Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2024/07
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Участник Erokhin № 20240724105233

Erokhin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Erokhin уже во второй раз обвиняет меня в систематическом зачищении информации о башкирах из статьи Ай, былбылым, что является очередным нарушением ВП:ЭП с его стороны, и до этого я уже оставлял на его СО предупреждение о недопустимости безосновательных обвинений и участник в тот раз не смог привести дифф на удаление мной информации, но предупреждение не помогло. В той же статье он удалил служебный шаблон на запрос страницы, что является ВП:ДЕСТ, и данная книга есть в электронном виде, и там нигде не упоминается, что песня башкирская. Сейчас он намеренно вводит в заблуждение администраторов: по данным ложным обвинениям нового участника я подавал запрос на БТВ, и участник предупрежден за совершения действия, нарушающих правила Википедии, и его необоснованные обвинения были признаны нападками. Несмоторя на это Erokhin уже второй раз оскорбительно, негативно оценивает мой вклад, безосновательно обвиняя в нарушении правил. К тому же намеренно сообщает порочащие участника недостоверные сведения, что является грубым нарушением ВП:ЭП, ВП:Клевета. Также считаю, что он нарушает Википедия:Не преследуйте участников п.8: Преследование участника в коллективных обсуждениях. Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях, выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием, а также систематические напоминания о давних нарушениях (в этом случае напоминает о необоснованных обвинениях), могут быть сочтены преследованием ([1], [2]). Il Nur (обс.) 10:52, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]

Учитывая, что участник игнорирует запрос АИ, и перекидывает его на меня, а также, что весь последний его вклад по тематике БТВ является спорным: удаление информации, удаление служебных шаблонов, пометка уже признанного АИ шаблоном неАИ, он очень плохо знаком с тематикой и с некоторыми правилами, предлагаю ТБ на данную статью.— Il Nur (обс.) 11:41, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник опять хитрО играет с правилами, вместо того, чтобы прямо подать прямой и честный запрос на Башкирско-татарское посредничество "Является ли песня Ай, былбылым башкирской?", он искуственно продолжает нагромождать слова, претензии, обвинения в мой адрес. Надеется выдавить из тематики другого редактора? Так в Википедии и про такое знают, ЧИТАЕМ ВП:ДЕСТР: «Деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил». Erokhin (обс.) 11:49, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]


Обсуждение
  • Участник:Vyacheslav84, если есть желание и время, не могли бы вы сделать предварительный итог по запросам, а именно по действиям данного участника, с вашими предитогами итоги делаются быстрее. — Il Nur (обс.) 17:46, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Там, например, есть татарская песня Туган тел, написанная на словам стихотворения "Родной язык" писателя Габдуллы Тукая, исполняемая мещеряком. Песня точно не является татаро-башкирской, или мещерякской. Получается участник занялся подлогом информации, указывая как АИ данный источник, где не находится искомая информация. Il Nur (обс.) 19:04, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Я планировал написать разом предитог с разбором источника, раз его приводит ваш оппонент, но могу сказать, что его стиль дискуссии в данном случае неконструктивный, потому что он вместо предоставления страниц из АИ (в чем лично я не вижу проблем) занимается переспориваниями. — Vyacheslav84 (обс.) 14:53, 9 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Называться он может как угодно, но ссылаясь на название, получается, что татарская песня Туган тел или башкирская Ашкадар, тоже татаро-башкирские. Для того, чтобы указывать песню татарской или башкирской, необходимо, чтобы она в источнике указывалась напрямую такой. Il Nur (обс.) 04:07, 10 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Добрый день, у меня, как у посредника, дошли руки посмотреть запросы на тему. Прочёл аргументы коллеги Il Nur и реплику участника Erokhin, посмотрел, что пишет Vyacheslav84. Скажу следующее: участник Erokhin не предоставляет источники на свои утверждения и занимается деструктивной деятельностью по удалении информации из статьи и удалении служебных шаблонов с запросом страницы. Конкретно сейчас, чтобы оценить действия участника Il Nur, я ищу научные источники, которые бы упоминали песню как татарскую и башкирскую (хотя, я считаю, достаточно найти два подобных источника, указывавших бы на то, что песня играет роль и в татарской, и в башкирской культурах) (поясняю, почему чтобы оценить: если я найду такие источники, которые находятся в открытом доступе и ищутся довольно легко, то мне придётся признать подобные действия участника неправомерными, хотя и принимать во внимание, что участник мог не знать об этих источниках). Пока склоняюсь к топик-бану участника Erokhin на тему БТВ, впрочем, посмотрим, что скажет более опытный посредник Dimetr на эту тему. [sss] [s] 13:41, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Il Nur, коллега, вашему вниманию: в сети существуют как башкирские (статья в публикации института РАН от башкирского доктора исторических наук, стр. 234) и татарские (статья в энциклопедии Татарика) научные АИ, называющие песню башкирской или татарской (впрочем, в Башкирской энциклопедии про эту песню вообще не говорится, см. [4] [5] [6]), так и как минимум один независимый от БТВ профильный научный АИ от доктора искусствоведения, входящий в список ВАК ([7], стр. 36), в котором пишется В наши дни эта песня [Ай, былбылым], равно признающаяся национальным достоянием как казанских татар, так и, например, башкир, стала особенно популярной в силу тенденций концертизации и даже эстрадизации. На основании этого я готов написать предварительный итог. [sss] [s] 14:15, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Я посмотрел на всю эту ситуацию, выше отписался. Мой предварительный итог:
  • Наложить на Erokhin топик-бан на редактирование статьи Ай, былбылым сроком на 3 месяца за деструктивную деятельность в ней, а также односторонний топик-бан на тот же срок на упоминания участника Il Nur (за исключением сообщений о серьёзном нарушении правил Википедии наподобие copyvio, вандализм, ОРИСС и т.д.) за нарушения ЭП и ПДН в отношении участника (ведь он мог не знать о существовании мною указанных выше источников, поэтому нельзя разбрасываться словами о «зачищении»). Не относится к ТБ, согласно ВП:ПДН, но хотелось бы отдельно указать участнику Erokhin на недопустимость введения читателей в заблуждение относительно авторитетности Татарской энциклопедии (см. тему тут, поиск по Татарская энциклопедия; введение в заблуждение могло быть ненамеренным, однако тема очень легко ищется по запросу tatarica в самом вверху страницы ВП:КОИ, а участникам, по идее, перед тем, как называть источник неавторитетным, надо найти что-то, что может подтвердить их слова, например, итог на КОИ).
  • Обязать всех участников, прежде чем удалять информацию из статьи, о том, что её субъект относится к башкирской или татарской культуре (истории, искусству, языку, и т.п.), найти профильные научные авторитетные источники, которые указывают на принадлежность субъекта статьи к тому или иному народу (или удостовериться в отсутствии таковых, чтобы удалить сведения из статьи).


Пингую коллегу @Dimetr, чтобы он посмотрел этот предытог и высказал своё мнение по нему. [sss] [s] 14:45, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Комментарий: Коллеги, сейчас, в ходе возникшего обсуждения и доводов и объяснений других третьих участников уже сам вижу, что погорячился и мои действия были неоптимальны, все замечания в мой адрес приняты и буду им следовать. — Erokhin (обс.) 13:00, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]


Итог

Комментарий коллеги Erokhin принят к сведению, но на итог он не повлияет.
  • На участника Erokhin накладывается топик-бан сроком на 3 месяца (с 26 августа 2024 по 26 ноября 2024) на редактирование статьи Ай, былбылым за деструктивную деятельность в ней и на любые упоминания участника Il Nur из-за нарушений участником Erokhin правил этичного поведения в отношении Il Nur и преследования участника Il Nur участником Erokhin. Участнику Erokhin разрешается обращаться на ВП:БТВ-ЗКА с указанием на серьёзные нарушения правила Википедии участником Il Nur.
  • Вторая часть предварительного итога соответствует правилу ВП:БРЕМЯ, поэтому обращаю внимание участников на его строгое соблюдение, чтобы избежать войн правок и дальнейших нарушений правил Википедии.


С уважением. [sss] [s] 13:44, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]




Участник Il Nur

Il Nur (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Il Nur хитрит, занимаясь игрой с правилами, в ущерб ВП:5С систематически занимается Википедия:МАРГ-пушинг зачищая информацию о что песня Ай, былбылым также является башкирской, о чём предупреждался Обсуждение_участника:Il_Nur#Предупреждение_от_24.07.2024. Поэтому предлагаю посреднику установить, что песня Ай, былбылым является башкирской и татарской народной, а также запретить участнику Il Nur править статью Ай, былбылым. — Erokhin (обс.) 11:01, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Erokhin на запрос источника никак не реагирует, на запрос страницы в книге, в которой данной информации нет, он удаляет запрос - служебный шаблон. Не хочет брать на себя бремя доказательств, но умудрился уже в третий раз обвинить меня. А запрос источника и страницы называет Википедия:МАРГ-пушингом. Довольно странное поведение. При этом проставляет шаблон неАИ к статье из Татарской энциклопедии, которая уже была признана АИ в ВП:КОИ, что является ВП:ДЕСТ Il Nur (обс.) 11:14, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Песня Ай, былбылым также является башкирской! Не дадим искажать информацию в Википедии, вы там основательно поработали и поиграли с правилами, зачищая неугодную вам информацию. Предлагаю вам добровольно согласиться с топик-баном на все статьи татарской и башкирской тематики! Erokhin (обс.) 11:15, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вместо красноречивых слов и лозунгов (не забывайте о Википедия:НЕТРИБУНА), я вам предлагаю найти АИ на угодную вам текст и предоставить ее нам не игорируя ВП:Бремя, о котором я вам пишу уже третий раз. Учитывая, что весь последний ваш вклад по тематике БТВ является спорным: удаление информации, удаление служебных шаблонов, возврат инфморации без АИ, пометка АИ шаблоном неАИ, вы очень плохо знакомы с тематикой и с некоторыми правилами, и предлагаю вам ТБ на данную статью. Il Nur (обс.) 11:34, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я предлагаю посреднику сразу рассмотреть вопрос является эта песня Ай, былбылым башкирской или нет, и допустимо ли указание на это в статье! Erokhin (обс.) 11:42, 24 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я не могу что-то признать без наличия подтверждающих независимых авторитетных источников. Пожалуйста, приведите их. Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:01, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • В должной мере все источники указаны в Ай,_былбылым#Литература, а именно на основании фонографических записей 1913 года в составе других народных песен татар и башкир опубликована в 1923 году в работе М. И. Берга «Восемь татаро-башкирских песен». Берг нейтральный учёный, русифицированный немец. В советское время эта песня также указывалась башкирской. К сожалению, в конце 20 века башкиры и татары стали грызть друг друга и конфликтовать, что также выплёскивается и на страницы Википедии в попытка удалить и башкирскую принадлежность этой песни. Предлагаю спасти их от этой войны между собой, взяв за основу текст 1913-1923 года, а не что они потом понасочиняли, через десятки лет в рамках этой башкиро-татарской войны за песню. Erokhin (обс.) 06:23, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Erokhin, укажите страницу, где песня называется башкирской, и мы вернем ее в статью. Il Nur (обс.) 06:33, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]


Обсуждение (Il Nur)

К итогу (Il Nur)

См. предытог в теме выше. [sss] [s] 19:01, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Закрыто, см. тему выше. [sss] [s] 14:14, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter