На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Уникальная личность, выдающийся режиссёр, замечательный актёр, — хотелось бы, чтобы статья о нём была статусной. Заранее благодарю всех за конструктивные замечания. --Giulini16:16, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
За Добротная и познавательная статья. Несущественные стилистические замечания, больше свидетельствующие о внимательном прочтении статьи, отправил на СО. Также рекомендую, подработав, перевести в КИС. Юрий Забиякин14:40, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Тверскую улицу добавлю (Сделано), а часы остановились в доме у Михаила, и он не знает, тогда ли остановились, когда не стало отца. --Giulini17:16, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Хотелось бы немного поподробнее о его мастерской работе в «Трёх тополях», одно из самых известных киноперевоплощений, как никак. Horim16:25, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
А у Вас есть приличный источник? О Ефремове-киноактёре вообще очень мало пишут (кроме самых общих слов): не знают, что писать, — именно потому, что не видно никакой игры, никакого перевоплощения. Как говорил Б. Покровский, «на Доронину смотришь, видно, что актриса, а Ефремов — он просто шофёр» --Giulini16:47, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю, что там писал Покровский (слава Богу, он не кинокритик), но Ефремов так играл глазами, как после него блистал только Тихонов в «17 мгновениях». Можно дополнить, к примеру, о его подготовке к роли, вставить несколько цитат. Сейчас поищу Вам пару АИ. UPD: [1], [2]. Horim16:51, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Но там же ничего нет: «„Звездный дуэт“, что составил О.Ефремов с Т.Дорониной в картине „Три тополя на Плющихе“, остался в памяти народной» — все! Не это же мне писать… --Giulini17:16, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Сделано — добавлено кое-что показательное. P.S. Б. Покровский (понимающий в искусстве побольше иных киноведов) на самом деле Ефремова похвалил, — но и объяснил, почему так трудно писать о Ефремове-актёре и почему трудно найти что-нибудь кроме общих слов. --Giulini18:16, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Не совсем понятно выделение секции «Ефремов-актёр» из секции «Современник». Очевидно, там могла бы идти речь о Ефремове-актёре «Современника», но сейчас там написано о Ефремове-актёре периода «Современника» (+кинороли, сыгранные им годы руководства этим театром). Подразумевает ли это, что он переносил на экран своего театрального героя, свой театральный «почерк», на тот момент свойственный ему в этом театре? Вероятно, да. Но всё же, если его крупнейшие и самые известные кинороли (а практически все они оказались в этом разделе, а не в более отстраненном «Творчестве»), поставлены в подчинение его работе в «Современнике», — на это нужны очень серьезные источники. Если же подразумевалась в основном формальная хронологическая привязка, то она не очень удачна, так как распределение описания киноролей между разделами выглядит неоптимальным. Может быть, имеет смысл сделать традиционный отдельный раздел о работе в кино, или, если хочется особо подчеркнуть творческое единство актёрской игры в театре и в кино, перенести всю критику киноролей в раздел «Творчество».--Dmitry Rozhkov20:21, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, во-первых, выдерживается хронология: «Современник» — это не просто театр, это период в жизни и творчестве Ефремова; связь между актёрскими работами в театре и в кино есть, и она указана: «социальный герой». То, что самые знаменитые кинороли Ефремова пришлись именно на этот период, — не случайность: в разделе «Творчество» как раз и говорится о том, что театр с годами (именно МХАТ) оставлял ему все меньше времени и сил для кино. Я не знаю, как в разделе «Творчество» отделить театр от кинематографа: та же Соловьева говорит одновременно и о театре и о кино, — и как её разделить? Я понимаю, что для большинства людй Ефремов — киноактёр, и тем не менее театр однозначно был главным в его жизни, подавать театр и кинематограф как нечто более или мене равноценное было бы неправильно: Ефремов сам говорит, что в кино он «отдыхал, отвлекался». И последний его фильм посвящён театру, именно МХАТу, тоже не случайно, — как вот эту последнюю фразу можно отделить от театра и перенести в раздел «Кино»? --Giulini20:50, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Раздел «Творчество» с упоминанием трёх не самых известных его киноработ, но без критики (и даже упоминания) наиболее известных смотрится странно…--Dmitry Rozhkov20:57, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, коллега. В статье есть ссылки на эту подборку, но в другом развороте (Ваш определенно лучше, переставлю ссылки), но о киноролях там ведь тоже ничего нет, кроме перечней и кратких характеристик персонажей (а не собственно работы Ефремова); те публикации, в которых есть хоть что-то, в статье уже использованы... Или Вы предлагаете использовать что-то конкретное? --Giulini11:42, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
А про мать Ефремова вообще ничего не известно, даже имя отчество? Как впрочем и тема отца упомянута ну очень вскользь (опять же, хотя бы отчество его укажите, то, что он был Николаем, я узнал из отчества самого актёра). --Alex fand14:21, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Имя отца добавлено (Сделано), а вот о матери он даже в интервью своём (в «СЭ») ничего не рассказывает, не говоря уже о дедушках и бабушках. --Giulini15:03, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Опять-таки, насколько авторитетный источник, да и что там интересного — для энциклопедической статьи? Как в него одноклассницы влюблялись? Нельзя же тащить в статью все подряд. --Giulini23:29, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, в начале нашей дискуссии вы и имена матери с отцом не "затащили" в статью, видимо считая это неэнцеклопедическим материалом. Про одноклассниц конечно не нужно, но номер школы, в которой он учился, можно и позаимствовать. И вообще материал в статью нужно не "тащить", а собирать по крохам. --Alex fand07:08, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да имя-то отца в статье было — в разделе «Семья»… Вопрос, с одной стороны, в том, что значимо для данной конкретной биографии, с другой — на какие источники опираться. Вот Вы даете ссылку на материал, где сказано, что его дед был дворянином; а сам Ефремов в интервью «СЭ» говорит, что, судя по доносам, которые писали соседи, его родители были «отпрысками буржуев». Вы ссылаетесь на некую информацию о дяде — оперном певце, а Ефремов говорит: «Ни по отцовской, ни по материнской линии профессионалов-актеров не было». И вообще отчёт о предках завершает словами: «В общем, всё сам, сам…» --Giulini08:47, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да бог с ним, с дядей (просто проскользнуло в одном из интервью, я и ссылку не давал в виду того, что не жалуете вы такие источники, что в большинстве случаев вполне оправданно), я пытаюсь донести вам, что более развёрнутая информация о его родителях и детстве данной статье вовсе не помеха, ибо сейчас в ней довольно сильный перекос в сторону творчества, а первая четверть жизни (особенно детство) освещены слабо. Не знаю насколько достоверны прочитанные мною сведения, но мне, например, показались интересными его приключения в лагере, где работал отец. Опять же — не настаиваю на их включении в статью по причине слабой проверяемости, это вам, как человеку в теме, решать. --Alex fand09:27, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
В статье о Смоктуновском как-то развёрнутее раскрыта тема родителей, дедушек и детства, которые обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека. Здесь же родился и сразу друг привёл в театр... Неужели ничего нет о родителях и детстве? --Alex fand14:28, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Смоктуновский охотнее рассказывал о своей семье, — Ефремов, похоже, считал, что это к делу не относится. Ну что значит «обычно сильно влияют на становление и взгляды любого человека»? В данном случае не повлияли, к театру никакого отношения не имели, — здесь на Ефремова влиляи совсем другие люди, и об этом сказано. --Giulini15:03, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Какие учебные спектакли, Юрий Евгеньевич, о чём Вы?! На сайте Школы-студии МХАТ Ефремов вообще отсутствует, будто его и не было никогда. Учеников я наскребу по другим сусекам — замечание абсолютно правильное, но учебные спектакли… Впрочем, и не факт, что он лично ставил учебные спектакли. --Giulini20:16, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предыдущие замечания — 80 киноролей заслуживают чуть большего, чем 2 сухих абзаца против простыней про работу в театре. понятно, что это не избранная статья, а хорошая, но всё же. Кстати, можно отметить, что одной из последних работ на экране была соц. реклама «Русский проект» — «пить надо всё» - шедевр. --Акутагава20:23, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
О соотнесении речь не идёт, коль скоро все написанное о театре именуется «простынями».
Я с удовольствием добавлю все, что есть интересного и содержательного о работах в Ефремова в кино (к сожалению, пока никто ничего не предложил), но эти ролики (именно как «шедевры») — для другой статьи. --Giulini21:28, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Именно, — разве я не ищу? Но на сайте «Советского экрана» — ничего, на сайте «Сеанса» — ничего, сайт «Искусства кино» вообще не работает (нашли, когда ремонтом заниматься), но и там архивы за 60-80-е гг., когда ещё могли что-то анализировать, отсутствуют, а во всякого рода юбилейных публикациях — голые перечни ролей с эпитетами «незабываемые» и т. п. Не могу же я ОРИССом заниматься. --Giulini21:42, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну слава богу! Огромное спасибо, Дмитрий, — и автор солидный… Правда, Чеботаревская пишет как раз то, что решительно оспаривает Соловьева... Надо подумать, как это увязать; но вообще о такой статье можно было только мечтать: этот древний выпуск «Актёров советского кино» сейчас и в библиотеках не найдешь. --Giulini21:59, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще, о Ефремове написано, судя по всему, очень много. Если я правильно понимаю, библиографический указатель на 245 страниц. (Кстати, в каталоге РГБ обнаруживается ещё одно интересное пересечение Ефремова со Станиславским: первый редактировал 9-ти-томное собрание сочинений второго, 1988 года издания) Если же говорить не только о кино, то ещё, вероятно, можно привлечь эту свежую книгу, производит впечатление серьезной работы. Если хотите, я сделаю вам подборку материалов, которых нет в сети, как уже делал по Алисе Фрейдлих, и многим другим статьям разных авторов.--Dmitry Rozhkov22:09, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Написано, конечно, много (одних рецензий на спектакли черт знает сколько), но это же все главным образом о театре, о котором, как некоторые считают, в статье и без того слишком много (театр здесь мало кого интересует). Как главный редактор СС Станиславского он даже Госпремию получил (вместе с другими редакторами), и об этом в статье упомянуто… Что же касается книги П. Богдановой, — спасибо Дмитрий, но я себе плохо представляю, что существенное она может добавить к тому, что написали Марков, Соловьева, Смелянский, Рудницкий, Таршис — театроведы пока более авторитетные. --Giulini22:41, 7 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дмитрий, здесь надо сначала решить другой вопрос: надо ли ещё больше писать о театре (учитывая то, как мало он вообще интересует сообщество)? Если надо, тогда и те источники, которые использованы в статье, далеко-далеко не исчерпаны. Конкретно о Лордкипанидзе: «Серебряная свадьба» и «Перламутровая Зинаида» — далеко не самые значимые спектакли Ефремова, уж если писать подробно, то о других. Но надо ли? Вообще на какой объем статьи вы ориентируетесь?
О том, что из ефремовского «Соврменника» не случайно выходили профессиональные режиссёры, в статье написано, с упоминанием не только Волчек. А что Вульф ругает Смелянского… пусть себе ругает: «Уходящая натура» принадлежит к вполне определнному жанру, на научность не претендует, — я-то в любом случае использую совершенно другую его книгу. Но когда Вульф, глядя со стороны, опровергает Смелянского, жившего во МХАТе («расхождения между Ефремовым и частью труппы были не очень заметны» и т.п.), это несрьезно. --Giulini00:11, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статья пишется для читателей, лишь небольшая их часть принадлежит сообществу, и совсем крошечная (и нередко случайная) часть сообщества высказывается на конкретной номинации. Поэтому на сообщество следует ориентироваться в меньшей степени. «Вообще на какой объём статьи вы ориентируетесь?» — вы автор, вам и карты в руки. Я лишь показываю вам найденные материалы, но не настаиваю на их использовании. Вообще самый верный способ писать для читателя — это писать для себя, на мой взгляд. Так что если вас что-то сдерживает, вроде «кислой» реакции сообщества, не обращайте внимания — люди (тем более далекие от темы) не знают, чего хотят, пока вы им это не покажете. Так что пишите свободно, но, конечно, в рамках действующих правил (в том числе и по объёму статьи, предел которого далеко не достигнут)--Dmitry Rozhkov08:59, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Дмитрий, у меня нет ощущения, что автор статьи - я. Пока я думаю, как именно распорядиться дополнительным материалом (о киноролях и педагогической деятельности) и ожидаю, когда у меня для этого появиться достаточное количество свободного времени, вы устанавливаете мне определённые рамки, и я уже не знаю, что делать. --Giulini09:25, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я устанавливаю?? Какие же рамки, к примеру, я устанавливаю? Я просто рассуждаю… Причем с позиции дилетанта в теме. Последнее слово за вами. Наоборот, я призываю вас творить свободнее - разве это рамки? Мне кажется, это их отсутствие. --Dmitry Rozhkov09:28, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Или вы про эту правку? Просто иногда проще предложить что-то именно в такой форме, а не расписывать в обсуждениях, если не согласны — просто убирайте, и всё. Я же уже говорил об этом… --Dmitry Rozhkov09:31, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Да, именно про эту правку — вопреки всему, что написано выше (ведь это уже обсуждалось)… Вы тогда сослались на википедийные традиции, но Ефремов — фигура абсолютно нетрадиционная; не верите мне — поверьте хотя бы Чеботаревскрй: «В случае с Ефремовым подобное расчленение его художественного творчества особенно нецелесообразно». --Giulini09:50, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Верю, и вам, и ей. Только ведь в этом разделе это расчленение вы уже провели. Сначала вы пишете о театре, а последний абзац исключительно о кино. Если бы расчленения не было, театральные работы шли бы чересполосицу с кинематографическими. Учитывая, что теперь появились материалы Чеботаревской, которые, вероятно также будут добавлены в конец раздела — его формальное разделение (вслед за уже имеющим место фактическим), напрашивается. Впрочем, не буду больше мешать, всё на ваше усмотрение, умолкаю. --Dmitry Rozhkov10:00, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Большое спасибо, — если Вы считаете, что статья того заслуживает, не против. Благодарю коллег, принявших участие в обсуждении, за конструктивные замечания. Отдельная благодарность Дмитрию — за Чеботаревскую. --Giulini12:11, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]