Меню Главная Случайная статья Настройки Участник:Ace111/Вопросы Panther Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Вопросы Panther 1.1 Ответы Dmitry_Rozhkov 2 Спрашивает Pessimist2006 3 Спрашивает Divot 4 Вопросы от Yuriy Kolodin 5 Дополнительные вопросы ВопросыPanther ОтветыDmitry_Rozhkov Дмитрий, я бы хотел прояснить для себя Вашу позицию по следующей ситуации. Не так давно, обратив внимание на Ваше стремление к правозащитной деятельности в проекте, я и участник aGRa обратились к Вам с просьбой защитить нас от оскорблений и публикации личной информации на ресурсах с низкой культурой модерации. Наша просьба была оставлена Вами без ответа. При этом вы продолжили общение с активными участниками этих ресурсов, а также поддержали иск, инициированный человеком, к которому в прошлом были серьезные претензии, в том числе связанные с вышеуказанной деятельностью. Не могли бы Вы пояснить Ваш выбор вектора приложения усилий по улучшению Википедии? Сохранится ли эта модель поведения в случае избрания Вас в АК? Связано ли это с Вашим собственным участием в упомянутых ресурсах? --Panther @ 09:43, 11 ноября 2010 (UTC) Михаил, каюсь, Вашего обращения ко мне я тогда просто не заметил, так как уже покинул эту страницу с твердым намерением больше на нее не возвращаться. Реплику Александра я видел, но не стал на неё отвечать, потому что, во-первых, обращение "Хотите кого-то позащищать — позащищайте меня." не очень похоже на просьбу, а во-вторых, он, как и Вы сейчас, исходил из ложной посылки, что я якобы стремлюсь к правозащитной деятельности. На самом же деле, моя правозащитная деятельность ограничена только защитой основных авторов статей от мелочных придирок и нападок в процессе работы над этими статьями. Но это отдельная тема. Несколько особняком в этом смысле стоит мое отношение к участнику DrBug, но это тоже отдельная тема, и уж точно я порой защищаю его не потому, что мне хочется "кого-то позащищать". Моё общение на внешних ресурсах корректно по отношению ко всем участникам Википедии, а само наличие такого общения, до тех пор пока оно остается корректным, я считаю своим личным делом. Кроме того, это общение весьма эпизодическое, я практически никогда не захожу туда чтобы просто пофлеймить, и стараюсь никогда не писать в треды, содержащие оскорбления и троллинг, а общения с наиболее одиозными участниками этих ресурсов вообще стараюсь избегать. Хотя это и не догма (я вообще стараюсь избегать догм), и если я считаю необходимым ответить или что-то прокомментировать, я это делаю. И давайте всё же сравнивать схожие вещи: Вас с Александром оскорбляют на внешних ресурсах, и я это игнорирую. Но там встречаются выпады, реже, но встречаются, и в сторону DrBug, и Скорпиона, и в мою сторону, и их я тоже игнорирую. Что касается заявки в АК: для меня имеет значение только тема заявки, а не личности созаявителей. --Dmitry Rozhkov 11:17, 11 ноября 2010 (UTC) Хорошо, мне тогда все-таки не совсем понятно смещение акцентов в вашей деятельности. Почему вы готовы предполагать добрые намерения у людей, которых сообщество не пожелало видеть в своем числе, например, игнорируя явные оскорбления, сделанные ими осознанно и открыто, но при этом с утроенной энергией приняли участие в травле 20 участников за высказывания, сделанные ими закрыто в узком кругу, используя украденную у них конфиденциальную информацию? Вы подписались под иском, содержащим явно подтасованные сведения, основанные на вырванных из контекста фразах, что было, фактически, указано в решении АК, нашедшем во всех полутора годах логов одну единственную фразу, принадлежащую участнику Wind, которую хоть как-то можно было расценить как что-то нарушающую. Я бы все-таки хотел понять Ваши реальные приоритеты, помимо формальной «защиты авторов статей от мелочных придирок». --Panther @ 12:01, 11 ноября 2010 (UTC) 1) Я предполагаю добрые намерения участников на основе своих собственных наблюдений. Мнение сообщества (кстати, во многих случаях это публицистическая идиома уровня "весь мир гневно осуждает...") на этот счет может для меня служить лишь поводом для особенно тщательной перепроверки своих наблюдений, и эту перепроверку я постоянно провожу. Но оно не может быть определяющим для формирования моих собственных взглядов. 2) Я никогда не принимал участия ни в какой травле. 3) Я подписался под иском на тему Скайпочата, потому что эта тема меня волновала. Подписался только под своими требованиями. В требования соподателей я даже не вчитывался. Нас троих объединяло только одно: мы считали существование подобных чатов (в которых есть что-то от масонской ложи) несоответсвующим принципам проекта. Насколько при этом был искренен каждый из подателей, какие реальные цели они преследовали, меня не интересовало. Я готов отвечать только за себя. Никаких иных целей я не преследовал. 4) История с участником Wind мне не до конца ясна, но я не знаком материалами заявки, поэтому воздержусь от каких-либо выводов. Возможно, при принятии решения учитывались какие-то старые эпизоды, и фраза из Скайпочата стала последней каплей. Собственно, я не вижу никаких проблем в конфирмации, и на мой взгляд, конфирмация Wind’а вполне назрела. Я вообще сторонник конфирмаций (по мере необходимости) всех обладателей серьезных флагов. Но кроме указанного нарушения Wind’a, в логах были и другие, на мой взгляд, достаточно серьезные нарушения, которые АК почему-то таковыми не счел. Впрочем, повторюсь, меня интересовали не столько конкретные нарушения внутри чата (я понимал, что они там неизбежно должны быть, но плотность их низка), сколько проблема соответствия его существования (в том виде) принципам проекта. 5) Мои приоритеты в метапедической деятельности? Это слишком объемный вопрос. Я уже довольно давно пишу эссе, надеюсь закончить его до начала голосования. Сначала было запланировано 1-2 части, по наиболее острым вопросам, но потом я понял, что для их обоснования необходимы будут дополнительные пояснения и так далее, и в результате пришлось «плясать от печки» Сейчас опубликовано три части (ссылки на моей ЛС), через пару дней опубликую чертвертую. Всего их будет, по всей видимости, шесть, наоболее интересными для Вас, вероятно, окажутся последние две. Пересказывать здесь и сейчас всё это не имеет смысла. Или сформулируйте вопрос о приоритетах более конкретно. --Dmitry Rozhkov 15:06, 11 ноября 2010 (UTC) Нет, мне не нужно глобальное видение. Мне всего лишь интересны причины, почему, как у меня сложилось впечатление, Вы, вслед за Владимиром, готовы намного более тщательно предполагать добрые намерения у тех, кто неоднократно и очевидно стремится доказать их отсутствие. --Panther @ 16:01, 11 ноября 2010 (UTC) Приведите примеры, так сложно понять, о каких случаях идёт речь. --Dmitry Rozhkov 16:11, 11 ноября 2010 (UTC) Я уже все указал выше — заигрывание с людьми, все последние годы посвятившими себя дискредитации и травле тех, кто не боится активно и последовательно отстаивать интересы проекта, участие в организованной этими людьми травле, подтасовке и разглашении личной информации. --Panther @ 16:29, 11 ноября 2010 (UTC) Михаил, это довольно серьезные обвинения и они нуждаются в серьезном обосновании. Если тот факт, что я иногда могу обсудить что-то с проблемными участниками, в том числе и бессрочно заблокированными, вы называете "заигрыванием", а также если вы не видели никаких реальных проблем в существовании Скайпочата, то у нас с вами просто разные взгляды на проект. Только я не сомневаюсь, что вы хотите принести проекту пользу. --Dmitry Rozhkov 15:17, 12 ноября 2010 (UTC) Да, я теперь понимаю, что публикация списка участников закрытого чата на основе незаконно полученной информации — это всего лишь небольшое обсуждение с бессрочно заблокированными, а подпись по иском, на 90 % состоящим из подтасованных данных — только поднятие актуальных для сообщества вопросов. Надеюсь, теперь мы все понимаем одинаково? --Panther @ 15:47, 12 ноября 2010 (UTC) Кажется, я теперь понял. Вы меня пытаетесь спровоцировать на то, чтобы я подтвердил или опроверг свою причастность к публикации списка? --Dmitry Rozhkov 19:13, 12 ноября 2010 (UTC) Да нет, принадлежность Вам той учетной записи я считал общеизвестным фактом. Мне на самом деле не особенно интересно даже кто на самом деле украл сами логи — пусть его и без моего участия совесть замучает. В данном же обсуждении я всего лишь хотел добиться от Вас четкого обозначения позиции, почему Вы считаете допустимым для себя улучшать жизнь более проблемных участников, ухудшая ее менее проблемным. В общем-то, увидел примерно то, что и ожидал. Обычное смещение акцентов к некоторой модели мира, имеющей мало отношения к реальности. Но хоть разбавил стройный хор почитателей. --Panther @ 21:37, 12 ноября 2010 (UTC) Какой учетной записи? bravedigger? Моя. А я с нее что-то разглашал? Список был опубликован в жж анонимом, вы что-то запамятовали. Покажите мне хоть одного непроблемного участника, которому я ухудшил жизнь? --Dmitry Rozhkov 23:56, 12 ноября 2010 (UTC) Хорошо, давайте назовем это просто милым обсуждением конфиденциальной информации с бессрочно заблокированными. Хотя выражение «большинство (примерно 70-80 %) бывших и нынешних арбитров, бюрократов, проверяющих» я бы назвал несколько голословным. Относительно последнего вопроса — это хороший ход. Вы отлично понимаете, что в такой ситуации участники уходят не в результате конкретного действия, на который можно дать дифф, а под давлением совокупности деятельности множества людей, куда входят как, собственно, тролли, так и те, кто считает для себя допустимым «обсуждать» с ними какие-то вопросы, хотя они и были вышвырнуты из проекта как раз для того, чтобы не приходилось все это с ними «обсуждать». Вот это я и называю заигрыванием, в результате которого они не уходят гадить где-то еще, а упорно остаются тут, зная, что всегда найдутся люди, дающие им моральное право на такую деятельность. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC) Для простоты приведу пример — когда родители ставят ребенка в угол, они хотят, чтобы он стоял в углу один и осознавал свой поступок. Когда осознает, с ним будет иметь смысл говорить о дальнейшем. Я не думаю, что они обрадуются приходу соседа, который начнет обсуждать со стоящим в углу ребенком поведение родителей (а в Вашем случае даже не просто обсуждать, а рассказывать про родителей всякие гадости), включит ему телевизор, станет читать сказки и будет стараться по-всякому развлекать. Заметьте — в данном случае постановка в угол это не наказание, а шанс ребенку осознать и исправиться, а родителям отдохнуть. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC) P.S. Хотя, по размышлению, я все-таки могу сказать, кому вы ухудшили жизнь. Заигрывая с троллями, присоединившись к иску упорно обеляющего себя бывшего вандала и кукловода, Вы ухудшили жизнь в проекте примерно 20 участникам, входящим в число самых опытных и активных. Часть из них оказалась на грани ухода либо значительного снижения активности. Один лишился технического флага, хотя претензий к злоупотреблению этим флагом не было в принципе. Радуйтесь, теперь торжествуют именно ваши («ваши» в широком понимании) принципы, а не те, которые вы приписываете Генкину, даже не разобравшись в них. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC) Михаил, Ваша позиция мне ясна. Не ясно только, на каком основании Вы записали одних участников (видимо себя и остальных скайпочатеров) в «родители», а остальных — в «дети». Это как бы самозванство в проекте, который вам принадлежит не в большей степени, чем любому из участников. В том числе и бессрочно заблокированному. Wind лишился флага только потому, что сообщество утратило к нему доверие, как к бюрократу. Если это не так, то посрамить меня в этом заблуждении очень просто — нужно выйти и триумфально вернуть себе флаг через выборы. --Dmitry Rozhkov 15:34, 13 ноября 2010 (UTC) Тоже очень хороший дискуссионный ход — придраться к пуговицам примера, проигнорировав суть. Плюс лучшая защита — нападение, приписав что-то оппоненту и тут же его героически разоблачив. Склоняю голову перед мастерством и не вижу больше смысла ходить по этому кругу. --Panther @ 17:19, 13 ноября 2010 (UTC) Михаил, просто Вы рассуждаете в позиций «свой/чужой» в чистом виде. Есть участники, а есть тролли. Троллей нужно давить, до тех пор пока не осознают. Если давить не получается, нужно игнорировать, теснее сомкнув ряды. Если кто-то из участников начинает пускаться в какие-то рассуждения по этому поводу, а тем более якшается с ними — он пособник троллей. Тот кто якшается с пособниками — сам пособник. Что на это можно ответить? Что я не согласен. И что мне на память приходят ещё не более двух-трёх активных участников, придерживающихся столь радикальных позиций. --Dmitry Rozhkov 18:13, 13 ноября 2010 (UTC) Вот видите, Дмитрий, как хорошо у вас получается детально прописать чужую позицию на основе всего лишь Ваших впечатлений от пары фраз и тут же блестяще ее разоблачить и низвергнуть. Устраиваю бурную овацию вашей проницательности. Хочу только напомнить, что в том числе приписав подобное Генкину, вы выдавили его из проекта. Нравится вам возиться с инфантильными личностями, неспособными на ответственные самостоятельные поступки — пожалуйста, нянчитесь. Только не удивляйтесь потом, что в такой среде плохо выживают способные. --Panther @ 21:02, 15 ноября 2010 (UTC) Михаил, лейт-мотив "противостояния троллям" я слышу в Вашем исполнении далеко не впервые. Так что про пару фраз Вы зря. От Вас на этой странице я слышу только эмоциональные обвинения, свою позицию по этим вопросам Вы не хотите сформулировать. Приходится это делать за Вас. --Dmitry Rozhkov 21:31, 15 ноября 2010 (UTC) Хорошо, я сформулирую. Только уж не обижайтесь, но и вашу тоже. Итак, лично я считаю, что в Википедию ходят взрослые ответственные люди, отвечающие за свои поступки. Которым достаточно дать ссылку на правила, чтобы они прочитали и все поняли. Если не поняли — спросят. Со взрослыми людьми не надо нянчиться. Если они ошибаются, они сами осознают свои ошибки и исправляют их. Если их что-то не устраивает, они тихо уходят и вы даже сразу не замечаете этого. Взрослые люди уже сформированы, их бессмысленно переделывать. Если они не способны, в силу глупости, комплексов, эгоизма и т. д. принять правила игры с первого раза — я не собираюсь до бесконечности тратить на них свое время. Вы же относитесь к участникам как к младенцам — стоите над ними с титькой и пихаете в рот, как только они обкакаются. Проблема только в том, что какают они не в подгузники, а на головы другим людям (см. предыдущий пункт). И «уходят» они громко, хлопнув всеми доступными дверьми. И всегда находятся добренькие дяденьки, готовые рыдать по этому поводу и призывать остальных быть терпимее ради общего блага и т. д., тем самым поощряя этот детский сад. Я достаточно четко изложил наши с Вами позиции? --Panther @ 07:34, 16 ноября 2010 (UTC) Дмитрий, я Вам советую прекратить на это отвечать, потому что это за гранью уже любого понимания ВП:ЭП. Участнику Panther с такой лексикой лучше обращаться в ru_wikipedia (где он и так очень любит проводить время), там он сможет легко найти тех, кто ему будет отвечать на его языке. Отвечать же на нормальном языке на такое, ИМХО, нельзя. --Yuriy Kolodin 10:24, 16 ноября 2010 (UTC) То есть к сути у Вас, Юрий, претензий нет? Только форма не устраивает? --Panther @ 14:18, 16 ноября 2010 (UTC) По сути - именно арбком Дмитрия (АК-9) безжалостно блокировал бессрочно всех по-настоящему деструктивных участников (а не тех, кто поссорился с «истеблишментом»). Так что все эти Ваши намёки, по сути, свидетельствуют о полном незнании настоящих реалий. А форма их стала совершенно недопустимой, поэтому я рекомендую Дмитрию просто не отвечать. --Yuriy Kolodin 14:25, 16 ноября 2010 (UTC) А можно ли увидеть списочек «невинно пострадавших» от АК всех составов правдорубов, за исключением 9-го? Неужто Смартасс? И как же это вы сами такой смелый и не в бессрочке, да при таких-то злобных АК? Может, это не у меня проблема со знанием «настоящих реалий»? --Panther @ 16:35, 16 ноября 2010 (UTC) Я не думаю, что там есть невинно пострадавшие. Но вот заблокировать таких POV-пушеров как рериховцы, или товарищи, рекламирующие или антирекламирующие прямые продажи, смог только АК Дмитрия. И я сильно подозреваю, что этот смог, а другие (предыдущие) не смогли только по той причине, что оные не сильно ссорились с «начальством». Хотя, конечно, утверждать ничего не могу. --Yuriy Kolodin 16:44, 16 ноября 2010 (UTC) Вот рериховцы — неудачный пример. Именно я когда-то потратил кучу времени на изучение диффов для сбора «чемодана компромата» на них. И заблокировать их смогли так легко потом только потому, что они проигнорировали санкции, наложенные ранее решением нашего состава. И близость к администраторам там даже близко не фигурировала. P.S. Признаю, я переборщил с выражениями выше, но уж очень хотелось создать яркую метафору. Прошу прощения :) --Panther @ 17:14, 16 ноября 2010 (UTC) Мне АК-9 симпатичен не только этим. Например, он мог признать действия очень влиятельного администратора неправильными по иску какого-то там азербайджанского участника, который и русский язык плохо знает. См. ВП:ИСК572. А про Ваш АК я знаю, извините, мало, так как только лишь появился в проекте уже тогда, когда его полномочия подходили к концу. --Yuriy Kolodin 17:34, 16 ноября 2010 (UTC) Мне кажется, что я могу Вам помочь понять, в чём дело. По крайней мере я хорошо понимаю, почему Владимир так много времени уделял (и, надеюсь, будет уделять) проблемным участникам. Потому что именно их роль в проекте может быть сущетсвенно улучшена (непроблемные и так хорошо работают). Ну то, что кто-то пытается заниматься этим, а кто-то нет, зависит, видимо, от степени веры в людей, в лучшее в них. И у Дмитрия, думаю, отчасти, такие же мотивы в подобной деятельсности. Therapeutes 17:02, 11 ноября 2010 (UTC) А вы не допускаете мысли, что в результате такой бурной деятельности может быть ухудшена работа «непроблемных»? Вот Генкин, например, совсем ушел. --Panther @ 17:08, 11 ноября 2010 (UTC) Допустить могу, но примеров таких не знаю (я убеждён, что Генкин ушёл не из-за Бага). Типичным, по-моему, является ситуация по вот этому диффу: [1]. Причём характерен эффект от нынешних действий других администраторов, вовсе не в стиле Бага. Совсем несложно сделать вывод, какая деятельность в данном случае вела к привлечению в проект полезных участников и снятию конфликтов, а какая - к возникновению конфликтов. Therapeutes 17:30, 11 ноября 2010 (UTC) Я не в курсе, ушел ли Генкин конкретно именно из-за Владимира, но то, что он ушел в результате травли со стороны троллей, тем или иным способом Владимиром поддерживаемых — в этом у меня сомнений нет. Что касается приведенного случая, то еще нужно разбираться, вела ли к конфликтам какая-то деятельность «других администраторов» или неспособность/нежелание кого-то принимать проект как он есть, а не подстраивать его под себя. --Panther @ 17:46, 11 ноября 2010 (UTC) А я уверен, что Генкин ушёл совсем не из-за травли. Кроме того, я думаю, что деятельность Владимира и Дмитрия не стимултровала троллей, а, скорее наоборот. Ну а что касается приведённого случая, то вопрос не в том, прав ли участник или нет. Дело в том, что участник вполне вменяемый (сейчас, после долгой работы в Википедии тем более). И деятельность Владимира направляет энергию таких участников в полезном направлении, а вот деятельность некоторых других администраторов (без кавычек, я не имею в виду кого-то одного, я имею в виду довольно распространённый подход, да и вэтом эпизоде не один администратор "отметился") - часто в нежелательном направлении. Therapeutes 18:03, 11 ноября 2010 (UTC) Спрашивает Pessimist2006 Два автора ушли из проекта: Finitor и Genkin. По поводу ухода одного вы довольно экспрессивно выражали сожаление. По поводу другого, если я верно понял, скорее наоборот. Поясните пожалуйста разницу в вашей позиции для этих случаев. Pessimist 14:15, 11 ноября 2010 (UTC) Сожаление есть по поводу ухода обоих авторов, но сожаление бывает разным. Можно сожалеть о том, что уходит лето и приходит осень, а можно о том, что срезали нераспустившийся бутон. --Dmitry Rozhkov 15:12, 11 ноября 2010 (UTC) Простите, вы бы не могли всё-таки ответить на данный вопрос? Мне тоже очень интересен ответ на него. --DR 16:52, 11 ноября 2010 (UTC) Пожалуйста, хотя, по-моему, тут всё прозрачно. Евгений Генкин проявил себя в проекте, как мало кто из участников. Кто-то правильно сказал, что он сделал проект таким, каков он есть (или во всяком случае был незадолго до его ухода). Он полностью раскрыл свой потенциал, его википедийная жизнь протекала очень быстро. Для себя он понял про Википедию всё: что он ей может дать и что она может дать ему в ответ. Видимо, где-то тут и кроется причина диссонанса. Он исчерпал все доступные ему средства сделать проект таким, каков он должен, по его мнению, быть, а проект всё сопротивляется, не хочет таким становиться. Участники не могут, наконец, обеспечить сохранность его статей от «каланизаций», годами не могут нейтрализовать одного-единственного участника DrBug. В итоге опустились руки, и он ушёл. Почему у меня его уход вызывается смешанные чувства… Потому что с одной стороны, мне искренне жаль что ушел плодовитый автор и талантливый метапедист. Но с другой, тот факт, что сообщество в итоге всё-таки не пошло по предложенному Генкиным пути, по пути «Википедия — это организация, и работать в ней — привилегия», мне отраден. А уход Генкина стал вещественным доказательством этого выбора. Финитор — ничего общего с Генкиным. Участник проработал в проекте всего год, причем большую часть этого времени работал в пространстве статей, даже не претендуя на статусы этих статей, про метапедизм и не говорю. Потом попробовал пару статей номинировать, получилось. Участник начал входить во вкус. Как автор в своей области он абсолютно уникален, но он, что я называю «невикипедийный» человек. И вообще неинтернетный, несетевой. Человек он талантливый и амбициозный, понятно, что у него есть своя система ценностей, он ей верен, и не собирается её менять в процессе работы над проектом. Он прекрасно осведомлен, что порядки здесь другие, плохо стыкующиеся с его принципами. Он предложил компромисс: «я пишу новые статьи, которых до меня не было, и скорее всего ещё долго не будет, вы меня не трогаете, я вас не трогаю» (то есть проект под свою систему координат он перечерчивать не собирался, он хотел отгородить себе угол). Понятно, что это тоже неприемлемо, но инкорпорировать таких авторов, я считаю, одна из наших приоритетных метапедических задач. Над которой мы с ним и работали с переменным успехом (с переменным, потому что кардинального пересмотра взглядов на свои действия в проекте с его стороны не происходило, но статьи периодически дорабатывались до вида, устраивающего все стороны — то есть это было в принципе возможно, осталось только научить его достигать этого результата без посторонней помощи). Однако, как Финитор сам написал в одной из статей «закончилось всё внезапно». Он написал очередную эссеистического вида статью, на которую набросились — нет не «тролли», как на Генкина, а вполне добросовестные участники. Этим участникам во что бы то ни стало хотелось повесить на неё разные шаблончики («троллям» на генкинские статьи тоже, напомню, не терпелось повесить шаблончики), невзирая на чувства автора. Этим их интерес к статье исчерпывался (а вот «тролли», между прочим, ещё и литературу по теме изучали). Я попросил недельную отсрочку, чтобы поискать варианты решения. Они в принципе были, например, можно было бы помочь автору завести блог (автор — неофит в таких делах), в который он выкладывал бы авторские версии своих статей. Но момент был упущен. И участник радикально ограничил свое участие в проекте, не успев даже прочувствовать его. Точнее, на мой субъективный взгляд, он понял проект неправильно, не осознал, что с ним можно дружить, не предавая своих принципов, а не бороться. --Dmitry Rozhkov 19:40, 11 ноября 2010 (UTC) Думаю, теперь понятно, почему я говорю о нераспустившемся бутоне. Генкин своего потолка, на мой взгляд, достиг. Потолка Финитора я не видел. --Dmitry Rozhkov 19:40, 11 ноября 2010 (UTC) Несмотря на то, что в некоторых пунктах я с ним несогласен (к примеру, с приписываемым Генкину принципом избирательного допуска), мне бы хотелось поблагодарить за столь подробный и развёрнутый ответ. --DR 17:29, 12 ноября 2010 (UTC) Поясни, пожалуйста, что именно ты понимаешь под «дружбой с проектом» и какую пользу эта дружба могла бы нам принести? altes 04:16, 13 ноября 2010 (UTC) Взимовыгодное сотрудничество, в рамках правил проекта. Например, казалось бы, ВП:ОРИСС запрещает писать статьи на оригинальные темы, запрещает сказать новое слово в освещении малоизученного вопроса. Но это только на первый взгляд, и у нас есть прекрасные статьи, являющиеся лучшими материалами по теме вообще. Например, статья Юлиан Скрябин Финитора, за которую ему тоже «попало» по линии ОРИССа. Я ее немного подправил (отнюдь не в плане устранения орисса, а прежде всего стилистически, именно сверхоригинальная стилистика, как ни странно, создавала у некоторых участников впечатление орисса, которого там, при сколько-нибудь умеренном прочтении этого правила, не было) и сейчас собираюсь выставлять в хорошие. Статья Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта — к теме можно по-разному относиться, но во всяком случае обвинения в ориссности никто уже не высказывает. Хотя статья в разы превышает по объему и содержанию каждый из использованных источников. То есть в Википедии можно реализовать себя не только в качестве компилятора, но и, в отдельных случаях, в качестве полноценного исследователя. А уж как автор ярких и самобытных текстов — тем более, и без нарушений научного стиля изложения. И Финитор мог бы стать таким успешным и уникальным автором Википедии, если бы успел прочувствовать не только острые углы проекта, но достаточно свободные проходы между этими углами. --Dmitry Rozhkov 17:29, 13 ноября 2010 (UTC) Спрашивает Divot Вы предложили баллотироваться в АК участнику азербайджанской рассылки Пратеру, мотивировав это "Вы высказывали интересные идеи в отношении разрешений конфликтов". Поясните, какие конкретные идеи коллеги Пратера показались Вам интересными? Мотивация участников "я пришел сюда, чтобы писать энциклопедию и ни для чего больше" хороша для лозунгов, но слишком часто плохо согласуется с реальным положением вещей. Суть идей Prater'a в том, что противоречия и невикипедийная заинтересованность конфликтующих групп участников (аффилированность, конфликт интересов) могут быть двигателем развития проекта, если разработать специальные механизмы. Конечно, механизмы должны быть такими, чтобы двигатель на "конфликтном" топливе работал бесшумно, и не вовлеченные в конфликт участники в идеале вообще не слышали его работы. А видели только продукт - качественнные нейтральные статьи на "трудные" темы (на которые вообще мало кто пишет изначально нейтрально). Эта идея мне кажется интересной, хотя я и не вижу путей к её реализации. Но совсем уж утопической она мне не кажется. Идеи изложены в эссе Википедия:Философия решения конфликтов в Википедии. Запомнился же мне участник по нашему с ним разговору тут. Что-то я не понял. Если это утопические идеи, то какой смысл предлагать пройти в АК автору этих идей? Это же не клуб им. Томаса Мора, а регулирующий орган. Я всё же уточню вопрос. Какие идеи Пратера послужили причиной кандидатуры в АК. Вы ведь не орден ему дали, а на должность предложили, значит предполагали важность этих идей для АК. Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC) Я же написал "совсем уж утопической она мне не кажется". Возможно, он и смог бы её реализовать. И потом, в АК нужны участники - не носители определенных идей, а способные идеи генерировать. Prater, очевидно, способен, поэтому и был предложен. --Dmitry Rozhkov 09:21, 12 ноября 2010 (UTC) Считаете ли Вы, что принцип, высказанный Пратером: "Если отселекционировать участников групп на «плохих» и «очень плохих» и заблокировать «очень плохих» (как предлагает Генкин), то может оказаться, что основной объем работы выполняли как раз «очень плохие», а «просто плохие» потеряют мотивацию и перестанут вносить какой-либо вклад в энциклопедию", должен применяться в решениях АК? Нет, конечно, в таком виде и сейчас он применяться не может. Я бы не стал его применять, пока не изобретен "механизм Пратера", позволяющий полностью уничтожать вред от "очень плохих" участников определенного типа, не удаляя самих этих участников из проекта. Сам изобретать этот механизм " с нуля" я тоже не собираюсь.--Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC) Участник, отказался (см. также обсуждение тут, к слову, там и Ваши реплики) в свое время отвечать на вопросы АК, а фактически отказался признаться в своем участии в рассылке. Как должен поступить этот участник, если он будет выбран в арбитры и кто-то из фигурантов иска откажется отвечать на вопросы АК? Да, они все тогда заняли такую позицию, и это неправильно. Вероятно, это было первое, что пришло им в голову. Но всё же Prater'a я выделяю из всей группы. Из них это самый незаурядный участник, с хорошим воображением и умением аргументировать. В группе он был, на мой взгляд, в основном из чувства солидарности, и даже, если я правильно помню, указывал организаторам об обреченность и неэффективность группы. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC) Прошу прощений, но Вы же читали рассылку, там Пратер прямо говорит, что Википедия - один из его "антиармянских проектов". Никакого "чувства солидарности", как Вы понимаете. Но мой вопрос остался без ответа. Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC) Читал, но, видимо, эта фраза не запомнилась. "Как должен поступить этот участник, если он будет выбран в арбитры и кто-то из фигурантов иска откажется отвечать на вопросы АК?" - не знаю. Ясно, что он оказался бы в сложном положении. --Dmitry Rozhkov 09:21, 12 ноября 2010 (UTC) Как Вы полагаете, имел ли Пратер шансы на избрание? Если нет, то поясните, в чём смысл его выдвижения? Тут сложно сказать, многое зависело бы от его выступления и ответов на вопросы. Он вполне мог бы стать «открытием» этих выборов. Конечно, шлейф АА-конфликта сильно бы мешал, но 5-10 % вероятности избрания я бы дал, что считаю достаточно хорошими шансами, чтобы предложить баллотироваться. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC) Вы поддержали кандидатуру Yuriy Kolodin. В настоящий момент этот участник находится под санкциями АК за "Хождение по кругу в дискуссиях", "Раскрытие личных данных" и "Редактирование статей, в которых участник является ненейтральным, с последующими обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников". Вы согласны с этим решением АК? Если согласны, то как Вам видится участие в АК человека, использующего раскрытие личных данных и "обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников"? Divot 19:03, 11 ноября 2010 (UTC) Как и в случае с Георгием Сердечным, участнику явно есть что сказать сообществу. Или ему только так кажется. Целью поддержки было как раз выяснение этого вопроса, и предоставление возможности участнику выговориться по располагающему к этому поводу. К сожалению, после ознакомления с решением АК (я его подзабыл уже, честно говоря) понимаю, что шансов пройти у участника было мало. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC) То есть проблема кандидата Yuriy Kolodin в малых шансах, а не в том что он нарушал ВП:ДЕСТ? Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC) Спроецировал Ваш предыдущий вопрос о шансах Prater'а на этого участника. Kolodin не стал кандидатом, так как отказался. В противном случае, я бы из этических соображений не обсуждал это здесь. Если бы он стал кандидатом, то, видимо, основной и, вероятно, непреодолимой проблемой для него оказались бы нарушения, установленные АК. Являются ли его действия проблемой для него вне контекста выборов? Да, являются. Он, к сожалению, часто не может держать себя в границах дозволенного. Но, тем не менее, в его добрые намерения я верю. --Dmitry Rozhkov 02:21, 12 ноября 2010 (UTC) Считаете ли Вы обвинения участника Divot в мой адрес в нарушении ВП:ДЕСТ подпадающими под ВП:ЭП (за что участника требуется блокировать, начиная с трёх дней, в соответствии с АК:601) ? --Yuriy Kolodin 17:57, 14 ноября 2010 (UTC) Юрий, ну меня же ещё не избрали =) --Dmitry Rozhkov 21:04, 14 ноября 2010 (UTC) Да нет, я серьёзно спрашиваю. Вот есть решение АК:601, есть дискуссия арбитров, в которой так явно и написано "Yaroslav Blanter Посмотрел заявку ещё раз, по-моему, нарушения ЭП Дивотом в достаточном количестве имеют место быть. То есть тактика такая: ведём дискуссию на грани нарушения ВП:ЭП, выводим оппонента из себя, а потом немедленно идём на ЗКА". Теперь открываем АК:596. Про моё отношение к этой заявке и решению по нему (а также тому, как проходила дискуссия арбитров), Вы, думаю, знаете или догадываетесь. Но в любом случае все претензии ко мне, правдивые или ложные, относятся к моему участию в самых разных обсуждениях, в том числе и двухгодичной давности. Никаких претензий по поводу правок в статьях нет, более того, есть решение АК:622, где те же участники (правда, без David.s.kats) оценили мой вклад в решение вопроса о содержании определённой статьи как конструктивный. Теперь я читаю: ВП:ДЕСТ (это правило касается именно правок в статьях, чего в решении по мне нет). Вот я у Вас и спрашиваю: тут есть нарушение ВП:ЭП или нет? Если тот же участник следующий раз меня будет обвинять в ВП:ВАНД - я тоже должен на это не обращать внимание? Или, всё же, обратиться на ЗКА? Посоветуйте, пожалуйста. Я просто у Вас спрашиваю совета - и всё. --Yuriy Kolodin 21:15, 14 ноября 2010 (UTC) Юрий, но ведь здесь не место для спрашивания советов. Какое это отношение имеет ко мне как к кандидату в арбитры? Вы хотите на основе моего ответа составить своё мнение о кандидате? Боюсь, в любом случае оно будет субъективным. От вопроса Divot'a «Если согласны, то как Вам видится участие в АК человека, использующего раскрытие личных данных и „обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников“?», как видите, я ушёл. Позвольте уйти и от Вашего вопроса. Если у Вас с ним конфликт вокруг статей, могу предложить свою помощь как посредника. Если личный конфликт — обращайтесь на ЗКА. Если считаете, что он ведет себя неподобающим образом на этой странице — обращайтесь к бюрократам, они здесь следят за порядком. С моей стороны давать оценку происходящему здесь было бы неправильным. --Dmitry Rozhkov 21:25, 14 ноября 2010 (UTC) Насколько я понимаю, "обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников" попадает под ВП:ДЕСТ: "продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо", "деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения". При чем тут ВП:ЭП? Divot 21:34, 14 ноября 2010 (UTC) Я таки напишу сейчас запрос к бюрократам. --Yuriy Kolodin 23:53, 14 ноября 2010 (UTC) Вопросы от Yuriy Kolodin Дмитрий, а Вы действительно не видите никаких проблем с АК:642 или просто не вникали в него достаточно подробно? (Спрашиваю просто потому, что Вы сами его упомянули). Я сказал, что оно мне запомнилось, но не говорил, что понравилось. Это жёсткое решение, в духе практики двухлетней давности. Насколько оно оправданное, затрудняюсь ответить сходу, насколько справедливое в контексте АА-конфликта — тем более. Если бы я был соавтором этого проекта решения, оно бы меня не устроило, я бы продолжал работу над его улучшением. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC) Будете ли Вы, будучи арбитром, подписывать те решения, в которые сами не вникли достаточно подробно и где не можете гарантировать лично правильность каждого написанного слова? --Yuriy Kolodin 18:56, 15 ноября 2010 (UTC) Пока полностью не вычитаю и не сверю, подписывать не стану. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC) Раз уж начал спрашивать. Как лично Вы интерпретируете «также АК не пишет статей и новых правил» (Ваши слова на этой странице). А то это очень тонкий вопрос. Скажем, кандидат Wulfson написал Пока мне не совсем понятно (я натыкался на это уже пару раз в ваших решениях), почему АК-10 наотрез отказывался отвечать на вопросы, связанные с содержанием статей. АК-то конечно статей не пишет, но что в это вкладываете лично Вы? Согласны ли Вы с недоумением кандидата Wulfson, или же как раз в этом аспекте деятельность АК-10 у Вас не вызывает никаких вопросов? --Yuriy Kolodin 19:14, 15 ноября 2010 (UTC) АК не должен предлагать якобы консенсусные фрагменты или названия статей. Вообще, чем дальше АК держится от содержания конкретных статей, тем лучше (и для него самого, кстати). Потому что содержание статей вырабатывается консенсусом их соавторов, в число которых арбитры (при исполнении) заведомо не входят, не нужно им навязывать соавторство, у них задачи другие. В процессе поиска консенсуса, соавторы приводят аргументы в пользу той или иной версии статьи, ссылаясь на букву и дух правил, на практику, на толкования правил и констатацию сложившейся практики со стороны АК. Однако в процессе обсуждения не должен появляться запрещенный, окончательный аргумент «Арбитры сказали написать здесь так, и никак иначе». Потому что консенсус, по любым вопросам содержания статей (да и вообще, по любым вопросам), не предполагается окончательным. Он может быть сколь угодно продолжительным, но не итоговым. Любая избранная статья может быть переписана заново, при изменении консенсуса. Преодолеть же решение АК относительно отдельно взятой статьи будет гораздо труднее, практически невозможно (разве только с помощью апелляции или новой заявки в АК, и так до бесконечности), так как АК — «последняя инстанция» по определению. А значит такое решение встанет на пути создания качественной энциклопедии. У коллег, естественно, могут быть и другие мнения на этот счёт. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC) Дополнительные вопросы Вы уже ответили на все (или почти все вопросы), поэтому я предлагаю Вам ответить на краткие, но сжатые вопросы, которые задавались на прошлых выборах участником Wind. Я лишь убрал то, что, на мой взгляд является сейчас лишним или дублирует уже заданные вопросы. С уважением, OZH 20:16, 20 ноября 2010 (UTC) Как вы считаете, основные принципы проекта правильно передают цели и методы создания Википедии или их следует заменить, отменить или дополнить? Перед тем как предлагать новые принципы проекта, нужно понять те, что есть. Сформулировать и обосновать их ограниченность. Лично я очень далек от такого их понимания, далек от того момента, когда они мне станут тесны. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Можно ли, полагаясь на Википедия:Игнорируйте все правила игнорировать правила Википедия:Именование статей, ВП:ПБ, ВП:НТЗ ? Можно. Другой вопрос, что я с трудом представляю ситуацию, в которой можно было бы игнорировать ВП:НТЗ. Остальные два — запросто, если на то есть веские причины. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Как вы считаете, допустима ли блокировка участников, прямо оскорбляющих других учатников Википедии на внешних ресурсах в связи с деятельностью тех в Википедии? Уже отвечал выше. Нужно сначала ответить на вопрос, какие ресурсы мы будем считать внешними. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Можно ли, основываясь на проценте правок в статьях, оценить полезность вклада того или иного участника в Википедию? Нет. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Как вы считаете, следует ли АК разблокировать кого-либо из бессрочно заблокированных участников? Если да, то кого и на каких условиях? Это зависит не столько от АК, сколько от заблокированных участников. Условие одно — желание конструктивно работать над проектом. Что подразумевает не только написание статей, не подпадающих под ВП:КБУ. Но и уважительное взаимодействие с коллегами. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Как вы считаете, может ли АК принять решение, нарушающее ВП:5С? Нет. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Как вы считаете, среди решений, принятых АК до этого, были ли решения, нарушающие ВП:5С? Были ли эти решения впоследствии отменены? Затрудняюсь ответить. Возможно, были решения, вынужденно нарушающие первые четыре столпа и без отсылок к пятому. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Нужен ли вообще АК в рувики? Пока нужен. В перспективе не знаю. Наверное, тоже нужен, но не в таком виде.--Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC) Придумайте и опишите систему разрешения конфликтов на случай, если АК окажется недееспособным, например, большая часть арбитров будет неактивна в течении всего срока работы АК. Создание групп администраторов, принимающих ответственные решения на ВП:ФА. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)