужды биографической статьи. В итоге в подразделе «Противостояние на реке Асоп» сабж вообще не упоминался в 4 абзацах из 6. В подразделе «Битва» сообщалось, что Павсаний «отправил гонца», и появлялся оборот «победа Павсания» — и это всё. Раздел «После сражения» начинался с фразы «Геродот приводит эпизод, который характеризует изнеженность персов», чётко показывавшей: и здесь текст скопирован из другой статьи с другой темой. Ниже был ещё небольшой абзац из статьи о Фемистокле, но это уже мелочи. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
2. Дефицит источников, недостаточная проработка имевшихся АИ, связанные с этим пробелы и перекосы в изложении. Вторичных АИ было немало, но, похоже, использовались они случайным образом, а текст в значительной части был написан на основе первоисточников — с нагромождением малозначительных, в ряде случаев неверно понятых деталей, с преподнесением спорных, разобранных в историографии, данных древнего писателя как истины в последней инстанции. Ничего не было, например, о дате рождения сабжа, о его ранних годах. В разделе «Жизнь вне Спарты» начинался рассказ о походе на Византий, одном из главных событий в жизни Павсания, — но парадоксальным образом не сообщалось, чем же этот поход закончился (кстати, Византий был только одной из целей — но и об этом не говорилось). Только какое-то «взятие важного стратегического пункта», упомянутое вскользь. Кратер с надписью не упоминался совсем, проблема с хронологией тирании не была поставлена (а ведь 7 лет тирании — это данные одного первичного АИ, которым историки в основной своей массе не верят). На КЛСХС обратили внимание номинатора на проблему «Павсания-основателя», он нашёл АИ, но удивительным образом написал в статье только об одной версии из трёх. Это очень характерный эпизод — в ряде других случаев данные, необходимые для полноты изложения и соблюдения ВП:ВЕС, были в АИ из списка литературы, но почему-то не использовались. Составлять закрытый список было бы слишком долго: желающие могут сравнить два варианта статьи. В каждом разделе и практически в каждой клаузуле были исправления, дополнения, расширения. Прорабатывались старые АИ, привлекались новые — в частности, посвящённые сабжу статьи Строгецкого, Паршикова, Шефера. Появились, конечно, и новые разделы: «В историографии», «В художественной литературе». Рассказ о тирании был расширен достаточно, чтобы создать самостоятельный раздел. И т. п. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Намёк на это содержится у Фукидида, который пишет, что Павсаний решил подчиниться приказу эфоров и вернуться в Спарту, надеясь подкупом снять с себя обвинения.
Рунг. Греция и Ахемениды, с. 124:
Намёк на это обстоятельство содержится и у Фукидида, который заявляет, что Павсаний решил подчиниться приказу эфоров и вернуться в Спарту из Малой Азии, надеясь подкупом снять с себя обвинения.
Старый вариант статьи:
Остальные источники, включая Геродота, уступают Фукидиду в полноте описания жизни Павсания. Они содержат некоторые дополнительные сведения, но, что главное, расставляют другие акценты. Так, если Фукидид описывает Павсания исключительно в негативном ключе, то Геродот подчёркивает его благородный характер.
Печатнова. Павсаний и персы, с. 163:
Все остальные источники о Павсании, включая и Геродота, по своей значимости уступают Фукидиду. Однако они дают важный дополнительный материал и расставляют иные акценты. Так, если для Фукидида Павсаний скорее отрицательный персонаж, то у Геродота картина не столь однозначна.
Старый вариант статьи:
Ситуация с Павсанием способствовала тому, что в Спарте восторжествовали изоляционисты, которые считали дальнейшие военные действия против персов не имевшими смысла. Сильнейшее в военном отношении государство Эллады полностью самоустранилось от дальнейшего участия в войне с персами. Это привело к фактическому распаду общегреческого союза.
Суриков. Античная Греция. Политики в контексте эпохи. Время расцвета демократии:
Инцидент с Павсанием способствовал тому, что в Спарте окончательно восторжествовали изоляционисты, считавшие дальнейшие военные действия против персов бессмысленными. Сильнейшее в военном отношении государство Эллады, являвшееся гегемоном Эллинского союза, полностью самоустранилось, и это не могло не привести к фактическому распаду самого союза
3. Очень плохой стиль. Даже не в подборе слов было дело (хотя примеров этого тоже хватало), а в несогласованности между собой отдельных предложений и клаузул, из-за чего не удавалось качественно сформулировать мысль, а читать статью было тяжело. Например: «По возвращении в Спарту Павсания посадили в тюрьму. Однако на суде к нему не смогли предъявить никаких явных улик, и он был отпущен. Своим поведением он стал возбуждать ещё большие подозрения. В частности регент малолетнего царя отказывался подчиняться существующему в Спарте порядку. Ходили слухи, которые, согласно Фукидиду, были правдивыми, что он стал возбуждать илотов к восстанию, обещая им свободу и гражданские права». Или: «Эфоры приказали снять с храма крышу и стали наблюдать за Павсанием. Согласно Корнелию Непоту и Диодору Сицилийскому, в то время была ещё жива мать спартанского регента. Узнав о том, в чём обвиняют её сына, престарелая женщина первой пришла к двери храма и принесла к его порогу камень, чтобы замуровать вход. Дверь замуровали, лишив Павсания надежды на спасение. Через несколько дней его полумёртвого от отсутствия воды вынесли из священного места, после чего он вскоре и умер. Время смерти Павсания точно не установлено». Или «Спартанские власти, чтобы хоть как-то сохранить лицо в непростой ситуации, повлиять на которую они уже не могли, вынуждены были официально отстранить Павсания от руководства флотом и дезавуировать его действия. В Спарте он предстал перед судом. Павсаний был признан виновным в нанесении обид некоторым частным лицам, но по главному обвинению — приверженности к персам — его оправдали. Первые контакты победителя битвы при Платеях с Ксерксом датируются взятием Византия. Описание Фукидидом первого судебного процесса показывает, что при отсутствии явных улик уже тогда начали ходить слухи о предательстве Павсания'». Примерно так была написана вся статья. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Как итог: предыдущий вариант статьи отличался огромными пробелами, неверным изложением по ряду пунктов и плохим стилем. Критерии ХС такое не допускают. Есть очевидные пожелания к номинатору (основательно прорабатывать источники и работать над формулировками) и к избирающим (быть внимательнее, изучать материал перед подведением итога, обращать внимание на стиль). Итога жду, конечно, продуманного, а не формального «Требованиям соответствует, статус присвоен». Очень рассчитываю на конструктивную реакцию всех причастных. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
P. S. Выше говорилось о возможности рецензирования со стороны профессиональных антиковедов. Это был бы очень интересный и полезный опыт, надеюсь, что всё получится. Важно только изначально понимать, насколько рецензенты учитывают энциклопедический, обзорный формат: у того же Сурикова есть ряд гипотез, связанных с Павсанием, и далеко не все эти гипотезы совпадают с мнением большинства. Но посмотрим. Николай Эйхвальд (обс.) 14:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скорее нет, чем да. Так какие-то предварительные договорённости есть или я неправильно понял эту историю? Я не думаю, что стоит обозначать некие специфические запросы: у нас есть классическое пожелание, чтобы специалист оценил статью, важно то, как мы сами оценим полученный результат. Николай Эйхвальд (обс.) 04:15, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Скорее всего, я сам буду читать статью уже после Н.Г. - сейчас вряд ли смогу сделать это не в спешке. А настроен получать в том числе настоящее удовольствие от этого процесса. Громадное спасибо за проведенную работу. Не в курсе внутрипроектных подробностей, но теперь статья не может претендовать на статус избранной? Карт-Хадашт (обс.) 05:55, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Под кризисом, насколько я понимаю, имеется в виду малое количество номинаций. Как по мне, это не кризис. Но да ладно. В любом случае, я ничего не имею против. И если посмотреть пару реплик выше, Николай Эйхвальд также не имеет принципиальных возражений. Так что, если считаете нужным переносите, считаете ненужным — оставляйте. В данном случае, хоть моя доля труда в этой статье и есть, но полноценным основным автором (70+% вклада) не являюсь. Так что … Ibidem (обс.) 18:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]