Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К восстановлению/14 ноября 2013
Материал из https://ru.wikipedia.org

К восстановлению
19 сентября
20 сентября
21 сентября
22 сентября
23 сентября
24 сентября
25 сентября
26 сентября
См. также
архив запросов на восстановление
проекты
Википедия:К удалению
Википедия:К улучшению
Содержание

Грозовский, Глеб Викторович

Участник:Abiyoyo поторопился удалить статью, ибо время обсуждения еще не закончилось. 4 голоса было подано в защиту статьи и 2 против. Сомнения в правомочности подведенного итога высказали участники Участник: и Участник:Leonrid. Статья также проходит по значимости как ВП:БИО и ВП:РД--Messir 14:49, 14 ноября 2013 (UTC)
Восстановление статьи имеет смысл отложить до суда, ибо Википедию используют как трибуну противники персоны, а его защитники, со своей стороны, слишком яростно козыряют этим фактом. При этом его значимость можно доказать и как футболиста и духовника «зенита», он довольно часто давал интервью и журналу «Вода живая» и радио «Град Петров», даже был помещён на обложку шестого номера этого года. Но написать беспристрастную статью сейчас невозможно. После того или иного решения суда статью можно восстановить.--Attendant 12:32, 15 ноября 2013 (UTC)
как футболиста — см. ВП:ФУТ. — Postoronniy-13 18:45, 24 ноября 2013 (UTC)
  • И дело очень резонансное, и статья была хорошая — информативная и нейтральная. Напрасно удалили. --Guitsuper 21:40, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Если восстанавливать, то как статью о деле Грозовского, т.к. Грозовский сам по себе ни по одному из критериев значимостью не обладает.--Ferdinandus 03:30, 23 ноября 2013 (UTC)
    • Скорее всего обладает. Религиозные деятели п. 3 Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, мне его характеризовали как «самого телевизионного священника» люди, мнению которых есть смысл доверять. Другой вопрос, что статья скорее всего не получится, ибо фактов про него практически нет.--Attendant 05:12, 23 ноября 2013 (UTC)
      • Если его характеризовали Вам лично — это значения для Википедии не имеет, тут важны оценки Авторитетных источников. «Телевизионных» батюшек у нас более чем достаточно: и сам Патриарх Кирилл ведёт еженедельную программу, и митрополит Иларион, и о. Дмитрий Смирнов, и многие другие, чья известность несравнима с Грозовским. Но фактов о Грозовском в самой удалённой статье и в дополнительных вторичных АИ, которые я привёл, более чем достаточно. Значимостью, скорее всего, обладает как историческая фигура первого в истории РПЦ уголовного дела об обвинении православного священнослужителя в педофилии (оценка Радио Свобода), широко и продолжительно освещаемого во вторичных Авторитетных источниках. Значимость, вероятно, имеет и как первый в России капеллан в составе футбольного клуба Премьер-лиги, что тоже факт уникальный. «Дело Грозовского» — возможный вариант, но сужающий тему. Во всяком случае, наше обсуждение здесь показывает, что номинация КУ была закрыта не только преждевременно, но и без учёта всех аргументов.--Leonrid 08:10, 23 ноября 2013 (UTC)
        • архимандрит Софроний (Смук) на лекции епархиальных курсов религиозного образования и катехизации имени святого праведного Иоанна Кронштадтского. В общем, нас было человек под двести. Приватная беседа, одним словом.--Attendant 16:12, 24 ноября 2013 (UTC)
  • Вот ещё один информационно-аналитический материал о Грозовском с подробным рассмотрением предмета статьи — уже в контексте деятельности православных детских летних лагерей, за 27 ноября 2013.--Leonrid 10:26, 27 ноября 2013 (UTC)
  • НЕНОВОСТИ требуют «большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации». Поскольку дело недавнее, обеспечить выполнение данного пункта правил невозможно. Иногда можно пойти на уступку, но в данном случае нарушается СОВР (на что и указано в итоге). Таким образом оснований отходить от буквы НЕНОВОСТИ нет, и с учетом СОВР статью восстанавливать не следует.--Abiyoyo 12:11, 30 ноября 2013 (UTC)
Правила ВП:УС не предписывают в обязательном порядке ждать неделю, они лишь рекомендуют это («как правило»), следовательно при наличии веских оснований администраторы вправе отступать от этой рекомендации. В данном случае таким основанием было неустранимое нарушение ВП:СОВР, которое по логике раздела 6 указанного правила может быть учтено при выборе срока подведения итога.
Что касается вашего аргумента о «малоизвестных», то правила ВП:СОВР не содержат никаких явных указаний, кого считать малоизвестным, а кого — достаточно известным. В этой ситуации решение принимается администраторами на свое усмотрение. Я лично не вижу иного безориссного и объективного способа определить факт известности, как констатировать его эквивалентность значимости в терминах ВП:БИО. Поскольку никакой значимости до возникновения обвинений и уголовного преследования согласно ВП:БИО там нет даже близко, то я считаю факт малоизвестности доказанным. На основании этого разделы 3.4 и 3.6. в полной мере применимы к предмету обсуждаемой статьи, и с учетом того, что вся статья по сути дела главным образом посвящена недоказанным обвинениям, ее существование нарушает ВП:СОВР и она должна быть удалена.--Abiyoyo 11:06, 2 декабря 2013 (UTC)
Не согласен с Вами ни формально, ни по существу. В Правиле Википедия:Удаление страниц#Срок подведения итога перечислены три исключения из данного правила, ни под одно из которых статья о Грозовском не подходит. О том, что администраторы произвольно, по своему усмотрению, могут сокращать срок обсуждения на КУ, в Правиле ни слова не сказано. Существенное же состоит в том, что Грозовский, с точки зрения ОКЗ, однозначно имеет значимость, так как на протяжении 5 лет, с 2008 года его персона достаточно подробно освещается в независимых Авторитетных источниках. Он также проходит и по ЧКЗ — п.3 ВП:РД — Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви. Это подтверждают 5 (пять!) подробнейших и объёмных эксклюзивных интервью с Грозовским в разных авторитетных СМИ в период до уголовного дела, на которые я выше сослался. Как же это при наличии такой коллекции интервью Грозовского можно считать неактивным в публичных выступлениях? Я думаю, ув. Abiyoyo, Вы должны не упорствовать напрасно и восстановить статью. Чтобы устранить перекосы с обвинениями (о которых надо сказать кратко, в 1-2 предложениях), на первых порах прошу Вас восстановить статью для доработки в моё личное пространство.--Leonrid 13:48, 2 декабря 2013 (UTC)
Список оснований для досрочного подведения итога не является исчерпывающим. Формально — поскольку это не продекларировано в правиле явно, а по существу это подтверждается наличием в иных правилах дополнительных оснований для досрочного подведения итога (напр. ВП:СОВР). ОКЗ в отношении персон не применим вообще, люди оцениваются исключительно по ВП:БИО. Раздел ВП:РД со всей очевидностью не выполняется, поскольку Грозовский явно не является «наиболее активным». Наиболее активные — это фигуры уровня Кураева, а отнюдь не масштаба Грозовского, поскольку таких религиозных деятели тысячи, и их всех никак не возможно признать «наиболее активными».--Abiyoyo 14:05, 2 декабря 2013 (UTC)
Ваша точка зрения понятна, я с ней не согласен: тысячи религиозных деятелей с такой многочисленной подборкой пространных интервью в СМИ (особенно в «Российской газете») Вы не найдёте, это голословные утверждения, просто звонкая фраза, лишённая конкретного содержания. Соперничать с Кураевым никто не обязан, такого тоже нет в Правилах. Тем не менее, если Ваша ТЗ найдёт подтверждение в окончательном итоге другого админа, то продолжим эту дискуссию в Арбитраже. Пока же суд да дело, прошу Вас в соответствии с Правилом восстановить статью в моё личное пространство как временную версию.--Leonrid 14:19, 2 декабря 2013 (UTC)
Вынужден вам в вашей просьбе отказать, поскольку ВП:СОВР распространяется не только на основное пространство, но и на все другие страницы проекта.--Abiyoyo 14:22, 2 декабря 2013 (UTC)
Запрос на ЗКА.--Leonrid 14:34, 2 декабря 2013 (UTC)


Предварительный итог

В обсуждении были высказаны следующие аргументы за восстановление статьи:
  • Обсуждение на КУ длилось менее недели, тогда как ВП:УС#Срок подведения итога гласит Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели и перечисляет три случая, в которых возможно досрочное удаление. Однако, процитированная формулировка явным образом не запрещает подводить итоги досрочно и в других случаях, просто такие действия должны быть как-то разумно обоснованы. В данном случае коллега Abiyoyo посчитал что имеет место нарушение ВП:СОВР (я, кстати говоря, с ним не согласен по аргументам Leonrid).
  • Перевес в голосах за оставление. Однако, обсуждение на КУ не является голосованием, решение принимается на основе аргументов
  • Соответствие пункту 3 ВП:РД Насколько мне известно, этот пункт был внесен в проект правила в 2006 году администратором Pauk. Аналогичного пункта в en-wiki я не вижу. Обсуждения сообществом смысла этого пункта не обнаружено. Я лично всегда считал что это сделано под Кураева (как и написал Abiyoyo), но, допустим, это не так. Каким образом можно понять что 5 интервью — это достаточно? Имхо, единственным возможным — нужен авторитетный церковный источник, рассматривающий данную персону в качестве наиболее активного в публичных выступлениях представителя церкви.
  • Соответствие ВП:ОКЗ. Формально ОКЗ неприменимо, потому что есть частные критерии значимости. В некоторых случаях (ВП:ИВП) администраторы считают возможным применить ОКЗ, но для этого нужно серьёзное основание. Я, в настоящий момент, такового не вижу.
    Что ОКЗ неприменимо, вы удивили меня. На чём основано это утверждение?--Attendant 13:17, 6 декабря 2013 (UTC)
    На тексте ВП:ОКЗ: «Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия» --Ghuron 13:34, 6 декабря 2013 (UTC)
    Текст увидел но он создаёт у меня противоречивое представление.--Attendant 18:02, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Соответствие пункту 1 ВП:БИО#Другие в качестве первого священника РПЦ МП, на которого заведено дело по обвинению в педофилии. Во-первых, на «другие» это все-таки не тянет (одна единственная поместная церковь, уголовное преследование в рамках одной страны, …) Во-вторых, строго говоря, это ничем не подтверждено. Где гарантия что в советское время ни один священник не был осуждён по аналогичной статье?


Итого, на мой взгляд, оснований для восстановления пока нет. --Ghuron 13:05, 6 декабря 2013 (UTC)

Возражения на предварительный итог

В предварительном итоге не разобраны ещё три важных аргумента:

1) Грозовский с 2006 года – первый в России капеллан в составе футбольного клуба премьер-лиги, анализу этого феномена посвящено полполосы [2] в «Российской газете, 2009»;

2) То, что подобное уголовное дело впервые в истории РПЦ, подтверждает Авторитетный источник — аналитический материал на Радио Свобода «Батюшка-офлайн», где, в частности, сказано: «Священников-педофилов не раз разоблачали в католических странах, для РПЦ – это первый скандал, в котором замешано столь известное лицо». То есть Радио Свобода оценивает Грозовского как «столь известное лицо».

3) В статье на портале «Православие.Ru» [3] cодержится информация на тему «Активные в публичных выступлениях представители церкви». Итак, Грозовский (проповедовал через СМИ минимум на 3 конфессии: православных, католиков, протестантов):
  • выступал в передаче «Пасторский час» епархиальной радиостанции «Град Петров»;
  • вёл две авторских передачи: «Семейный круг» и «Молодёжь и социальные проблемы» на католической радиостанции «Благодатная Мария»
  • два раза в месяц выступал на «Радио России» в программе «Территория веры».
  • на Царскосельском телевидении вёл авторскую программу «Путь к вере».
  • был ведущим телепередачи для детей и молодёжи «Поле добрых дел» на канале ТВ100 в Петербурге.
  • выступал на протестантском канале «Телеслужба благих новостей», где рассказывал о православных праздниках и молодёжной деятельности.


--Leonrid 13:26, 6 декабря 2013 (UTC)
Спасибо за замечания, значит я правильно сделал что не стал сразу писать окончательный итог Итак:
  1. Первый в России капелан клуба премьер-лиги У нас как известно не российская, а общемировая энциклопедия. На мой взгляд, в этой формулировке слишком много ограничений для ВП:БИО#Другие
  2. РПЦ — это первый скандал, в котором замешано столь известное лицо — это частное мнение г-на Волчек, насколько мне известно, не являющегося историком церкви --Ghuron 13:45, 6 декабря 2013 (UTC)
  3. «Информация на тему» != «Грозовский является одним из самых активных в публичных выступлениях представителей церкви». Этот аргумент фактически уже разобран в предварительном итоге --Ghuron 08:14, 9 декабря 2013 (UTC)


Дополнительная просьба

Коллега Ghuron, поскольку нарушения ВП:СОВР в статье Вы не усматриваете, прошу Вас восстановить её для доработки в моё личное пространство, удовлетворив тем самым и мой запрос на ВП:ЗКА.--Leonrid 14:14, 6 декабря 2013 (UTC)
Участник:Leonrid/Грозовский, Глеб Викторович --Ghuron 08:12, 9 декабря 2013 (UTC)
Спасибо, начал активную переработку статьи для приведения её в энциклопедический вид.--Leonrid 11:25, 9 декабря 2013 (UTC)


Итог

Я ознакомился с обсуждением и пред итогом. На мой взгляд нельзя отнести персоналию к наиболее активным в публичных выступлениях представителям церкви, все перечисленные в статье выступления по сути были сделаны на маленьких площадках (нет ни одного общенационального канала, не говоря уже о центральных). И как правильно заметил Ghuron никто из АИ его к таковым не относит. ОКЗ тут не применимо, а по ДРУГИЕ он явно не проходит. Потому в восстановлении отказано. --ptQa 10:21, 8 октября 2014 (UTC)
Правильно ли я понял, что все доарбитражные формы урегулирования вопроса исчерпаны, и теперь удаление статьи можно оспорить только в Арбитражном комитете? Если это так, направьте мне, пожалуйста, текст статьи по вики-почте на мою личную почту, чтобы я мог: 1) совершенствовать статью оффвики; 2) лучше подготовиться к иску в АК. --Leonrid (обс) 15:16, 8 октября 2014 (UTC)


Трудно быть богом (радиоспектакль)

Предлагаю восстановить статью по причине неоднократного вещания на многомиллионную аудиторию радиостанции и участие знаменитых журналистов. То есть предмет статьи выделяется из общего ряда и, таким образом, значим.  TarzanASG +1  18:40, 14 ноября 2013 (UTC)
  • В общем случае значимость подтверждается достаточно подробным описанием в независимых авторитетных источниках. Если о радиоспектакле таких источников (рецензий) нет, то достаточно упомянуть о ней в статье Трудно быть богом (фактически в удалённой статье была только информация о датах трансляций плюс состав актёров и звукорежиссёров). Vajrapni 10:49, 26 ноября 2013 (UTC)


Итог

Не приведены ссылки на авторитетные независимые источники, рассматривающие данное произведение искусства. Таким образом, энциклопедическая значимость не показана; статья не восстановлена. Джекалоп 10:01, 27 ноября 2013 (UTC)
Downgrade Counter