Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников
Материал из https://ru.wikipedia.org

Добавить новый запрос




Содержание

Account20: протестные и деструктивные правки

Прошу оценить действия участника вокруг статьи Контрабанда спермы палестинских заключённых из израильских тюрем.
Сначала идет очевидно протестный вынос на удаление как якобы незначимое и ВП:НЕНОВОСТИ. Куча источников, включая Бибиси, снятые по теме документальные и художественные фильмы, интерес в течение минимум 9 лет — причём всё это было в статье на момент выноса на удаление.
Затем попытка удалить из статьи информацию, основанную на указанных в ней источниках без какой-либо валидной аргументации. А после возврата информации с указанием, что она основана на АИ — чисто процедурная претензия без единого содержательного аргумента, на СО пусто.
С моей точки зрения это типичный случай ВП:ПРОТЕСТ и попытка использовать процедуру для блокирования внесения релевантной и подтверждённой АИ информации (ВП:ДЕСТ). Pessimist (обс.) 11:22, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, нужно пинговать самого участника, как минимум.
    Во-вторых, ссылками на ВП:ПРОТЕСТ, даже если вы не согласны с коллегами, лучше не разбрасываться, а попытаться разобраться в ситуации.
    Рассмотрим статью на момент подачи заявки на удаление.
    Вы пишете «куча источников» – но это новостные издания без единого научного источника. Причем 8 сносок из 11 – это односторонние проправительственные произраильские издания, даже без каких-либо оппозиционных источников. А 2 другие сноски просто упоминают существование фильмов и не имеют какой-либо содержательной части. И лишь одна из 11 сносок это BBC. На КУ выставляются статьи и с гораздо большим количеством источников. Вдобавок, никаких интервики у статьи нет. В ВП:Значимость нет упоминания ни про фильмы, ни про количество лет. То, что были случаи контрабанды, не придаёт теме энциклопедической значимости. Для того, чтобы тема была значимой, она должна подвергнуться в каких-то источниках более или менее подробному анализу. Если вы пытаетесь аргументировать в пользу неудаления статьи, то вам надо писать не сюда.
    Насчёт ВП:НЕНОВОСТИ – я это вообще никак однозначно не утверждал, а соответственно просил рассмотреть этот вопрос для обсуждения. Согласно этому правилу: «в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему».
    В заявках КУ для этого и существуют обсуждения, чтобы разобраться в вопросе. Пока кроме автора статьи и вас с односторонней вики-адвокатурой, а теперь уже и обвинениями в мой адрес, никто не высказывался.
    Следует отметить, что это моё первое вынесение на удаление, в этом деле я новичок. Так что в очередной раз должен рекомендовать вам перечитать ВП:Не цепляйтесь к новичкам.
    «Попытка удалить из статьи информацию, основанную на указанных в ней источниках без какой-либо валидной аргументации» — утверждение, которое я удалил, до сих пор приведено без каких-либо ссылок на источники. И аргументация была указана и вполне валидна: «Обязательно ли отбывать наказание именно за терроризм?». Как-будто заключенные по другим статьям не могут заниматься контрабандой.
    Вы совершенно необоснованно обвиняете меня в нарушении правил. Account20 (обс.) 19:42, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Вы и КУ, и здесь не привели ни единой причины для выноса статьи на удаление. И это ещё раз демонстрирует, что ничем, кроме протеста это вынесение не объясняется.
      Все, что надо было написать на ВП:КУ, я уже написал и меня нет ни малейшего сомнения, что статья останется. Здесь я обсуждаю ваши действия, никакой причины опровергать ваши рассуждения, не имеющие отношения к правилам значимости, у меня на этой странице нет.
      Я не знаю где вы обнаружили текст об «обязательности отбывать наказание именно за терроризм», но удалили вы другой текст. А именно, что этим по факту занимались заключенные, отбывающие срок за терроризм. На это источники есть и вы это прекрасно знали, поскольку эта информация видна прямо в заголовках сносок. Pessimist (обс.) 19:57, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы вправе оставаться при своём мнении. Я содержательно изложил свою позицию. Бывает такое, что статьи выставляют на КУ, но по итогу оставляют. Ничего криминального в этом нет.
        Я удалил фрагмент «отбывающие наказание за терроризм в израильских тюрьмах». Никаких источников до сих пор не предъявлено. Чтобы сужать определение предмета статьи до отбывающих наказание по определённой статье нужен АИ. Account20 (обс.) 20:09, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Источники на этот счёт в статье имеются, как на русском, так и на английском (напр., раз и два). Ни одного случая не знаю, чтобы это практиковалось не террористами. Аболютно каждый описанный в источниках случай связан с заключённым, осуждённым за терроризм. Но Вам нужно было это удалить. Desertdweller1983 (обс.) 21:40, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Источники не сюда нужно кидать, а в статью добавлять. В то место, которое вызывает вопросы.
            Вместо того, чтобы пользоваться произраильской лоббистской группой Palestinian Media Watch и израильским 9 каналом с их пропагандистскими заголовками, статью следует писать по наиболее авторитетным источникам — научным публикациям. Вот как определяют тему статьи в этих работах:
            «С 2004 года палестинские заключенные, которым отказывают в супружеских свиданиях с женами, пытались вывезти свою сперму из израильских тюрем, чтобы их жены могли быть оплодотворены в клиниках репродуктивной медицины на Западном берегу и в Газе и родить им детей. Эта процедура ЭКО недавно оказалась довольно успешной.»[1].
            «В этой статье исследуется современный феномен контрабанды спермы из израильских тюрем, который я рассматриваю как биополитический акт сопротивления. Палестинские заключенные, приговоренные к пожизненному заключению, в последнее время прибегают к доставке своей спермы своим далеким женам на Западном берегу и в секторе Газа, где она затем используется для искусственного оплодотворения.»[2]
            Также есть отрывок из диплома/диссертации в Центрально-Европейском Университете:
            «Это исследование пытается представить и проанализировать открытие интересного случая, который связан с явлением контрабанды спермы палестинцев с точки зрения национализма и гендера. Это явление относится к палестинским политическим заключенным, приговоренным к пожизненному заключению, которые недавно прибегли к доставке своей спермы своим далеким женам на Западном берегу и в секторе Газа, а затем использовали ее для искусственного оплодотворения. Как ненасильственная форма биополитического сопротивления израильской оккупационной системе, ее значение в содействии развитию палестинскости игнорировалось из-за политических, религиозных и моральных этнических чувств в израильском и палестинском обществах и, следовательно, сдерживало внимание на международном уровне.»[3] Account20 (обс.) 06:47, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • с односторонней вики-адвокатурой
      Не будь это БВК, я бы просто быстро оставил статью вместо того чтобы наговариваться с вами.
      в этом деле я новичок. Так что в очередной раз должен рекомендовать вам перечитать ВП:Не цепляйтесь к новичкам.
      Видимо именно это дает вам основания продолжать спорить с ПИ+ с 16-летним опытом :)))
      никто не высказывался.
      Надеюсь, итог Викизавра с быстрым оставлением вас устроит или он тоже «с односторонней вики-адвокатурой»? Pessimist (обс.) 22:08, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Не будь это БВК, я бы просто быстро оставил статью вместо того чтобы наговариваться с вами.
        Однако мы сейчас обсуждаем БВК. В БВК вы всегда односторонней вики-адвокатурой занимаетесь?
        Видимо именно это дает вам основания продолжать спорить с ПИ+ с 16-летним опытом
        За время общения с вами я заметил, что у более опытных коллег к вам очень много вопросов и претензий по вашим действиям. Так что не могу в этом плане вам доверять. К тому же, возвращаемся к первому пункту.
        Надеюсь, итог Викизавра с быстрым оставлением вас устроит или он тоже «с односторонней вики-адвокатурой»?
        Коллега @Wikisaurus последовательно проявляет объективный подход. Как уже упоминалось, ничего криминального в оставлении статьи, которая была выставлена на удаление, нет. Автор статьи предоставил публикации в научных журналах, но, к сожалению, до сих не использует ни один из них, а опирается на аффилированные с Израилем издания. Account20 (обс.) 06:58, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, опять неверно пишете: одну из этих публикаций я использовал в разделе "Оценки".
        • А во-вторых, после протестной попытки удалить статью и протестной попытки удалить из её преамбулы упоминание о терроризме (вопреки упоминанию в источниках), Вам лучше бы не на других нападать, а объяснить, что Вы вообще творите. Desertdweller1983 (обс.) 07:15, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вижу, что вы добавили одно предложение про исследовательскую работу в ЦЕУ, которая была написана в качестве диплома/диссертации. Статья все еще никак не опирается на публикации в рецензируемых научных журналах, несмотря на их наличие.
            На беспочвенные обвинения в ВП:ПРОТЕСТ я уже ответил. Вы бы лучше над статьей поработали. Account20 (обс.) 07:45, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Обвинения вполне справедливые, т.к. Вы сначала пытались необоснованно удалить всю статью, а потом бросились убирать из преамбулы упоминание о терроризме, вопреки источникам, где чётко написано, за что сидят эти мужчины.
              И это нужно рассматривать в контексте Вашей постоянной адвокатуры террористических организаций, отрицания их террористического характера и совершённых ими преступлений (например, изнасилований). Паззл вполне складывается. Desertdweller1983 (обс.) 06:12, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • это нужно рассматривать в контексте Вашей постоянной адвокатуры террористических организаций, отрицания их террористического характера и совершённых ими преступлений (например, изнасилований). Паззл вполне складывается.
                Я опираюсь на наиболее авторитетные источники: международные организации, такие как ООН, Amnesty International. Или на работы, опубликованные в рецензируемых научных изданиях, как в данном случае. Вы же постоянно опираетесь на произраильские лоббистские группы. Account20 (обс.) 07:53, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Антиизраильский (как в случае ООН и Amnesty International) или произраильский (как в случае UN Watch и NGO Monitor) характер источника сам по себе не говорит о степени его авторитетности. Но эта ветка не по обсуждению ВП:АИ, а по Вашим действиям. Desertdweller1983 (обс.) 08:27, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Мои действия опираются на авторитетные источники. Account20 (обс.) 08:32, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • А Вы не прячьтесь за спины источников. Они не сами собой стали авторитетными, а это Вы их такими назначили. Vcohen (обс.) 08:40, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я не назначал ООН или Amnesty International авторитетными. Если у вас есть сомнения в их авторитетности, то процедура вам должна быть известна. Account20 (обс.) 08:41, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Лицемерие именно этих источников именно по отношению к Израилю известно нам обоим. Vcohen (обс.) 08:56, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Если у вас есть конкретные доказательства предвзятости, можете привести их. Но в соответствующем обсуждении, а не здесь. Здесь мы обсуждаем другое. Пока что я видел только необоснованные нападки от произраильских лоббистских групп. На этом прошу прекратить обсуждение данной сторонней темы или перенести её в другое более подходящее место. Account20 (обс.) 09:03, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • В БВК вы всегда односторонней вики-адвокатурой занимаетесь?
          Как видите, в данном случае моё мнение совпало с мнением Викизавра. Так что я проявил объективный подход. А вот у вас мнение одностороннее в 100 % случаев.
          Просьба к посредникам рассмотреть систематические реплики участника Account20 относительно «односторонней вики-адвокатуры» в мой адрес на предмет нарушения ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 07:27, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Просьба к посредникам рассмотреть систематические реплики участника Account20 относительно «односторонней вики-адвокатуры» в мой адрес на предмет нарушения ВП:ЭП.
            Данную реплику использовал администратор на моей странице. Если данная реплика нарушает какие-либо правила, то нужно видимо администратору в первую очередь сообщить – чему он учит других участников. Я же использовал эту фразу только в рамках этого обсуждения. Аналогично прошу разъяснения по данной фразе у посредников (т.к. кейс затрагивает администратора, видимо только @Victoria имеет для этого достаточные полномочия): администратор её использует, но другой участник утверждает, что она нарушает правила. Account20 (обс.) 07:37, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Проблема не в самой фразе, а в том, что у вас это карго-культ: увидели какую-то фразу и решили, что можете использовать её в любом обсуждении в отношении любого участника. Хорошо, что вас в вандализме пока не уличили, а то вы бы всех оппонентов вандалами стали называть. Pessimist (обс.) 07:42, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Не любого участника, а конкретно вас. Примерно во всех наших обсуждениях чего-то с Desertdweller1983 (а возможно и буквально всегда) появляетесь вы. Хоть раз вы были не на стороне Desertdweller1983? Даже сейчас вы подали заявку по его статье. Account20 (обс.) 07:50, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Можно написать про террористов в преамбуле отдельным предложением, вроде «Практика подвергается критике в связи с тем, что многие/некоторые палестинцы, у которых берут сперму, находятся в заключении за терроризм», где многие/некоторые проверить по указанным выше нейтральным научным АИ, не по израильским СМИ и произраильским лоббистским группам. Викизавр (обс.) 07:20, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Викизавр, Вы сейчас уводите тему обсуждения от действий Account20 в сторону формулировок, обсуждаемых, вообще-то, на СО статьи. По имеющимся источникам, не "многие/некоторые", а все палестинцы, которые это практикуют, находятся в заключении именно за терроризм (см. источники статьи). Примеров обратного мне неизвестно, а Вам? Desertdweller1983 (обс.) 08:22, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Это прямо касается поднятой Марком темы, по которой он обвинил меня в ВП:ДЕСТ.
        Здесь всё просто. Если АИ (а статьи, опубликованные в рецензируемых научных журналах у нас имеются) определяют предмет статьи таким образом, то нужно писать так. Если нет, то нет. Также, если вы пишете утверждение, которое может вызвать вопросы, то нужно указывать источники. Удаление какой-либо информации из новой статьи является откатом к консенсусной версии и должно было вами решаться на СО, а не через ВП:ВОЙ. Account20 (обс.) 21:03, 2 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Предмет статьи определён мной как "Контрабанда спермы палестинских заключённых из израильских тюрем", в этом я следую за большинством источников. А вот в преамбуле уже раскрываю, за что эти заключённые сидят, на основании АИ. Сделав необоснованную попытку удалить всю статью, Вы бросились так же необоснованно удалять упоминание о терроризме в преамбуле, вопреки источникам. Считаю такую модель поведения деструктивной и вызванной протестом. Desertdweller1983 (обс.) 06:19, 3 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Предмет статьи определён мной как "Контрабанда спермы палестинских заключённых из израильских тюрем", в этом я следую за большинством источников.
            Важно следовать не за большинством добавленных вами же источников, а за наиболее авторитетными. К сожалению, вместо написания статьи по научным источникам, вы сначала вообще их игнорировали, а теперь поместили в раздел оценки, уделив нескольким научным работам меньше одного предложения.


            Сделав необоснованную попытку удалить всю статью, Вы бросились так же необоснованно удалять упоминание о терроризме в преамбуле, вопреки источникам. Считаю такую модель поведения деструктивной и вызванной протестом.
            Вы сначала пытались необоснованно удалить всю статью, а потом бросились убирать из преамбулы упоминание о терроризме, вопреки источникам, где чётко написано, за что сидят эти мужчины.
            Вы пишете одни и те же слова, полностью игнорируя мои аргументы. Account20 (обс.) 07:46, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Цитируемость статьи Мохаммеда Хамдана "Каждая сперма священна" и статьи Цай Хуэймин (вообще, по-моему, не имеющей научных степеней) близка к нулю. Термины "терроризм" и "террорист" ни один из них не использовал ни одного раза; детального разбора израильской тюремной системы они не делают. Авторы приводят палестинскую версию истории конфликта в целом и пишут о философии свободы и гендерной теории со ссылками на Жака Дерриду, и т.д. Ценность этих материалов для статьи невелика, но упомянул их в оценках. Desertdweller1983 (обс.) 09:10, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • ВП:ОАИ гласит: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.
                Научные работы однозначно авторитетнее произраильских газет. Account20 (обс.) 09:15, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • В том же правиле написано чуть выше, специально для Вас: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима <…> вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Таким образом, нельзя говорить про Amnesty International, что она авторитетна по всем вопросам, конфликтам и регионам. Вы пишете одни и те же слова об её авторитетности, полностью игорируя всё, что оппоненты пишут Вам об её предвзятости в отношении Израиля.
                  А Мохаммед Хамдан, например, вообще — специалист по английскому языку и литературе, в каком бы журнале его ни напечатали.
                  Факты в любом случае всем нам известны. И удалять подтверждённые факты, пожалуйста, не надо. Даже если они Вам не нравятся. Desertdweller1983 (обс.) 09:37, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вы пишете одни и те же слова об её авторитетности, полностью игорируя всё, что оппоненты пишут Вам об её предвзятости в отношении Израиля.
                    Конкретно про Amnesty International писали мне вы и кидали источники, которые забанены в англовики за недостоверность. Если у вас есть вопросы к авторитетности AI в БВК, то процедура вам должна быть известна.
                    Для научных статей в рецензируемых журналах, в отличие от монографий, основной источник авторитетности — это репутация изданий, в которых они публикуются. Произраильские газеты, которые сейчас используются, даже не в одной весовой категории с научными работами.
                    Факты мне известны: наиболее авторитетные источники описывают ситуацию не так, как у вас в статье. А на своё утверждение вы до сих пор даже не добавили источники, на которые опираетесь. Умолчим про их авторитетность и нейтральность. Account20 (обс.) 09:48, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Насколько мне известно, в написанной мной статье всё изложено верно, а ни один из источников не входит в список признанных в рувике ненадёжными. В преамбулы я в последнее время стараюсь не ставить сноски; они находятся в самой статье. Если считаете, что факты не таковы или источники неавторитетны, то процедуры на этот счёт должны быть Вам известны. Desertdweller1983 (обс.) 12:38, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  1. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2352552520300694
  2. https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-middle-east-studies/article/abs/every-sperm-is-sacred-palestinian-prisoners-smuggled-semen-and-derridas-prophecy/F9576CB19227882D3C9DFAEDE933A6E1
  3. https://www.etd.ceu.edu/2023/cai_huiming.htm
Downgrade Counter