Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Участник:YarTim/ ТРС
Материал из https://ru.wikipedia.org

Добрый день! Проблемы с ВП:ТРС ранее констатировались, но для решения всех из них необходимо вовлекать дополнительные ресурсы сообщества. Сейчас я предлагаю пачку «эволюционных» поправок, которые не решат все существующие проблемы, но должны облегчить работу на КУ и потенциальную доработку правила.

На момент 24 октября 2024 на КУ 326 статей, содержащих в названии слово «список».
Совокупность поправок Текущее
Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам.

Перед перечислением самих требований сформулируем ключевое понятие. В контексте списков обобщающий источник — это авторитетный источник, который описывает критерии включения в список и несколько его элементов. Источник не обязан содержать описание всех элементов из числа существующих. Содержательная информация о каждом элементе информационного списка может основываться на дополнительных источниках.[1]

  1. Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения (например, «Список недостатков Windows» или «Список преимуществ ЭЛТ-мониторов» недопустим, хотя допустим «Список обвиняемых Нюрнбергского процесса»[2]). Подробнее: ВП:НТЗ.
  2. Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.
  3. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «Список серий (сериала)»[3] является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «Зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим.
  4. Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Область охвата списка, как правило, задаётся и ограничивается критериями включения в список (см. п. 5)[4]. Например, допустим Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим «Список актёров России».
    1. В некоторых случаях список может быть незавершённым, например, в силу неполноты знаний об объекте. При этом неполные списки обязаны удовлетворять требованию разумной области охвата согласно теме и критериям включения.[4].
  5. Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия), которые позволяют однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет[5]. Например, недопустим список «Полезные продукты питания», но допустим Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН.
    1. Использование критериев включения, таких как «персоналия, удовлетворяющая требованиям ВП:БИО», а также других аналогичных, основанных на внутренних понятиях Википедии («значим», «известен» и т.д.), недопустимо ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что Википедия не считает себя авторитетным источником, и не существует обобщающих источников, которые бы использовали такие критерии, как «значимость по меркам Википедии» или «наличие описывающих авторитетных источников в терминах википедистов». Консенсусным исключением из этого правила являются списки недавно умерших, которые являются приложением к рубрике «Текущие события» на заглавной странице. [6]
    2. Наличие обобщающего источника не гарантирует выполнение данного пункта, так как критерии включения в таком источнике могут основываться на субъективной оценке его автора. Например, наличие публикации, в которой перечислены «известные сербы», не означает, что можно создать статью «Список известных сербов», поскольку объективные критерии для определения «известного» человека отсутствуют. Чтобы представить информацию из такого обобщающего источника в Википедии, можно создать статью о самой публикации (если она обладает энциклопедической значимостью) и включить в неё список. Например, вместо статьи «Список известных сербов» можно создать статью «100 выдающихся сербов по версии Сербской академии наук и искусств».» [7]
  6. Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ; например, список «Список телефонных номеров гостиниц Сочи» не соответствует формату Википедии.
  7. Список должен быть энциклопедически значим как предмет статьи, что в общем случае доказывается с помощью обобщающих источников. При этом значимость списка не зависит от значимости элементов списка: она не вытекает из значимости отдельных элементов, и список может содержать элементы, которые сами по себе не имеют достаточной значимости для создания отдельных статей. [8]

Следует напомнить, что эти критерии не применяются напрямую к спискам внутри статей, так как их прямое использование может вызвать проблемы. Например, в статье о коммунизме уместно упомянуть наиболее значимых идеологов, несмотря на то, что создание статьи «Список известных коммунистов» будет недопустимо. При оценке списков внутри статей необходимо руководствоваться общими требованиями к статьям, такими как ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЧНЯВ в разделах «не каталог» и «не беспорядочная свалка информации», и т.д..).[9]

Требования вытекают из общих правил и требований к статьям, в нижеприведённом списке даётся лишь их расшифровка по отношению к спискам.
  1. Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения (например, «Список недостатков Windows» или «Список преимуществ ЭЛТ-мониторов» недопустим, хотя допустим «Список военных преступников Второй мировой войны»[2]). Подробнее: ВП:НТЗ.
  2. Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.
  3. Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо. Подробнее: ВП:ОРИСС. Например, «Список персонажей …»[3] является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «Зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим[1].
  4. Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допустим Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим «Список актёров России». В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты[4].
  5. Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или они должны быть очевидны из названия). Например, недопустим список «Полезные продукты питания», но допустим Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН.
  6. Содержимое списка не должно противоречить ВП:ЧНЯВ; например, список «Список телефонных номеров гостиниц Сочи» не соответствует формату Википедии.
  7. Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть; см. также АК:1081 о термине «обобщающий источник»)[8].


1. В любых обсуждениях списков часто упоминается данное понятие, хотя оно не определяется ни в каких правилах или руководствах. Определение обобщающего источника для списков взято из п. 1.2.1 АК:1081 (названия иска не пугайтесь, там часть решения посвящена общим разьяснениям по всем спискам). При этом термин употребляется и вне контекста списков (раз, два, три), поэтому стоит привести «общее» значение этого термина (которое может помочь и для понимания смысла понятия в контексте списков).

2. Пример «списка военных преступников Второй мировой войны» как допустимого глупый, поскольку 1) очень много конкретных инцидентов являются спорными, и статья в любом своем состоянии будет с тем или иным перекосом в ту или иную сторону, 2) такой список будет безразмерным (в ВМВ 55-70 млн погибших, общее число случаев мародёрства, расстрелов гражданских и т. п. будет очевидно большим), был случай когда ссылались на данный пример для оправдания существования безразмерного «списка вымышленных кораблей». Предлагается изменить на какой-то подобный политизированный пример («Список обвиняемых Нюрнбергского процесса»), но 1) отражающий фактологическую информацию, 2) не безразмерный.

3. АК:1081, п. 2.4.3: «АК рекомендует сообществу внести изменения в пункт 3 ВП:ТРС, выбрав более удачный пример… По мнению АК, в качестве примера подходят „Список серий…“, „Список романов (автора)“ и пр.»

4. Очевидно область охвата списка задается в том числе и используемым критерием, который будет отсекать те или иные малозначимые фрагменты («Список городов всех стран мира» будет безразмерным, но адекватным будет Список городов с населением более миллиона человек). При этом отсекание малозначимых элементов должно основываться на объявленном объективном критерии, иначе статья будет иметь признаки «неопубликованного анализа» (преамбула ВП:ОРИСС) относительно того, какие элементы значимы, а какие нет. Формулировка «список может быть незавершённым в силу… малозначимости многих фрагментов» формально может читаться как «неполные списки допустимы, даже если тема списка охватывает неограниченное количество малозначимых элементов», что делает требование к области охвата фактически необязательным, несмотря на то, что в разделе #Неполные списки прямо пишется: «если список удовлетворяет требованиям нейтральности, авторитетных источников и области охвата, но не содержит в себе полного перечисления…». Как я понимаю, фраза о незавершённом списке должна трактоваться например, так: списки правителей древних государств могут существовать в Википедии, несмотря на то, что в них есть белые пятна (часть исторических первичных источников безвозвратно утеряна или ещё не найдена, поэтому кто-то из правителей не может быть перечислен).

5. Согласно 1.5 АК:815: «критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет». Очевидно список не может основываться на субъективных критериях редакторов Википедии (неопубликованный анализ). Список также логически не может основываться на субъективных критериях из авторитетного источника: 1) если участник берёт какие-то субъективные критерии и самостоятельно анализирует объекты, не перечисленные в обобщающем источнике, то итоговая статья всё равно является результатом неопубликованного анализа 2) если статья описывает список из конкретной публикации, то критерий объективный (в статье приведены без изменений объекты, которые перечислены в публикации)

6. Согласно п. 3.2 решения АК:815 и решению АК:855 от другого состава, не скорректировавшему прошлое решение в части запрета таких списков. В качестве причины там указывалось только что «в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию», соображение о ВПНЕАИ — моё оригинальное (предлагаю обсудить). Моё эссе о данной теме здесь.

7. 1) в обсуждениях темы АК:815 часто всплывают аргументы вида «пропадает пласт информации из источников». Здесь описывается, каким способом можно эту информацию представить в Википедии. 2) новички часто защищают ориссные списки, ссылаясь на источники, которые вообще не использовались при создании списка.

8. Исполнение рекомендации АК (1.3 АК:1081): «По мнению АК, под „совокупной значимостью“ следует понимать значимость списка как предмета статьи», «АК рекомендует сообществу внести изменение в формулировку пункта 7 ВП:ТРС, устранив неясность в соответствии с данной АК трактовкой правила. Исходя из толкования этого пункта в дальнейшем в настоящем решении взамен выражения „совокупная значимость объектов списка“ используется выражение „значимость списка“».

9. Это уже есть в преамбуле правила ВП:СПИСКИ («Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.»), но очень часто при обсуждении списков внутри статей по ошибке ссылаются на ТРС. АК:855: «На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком… В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 („В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей“) следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи»
  1. См. также пп. 2, 3 АК:364 и п. 2.2 АК:815.
Downgrade Counter