• Куда уж конкретнее? У меня нет информации, что теория Суворова не маргинальна. Соответственно, я не могу комментировать те выводы, которые вы делаете из предположения, которое вы считаете истинным (о том, что теория Суворова верна). kmorozov (обс.) 17:34, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я не говорю о тезисах Суворова. Предложение было откинуть всю советскую помойку, начиная с истории ВОВ издания Хрущёва (затем было ещё 2 попытки), где изложены давно опровергнутые цифры численности, например, и заканчивая бандой петербургского профессора Барышникова, промышляющего черри-пикингом из переводных маргинальных источников (создаёт ложное зеркало), сидящей на госфинансировании. То есть оставить иностранные источники и российские источники без госфинансирования. Вы должны понимать, что кто платит за издание, тот и определяет его содержание. Если вы не понимаете этого, вы очень наивны. Почему оставить иностранцев? — а они дают цифры без подделки, и у них нет интереса отбеливать именно Кремль. Мне кажется, у нас по-прежнему серьёзный патриотический перекос в статьях про ВОВ благодаря признанию наших генералов историками. — Хедин (обс.) 17:49, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Но вы же не считаете, что иностранные историки питаются нектаром с цветов? им тоже кто-то платит. Я не развожу паранойю, но это безусловно так. В этом есть некоторая неувязка, считать, что в РФ платят и заказывают музыку, а там только платят. Можно утверждать, что им примерно всё равно на планы и потери СССР, и потому они более объективны, из-за дистанции нейтральны. Так можно считать, и это переводит проблему в стандартную плоскость НТЗ. Но вот так огульно, получаешь зарплату - до свиданья, мне такая прямолинейная постановка не нравится. kmorozov (обс.) 17:58, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Проблему, кмк, надо рассматривать иначе, а именно есть в стране свобода научного творчества или нет. Платят конечно везде, но не везде за неправильный подход в тюрьму сажают. СССР был страной с вполне тоталитарной цензурой в гуманитарных науках. Может у антиковедов это было и не особо заметно, но в части новейшей истории шаг вправо-шаг влево от официальной линии мог и к расстрелу привести.
        Я уже как-то приводил пример, что в тех же США марксист Герберт Маркузе успешно занимался наукой. А мог в СССР успешно заниматься наукой, к примеру, Эрнст Нольте? Сильно сомневаюсь. Исторический диспут в СССР представить просто невозможно.
        В таких условиях любая гуманитарная наука вырождается в пропаганду. Касается это не только СССР. Все страны с людоедскими и не очень режимами не могут претендовать на то, что их источники рассматриваются так как те, где есть состязательность разных точек зрения в науке. Pessimist (обс.) 18:14, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Такая постановка правомерна. Но я против того, чтобы делать из неё расширительный выводы типа того, что русские-советские имманентно обладают рабской психологией и не способны к парресии, то есть истинно свободным высказываниям свободных людей, и потому они не субъектны. Тут мне всегда вспоминается эпизод из Солженицына, когда один истинно свободный иностранный пассажир поезда испражнился в раковину, а туземный проводник грубо его принудил прибраться за собой, а потом присел надолго. Я это к тому, что готов признать любые частные случаи, но не считаю, что из них стоит делать масштабные выводы. kmorozov (обс.) 07:18, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Выводы о людях как таковых делать конечно не нужно. Были диссиденты, в том числе в науке, были люди, писавшие «в стол», были публиковавшиеся на Западе (и пострадавшие за это). Выводы в целом надо делать о научных публикациях в чувствительной тематике. Например, любые публикации о «белом движении», изданные в СССР до 1988 года, следует считать по умолчанию неавторитетными пока не показано обратное. То есть должна быть правильная презумпция в отношении научных публикаций. Pessimist (обс.) 07:40, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Кстати сказать, в наименее цензурное и (шире — наиболее свободное, демократическое и так далее) время на территории лет за 100 до настоящего момента, относящееся к СССР (1989—1991) возникли такие высоты пропаганды и псевдонауки (Волкогонов, который успел три раза переобуться в кратчайшие сроки, со скоростью света; точнее говорить вспыли и не затонули по очевидным причинам), по сравнению с которыми там любой Минц просто дитя малое. Подумаешь, броневик искали. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:44, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то предварительная цензура была отменена в СССР только в августе 1991 года. Хотя в реальности она треснула уже в 1988-м, цензоры просто сами не понимали что можно, а чего нельзя. Но качественные научные публикации с игнорированием «генеральной линии партии» (которая сама перестала понимать что такое «генеральная линия») вышли начиная как раз где-то с 1991—1992. Их же, на минуточку, надо было ещё написать. В качестве примера можно привести книгу Михаила Семиряги «Тайны сталинской дипломатии» 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992.
            А так в целом самый плодотворный период в российской исторической науке по новейшей истории был в 1990-е — 2000-е. К примеру, бесценная серия «История сталинизма» (РОССПЭН).
            Наличие же псевдонауки — приемлемая плата за наличие науки. Pessimist (обс.) 07:54, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не хочется вступать в длительную дискуссию, с неизбежными философскими наклонностями с моей стороны. Но вопрос оценки качества вообще стремный, если, к примеру, тиражи упали раз в тысячу, зато появилось тысяча монографий (вместо 10) тиражом в 100 экземпляров, это улучшение или ухудшение? Как вещь в себе безусловно улучшение (я к примеру считаю, в согласии с современными социологическими концепциями, что социальная наука, в том числе и история, так сказать, изучает сама себя и ради себя, а не ради общественного блага). Но если речь о референте (ради кого), то улучшение и «вершина» сомнительны. "Народ" читал и читает не Росспэн, а Фоменко и Суворова (а потом, вероятно, Старикова и далее по списку). Можно сказать, так было всегда. Ну можно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:16, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Можно подумать, что во времена цензуры народ взахлеб читал БСЭ. Прямо сейчас на основе РОССПЭНовских книг мы имеем возможность писать вполне народную энциклопедию. А что можно написать по истории нацистской Германии — если писать по книгам, изданным в самой Германии до 1945 года? Pessimist (обс.) 10:20, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я согласился ("Ну можно"). Интересы википедии все же мелковато. Сталинизм — крайний пример. Например, описывать западную философию и социологию по советским работам можно, они вполне АИ (с 60-х примерно) как рефераты, поскольку вся "идеология" заканчивалась дежурными предисловиями и заключениями, а дальше — автор зачастую фанател от того или иного автора, так что тут уже скорее обратное (но у нас не наказуемо). Но здесь каюсь, отошел от истории: главная книга А. Гуревича (которого этот автор считает первопроходцем "антропологического поворота в исторической науке" вышла в 1972 году (ну да, в непрофильном месте, очевидно, с мучениями, но вышла). и она тоже АИ для соотв. исторических тем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:38, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Действительно, точнее меня сформулировал г-н Pessimist: в СССР/РФ просто НЕЛЬЗЯ самостоятельно писать историю. Поэтому заказные (однобоко, только со стороны правительства) — были все. Это однозначно создаёт перекос в изложении. — Хедин (обс.) 09:01, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ниже вы написали: «Манипулирование источниками ради своей частной концепции распространено, к сожалению». Именно исключение совковых источников позволило бы исключить это манипулирование в статьях про ВОВ. — Хедин (обс.) 17:54, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
• меня шокируют фразы: «я не считаю, что на качество научных работ влияет то, кто за них платит» <...> это наивность жуткая - тут необходимо уточнение, что платящий действительно далеко не всегда влияет, особенно в науках в строгом смысле этого слова. В настоящей науке люди годами гоняют тэватрон, чтобы измерить g-фактор мюона, и полученное ими значение вряд ли изменится от того, финансирует ли их американское правительство, европейское или даже российское. Российское правительство финансирует Сибирский кольцевой источник фотонов, РАТАН-600, Т-15, Баксанская нейтринная обсерватория, Baikal-GVD. Радиоастрон, Спектр-РГ, Артёмовская научная станция, Евпаторийский радиотелескоп и многое другое, и не думаете же вы, что их результаты корректируются с целью впарить что-то про Святую Русь или необходимость завоевания Украины (во всяком случае зарубежные получатели их результатов никогда не жаловались). В настоящей науке это просто невозможно, а Суворов вместе с Антисуворовым - это просто не наука, а публицистика. Нельзя же настолько принимать точку зрения постмодернистских науковедов, согласно которой наука получает те, а не иные результаты не потому, что мир устроен именно так, а не иначе, а целиком и полностью в результате социально-политических причин. MBH 18:05, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В гуманитарных науках, к сожалению, ситуация существенно отличается. Но главная проблема состоит не в том, что ученые работают за деньги, а в наличии конкурентной среды, в том числе и в части финансирования. Pessimist (обс.) 18:09, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, точные науки не всегда и не полностью политика. История же ВОВ у нас настолько политика, что тут только заказ. Сейчас идеальное время, пока кремлеботы частью изгнаны, остальные переключились на украинский вопрос, чтобы привести наши статьи про ВОВ в соответствие, грех упускать момент. — Хедин (обс.) 19:22, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Для того, чтобы начать приводить эти статьи в соотвествие, нужно для начала отказаться от термина "ВОВ". Грустный кофеин (обс.) 19:29, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Напиши статью "ВМВ на Украине", как ты хотел, а я проставлю ботом ссылки на неё вместо ВОВ во всех статьях, где это контекстно уместно. MBH 01:08, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Этот термин ВОВ идёт в советских источниках. В мировых — германо-советская война. Выбросим советские источники — выбросим и термин. — Хедин (обс.) 02:46, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, никто не мешает взять для начала западные источники и использовать их. Не обо всём конечно писали так подробно как советские, но ключевые темы точно освещали. Pessimist (обс.) 19:32, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Их авторитетность не оспаривают. Проблема в том, что у нас любой кин/дин, работающий по теме германо-советской войны, априори авторитетен. Они продолжают выбрасывать в инфопространство хлам, который мы считаем АИ, и я предлагаю признать это хламом. — Хедин (обс.) 19:36, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Это очевидно радикальный подход, который не имеет шансов на прохождение. Даже советская военно-историческая наука была очень разной, было творчество, проходившее под дланью тов. Епишева, ценность которого околонулевая, и были, например, грифованные (сейчас рассекреченные и введенные в оборот) работы военно-исторического управления Генштаба, ориентированные на фиксацию и изучение опыта войны для целей его практического использования, и соответственно мало идеологизированные. И куча промежуточных вариантов между этими полюсами. А сейчас тем более, вот есть например Мирослав Морозов — по образованию политработник, всю жизнь в армии, много лет работал в Институте военной истории Минобороны РФ, полковник. Казалось бы, при таких вводных от него ничего, кроме поддержки официальных версий, ожидать не приходится — а на практике его работы стали золотым стандартом по действиям советского флота в ВОВ, причем он помимо всего прочего подробно разобрал кучу агитпроповских мифов, а также ввел в оборот кучу ранее неизвестных нелицеприятных фактов из документов. Валерий Замулин, всю жизнь проработавший в госорганизациях (музеи, институты), написал лучшую работу по Курской битве вообще и Прохоровском сражении в частности, которая отнюдь не комплиментарна официальным нарративам. Андрей Полутов, опять же вполне «официальный» историк, создал лучшее исследование по бою «Варяга», опять же весьма далекое от прославления официальной версии, и т. д. и т. п. Сайга (обс.) 07:27, 30 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Более того, Алексей Исаев постоянно находит и показывает документы, показывающие, что агитпроповские и мемуарные источники вдруг имеют хорошо обоснованную документальную историю. И не менее часто показывает, что те же источнки задвигают по боку исторические источники. В общем. каждый раз нужно разбираться. Совсем недавно он привёл пример, показавший глупость обвинения РККА в нежелании помочь Воршавскому восстанию: там танковая армия чуть в окружение не попала в нескольких километрах от Праги. Нельзя отбрасывать без исследований ни один источник. VladimirPF 17:00, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Есть конкретика: Сталин запретил челночные сбросы помощи для Варшавы. В результате англичане, работавшие с Италии, смогли сбросить примерно в 4 раза меньше, чем если такое разрешение было дано. Это факт удушения восстания неоспоримый, а Исаев фонтанирует гипотезами. — Хедин (обс.) 18:02, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Агитпроп был тоже разный. Были истории, основанные на реальных событиях, и переданные с минимальными искажениями истины. А были просто выдуманные вещи. С чем, кстати, временами даже пытались бороться - «Враньё и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс». Замнарком ВМФ СССР и начальник ГПУ ВМФ армейский комиссар 2-го ранга И. В. Рогов. Сайга (обс.) 08:00, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Очевидно, ранее засекреченные документы ценность имеют. Простого свидетельства того, что Генштаб секретил их достаточно, чтобы признать весь агитпроп, которым нас кормили, помойкой и не АИ. — Хедин (обс.) 18:05, 5 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну, это сомнительная логика. Создание военными закрытых историческо-аналитических работ — это нормальная практика. Например, в Японии после русско-японской войны японским Генштабом было написано общедоступное «Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мэйдзи» и отдельно «Совершенно секретная история войны на море в 37-38 гг. Мэйдзи», на которой был соответствующий гриф. Причем некоторые тома которой существовали всего в нескольких экземплярах с крайне ограниченным доступом. Но это не значит, что "Описание..." насквозь лживо - оно вполне отражает реальность и по сей день является одним из базовых источников по русско-японской войне, просто оно по сравнению с "Совершенно секретной историей..." значительно менее детализировано. Сайга (обс.) 08:15, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Оппонирую. Открытая литература по ВОВ не только не содержала конкретики (цифр по составу войск), но полную дезинформацию. Например, о численном «в 5-6 раз и более» превосходстве немцев. Это чисто советский момент, и давать аналогии его с остальными странами не следует. — Хедин (обс.) 11:36, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Очевидно, какую-то часть авторов следует признать АИ. Но мой подход в том, чтобы к таким источникам была изначально презумпция фейка, а не презумпция АИ. Вне зависимости от остепенённости авторов. Простой пример: ни в одном из источников советской инфопомойки не упоминается истребление нацистами евреев. Это один из важнейших фактов той войны вообще. Нигде не упомянут численный состав сторон, и вплоть до статсборника № 1, выпущенного в 90-е(!!!), ничего не было известно. Это вообще нельзя назвать источниками, а просто макулатурой. — Хедин (обс.) 11:43, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Не то чтобы «не в одном из источников», отдельные упоминания были. Но системное целенаправленное замалчивание геноцида евреев — установленный факт. Pessimist (обс.) 13:39, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Да, я помню у классика: А ещё они назвали тебя земляным червяком. VladimirPF 19:20, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Исаева поймали на таких высказываниях: ... для удержания Крыма, защиты ЛДНР и выбивания мобпотенциала противника. Или Вы лично хотели повесить себе на шею 30-миллионное стадо скотов под названием «население страны-говно»? Мне эти твари поганые в согражданах не нужны. Делить пенсию с обитателями сраной Полтавы я не хочу. А медианный возраст населения страны-говно он 45 лет. Нужна это толпа пенсионеров нам? С преобладанием визгливых баб, вышедших из фертильного возраста. Нет, объективно эта толпа никчемных скотов не нужна. Украину нужно забить до смерти как гос-во с вымиранием старших возрастов по естественным причинам. Вот это взвешенное мнение вашего авторитетного российского историка, написавшего это 24.02.2024 в 12:42 UTC — Хедин (обс.) 20:08, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • какое отношение это имеет к историческим исследованиям? Какое отношение это имеет к КОИ? Какое отношение это имеет к заявке кандидата? Вы сейчас пытаетесь давить на эмоции оценивая человека. Мы в википедии используем труда историка. Если вы сможете продемонстрировать, как в историчесих исследованиях историк пытается подменить факты - приходите на КОИ. При написании википедии мне вообще не важно, каков историк в жизни, мне важно, как он отражает исторические процессы. VladimirPF 11:33, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Эти высказывания намекают что данный источник будет продвигать официозные российские нарративы на Вторую мировую войну. Поэтому его стоит использовать осторожно в любых сложных случаях. Грустный кофеин (обс.) 11:53, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • И более того замечу: если бы у нас в Википедии какой-то человек начал такое нести, его забанили бы в тот же день, а продукты его деятельности начали активно направлять на КУ. Почему вы дважды упомянули имя этого (очевидно уголовного, по его статье от 12 до 20 лет полагается) в плане великой ценности его трудов, мне ни разу не ясно. Вопрос же, не пора ли занести сабжа в спам-лист, действительно пора поднять. — Хедин (обс.) 14:59, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Да таких деятелей среди российских историков через одного. Алексей Дюков писал в своем ЖЖ (я читал это своими глазами), что «задача историка — бить обнаглевшего врага по морде». Тем не менее, в некоторых вопросах я использую даже Дюкова. Поскольку когда он приводит исторические документы — он не врёт. Поэтому факты от него с определённой осторожностью использовать можно, а любые оценочные суждения — сразу в мусорку. Pessimist (обс.) 15:05, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Да уж… я был лучшего мнения об этих учёных. — Хедин (обс.) 17:36, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Жил да был учёный Габер, Фриц, который спас человечество от голода разработав технологию производства дешёвого азота для азотных удобрений. Лауреат Нобелевской премии 1918 года. Он же внёс заметный вклад в разработку производства печально извесного Циклон Б - тот самый газ, которым убили миллионы людей. Так может челеовечеству в знак протеста отказаться от дешёвых азотных удобрений и ради чистоты помыслов поставить его на грань вымирания от голода?
              Не важно, что пишет учёный в жежешечке, важен его вклад в науку. Вы можете поставить под сомнение вклад Исаева, только для этого вам придётся найти авторитетные источники, которые покажут, что Исаев не прав, лжёт или фальсифицирует факты. И тут вам придётся позвать на помощь коммунистов, суворовцев-солонинцев и прочих. Именно эти учёные обычно критикуют вклад Исаева.
              Возможно Исаев в тесном кругу раскрывается как подлец, расист и поедатель маленьких детей. Вы можете не подать ему руки или дать в морду при встрече, но как историк он как рас стал тем, кто разрушил официозный коммунистический миф о одной винтовке на десятерых, о неимоверном превосходстве немцев в танках и самолётах и так далее и тому подобное.
              Ещё раз повторю: как человек возможно он плох, но нам с ним в постель не ложиться, а в науке он именно тот на кого вы призывали опереться в стартовом сообщении. VladimirPF 17:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Не совсем так. Если он пишет в жежешечке, что любит мучить животных, то это отвратительно, но к качеству его исторических исследований не относится. А если он пишет в жежешечке, что во имя великой идеи допустимо фальсифицировать исторические источники, то нам таки важно что он пишет в жежешечке, потому что это позволяет оценить его вклад в науку. Pessimist (обс.) 19:06, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Это всё обсуждение абстракций: пока уго не уличили во лжи обсуждать нечего. Впрочем, Марк Солонин недавно снял целый ролик, в котором одна из основных тем именно ложь Исаева. Но проблема в том, что Солонин как историк не авторитетен. Он скорее популиризатор истории, а это уже совсем другой вкус фломастеров. Солонин живёт на Украине и мог бы использовать архивы Украины для исторических исследований, однако я не слышал/видел его ссылок на эти архивы. А вот Исаев только и занимается, что приводит новые и новые документы из архивов России. И пока никто его не смог уличить в подтасовке или лжи. Хотя его работы постоянно анализируются теми или иными историками, занимающими и пророссийские и антироссийские позиции.
                  Исаев вообще очень сдержанно относится к оценкам в рамках исторических исследований. VladimirPF 21:08, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Ну вот в отношении Дюкова я привел совершенно прямой и конкретный пример, который показывает, что доверять ему как историку не следует. Я бы полностью исключил его как источник если бы заметил хоть тень махинаций с документами — таких, как его махинации с суждениями.
                    Исаевым я не занимался, Солонину не особенно доверяю, но если он утверждает, что Исаев лжет, а не просто имеет другое мнение, то это обычно несложно проверить. Pessimist (обс.) 05:52, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Ага, я помню, бал один парень, который учёных оценивал не по вкладу, а по цвету крови. VladimirPF 17:00, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Так как речь идёт даже не о каком-то физике-ядерщике, а о российском историке специализирующимся на так называемой "ВОВ" - вокруг которой в России давно сложился целый культ, то такие цитаты заставляют задумываться, а в какой мере такой российский историк с такими убеждениями обслуживает запросы государственной пропаганды и выстраивает "правильные" нарративы, а в какой мере его работа - по настоящему научна. Как минимум, эти цитаты - повод избегать любой сколь-нибудь нетривиальной аналитики его авторства. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Давайте сделаем так: вы находите цитату, в которой Исаев приуменьшает вклад украинцев в ВОВ и будем от этого танцевать. Я, прочитав множество его трудов и посмотрев множество его видеороликов, ни разу не слышал уничижительных оценок по отношению к украинцам, казахам, киргизам или евреям в рамках ВОВ. Если он говорил о недостатках таго или иного подразделения, состоявшего из нацменов (термин времён ВОВ), то всегда с опорой на документы. Так и про русских он писал с опрой на документы.
              А то, что он думает и высказывает про нынешнее государство Украина и его жителей и союзников - так он про современную историю не пишет. В рамках современных событий он не АИ. VladimirPF 17:17, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • И вообще, мне это напоминает известное высказывание "Пастернака я не читал, но осуждаю". Почитайте Пастернака, а потом будем обсуждать. VladimirPF 17:19, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Существуют комплексные претензии ко всей российской историографии Второй мировой войны. При желании можно найти соответствующие работы. К Исаеву же в свете такой общей критики самого состояния российской исторической науки при Путине и специфики его личных взглядов вопросы бы возникли автоматически как только бы обнаружилось несовпадение цифр его работ, его личных оценок с оценками европейских историков. Грустный кофеин (обс.) 17:58, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Полагаю, я переоценил данного конкретного Исаева по стойкости к нацизму из телевизора. Возможно, по стойкости к звону золота. Неважно. Пройдёт год или два, всё кончится, и росАИ всё равно придётся здорово подчищать. — Хедин (обс.) 02:17, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Пройдёт год или два, всё кончится, и росАИ всё равно придётся здорово подчищать
                      Простите, но когда я слышу подобные высказывания я начинаю чувствовать лёгкий запах дескриминации по национальному признаку. Если "подчищать" то не РосАИ, а конкретные авторитетные источники без привязки к национальной или государственной принадлежности, и обязательно в рамках конкретной темы.
                      Иначе придётся всех зачистить и остаться без авторитетных источников и авторитетных авторов.
                      Я понимаю и разделяю вашу по зицию относительно Войны, государства, развязавшего Войну, и z-патриотов, которые поддерживают словами и делом эту Войну. Но если вы не хотите стать аналогом врага (другого цвета, но аналогом), то рассуждать и действовать нужно в соответствии с правилами вики-сообщества. Если хотите иначе, то чем вы будете отличаться от z-нутых?
                      Между прочим, если бы вы в стартовом сообщении подняли бы тему не про "лживую официальную историю войны", а про использование в википедии первичных документов (в первую очередь наградных листов) с сайтов "подвиг народа" и "память народа", то я бы ваш вопрос полностью поддержал: мы знаем, что сумма убитых врагов (там не только немцы) в наградных листах заведомо превышает численный состав вермахта за всю его историю и предисторию и перспективные планы. Но вы сразу стали дискриминировать по признаку госпринадлежности и это совсем не то же самое. VladimirPF 09:13, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Вопрос не сводится только к "принижению вклада украинцев в так называемую ВОВ". Но гораздо более важные вопросы в том, как он описывал оккупацию Советским Союзом Прибалтики и подобных тем. Такие реплики Исаева однозначно свидетельствуют о его поддержке путинской политики, что с огромной вероятностью будет влиять на качество его исторических работ особенно в теме "ВОВ". Грустный кофеин (обс.) 17:55, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, что бы понимать, как тот или иной автор оценивает оккупацию Совсоюзом Прибалтики или западных Украины и Белоруссии, надо исследовать вопрос не с позиции эмоций, а на основе знаний и послезнаний.
                  Увы, обычно всё сводится к эмоциям и чёрно-белой краске. VladimirPF 09:19, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Нет, не так. Есть соблюдение международного права, договоров, порядка выборов, и есть несоблюдение. Порабощение стран Балтии было одним сплошным нарушением законопорядка, и прошло безнаказанным для СССР благодаря удачно выбранному моменту, когда Франция пала, и англичане сосредоточились на своём выживании, а наш друг Гитлер, конечно, и слова не сказал. — Хедин (обс.) 13:04, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Можно и так рассуждать, конечно. Только настоящая история это не чёрно-белый комикс и в ней всё значительно сложнее. Повторю, для понимания событий нужно тщательно исследовать обстоятельства любого события. VladimirPF 13:22, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Тем не менее оставлю здесь это: очередной пример в цитатах коррозии принципов (здесь: историка Исаева), вслед за коррозией и распадом личностей Соловьёва, Красовского, и подобных. Утверждать, что учёный может оставаться авторитетным вплоть до кончины, вообще неверно, но тут ситуация такова: как только начал брать на лапу, всё: ты не учёный. — Хедин (обс.) 20:07, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]

• На ваши вопросы сложно отвечать, поскольку с моей точки зрения, в них содержатся логические неувязки. Условно, они про то "согласны ли вы с тем, что нельзя убивать первых встречных и есть мороженое". Я пытаюсь обосновать, что убивать, конечно, не хорошо, но есть мороженое всё же можно. Хотя я подозреваю, что многие убийцы едят мороженое. Не на любой вопрос можно дать односложный ответ. Возвращаясь к данному вопросу, я считаю проблематичной постановку вопроса в такой формулировке "деятельность которых направлена против функционирования Русской Википедии". Пояснения я дал выше. О характере враждебности деятельности участников Руниверсалис и её агрессивном характере я не осведомлён. Если она носит действительно агрессивный характер, имела место, как утверждается, травля википедистов, я такое осуждаю. kmorozov (обс.) 08:11, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • "На ваши вопросы сложно отвечать, поскольку с моей точки зрения, в них содержатся логические неувязки." — Давайте на примере конкретно этого вопроса вы покажете какие именно логические неувязки в нём присутствуют, из-за которых вам было сложно отвечать на него. Можно с цитированием фрагментов вопроса.
    "О характере враждебности деятельности участников Руниверсалис и её агрессивном характере я не осведомлён." — То есть вы пытались ответить на вопрос "Считаете ли вы решения АК:1256 (первый и второй раздел) и АК:1281 корректными", не изучая данные решения? Siradan (обс.) 08:19, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Поясню свои ответы в этой ветке. Когда я говорил о логической неувязке, я имел в виду не персонально вас, а весь тот дискурс, в котором существует "деятельность против функционирования Русской Википедии". О том, что кто-то ведёт деятельность против конкретных википедистов я понял, но что именно это за угрозы конкретно я из иска не понял. Или читал не внимательно, или, что более вероятно, эта информация была доведена до членов АК по приватным каналам. Это я безусловно осуждаю. И к тем, кто её ведёт, должны быть применены персональные санкции. Но вот что касается концепции "враждебного проекта", вот в такое явление природы я не верю. Есть площадки, на которых работают разные люди. Им свойственен разный системный bias - что в этом не нормального? В соответствии со своим bias'ом они пишут статьи, в том числе прокремлёвские, эти статьи могут вызывать отторжение, тоже совершенно понятно. Но из этого не следует делать вывод о враждебности их проекта. Я бы употребил слово "конкурирующий". То есть решение 1256 в той части, которая опирается на тезис своего пункта 1.1.1, я не поддерживаю. Возвращаясь к вашему вопросу в той части, в которой я на него не ответил, не считаю необходимыми санкции против участников, даже активных (если понимать под активностью совершение правок в основном пространстве). Совмещение высших флагов (ПИ и выше) в разных проектах считаю невозможным. kmorozov (обс.) 17:51, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Но вот что касается концепции "враждебного проекта", вот в такое явление природы я не верю
        Концепция "враждебного проекта" предполагает, что руководство этого проекта от лица проекта совершает враждебные действия к Википедии или на своих официальных ресурсах призывает к таким действиям российские власти. Подробнее см. Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson#Дополнение. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Попробую пояснить свою мысль иначе. Я разделяю вопросы, связанные с содержанием статей, и вопросы, связанные с преследованием участников. По второму я высказался, надеюсь, однозначно - осуждаю. Что касается содержания, и тех примеров, которые приведены в Дополнениях.То, что на сайте, сервера которого расположены в Калифорнии, управляемой организацией, высшим приоритетом которой являются законы штата Калифорния, наблюдается некий либеральный перекос, я думаю, более-менее очевидно. Для сетевых энциклопедий, работающих на территории РФ, столь же естественен уклон в сторону традиционализма. Утверждать, что первое это не либеральный перекос, а объективная (в крайнем случае, научная) истина, а второе пропаганда и мракобесие в целом, и делать выводы общего характера в стиле блокировать всех причастных, я не готов. Каждый вопрос, гомосексуальность, военные события, всё прочее - следует отдельно и в предназначенных для этого местах - профильных посредничествах, например. Ещё раз повторю, что мне непонятно, что такое деятельность. "направлена против функционирования Русской Википедии". Сайт находится в Калифорнии, что с ним сделается? Если вы про перекидывание обвинениями, то это взаимно. Они нам - "заблокируем" и "откровенная ложь", мы им - "Роскомпозор" и "ха-ха мы в Калифорнии, не дотянетесь". Да, есть люди в юрисдикции РФ участники руВП, и они с большой вероятностью станут крайними, либо в Калифорнии нас отключат, либо тут. Комментировать это всё, враждебные действия, зачем? С обоих сторон есть стремление вести конфликт недобросовестно, требовать от участников проявить лояльность и присягнуть флагу. Такой цели у Википедии нет. Есть цель писать энциклопедию на русском языке. А цели стройными рядами придерживаться принципиальной линии по достижению объективной истины, которая лучше видна из Калифорнии - нет.
          Ещё раз повторю, без воды и коротко: не надо обобщать. kmorozov (обс.) 12:10, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Ваша позиция в целом и общем является отличной иллюстрацией понятия «Ложный баланс».
            1. Особенность американских законов - это способность их обеспечить свободу слова, которая гарантируется первой поправкой к Конституции США. Поэтому американское законодательство обеспечивает огромный простор для свободного творчества, вплоть до настоящего само по себе оно никак не обязывает контент быть либеральным или консервативным.
            То, что в англовики могут быть системные отклонения в леволиберальный дискурс связанно с активистами соотвествующих взглядов, но не с законами США как такими. Если бы были более активными консервативные участники в англовики - она бы имела более правый уклон.
            2. Особенность российской действительности - во множестве репрессивных законов и целенаправленного подавления российскими властями свободы слова в РФ. Среди прочего можно вспомнить Закон о запрете пропаганды ЛГБТ в России, «закон о фейках» или использование статуса "иностранный агент" по отношению к любым критично настроенным к властям людям или организациям.
            Поэтому не может быть никакого равенства между законами и их применением в РФ и США. Сама по себе попытка уравнять ситуацию со свободой слова в США или РФ ставит вопрос либо о компетенции такого уравнителя либо об его искренности.
            «мне непонятно, что такое деятельность. "направлена против функционирования Русской Википедии"» эта деятельность, суть которой в "девикипидизации рунета" - то есть в цензурном принудительном удалении ее из рунета и репрессиях против ее редакторов, не присягнувших на верность путинскому режиму.
            «С обоих сторон есть стремление вести конфликт недобросовестно, требовать от участников проявить лояльность и присягнуть флагу» — вновь ложный баланс, нет никакого равенства сторон в "этом конфликте".
            «А цели стройными рядами придерживаться принципиальной линии по достижению объективной истины, которая лучше видна из Калифорнии - нет» - объективная истина действительно может быть лучше видна из Калифорнии (Германии, Франции, Канады и т.д.), чем из РФ. Примерно по тем же причинам, почему объективная истина о состоянии дел в СССР часто лучше всего была видна из-за границы, где не было вездесущей коммунистической пропаганды и советской цензуры. Грустный кофеин (обс.) 12:53, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • По поводу концепции ложного баланса я своё мнение ранее высказывал. Мне не известны АИ или правила, которые бы распространяли это понятие на написание энциклопедии. Везде исключительно речь идёт только о СМИ, которыми Википедия, как известно, не является. А НЕБУМАГой она является. kmorozov (обс.) 13:41, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Когда вы ставите знак равно между "законами Калифорнии" и "законами России" пытаясь делать вид, что и там, и там все примерно одинаково, "с обоих сторон есть стремление вести конфликт", власти США установили "либеральный перекос", а в России естественный "уклон в сторону традиционализма", то это и есть "ложный баланс". И хотя в соотвествующей статье сказано, что это явление при котором "журналисты представляют проблему как более сбалансированную между противоположными точками зрения, чем есть на самом деле и подтверждается доказательствами», можно заменить в этом определении "журналисты" на "редакторы Википедии" для анализа ваших сообщений с помощью этой концепции. Грустный кофеин (обс.) 15:03, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я понимаю вашу позицию, она примерно о том же, что имел в виду коллега Хедин. Мне она не близка. Что касается возможности замены "журналистов" на "редакторов Википедии" в определении ложного баланса, не считаю такую замену правомерной. Считаю, что идея ложного баланса не относится к проблематике энциклопедии, является специфической темой для чуждой нам новостной проблематики. Здесь же надо оставаться в рамках ВЕС, НТЗ, МАРГ и решений профильных посредничеств. kmorozov (обс.) 15:19, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • 1. Моя позиция состоит только в том, что невозможно игнорировать объективную действительность.
                    2. «является специфической темой для чуждой нам новостной проблематики» — новостная проблематика не является чуждой для Википедии. Как отмечалось в эссе Википедия:Википедия — это агрегатор 2017 года, «три из десяти наиболее посещавщихся в прошедшем году статей в рувики — новостные. В англовики таковы ДЕВЯТЬ ИЗ ДЕСЯТИ НАИБОЛЕЕ ПОСЕЩАЕМЫХ СТАТЕЙ». При этом в 2017 году в русскоязычном пространстве было относительное политическое затишье, поэтому и интерес к новостным статьям был меньше.
                    И в любом случае статьи о текущих событиях - неотъемлемая часть Википедии. И более того, одни из самых сложных исков за все время АК относятся именно к таким статьям, как АК:923 и АК:978.
                    3. «и решений профильных посредничеств»
                    АК это орган, который в том числе призван разбирать ситуации с посредничествами, когда в их рамках разрешить конфликт не удалось. И поэтому арбитр должен хорошо понимать суть проблематики "ложного баланса", без которого будет невозможно принимать качественные решения исках по таким темам как ВП:БВК или ВП:УКР.
                    Например, без понимании "ложного баланса" может быть непонятна разница между участником, который пишет пропагандисткие статьи по пропагандистким источникам (например, пишет статьи о российской "СВО" по РИА Новости) от участника, который пишет качественные статьи по качественным источникам (например, пишет о российском вторжении в Украине на основе материалов Би-би-си). Ведь стоит занять позицию "Википедия не ищет истины" и "обе стороны занимаются пропагандой" как вся разница внезапно изчезнет и можно принимать по посредничеству ВП:УКР самые неожиданные решения. Грустный кофеин (обс.) 16:37, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • На это отвечу так. Ниже был вопрос, умею ли я работать в коллегиальных органах, и я ответил, что умею. Я умею искать консенсус и принимать сложившиеся правила и условности. Также я отвечал о том, что не считаю правильным выпячивать своё особое мнение, если вдруг по какому-то вопросу оно у меня есть. Здесь же отвечаю лично за себя. Не надо меня переубеждать, я прекрасно понимаю вашу позицию, она по-своему логична и обоснована, и при каких-то условиях в рамках решения конкретного вопроса смогу признать её правомерность. kmorozov (обс.) 18:10, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]

Принцип нейтральной точки зрения распространяется на всё содержание Википедии, а значит, и на названия статей. Для того, чтобы это было так, совершенно не требуется, чтобы это специально оговаривалось в правиле ВП:ИС, поскольку НТЗ прописана в ВП:5С, это верховная норма Википедии, с которой должно соотноситься всё остальное в любом случае.

• Я не собираюсь оспаривать или подвергать сомнению подведённый администратором итог, и высказался в том объёме, который считаю достаточным. Повторю, что указанная трактовка нейтральности мне не близка. kmorozov (обс.) 06:33, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В стандартную деятельность АК входит в том числе обработка запросов на оспаривание административных итогов, и вам придётся их как минимум детально анализировать. Я не вижу причин, почему подходы к ответу на вопрос здесь и обработке заявки в АК принципиально различаются, то есть надо полагать, что в работе над заявками от вас стоит ожидать того же "объёма". Siradan (обс.) 06:38, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Выше я дал ответ, находясь в своём текущем статусе частного лица. Если вы хотите получить более детальный ответ в рамках гипотетического оспаривания указанного итога, это займёт больше времени. Попробую подготовить. kmorozov (обс.) 06:43, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я задал вопросы, чтобы понять ваш modus operandi как потенциального арбитра в рамках вопросов к кандидату в арбитры. Я, честно говоря, не понимаю, как один и тот же человек может ответить на один и тот же вопрос принципиально по-разному, и в то же время искренне. Siradan (обс.) 06:46, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Разница может быть в том, что я то обсуждение не читал. Ознакомлюсь и выскажусь. kmorozov (обс.) 06:48, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • То обсуждение к заданному вопросу отношения не имеет, вопрос в принципе был очень конкретным и компактным. Обсуждение я привёл чтобы показать, что принцип, согласно которому НТЗ не должно соблюдаться в названиях статей, и которым вы попытались избежать ответа на вопрос о том, соответствуют ли указанные названия НТЗ, является как минимум неконсенсусным, и поэтому мне важно услышать ответ на конкретный поставленный вопрос. Siradan (обс.) 06:54, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тогда отвечу уже в третий раз: лично я считаю нейтральность понятием, к названию статей не применимым. Соответственно, с таким же успехом можно было спросить, считаю ли я их "вкусными" или "синими". kmorozov (обс.) 06:56, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Названия не могут быть "вкусными" или "синими" по объективным причинам — текст не обладает такими свойствами. В то же время нейтральность текста можно оценить даже если вы считаете, что принцип нейтральности не следует применять к текстам, формирующим названия статей, потому что текст в названии статьи согласно вашему личному взгляду свойство нейтральности не теряет — вы его игнорируете, но я, опять же, не спросил, игнорируете ли вы нейтральность названий статей. Siradan (обс.) 07:02, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Давайте я попробую уточнить вопрос тогда, надеюсь Siradan против не будет: Считаете ли вы нейтральными формулировки "аннексия Крыма Россией" и "вторжение России на Украину" для текстов статей? Грустный кофеин (обс.) 07:02, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Считаю нейтральными. В моём словоупотреблении слова "аннексия" и "вторжение" несут технический смысл и лишены эмоциональной окраски. kmorozov (обс.) 07:42, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Потому что подготовка ответа потребует инвестиций слишком большого количества времени. Пока меня не избрали, и я никому ничего не обязан (ну разве что в том объёме, который я считаю достаточным для ведения моей избирательной кампании), я лучше больше времени уделю написанию статей. От того, что я тут номинировался, я не переродился и мои интересы внезапно не начали охватывать всю метапедию. Вот если изберут, вот тогда перерожусь и так сразу. kmorozov (обс.) 18:05, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Все эти кричалки с ненормативной лексикой и т.п. kmorozov (обс.) 14:26, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если они значимы, их описывать необходимо. Однако когда вы говорите, что «ВП не ставит перед собой задачу изменить мир к лучшему» это противоречит самой идее создания Википедии, которая делает мир лучше своим наличием огромного массива доступной всем информации. Грустный кофеин (обс.) 14:30, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Лучше, но косвенно. Не путём принуждения к добру, а благим примером.
      Я и не спорю, что необходимо, но сама такая необходимость, уж позвольте, меня огорчает. Как свидетельство деградации политической культуры и упадка общественного дискурса. kmorozov (обс.) 14:34, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Как свидетельство деградации политической культуры и упадка общественного дискурса
        Вы очень точно описали политическую и социальную жизнь в современной России.
        Не путём принуждения к добру, а благим примером.
        Википедия это и делает всегда. Ее благой пример, в том числе, это остаться надежным источником информации для подцензурных в РФ политических значимых тем. Грустный кофеин (обс.) 14:45, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Совершенно согласен. kmorozov (обс.) 15:11, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Раз уж зашла речь об этом, могли бы вы прокомментировать: насколько точно и полно допустима цель Википедии создать мир, в котором знания доступны каждому человеку на Земле, какие здесь могут быть ограничения? — Всезнайка (обс.) 15:59, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Технически и теоретически, с учётом развития ИТ-систем, вычислительных мощностей, систем хранения и машинного перевода, совершенно достижимо. Всё оцифровать, тэгировать и перевести на все языки. Непреодолимые ограничения могут быть только в сфере авторского права. kmorozov (обс.) 18:19, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Ceterum censeo... [etc]. Извините, но ваша назойливость, мягко говоря, утомляет. Вот трибуна, так трибуна. Dmartyn80 (обс.) 08:42, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вы отрицаете раскол в сообществе, вызванный вторжением России в Украину и в целом путинской политикой, которая в частности привела к ликвидации Викимедиа РУ? Грустный кофеин (обс.) 08:45, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Уважаемый участник, у Вас в каждом втором сообщении сквозит назначение виновных в определённом событии новейшей истории. И пусть назначенные Вами хоть 100500 раз в этом виноваты — но тем самым Вы свою ненейтральность прямо-таки на флаг 10x20 метров поднимаете и ею размахиваете. Простите, но по этой причине я буду голосовать против Вас. Человек, наглядно демонстрирующий свою неспособность засунуть свои личные обиды куда поглубже — очень плохо подходит на роль беспристрастного арбитра. -- Wesha (обс.) 19:36, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Простите, но по этой причине я буду голосовать против Вас
    Возможно я бы даже расстроился, однако я не кандидат в АК. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Скорее, нет. Такие жесты особой смысловой нагрузки не несут, тем более с таким обоснованием, как в 978. kmorozov (обс.) 18:22, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Наверное имеет, в том плане, что надо понимать, как нелёгок крест администратора, и что оспариваемые или инкриминируемые ему действия дались ему не легко. kmorozov (обс.) 18:29, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Ознакомился с этими заявками. Впечатление отрицательное, и я бы скорее высказался за конфликтогенность и сутяжничество. Очередной пример нездоровой фиксации. Люди тратят своё и чужое время, чтобы решить глубоко частный и, в общем, малоинтересный вопрос. Лучше бы занялись статьями об эфире или френологии. Что касается пояснения моей мысли, то имелось в виду то, что поднял своим вопросом коллега Хедин. Если говорить об эфире, то лично мне интересен другой аспект проблемы, поделюсь. О нём, или допустим об упомянутой мной выше гуморальной теории писали свои работы очень умные люди, их теории значимы как минимум с точки зрения истории науки. По отношению к теории эфира исследования эфироведов XIX века являются первичным АИ, и надо опираться на вторичные, то есть работы эфироведо-ведов. Но по отношению к эфиру, можем ли мы опираться на работы эфироведов? Вопрос не праздный, т.к. мне, например, встречались примеры, когда участники рассматривали работы античных историков (III века, например) как вторичные АИ по отношению к событиям ещё большей древности. В общем, возвращаясь к вашему вопросу, может и в правилах чего-то не хватает. kmorozov (обс.) 18:49, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Никаких дополнительных "ухищрений" с моей стороны не будет. kmorozov (обс.) 12:50, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Во-первых: почему вы до сих пор не ответили на два моих предыдущих вопроса? Во-вторых: вы заметили постскриптум в конце моего третьего вопроса или предпочли сделать вид, что его нет, чтобы не отвечать на неудобный/е для вас вопрос(ы)? GT (обс.) 13:00, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]