Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2014 2/Обсуждение/?/ptQa
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, осень 2014, второй тур
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатов Голосование Итоги

Petrov Victor · ptQa · Sir Shurf · Vajrapani · Георгий Суворов · Все на одной странице · Изменения на всех страницах

Содержание

Спрашивает Mikhail Alaguev

Спрашивает Fil211
  • Как вы относитесь к тому, что на выборах в АК учитываются вневикепедийные факторы, например, пол, возраст, специальность, политические взгляды?--Fil211 11:55, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Никак не отношусь, т.к. на выборах в АК это не учитывается. Арбитрами становились и дети и женщины, а также люди с разными политическими взглядами. --ptQa 10:11, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • То есть вы считаете, что случай массового голосования против кандидата, продекларировавшего могласие с политикой нынешних властей России не является ярким примером того, как учитываются политические предпочтения при голосовании?--[--ptQa 17:32, 15 декабря 2014 (UTC)[User:Fil211|Fil211]] 16:22, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • Т.е. вопрос на самом деле «как вы относитесь к тому что некоторые участники учитывают эти факторы как первичную мотивацию?». Отрицательно, в этом собственно проблема любых выборов — большинство голосуют исходя из «нравится-не нравится», хотя стоило бы голосовать исходя из количества пользы для проекта. --ptQa 17:32, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]


Спрашивает Arbnos

Тот, кто отвечал на вопросы в основных выборах или в прошлых выборах, включая дополнительные, может не отвечать.--Arbnos 18:56, 7 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Спрашивает Brateevsky
  • данный вопрос я задавал ещё в мае 2014 года. Интересовались ли вы работой предыдущего состава АК и, если да, то какие заявки могли бы выделить? (Уточню вторую часть вопроса — какие показались нестандартными, сложными, с неожиданным результатом и/или просто отложившиеся в памяти и т.п.) --Brateevsky {talk} 12:01, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Чисто практический, комплексный (сложный) вопрос. Есть статья — Время на Украине. Вопросы по ней:
    • Допустима ли такая правка и почему? Если нет — каким должно быть описание к картинке, в котором вставлен файл данной версии?
      • Мне не известно есть ли какой либо консенсус о том как описывать в проекте непризнанные территории, но в общем случае, если большиснтво авторитетных источников не считает эту территорию самостоятельной/принадлежащей другой стране, то писать так нельзя. Текущее описание вполне нормально. --ptQa 12:28, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Следует ли защитить статью от редактирования незарегистированными участниками бессрочно? Следует ли статью отпатрулировать и поставить стабилизацию на неё (рассматриваются оба действия)? И почему? (вопрос к обеим предыдущим вопросам)
    • Допустима ли в статье информации о времени 1) в Крыму? 2) на территории, контролируемой ДНР и ЛНР? И почему? В случае ответа «да» на первый вопрос по любому из пунктов прошу представить, как может начинаться текст по данному пункту статьи.
      • Да, если она встречается в АИ по теме "Время на Украине". --ptQa 14:44, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        • По 2) - допустима ли такая правка и почему? --D.bratchuk 15:07, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
          • Тут уже сложнее, нужно рассматривать авторитетность источника и ВЕС утверждения. Этот источник, на мой взгляд, обладает слабой авторитетностью - нет автора, главные редакторы тоже без имени, поэтому этот источник не является авторитетным уже по формальным признакам (а по сути здесь вообще нужны "исторические" АИ). По поводу ВЕС, его бы можно было бы оценить будь в статье хоть 1 вторичный АИ. По сути статья представляет из себя сборную солянку из ОРИССа по первичным источникам (постановления правительства) и сообщений СМИ об этих самых постановлениях. Поэтому ВЕС оценить невозможно. Ответ на ваш вопрос - нет такая правка не допустима. --ptQa 15:45, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
            • Странно выходит. Взвешенность оценить нельзя, поэтому правка недопустима. Так что теперь, эту статью перестать дополнять вовсе? И если уж речь зашла о взвешенности, неужели тот факт, что написанное в статье про часовые пояса в Украине, фактически не соблюдается в двух областях, вы считаете недостаточно важным аспектом темы «время на Украине»? И при чем тут низкая авторитетность источника, ведь можно же этот же факт, выглядящий безусловно заслуживающим внимание, поискать и в других источниках? Мне кажется, подобный подход излишне формален, и тщательное следование такой логике скорее навредит, чем принесёт пользу. --D.bratchuk 21:19, 12 декабря 2014 (UTC) --D.bratchuk 06:55, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
              • Если вы хотите улучшить статью, то первым делом надо искать обобщающий источник, а не добавлять в нее сомнительные разделы, основанные на неавторитетных источниках. Вы так говорите "безусловно заслуживает внимание" будто бы информацию о том какие разделы важны, а какие нет вы точно знаете. На самом деле это должны решать авторитетные источники, если есть источники, которые рассматривают тему "Время на Украине" и в ней уделяют внимание такому аспекту как время в ДНР/ЛНР, тогда этот аспект значим. Если же нет, тогда он не значим. Редакторы не должны подменять мнение АИ своим видением того что важно для этой темы, а что нет. Что касается формальностей - формальные системы позволяют избежать ошибок при принятии решений, ведь достоверно известно что при принятии экспертных решений "на глаз" появляются перекосы. ptQa 08:31, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                • Я повторяю, эту же самую информацию можно внести по другим источникам. Ок, не нравится вам сегодня.юэй, возьмите Подробности или АиФ. Итар-тасс в конце концов. Ну то есть я согласен с тем, что первым делом надо искать обобщающий источник. Вопрос же не в этом. Вы говорите об идеальном варианте в вакууме, а я о совершенно конкретном. Посредники имеют дело не со вторичными обобщающими АИ наивысшей авторитетности, а вот именно с такими источниками на грани. У нас википедия, которую можно править каждый день, каждую минуту. Мы можем вносить какую-то информацию не дожидаясь её публикации в обощающем источнике, потому что обобщающие источники появляются раз в год, а статьи мы правим раз в день. Формально то, что вы говорите, букве правил, наверное, соответствует, хотя и с большой натяжкой. Но вопрос-то был не на знание буквы правил, а на понимание их сути и предназначения, и общей цели. И если следовать описанному вами подходу, Википедия будет отставать от реальной жизни года эдак на полтора. Извините, но ваши ответы меня категорически не устраивают, и ваше понимание процессов происходящих в Википедии кардинально отличаются от того, как эти процессу вижу я. Возможно, проблема не в вас, а во мне. Но лично я ответами не удовлетворён. --D.bratchuk 08:55, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
            • Получается, саму статью, нарушающую ВП:ОРИСС и ВП:НЕНОВОСТИ, также следует удалить? Почему? --D.bratchuk 07:04, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
              • НЕНОВОСТИ тут не при чем. А вот ОРИСС, да. Нет ни одного источника который бы рассматривал тему "Время на Украине", как же тут можно написать взвешенную и нейтральную статью? Никак. ptQa 08:31, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
                • На НЕНОВОСТИ я сослался, так как вы сказали о сборной солянке из «сообщений СМИ об этих самых постановлениях», и я думал, вы имели в виду именно это. Но если вы считаете, что эту статью нужно удалить, почему она до сих пор не на КУ?:) --D.bratchuk 08:55, 13 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Допустима ли информации о времени в граничащих с Украиной государствах и территориях и почему? Допустима ли аналогичная информация в статье Время в России, Время в Испании? --Brateevsky {talk} 12:01, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]


Заранее спасибо за ответы, особенно за второй. --Brateevsky {talk} 12:01, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Спрашивает Vladimir Solovjev
  • Некоторые разделы прекрасно обходятся без такого института, как АК. Можете ли вы предложить какую-то реальную альтернативу АК? Сейчас ведь нагрузка на АК снизилась, многие вопросы можно прекрасно решить и без АК.-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Главный плюс АК в том что все иски нужно рассматривать, по сути это единственная инстанция куда можно обратится и вам точно ответят. На ЗКА тема может уйти в архив, и на ФА тоже, а заявки рассматриваются всегда (пока что :)). Поэтому реальная альтернатива тоже должна иметь эту особенность. Пока что альтернативу мне сложно представить. --ptQa 13:38, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Одним из больных вопросов в русской Википедии является тот факт, что не так уж и много есть участников, которые хотят посредничать в разных конфликтах, которых в Википедии реальное множество. Представьте, что в АК поступила заявка на то, что есть некий конфликт (по традиции, назовем его бендурасский), в котором участвуют две стороны. Они не могут договориться о том, как в статье писать одно слово: одна сторона настаивает на варианте бендурасец, другая - на бендурасиец. Причем вариант этот для обеих сторон весьма принципиален, поскольку другой вариант они по ряду соображений считают оскорбительным. Ситуация осложняется тем, что на оба варианта есть примерно равное количество АИ. Был объявлен набор посредников, но он никакого результата не дал, поскольку в посредники стремятся записываться только сторонники варианта бендурасец. Какое решение вы бы приняли в данном случае?-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понял вопрос, проблема в поиске посредника или в одинаковом количестве АИ за оба варианта? Если первое, то единичный вопрос может и АК решить (в виду исчерпания средств доарбитражного урегулирования), но если таких вопросов много (требуется много решений и итогов), то это не решаемо, поскольку проект добровольный и заставить кого-то посредничать нельзя. Если второе, то нужно сравнивать не количество АИ, а их совокупную авторитетность, которая уже и определит ВЕС того или иного названия. Если же и ВЕС одинаковый, тогда можно назвать статью Бендурасец (Бендурасиец). --ptQa 17:01, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
      • Проблема и в поиске посредников, и в АИ. При этом вариант Бендурасец (Бендурасиец) не совсем соответствует правилам, и, допустим, стороны его точно не примут. Представим, что записалось 2 кандидата. Хотя в конфликте они не участвуют, но известно, они являются сторонниками варианта бендурасец. Как быть? -- Vladimir Solovjev обс 18:55, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
        • Если проблема в АИ и только этот вопрос нужно решить то и смысла назначать посредников нет, т.к. вопрос принципиально не разрешим в рамках правил. Можно, конечно, голосование провести, но это равнозначно подкидыванию монетки. Если посредники нужны и по другим вопросам, то известная позиция посредника не должна являться основанием для его отказа в его назначении. ptQa 19:22, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Как известно из русской пословицы, у семи нянек дитя без глаза. Как вы думаете, 7 арбитров - это много или мало? Когда то ведь было всего 5 арбитров, а заявок было больше, и ведь справлялись. Может есть смысл уменьшить число арбитров? Тем более что, как показывает практика, 7 арбитров с первого раза не набирается. Но при этом в некоторых разделах арбитров больше, может есть смысл увеличить число арбитров?-- Vladimir Solovjev обс 12:53, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • 7 даже маловато, бывает такое что и по 3-4 арбитра в отводе, один в отпуске, второй пропал, а заявка там нечто типа АК:923, вот и разбирайтесь вдвоем. У нас мало арбитров, мало администраторов, но мы и 7 с трудом набираем, поэтому увеличивать число арбитров смысла нет. --ptQa 13:38, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну и напоследок: как вы считаете, что вам лично может дать работа в АК? И как вы думаете, что вас ждет в Википедии по окончании каденции, не боитесь, что после некоторых заявок отношение к вам ряда участников может измениться? -- Vladimir Solovjev обс 12:40, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Не думаю что в АК я узнаю что то принципиально новое, но опыт работы сообща с многими участниками был бы мне полезен. Не думаю что что-то изменится после каденции, а за популярностью я не гонюсь. --ptQa 13:38, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]


Заранее спасибо за ответы.-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 8 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Спрашивает Carpodacus
  • В обсуждениях правил и номинаций на ВП:КУ довольно часто говорят о каталожной и нетривиальной информации, подразумевая, что статья только из такой информации не должна существовать. Как Вы относитесь к использованию этих понятий? Можете ли Вы привести примеры статей, неуместных в энциклопедии в связи с каталожным и/или тривиальным характером сведений? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Думаю Википедия ценна именно своей нетривиальной информацией, как раз таки она и вызывает интерес, а какая именно длинна у именно этой реки читателю в принципе не важно. А вот что в речке добывали золото, например, уже интересно. Пример тривиальной статьи Ахмеровский (лес). --ptQa 08:28, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    Комментарий: Вот как раз эту статью, уверен, не упрекали бы в тривиальности, будь она написана по книге, а не картам, там информация вплоть до размещения поташного завода. Хотя я не поддерживаю её существование, но совсем по другой причине (из того, что на карте где-то написано Ахмеровский лес невозможно сделать вывод, что существует такой отдельный объект Ахмеровский (лес), это может быть локальное название какого-то более крупного массива, как Чёрный Иртыш является локальным названием Иртыша, нужно понять, какой географический объект самостоятельно рассматривается географическими источниками, и это возможно только в текстовом формате). Carpodacus 02:42, 16 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В существующих энциклопедиях подчас содержатся статьи, которые, вероятно, не считались бы значимыми для Википедии. Скажем, в «Национальной энциклопедии Узбекистана» размещены отдельные биографические статьи обо всех народных учителях Узбекистана, при этом для русской Википедии они бы не соответствовали как ВП:ОКЗ (в среднем три строки нашего текста, ссылок на другие источники не приводится), так и ВП:БИО (давно умерших людей среди них нет, а звание народного учителя является только одним содержательным пунктом ВП:УЧЁНЫЕ). Как Вы прокомментируете ситуацию, что заведомо авторитетное издание энциклопедического формата считает предмет значимым, а Википедия — нет? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Каково, на Ваш взгляд место ВП:ОКЗ среди правил о значимости? Нужно ли приближать частные критерии значимости к общему, общий критерий значимости к частным или осуществить ещё какие-то реформы ВП:КЗ? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • В существующей формулировке ВП:ОКЗ словам «достаточно подробно» даётся трактовка: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. При этом возможна ситуация, когда по отдельности каждый из источников ограничивается кратким упоминанием 1—2 фактов — но различные источники предоставляют разную информацию, которая в сумме складывается в достаточно большой и подробный энциклопедический текст без ОРИССов (например, Каракульдук). Как Вы прокомментируете данную ситуацию? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Поскольку значимость = интерес АИ, а из одних упоминаний невозможно сделать вывод о том что этот объект интерес АИ. Такие статьи весьма часто пишут о компаниях («Компания Х сделала проект А», «Представитель компании Х обсудил с кем-то там что-то там» и т. д.), обычно такие статьи удаляются. --ptQa 08:28, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
  • Ряд опытных участников проекта полагают ВП:ОРИССом списки-«рейтинги» (то есть списки элементов некоторого большого множества X — заведомо большего, чтобы его можно было поместить в список целиком, — которые являются лидерами по важному показателю Y), если не предоставлено источников на величину отсечки: почему надо брать именно столько (25, 100 и т.п.) пунктов (см. напр. обсуждение на форуме правил). Согласны ли Вы, что при отсутствии других претензий данное обстоятельство уже достаточно для недопустимости списка? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)\[ответить]
  • Согласны ли Вы с утверждением, что правила о значимости могут трактоваться в пользу простых формальностей и в ущерб их духу? Если да, то как часто, на Ваш взгляд, это происходит и как бороться с таким подходом? Carpodacus 03:48, 12 декабря 2014 (UTC)[ответить]
    • Никогда не слышал о том что именно со значимостью была бы такая проблема. В общем случае, если вам кажется что какой то участник совершает действия, которые противоречат духу правил -- следуйте схеме описанной в ВП:РК. --ptQa 09:12, 15 декабря 2014 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter