Меню Главная Случайная статья Настройки Участник:AtH/ВП:КП №1 Материал из https://ru.wikipedia.org Дата окончания посредничества — 25 июля 2007 года. Планируемая дата объявления результатов — 25 июля 2007 года. Реальная дата объявления результатов посредничества — 27 сентября 2007 года. Результаты посредничества: На время посредничества «войны правок» в указанных статьях сильно уменьшились, хотя и не до конца. Стопарь проявил себя более дисциплинированным участником. Конституционный Виртуал менял имена (возможно, вынуждено) и значительно меньше участвовал в выработке общих формулировок, ссылаясь на плохой доступ к Интернету. Так как оживлённого диалога между сторонами не получилось, не все принципы посредничества удалось реализовать так, как хотелось бы посреднику. В целом произведённую работу оцениваю на «удовлетворительно». --Арви Хэкер 10:14, 27 сентября 2007 (UTC) Содержание 1 Посредничество №1, см ВП:КП 1.1 Статья: Конституционный кризис 1992—1993 1.2 Статья: Роспуск Верховного Совета. 1.3 Статья: Верховный Совет РСФСР. 2 Спорные правки 2.1 Однотипные разногласия по всем статьям 3 Источники информации Посредничество №1, смВП:КП Статьи: Конституционный кризис 1992—1993 и Роспуск Верховного Совета. Сторона 1: Стопарь Сторона 2: 87.240.15.7 Общие принципы: у каждой стороны есть свои разделы, где она (1) имеет приоритет правки; (2) может проводить откаты другой стороны (но не посредника); (3) может проводить свою точку зрения (аргументируя её по просьбе посредника). факты, которые не вызывают сомнения ни у какой из сторон, выносятся в нейтральные разделы. В идеале, вся статья должна быть таковой. Но, раз уж не получается, приступим... Статья:Конституционный кризис 1992—1993 Локальная копия: Участник:AtH/_Конституционный кризис 1992—1993 Нейтральные разделы: Нейтральный раздел Разделы стороны 1: Мнение стороны 1 Разделы стороны 2: Мнение стороны 2 Дискуссия (ниже) Какие разделы вызывают претензии сторон, какие можно оставить нейтральными? --Арви Хэкер 08:43, 31 мая 2007 (UTC) Итак, сторона 1 настаивает на следующих изменениях в статье: Законодательной базой их позиции являлась действовавшая Конституция, согласно ст. 104 которой высшим органом государственной власти РФ являлся Съезд народных депутатов. 23 февраля 1994 года — Государственная Дума приняла постановление об амнистии участников октябрьских событий 1993 года (хотя суд так и не состоялся). Участники событий согласились на амнистию, хотя и не признали себя виновными. Все следственные действия по событиям сентября-октября были прекращены. Сторона 1 настаивает на конфликтующих изменениях в статье: Обе стороны ссылались на Конституцию как на правовую основую своей позиции. Впрочем, сама Конституция была в то время достаточно противоречивой: в ст. 2 был закреплен принцип разделения власти на три ветви, в ст. 3 - всевластие Советов, а по ст. 104 высшим органом государственной власти РФ являлся Съезд народных депутатов. 23 февраля 1994 года — Государственная Дума принимает постановление об амнистии участников октябрьских событий 1993 года. Участники событий соглашаются на аминстию, хотя и не признают себя виновными. Все следственные действия по совершённым в октябре преступлениям были прекращены. Просьба к обоим сторонам подтвердить или дополнить изменения, на которых они настаивают. Будем разделять эти изменения на нейтральные и те, что будут вынесены в «мнения сторон». По крайней мере сам факт ( Государственная Дума принимает постановление об амнистии участников октябрьских событий 1993 года) и его дату (23 февраля 1994 года) никто не оспаривает. --Арви Хэкер 12:07, 2 июня 2007 (UTC) Хорошо, "законодательной базой" - это тоже орисс. Это не нейтральная оценка. Не надо делать вид что Ельцин один нарушитель а депутаты белые и пушистые. Да и не существует никакой "законодательной базы". Туристическая база существует, военная база существует, а законодательная база - нет. Нету такого термина в конституционном праве. Орисс. --Конституционный Виртуал 16:26, 22 июня 2007 (UTC) Термин «законодательная база» существует [1], просто Вам «повезло» с учебным заведением. И никакая это не оценка. Тем не менее, я на нём не настаиваю (да и добавил-то его не я). Я настаиваю лишь на адекватном отражении позиций сторон. Ваша фраза «обе стороны опирались на конституцию» не отражает позицию НИ ТОЙ, НИ ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Позиция Ельцина заключалась в том, что действующая Конституция - «плохая», потому что ограничивает права Президента, надо срочно её менять (в этом его поддерживали «заезжая бабёнка» и «друг Билл»). Позиция Съезда была - сохранить парламентскую республику (хотя он не отказывался вносить поправки, и даже работать над проектом новой Конституции, и постоянно предоставлял президенту дополнительные полномочия). Согласно действовавшей Конституции, Россия была парламентской республикой. Вот эти факты и должны быть отражены в статье, в той или иной форме. И ещё. Вы меня совершенно неправильно поняли, у меня нет ни малейшего желания представить депутатов «белыми и пушистыми». Честное слово, я не питаю к ним никаких симпатий. И нигде я не говорил, что Ельцин - нарушитель (это КС сказал). Но вот что Ельцина серьёзно не устраивала действовавшая Конституция - непреложный факт, который он сам признавал. --Стопарь 18:31, 22 июня 2007 (UTC) Термин не общераспространённый, ссылок мало. Насчет позиции Ельцина - почитайте Указ 1400. Ельцин тоже апеллировал к Конституции - понимая, что нарушает её букву, апеллировал к её духу. Насчет парламентской республики - Россия никогда такой не была. Парламентская республика предполагает формирование правительства парламентского большинства и минимальное влияние президента на указанный процесс. А что было в России? Советская конституция с советской формой правления, в которую тупо механически зафигачили фрагменты из президентской республики. Получился вот такой гибрид, который и взорвался в конце концов. --Конституционный Виртуал 19:37, 22 июня 2007 (UTC) Вы бы, батенька, хоть посмотрели, ЧТО это за ссылки. Поиск-то я запустил только ПО ОДНОМУ САЙТУ (garant.ru), чтобы нельзя было сказать, что термин используется только непрофессионалами. Поиск по всему интернету даёт 777 000 (!) ссылок (это только в именительном падеже). Что касается указа № 1400. Во-первых, в статье речь не об этом указе, а о кризисе 1992-1993, а в этом кризисе позиции были однозначными: Съезд - за сохранение статус-кво, президент - за принципиально иную Конституцию. Во-вторых, Вы бы посмотрели, на КАКИЕ статьи ссылается Ельцин в указе 1400, прежде чем говорить о духе. Например, он ссылается на статью 121-5, в которой, в пункте 11, чётко прописано: «Президент Российской Федерации не имеет права роспуска либо приостановления деятельности Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации». Здорово, а? Приостановить деятельность Съезда ссылаясь именно на ТУ статью, которая это категорически запрещает. И после этого говорить о «духе конституции»... --Стопарь 20:35, 22 июня 2007 (UTC) И ещё. Не подумайте, что мне нравится та Конституция. Я и сам думаю, что именно поправки 1990-1991 года привели к таким результатам (хотя серьёзного противоречия в получившемся «гибриде» я не вижу; не видели их и квалифицированные юристы, которые все эти поправки согласовывали). Если я найду авторитетный источник, в котором отражена такая точка зрения, я приведу его в статье, а пока это остаётся моим орисс. Вообще же говоря, Конституция совсем без противоречий и двусмысленностей невозможна. В Конституцию США было внесено всего 27 поправок, и... десятки томов решений Верховного Суда о толковании спорных моментов этой Конституции. Повторю ещё раз: решать, что соответствует Конституции (духу ли, букве ли) имеет право ТОЛЬКО Конституционный суд. И он это решил. --Стопарь 20:56, 22 июня 2007 (UTC) Можно написать, что Президент Ельцин выступал за скорейшую разработку и принятие новой Конституции с увеличением объема его полномочий, а другая сторона проявила заинтересованность в сохранении существующего положения вещей и действовавшей в то время Конституции 1978 года. Вот только где, в каких источниках? Депутаты просто тихо саботировали конституционный процесс, инициированный Ельциным, либо поддерживали альтернативные проекты. Никто не говорил в явной форме, что давайте оставим старую Конституцию, потому что по ней много полномочий остаются у Съезда. Так оно получалось само собой. --Конституционный Виртуал 20:54, 22 июня 2007 (UTC) А почему они, собственно, должны были поддерживать именно президентский проект? Вы хоть понимаете, что означает слово «саботировать»? Это всё равно, если Вы сейчас разработаете проект Конституции, по которому вся полнота власти принадлежит Вам лично, и будете говорить «они саботируют», если депутаты в думе откажутся рассматривать вопрос о вынесении такого «проекта» на референдум. --Стопарь 21:14, 22 июня 2007 (UTC) Ищите пока нейтральную формулировку. Возможно, я какое-то время не буду участвовать в процессе, поскольку мой хозяин будет далеко и вряд ли сможет обеспечить меня доступом в Интернет. --Конституционный Виртуал 21:27, 22 июня 2007 (UTC) Я готов искать нейтральную формулировку, но для этого мне, как минимум, нужно понять, ЧТО ИМЕННО Вам кажется в моей формулировке ненейтральным (и ПОЧЕМУ). Пока же я этого не понял. Почему, интересно, Вы решили, что я пытаюсь представить депутатов "белыми и пушистыми"? --Стопарь 21:32, 22 июня 2007 (UTC) Ненейтральность в этой "законодательной базе". Кстати, по Вашей же ссылке "законодательная база" - это всего лишь подборка актов по тему, а не положение, на которое сторона ссылается как на свой железобетонный аргумент. А так получается, что депутаты белые и пушистые и все из себя такие защитники конституционного строя и вообще российской государственности, а Президент - узурпатор, с головой погрязший в нарушениях с самого начала конфликта. В между прочим речь идет о периоде с конца 1992 года, когда с обеих сторон и нарушений-то особых не было. Впрочем, Ваша же формулировка Съезд - за сохранение статус-кво, президент - за принципиально иную Конституцию мне в принципе кажется нейтральной, подумайте как её изложить в энциклопедическом стиле. --Конституционный Виртуал 22:02, 22 июня 2007 (UTC) Ну, и что теперь будем делать? Сторона 2 аргументировать своё мнение так не желает, но упорно продолжает восстанавливать свои ОРИСС в статье. Более того, судя по правкам в статье Ельцин, она даже читать мои объяснения не стала. Не могли бы Вы, как посредник, попытаться разъяснить мои аргументы другой стороне, и расспросить, что она может им противопоставить? Если в моих аргументах что-то непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь. --Стопарь 20:54, 21 июня 2007 (UTC) Аноним некоторое время (как минимум 10 дней) будет малоактивен или неактивен вообще, просьба отнестись с пониманием и не злоупотреблять. --Конституционный Виртуал 16:26, 22 июня 2007 (UTC) Я попросил поточнее сформулировать фразу в нейтральном разделе. Нет ничего плохого в том, чтобы описать статьи и законодательные акты, на которые ссылись обе из конфликтующих сторон. Если у КВ будут возражения, просто вынесем его позицию в другой абзац. Надеюсь, он её сможет сформулировать энциклопедически, в своей секции. --Арви Хэкер 20:53, 25 июня 2007 (UTC) Статья:Роспуск Верховного Совета. Локальная копия: Участник:AtH/_Роспуск Верховного Совета Нейтральные разделы: Нейтральный раздел Разделы стороны 1: Мнение стороны 1 Разделы стороны 2: Мнение стороны 2 Дискуссия (ниже): Какие разделы вызывают претензии сторон, какие можно оставить нейтральными? --Арви Хэкер 08:43, 31 мая 2007 (UTC) ОФИГЕТЬ! Другая сторона тупо копирует свою версию и считает что это НЕЙТРАЛЬНО... А посредник на что вообще смотрит?--Конституционный Виртуал 20:27, 15 июня 2007 (UTC) Свободно вносите изменения в нейтральный раздел в тех местах, где видите ангажированность. Но не затрагивайте версию другой стороны в её разделе. Если возникнет конфликт правок, будет вмешательство посредника. При этом версии обоих сторон будут браться за основу, при уточнении нейтральной версии. --Арви Хэкер 11:51, 17 июня 2007 (UTC) Просьба не ставить штампики (про проблемы в статье мы знаем, поэтому и идёт посредничество). Просьба смело править текст в нейтральном разделе, приближая его к тому, что мы внесём в главную статью Википедии. Просьба также смело предлагать свои формулировки, в своём разделе — там вам никто мешать не будет. --Арви Хэкер 20:56, 25 июня 2007 (UTC) Статья:Верховный Совет РСФСР. Не предмет этого посредничества. Претензии вызывает МНОГОКРАТНОЕ И НЕМОТИВИРОВАННОЕ УДАЛЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ оппонентом. При этом достоверность самой информации или нейтральность её изложения оппонентом под сомнение не ставится. Такое удаление является ВАНДАЛИЗМОМ. Есть и другие претензии, о них - после ответа на электронное письмо. --87.240.15.7 19:42, 31 мая 2007 (UTC) Посредничество касается только статей, указанных выше. И просьба приводить примеры из них. Если работа по совершенствованию этих двух статей поможет устранить конфликты и в остальных, это хорошо — но наша цель менее масштабная. --Арви Хэкер 05:24, 2 июня 2007 (UTC) Настаиваю на посредничестве и по этой статье - там идет война правок. Прошу прощения у посредника и у оппонента и за длительное отсутствие в интернете по не зависящим от меня и от моего хозяина причинам, с надеждой на дальнейшее конструктивное сотрудничество. --Конституционный Виртуал 20:11, 7 июня 2007 (UTC) Без проблем, но лишь после приведения в порядок тех двух, за которых уже взялись. Просьба дать свои формулировки на страницах Участник:AtH/ Конституционный кризис 1992—1993#Мнение стороны 2 и Участник:AtH/ Роспуск Верховного Совета#Мнение стороны 2 (в точности, как вы их хотели бы видеть на страничке Википедии), а также участвовать в процессе выработки нейтральных формулировок для основных статей. По успешном завершении этого посредничества возьмёмся за другие статьи. --Арви Хэкер 10:37, 8 июня 2007 (UTC) Спорные правки Не совсем верно отождествлять стороны в одном конфликте (война правок) со сторонами другого конфликта (президент — ВС). За себя, например, могу с уверенностью сказать, что я сторонником того ВС не являюсь (правда-правда!), как и сторонником президента. Тем не менее, считаю, что точка зрения и той и другой стороны должна быть отражена в статье. На настоящий момент в статьях присутствуют те разделы, которые, по идее, должны быть строго нейтральными. Разделы, описывающие по отдельности точку зрения каждой из сторон, еще предстоит создать. Поэтому предлагаю сначала обсудить существо правок, из-за которых возникла война. Начнём с этой: [2] Я считаю, что исследования автора о противоречивости той Конституции, несомненно, достойны упоминания в Википедии, поэтому предлагаю сначала опубликовать их. После этого готов сам золотыми буквами вписать в раздел «мнения сторонников президента» следующее: «по мнению выдающегося учёного Н.Подземного Крота (закончившего в 200Х году некое, вероятно, очень достойное, заведение), грозы всех конституций, как действующих, так и отживших, то, что верховный орган советской власти на тот момент назывался Съезд, а не Совет, противоречило статье, по которой власть принадлежала советам, что и явилось причиной конфликта». Пока же я откатил эту правку, пометив как ОРИСС и НТЗ (НТЗ — поскольку написано от первого лица, и не в разделе «мнения сторонников»). Если бы у меня была хоть малейшая надежда, что меня выслушают, я бы не поленился объяснить это сразу, но «оппонент» недвусмысленно заявлял, что никакие объяснения слушать не будет. Сам с собой я разговаривать не умею. Следующая правка: [3] То, что суд не состоялся, не отрицает ни одна из сторон. Поскольку в остальных пунктах все события упоминаются в прошедшем времени, я заменил и здесь время на прошедшее. И, наконец, заменил «следственные действия по преступлениям» на «следственные действия по событиям». Всем известно, что каждая из сторон обвиняла другую в преступлениях. Всем известно, что следственные действия велись только против одной из сторон. Таким образом, утверждение «все следственные действия по совершённым преступлениям были прекращены» обвиняет в преступлениях только одну из сторон, нарушая тем самым НТЗ. Кроме того, нельзя говорить о преступлениях без решения суда. Все эти правки были откачены «оппонентом» БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ (да ещё и замаскированы под «малую» правку [4]) --Стопарь 16:56, 31 мая 2007 (UTC) Имеются в виду стороны конфликта в Википедии, имеющие разное мнение по поводу содержания двух указанных статей. Вопросы преемственности этих двух сторон с ЕБН-ВС не рассматриваются, да и не важны для Википедии.--Арви Хэкер 05:24, 2 июня 2007 (UTC) Тогда непонятно, чем вызвано Ваше предложение привязать к каждой стороне конкретные разделы, где бы она имела приоритет. Чем будем руководствоваться в сопоставлении разделов сторонам? --Стопарь 15:10, 2 июня 2007 (UTC) Исключительно претензиями обеих сторон на редактирование. Повторяю свой вопрос, какие разделы не вызывают сомнения, и их уже можно отнести к нейтральным? На правку каких разделов кто из вас претендует? --Арви Хэкер 07:55, 3 июня 2007 (UTC) Однотипные разногласия по всем статьям 1. Прежде всего, вызывает категорическое несогласие однозначное утверждение причинно-следственной связи "только 400 депутатов прибыли в Белый Дом, потому что Ельцин дал указание задерживать депутатов". Реально депутатов было, кажется, около 1100. Товарищи участники, ВЫ ЧТО, ЯСНОВИДЯЩИЕ? 700 человек не прибыли - и вы все точно знаете мотивы всех семиста. Хотели прибыть, но Ельцин приказал задержать по дороге. А те 400 которые прибыли - их не смогли задержать. Дык НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДНОГО ЗАДЕРЖАННОГО ДЕПУТАТА в период с 21 сентября по 2 октября, когда шёл этот пресловутый "десятый съезд"! Да мало ли какие мотивы у 700 неприбывших депутатов - кто-то побежал регистрироваться в Госдуму, кто-то бабки свои спасать, кто-то торговаться за место в исполнительной власти, у кого-то жена заболела, кто-то с любовницей на Канары, кто-то идейный и вообще за Ельцина, кто-то систематически прогуливал заседания и вообще забыл дорогу в Белый Дом... Да, было указание Ельцина привлекать к ответственности сопротивляющихся реформе. Да, были 700 неприбывших депутатов. И не надо проводить между этими событиями жесткую причинно-следственную связь. Это НЕДОКАЗУЕМО. --87.240.15.7 19:52, 31 мая 2007 (UTC) Здесь, как раз, просто. "Ельцин дал указание[источник?] задерживать депутатов. Только 400 депутатов прибыли в Белый Дом." И пока сторона 1 не приведёт подтверждения своим словам, аресты Ельцина (и даже само существование указания об арестах) остаётся под вопросом. --Арви Хэкер 05:36, 2 июня 2007 (UTC) Здесь всё не так просто, как могло показаться с первого взгляда. Существование указания Ельцина задерживать депутатов не подвергается сомнению ни одной из сторон. Сомнения вызывает связь указания с тем, что депутаты не сумели прибыть. Сторона 1 приводила в подтверждение связи ссылку на свидетельство Хасбулатова о задержании депутатов [5], тогда как сторона 2 упорно вставляла собственные исследования о том, что «низкая активность была связана с лишением депутатов материальных привилегий», НЕ ПРИВОДЯ НИКАКИХ ССЫЛОК и без каких-либо объяснений. Мне неизвестно о том, чтобы свидетельства о задержании депутатов кто-нибудь опровергал, но если такие опровержения есть, утверждения, разумеется, следует перенести в раздел «мнения сторонников ВС». Пока же эта связь никем не отрицается, упоминание о ней находится в нейтральной части. --Стопарь 15:10, 2 июня 2007 (UTC) По поводу «низкой активности», кстати. Сторона 2 упорно указывает, что «низкая активность была вызвана указом о льготах и тем, что на участников событий льготы не распространялись», эти слова и до сих пор висят в статьях. Однако, указ № 1435 о льготах вышел 23.09, и там нет никаких указаний о том, что на участников льготы не распространяются. В самом деле, стороне Ельцина было важно переманить депутатов, уже участвующих в событиях. А вот указ № 1590 «О нераспространении государственных гарантий социальной защиты на отдельных бывших народных депутатов Российской Федерации» (с поимённым списком) вышел только 6.10, т.е., уже ПОСЛЕ событий. Как он мог влиять на «активность» депутатов 22 и 23 числа, непонятно. --Стопарь 02:22, 12 июня 2007 (UTC) Вторая сторона способна сама за себя отвечать. Свидетельство Хасбулатова уместно в разделе первой стороны. Какая именно статья имеется в виду? --Арви Хэкер 07:55, 3 июня 2007 (UTC) Надеюсь, хотя до сих пор она это умение демонстрировать не пыталась. Уверен, что Вы, как посредник, сумеете её склонить к этому. Я же пока (в ожидании «ответа за себя» другой стороны) просто пояснил ситуацию, вызвавшую войну правок. Кстати, дополнительная информация из другого источника (нар. деп. Н. Григорьев, «Дни, равные жизни», Чебоксары, 2000, isbn 5-87677-056-6): разосланные телеграммы с официальными приглашениями депутатам не были доставлены, и… вернулись в ВС. О событиях в Москве депутаты узнавали по телевидению, и выезжали в Москву по собственному побуждению. Наконец, уже 24го Дом Советов был полностью блокирован, и вновь прибывающие депутаты просто не могли попасть внутрь (они устроили параллельные заседания в двух московских районных советах). Что же касается того, где уместны подобные утверждения, мне кажется, этот вопрос следует обсудить. Я полагаю, что разносить по разделам с версиями разных сторон следует только спорные утверждения (напр., кто произвёл выстрел из гранатомёта в Останкино, призывали ли Руцкой и Хасбулатов к штурму мэрии и Останкино, были ли депутаты коммуно-фашистами, сколько было погибших, готовился ли штурм заранее и пр. — таких утверждений много). Те же утверждения, которые не оспариваются ни одной из сторон (я имею в виду стороны конфликта ЕБН—ВС), думаю, нужно разместить в нейтральной части --Стопарь 09:23, 3 июня 2007 (UTC) Конечно. Сейчас мне важно выяснить, какие именно части (и фразы в них) вызывают конфликт. И разнести разные позиции по своим частям. Пока заполняйте свои части (Участник:AtH/_Конституционный кризис 1992—1993#Мнение стороны 1 и Участник:AtH/_Роспуск Верховного Совета#Мнение стороны 1). --Арви Хэкер 09:53, 3 июня 2007 (UTC) Всё-таки ещё раз подчеркну (мне кажется, этот вопрос вызывает недопонимание): разносить по разным частям нужно те точки зрения, которые являются противоположными в конфликте ЕБН—ВС. Конфликт же в возникшей войне правок придётся улаживать другими путями, т.к. суть его не в приведении конфликтующих точек зрения сторон ЕБН—ВС, а в претензиях стороны 2 на то, что она самолично (без публикаций) является ВП:АИ (если Вы пройдёте по ссылкам со страницы Участник:Подземный Крот, Вы быстро обнаружите одну из причин такого поведения и другую причину — тоже…). --Стопарь 15:30, 3 июня 2007 (UTC) Давайте не будем домысливать за другую сторону. Она в состоянии изложить свой взгляд на события в своём разделе самостоятельно. --Арви Хэкер 17:32, 4 июня 2007 (UTC) Кстати, вот еще: указ №1435 («О социальных гарантиях для народных депутатов РФ созыва 1990—1995 годов»), на котором базируются оригинальные исследования стороны 2 о мотивах неприбывших депутатов, появился лишь 23го, когда кворум уже почти был. В ночь с 23го на 24е депутаты продолжали прибывать (кворум появился к 22 часам, тогда и открылся Съезд), а уже 24го БД был блокирован. (Это я к тому, что повлиять он мог только на перебежчиков, а не на прибывающих депутатов) --Стопарь 09:34, 3 июня 2007 (UTC) Вот и отразите это всё в своём разделе. Надеюсь, что вторая сторона также чётко сформулирует свою позицию. --Арви Хэкер 09:53, 3 июня 2007 (UTC) Я, видимо, не совсем чётко выразился: последняя фраза в предыдущем сообщении (в скобках) — это мои орисс, они не могут быть приведены даже в «моём» разделе. Здесь я их привёл только для того, чтобы продемонстрировать несостоятельность орисс стороны 2, и что эти орисс (стороны 2), скорее всего, не являются точкой зрения сторонников президента. Хотя, конечно, если удастся подтвердить ссылками, что какие-то из сторонников президента придерживались именно такой точки зрения, эти ссылки нужно привести в статье («страна должна знать своих героев») --Стопарь 15:30, 3 июня 2007 (UTC) Уважаемй Стопарь. Прошу вас сформулировать то, что по вашему мнению, должно присутствовать в статьях, в соответствующих разделах — в том виде, в каком это вас устраивает. После того, как вторая сторона сделает тоже самое, можно будет работать над включением ваших формулировок в основной текст статьи — добавляя нейтральность и устраняя конфликтность. Но на данном этом этапе вам не нужно заботиться об ориссах второй стороны. Просто сформулируйте свою точку зрения на события, при необходимости аргументируя её. --Арви Хэкер 17:32, 4 июня 2007 (UTC) Честно говоря, не очень понимаю смысл Вашей просьбы: ведь всё это уже было сформулировано в спорных правках. Тем не менее, из уважения к Вашей просьбе, сформулировал ещё раз, подробнее. Напомню, эта информация, по моему мнению, должна присутствовать в нейтральном разделе (по крайней мере, та её часть, которая не противоречит мнению сторонников президента). --Стопарь 18:47, 4 июня 2007 (UTC) Спасибо. Послал сообщение другой стороне, чтобы она внесла свои изменения. При желании двух сторон сотрудничать мы довольно быстро выделим нейтральную информацию, приемлимую для всех сторон и добьёмся приемлимых формулировок спорных моментов. --Арви Хэкер 06:22, 5 июня 2007 (UTC) Похоже, другая сторона «нашла» гораздо более «эффективный» способ, нежели сотрудничество («флуд» и «демагогия») — анонимные прокси: [6] [7] — Эта реплика добавлена участником Стопарь (о • в) Обе статьи раскрыли мы действительно рано, и в том моя вина. Всё же надеюсь, что здесь мы придём к общим формулировкам, устраивающим обе стороны. --Арви Хэкер 09:46, 8 июня 2007 (UTC) Это всё первичные (т.е., — независимые) источники. Есть и вторичные. Число 638 упоминается, например, в книге доктора исторических наук, проф. Н. С. Леонова «Крестный путь России», М., 2002, ISBN 5-901505-03-4, книге Л. Ф. Шевцовой «Режим Бориса Ельцина» М.: РОССПЭН, 1999, ISBN 5-8243-0080-1 и других (как говорится, google is your friend). Согласно статье 2 Временного регламента Съезда народных депутатов РФ (можете найти в правовых системах типа "Консультант", постановление Съезда от 07.06.1990 с поправками) Заседание Съезда народных депутатов РСФСР правомочно, если на нем присутствует не менее двух третей от общего числа народных депутатов РСФСР. А 638 - это явно меньше двух третей, поскольку депутатов было больше тысячи. Кажется, 1098 по количеству округов, реально - меньше. Так что даже если допустить, что на заседание прибыло 638 депутатов, то они не образовали кворум, и следовательно, никакого Съезда не было. Насчет заседаний Верховного Совета и его решений - готов обсуждать, но хотелось бы документальных подтверждений относительно того, какие были приняты решения и сколько членов Верховного Совета за них проголосовало. Ведь там, в Белом Доме, как это ни странно, были и сторонники Ельцина. --Конституционный Виртуал 19:27, 19 июня 2007 (UTC) Совершенно верно, рад, что и Вы об этом знаете. Только не 1098, а 1068. А реально, действительно, меньше — по спискам их было 941 (см. уже приведенные источники). 2/3 от 941 будет 627,(3). Поэтому во всех приведенных источниках и указано, что кворум, согласно регламенту, составлял 628 человек (а не половина — 470). Впрочем, если Вы найдёте авторитетный источник, утверждающий, что кворума таки не было, эту информацию тоже можно привести в статье. А то, что пишете Вы, даже если бы и не было лишено смысла, все равно является ОРИСС. Сторонники Ельцина в Белом Доме, действительно, были, правда, — недолго (до появления указа № 1435). Сразу после появления указа № 1400 практически все сторонники восприняли это как предательство, и на некоторое время стали противниками. Воздержались и голосовали против признания прекращения полномочий Ельцина в сумме около 5 человек, я эти цифры видел в одном из уже приведенных источников — поищите. Но дело даже не в этом. Прекращение полномочий Ельцина было констатировано постановлением Верховного Совета. Об этом пишут ВСЕ источники (в одном из приведенных источников есть даже фотокопия постановления). Поэтому, если Вы найдете АИ, пишуший, что постановление было принято с нарушением регламента — я согласен отразить такую информацию в статье. А гадать в духе «там ведь кворума могло и не быть» — это все равно, что говорить «а ведь указы Ельцина мог подписывать и его двойник, поэтому они не имеют силы». И в том, и в другом случае — ОРИСС! --Стопарь 20:09, 19 июня 2007 (UTC) Отлично! Ельцин не имел права на роспуск Верховного Совета. Точно так же как и Верховный Совет не имел права на прекращение полномочий Президента. Почитайте Конституцию. В статье 121-6 идёт речь об "автоматическом прекращении полномочий", а кто объявляет это "автоматическое прекращение" - не сказано! Значит, норма неработающая. Где Вы нашли к чёрту "орисс" - элементарные арифметические подсчеты! Не могло быть 940 депутатов. На девятом съезде в марте их было больше тысячи. Недостигнутый кворум для прекращения полномочий Ельцина составил, кажется, 689, то есть 2/3. За весну - лето Съезд не принимал решения о прекращении полномочий такого количества депутатов. Их не могло быть 941. --Конституционный Виртуал 21:05, 21 июня 2007 (UTC) Я уже приводил источники этих цифр. Если у вас есть источники с другими цифрами, - приведите их, и мы укажем: «по мнению одной стороны было 941 (ссылка) и был кворум, по мнению другой - xxx (ссылка) и кворума не было». Без источников обсуждать что-либо бессмысленно. Дальше. Я уже несколько раз говорил, что ВС не имел права прекращать полномочия президента (здесь, например [8]), но Вы упорно игнорировали и продолжали писать ВС отстранил президента. Рад, что Вы наконец прозрели. Какая норма - работающая, какая - нет, вправе решать только Конституционный суд. В Конституции не написано, кто должен "объявлять автоматическое прекращение" по истечении срока полномочий, например, или в случае смерти - по-Вашему, значит, полномочия Ельцина не прекратились до сих пор? Наконец, Ваши «элементарные подсчёты» не опираются ни на какие источники. Это и называется ОРИСС. --Стопарь 21:40, 21 июня 2007 (UTC) Арифметические подсчеты по данным, опирающимся на источник - это не орисс. --Конституционный Виртуал 16:21, 22 июня 2007 (UTC) Возможно (хотя во многих случаях это не так, см., например, Ваши «подсчёты» про то, что прибыло 400 депутатов, а 400 меньше половины и кворума составить не могут). Но беда-то в том, что Ваши данные пока НИ НА КАКОЙ ИСТОЧНИК не опираются. И, наконец, еще один момент: за соблюдением регламента должен следить председатель. Только он является АИ в вопросах регламента. (Так же, как только КС может решать, что соответствует Конституции, что - нет. Именно поэтому Ельцин «рекомендовал» КС не собираться. Или - что только избирком может считать голоса и решать, принята Конституция или нет, даже если точно известно, что больше 9 млн. голосов сфальсифицировано). Поэтому, по-любому, мнение председателя в данном вопросе - определяющее. Даже если Вы найдёте источник (а Вы его не найдёте), который подробно и убедительно доказывает, что кворума там не было и быть не могло, эта информация может быть добавлена только «в скобках», как одна из возможных точек зрения. --Стопарь 17:34, 22 июня 2007 (UTC) Источники информации Почти все источники в списке литературы к статье упоминают число депутатов. Это число не отрицают ни противники, ни сторонники. Могу только процитировать: 20.20. Зарегистрирован 631 участник Съезда народных депутатов РФ. Под ред. Г. О. Павловского. Сборник статей «Октябрь 1993. Хроника переворота». — Век ХХ и мир, 1994. 638 было к 22:00, на момент открытия Съезда, но кворум появился уже к 20:20. Глеба Павловского, надеюсь, все знают?! Даже отъявленным сторонникам Ельцина не приходило в голову отрицать число депутатов. Тем не менее, в 22.00 начинается съезд — наконец есть кворум (прибыло 638 депутатов, на следующий день депутатов еще прибавилось — 689, и это при кворуме в 628 человек) Целый день 23 сентября народные депутаты Российской Федерации участвовали на заседаниях сессии Верховного Совета, а в свободное время выступали перед митингующими, перед ОМОНом и полицией, стоявшими в кольце блокады. Начать десятый (внеочередной) Съезд народных депутатов все еще не хватало кворума. К 20.00 часам был зарегистрирован 631 депутат, а к 22.00 — 638 (при кворуме 628), и открывается десятый (внеочередной) Съезд народных депутатов Российской Федерации. Вскоре объявили, что на Съезде участвует 641 депутат. <…> Съезд продолжил свою работу. Прибыли еще 50 народных депутатов. Нас уже стало 689. 21.00. — Пушков сообщает: 631 депутат в здании Верховного Совета. <…> Чрезвычайный Съезд (Х) народных депутатов, с соблюдением всех процедурных правил и при наличии необходимого кворума, подтвердил правомерность решений Верховного Совета и Конституционного суда, установил факт государственного переворота и также отрешил от должности Президента Б. Н. Ельцина. Это всё первичные (т.е., — независимые) источники. Есть и вторичные. Число 638 упоминается, например, в книге доктора исторических наук, проф. Н. С. Леонова «Крестный путь России», М., 2002, ISBN 5-901505-03-4, книге Л. Ф. Шевцовой «Режим Бориса Ельцина» М.: РОССПЭН, 1999, ISBN 5-8243-0080-1 и других (как говорится, google is your friend). И, наконец, последний «источник», который, при наличии у второй стороны желания сотрудничать, должен разрешить все сомнения. Статья 107. Верховный Совет Российской Федерации — орган Съезда народных депутатов Российской Федерации, постоянно действующий законодательный распорядительный и контрольный орган государственной власти Российской Федерации. Верховный Совет Российской Федерации формируется из числа народных депутатов Российской Федерации Съездом народных депутатов Российской Федерации и ему подотчетен. Конституция РФ в ред. 10.12.1992 Специально для знатоков конституционного права поясню: здесь написано, что две сотни депутатов ВС, уже присутствовавшие в Доме Советов, являлись одновременно и народными депутатами. Вместе с прибывшими (более 400), они и составили 638 (а позже 689) человек. Таким образом, наш «знаток» сам оказался околпачен, причем, — по собственному желанию, т. к. использованный им источник не лгал[9] (лишь утаивал часть информации): прибыло, действительно, более 400 депутатов, а 400, действительно, — меньше половины, никто не сможет это отрицать. Любопытно, что там не указано «кворум отсутствовал» (что было бы явной ложью), а читатель лишь подталкивается к этой мысли. В утешение могу заметить, что наш «знаток» был не единственным, кто повёлся на этот, в общем-то, дешёвый, трюк. Например, эта статья [10] — практически дословная перепечатка материала из Википедии на конец апреля 2007 (даже фотография — оттуда). Однако, поскольку статья рассчитана на такого читателя, который может и не суметь сделать навязываемый вывод самостоятельно, вывод за него сделали авторы статьи: «на заседание прибыло чуть более 400 депутатов, то есть менее необходимого для начала работы кворума». Именно поэтому, кстати, в Википедии и запрещены ОРИСС. В связи с вышесказанным, предлагаю стороне 2 продемонстрировать наличие у неё добрых намерений, и самостоятельно отменить свои последние правки в статье Ельцин. --Стопарь 14:15, 10 июня 2007 (UTC) Вы можете продолжать работать над двумя статьями, взятыми на посредничество, или мне уже формулировать результаты посредничества? --Арви Хэкер 11:26, 11 июня 2007 (UTC) Вы потихоньку «формулируйте». Я продолжаю работу над статьями, однако те куски, что ранее вызывали споры, пока не трогаю (хотя статьи и были закрыты на версии анонима), учитывая, что аноним наконец согласился на посредничество - война правок-то была вызвана именно тем, что аноним упорно отказывался от любых переговоров. Кроме того, сейчас тот IP на три дня заблокирован за нарушения, соответственно, только Вы являетесь его представителем. Было бы не совсем корректно править спорные места при отсутствии консенсуса и в условиях, когда «оппонент» заблокирован. --Стопарь 01:58, 12 июня 2007 (UTC) Да, и ещё. Арви, не могли бы Вы попросить своего протеже, когда он ставит шаблон НТЗ на раздел или даже отдельную фразу, указывать причину своих сомнений, чтобы остальные участники могли понять, что можно предпринять для их разрешения. --Стопарь 14:07, 12 июня 2007 (UTC) :) Да нет же, я в данном случае имел в виду не статью "Роспуск ВС" (где причина понятна, описана, и шаблон стоит уже давно), а другие статьи (не относящиеся к посредничеству, но родственные, например, Ельцин). Ясно ведь, что если я сам попрошу его об этом, он меня не послушает. --Стопарь 11:18, 15 июня 2007 (UTC) Арви, не хочу Вас торопить с формулировкой результатов, но у меня появилось опасение, не забыли ли Вы за хлопотами об исламе в России про наше посредничество? Не могли бы Вы меня сориентировать, когда примерно можно ожидать результаты? Ведь те спорные вопросы, что уже сформулированы - далеко не единственные, основные вопросы все еще впереди. --Стопарь 16:57, 14 июня 2007 (UTC) Я настаиваю, чтобы вы сами вносили изменения в нейтральный раздел — заинтересованные авторы вы, я всего лишь посредник. Когда будут выявлены несогласия, тогда и будет необходимость в моих действиях, как посредника. При этом я и буду учитывать ту информацию, которую вы привели в собственных разделах (и изменять которую другой стороне запрещено) — согласовывая позиции или перепроверяя источники, подвергнутые сомнению. За основу изложения советую принять объективный исторический порядок (от того, что случилось раньше к тому, что случилось позже). --Арви Хэкер 11:00, 15 июня 2007 (UTC) Все-таки мне не очень понятны Ваши методы посредничества. Ясно же, что я считаю свой текст полностью нейтральным (а другая сторона - свой). В текстах есть серьёзные конфликты, из-за них и возникла война правок. И теперь нам нужен незаинтересованный посредник, который мог бы решить, какие куски приведённых текстов действительно (а не по мнению одной из участвующих сторон) является нейтральными, какие - содержат лишь мнение одной из сторон (конфликта ЕБН-ВС), и должны быть вынесены в её раздел, а какие представляют собой орисс, и вообще должны быть выкинуты из статьи. --Стопарь 11:18, 15 июня 2007 (UTC) Метод предельно простой. Сейчас обе стороны «устаканивают» нейтральный раздел. При выявлении противоречий (в конкретных фразах) будем над ними работать, чтобы сделать нейтральную формулировку. При невозможности согласования конфликтные вещи выносятся в версии. После оформления нейтрального раздела, с которым согласны все, имеющаяся в нём информация удаляется из «мнения сторон». При окончании этого этапа находим способ внести все три части в статью — как общую, так и две различные, конфликтующие версии (со всеми необходимыми оговорками). --Арви Хэкер 11:57, 17 июня 2007 (UTC) "Анафема", "Хроника государственного переворота", "Российская трагедия" - потрясающие источники! Уже в их названиях заложена нейтральность и непредвзятость высшей степени!--Конституционный Виртуал 21:11, 21 июня 2007 (UTC) Я не возражаю, если Вы сошлётесь на другие источники. Но прошу заметить: если "анафема" и "трагедия" отражают точку зрения сторонников В С, то "хроника переворота" - точку зрения сторонников президента. --Стопарь 22:15, 21 июня 2007 (UTC) Статья должна отражать факты (если несколько АИ противоречат друг другу, то приводить разные цифры со ссылками на источники), а также приводить оценку и той, и другой стороны. Первоисточники всегда не нейтральны, т.к. пишутся участниками событий. Сохранять нейтральность должны редакторы Википедии, чтобы описывать события, в которых люди настолько предвзяты, что убивают друг друга. --Арви Хэкер 21:01, 25 июня 2007 (UTC) Согласен с этим. Проблема-то в том, что приведённые источники, принадлежащие РАЗНЫМ сторонам конфликта, НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу (в данном вопросе). Именно это и не устраивает нашего «оппонента». Выше я привёл ещё и парочку вторичных АИ, «до кучи». Оппонент же пока не привёл ни одного источника, подтверждающего его ТЗ. --Стопарь 21:14, 25 июня 2007 (UTC)