Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Ингуши
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:37, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

О связях с археологическими культурами бронзового века: майкопской и куро-аракской

Свои рассуждения по поводу носителей майкопской и куро-аракской культур, их языке или языках и о том, можно ли считать их хоть в какой-то степени отдалёнными предками современных коренных народов Кавказа, делает Р. М. Мунчаев. В частности, он привёл некоторые выводы Е. И. Крупнова, подробно и специально занимавшегося изучением этой проблемы. Так, основной вывод его заключался в том, что истоки иберийско-кавказских языков и их носителей уходят в III тыс. до н. э. и связаны с носителями культур раннебронзового века Кавказа. В свою очередь, сам Р. М. Мунчаев (не делая заключений о языковом составе) так же пришёл к выводу о генетической связи современных коренных народов Кавказа с данными культурами: «Другими словами, в отдельных районах горной полосы Кавказа, где обитают в первую очередь представители кавкасионского антропологического типа, с куро-аракской эпохи наблюдается определенная преемственность в развитии материальной культуры. А это даёт, по нашему мнению, основание считать, что носители куро-аракской культуры в какой-то своей части, вероятно, являются отдалёнными предками многих коренных народов Кавказа. Это подтверждается и тем небольшим палеоантропологическим материалом, который происходит из памятников III тыс. до н. э. Закавказья. Он даёт узколицый долихокранный антропологический тип, с которым генетически связываются соответствующие данные по II и I тыс. до н. э. и на основе которого, по мнению почти всех антропологов, в результате трансформации его в позднем средневековье происходит формирование современного кавкасионского антропологического типа. Можно предполагать, что и майкопские племена в целом сыграли определенную роль в дальнейшем этногенетическом развитии населения Кавказа и в частности Северо-Западного Кавказа» (Мунчаев Р. М. Кавказ на заре Бронзового века. М.: «Наука», 1975. С. 410, 413—414). Adam-Yourist (обс.) 01:11, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
Источник не пишет это в контексте истории или предыстории ингушей, следовательно — оригинальное исследование. Выводы о связи с ингушами должен делать именно АИ а не вы, уважаемый коллега. В цитате всего лишь написано: "в какой-то своей части, вероятно, являются отдалёнными предками многих коренных народов Кавказа".— Taron Saharyan (обс.) 10:56, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый, @Taron Saharyan. Конечно согласен с Вами о недопустимости ОРИСС. Поэтому я параллельно привёл в статье утверждение коллектива авторов «История Ингушетии», которые пишут о данных культурах именно в контексте предыстории ингушей, а именно о генетической связи этих культур (майкопской и куро-аракской) с хронологически следующими за ними культурами бронзового века (северокавказской и далее кобанской), с которыми связывается этногенез ингушей. А здесь на СО я привёл выводы некоторых авторов, в том числе на основании которых и сделано данное заключение. Я постарался это сделать максимально кратко и лаконично. Как Вы наверно сами знаете в работах об археологических исследованиях такая информация подаётся обстоятельно и в большом объёме. Если сказать очень кратко, Крупнов, Мунчаев, и другие учёные подтверждают хронологию, генетическую и преемственную связь следующих культур на Северном Кавказе: майкопской и куро-аракской северокавказской кобанской. Adam-Yourist (обс.) 00:03, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]


Гелы

Сомнительно, что они имеют какое-то отношение к ингушам. Ираноязычные, жили в западной Прикаспии. 178.176.216.126 08:22, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Не менее сомнителен источник, указанный в статье - сайт ingushetia.info. Besauri (обс.) 10:29, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]


Откуда взята цифра 1 млн. в преамбуле?

Участник: Джекалоп Добрый день коллега. Вы вчера вернули правку в данную статью где указывается что численность ингушей 1 млн. чел. которая приведена с источником. Данная цифра взята из этой теологической работы 2017 года, состоящую из 6 страниц. Там как видно вообще нету ссылок на данную цифру. Единственные данные которые в нем можно проверить это данные переписи в России: "где ингуши составляют основное население Республики Ингушетии (472 776 чел.), компактно проживают также в Северной Осетии — 28,3 тыс. чел., в Чеченской республике — около 1,3 тыс. чел." И всё! Откуда взяты цифры про "около 350 000 в Ближнем Востоке" и "более 200 000 в Европе" в источнике нету ни слова. Да и вряд ли там могло быть объяснение по ним, поскольку в СССР 1989 году всего ингушей было всего 237438. т.е. до миграции ингушей из России.

Когда такой "источник"(не содержащий никаких ссылок) добавляют новички одно дело, но думаю опытным и уважаемым участникам нужно уделить чуть времени для оценки приведенных АИ, чему собственно сейчас и призываю.

С таким успехом можно ссылаться и на народные предания или на нереальные оценки о численности народов приводимые разных источниках. Я также понимаю что у многих участников попросту не хватает времени вникнуть в детали в совершенно разных областях науки приводимые на сайте.


Считаю что в Википедию нужно внести актуальные данные с официальных переписей в которых указаны численность народа. Вы согласны с этим @Джекалоп. Или нужно согласится с источником приведенным выше и добавленой в преамбулу статьи? Flandria12 (обс.) 14:32, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
Мне тоже не совсем понятно откуда автор(ша) работы берёт цифру в 350000 ингушей на Ближнем Востоке, не встречал никогда подобные данные в других работах. Есть ли кто-нибудь, кроме Албогачиевой, кто подтверждает цифру в миллион? Besauri (обс.) 18:49, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Фантастику добавили от себя, хорошо хоть не два миллиона 176.15.246.100 01:37, 31 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Flandria12, @Джекалоп и добавивший источник коллега @Adam-Yourist, это не работа на 6 страниц, а книга на 263 страницы, вот тут можно прочитать полный текст — но ничего про численность ингушей вне этих 6 страниц я там не вижу, а автор не специализируется на демографии, самостоятельного исследования, видимо, не проводила и никаких источников не приводит.
    При этом есть ещё дополнительная проблема — официальная численность населения Ингушетии в полмиллиона человек заметно завышена, я про это писал несколько лет назад в Население Ингушетии#Достоверность данных и про это как раз есть консенсус нескольких авторитетных демографов, не этнографов/религиоведов или СМИ. А раз официальная численность населения Ингушетии заметно завышена, то и официальная численность ингушей Ингушетии заметно завышена, и официальная численность ингушей России заметно завышена. Викизавр (обс.) 16:52, 22 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus коллега, в статье указана численность, которая не подтверждена ни одной из структур, которая занимается непосредственно именно оценкой демографического роста или переписью населения. Если посмотреть на данные 1989, 2002, 2010 гг. мы наблюдаем рост численности, но не настолько, чтоб ставить абсолютные мировые рекорды в промежуток времени в 10 лет. Aslan Merzho (обс.) 21:31, 25 июля 2024 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги Flandria12, Aslan Merzho и Adam-Yourist, численность ингушей со ссылкой на Албогачиеву нужно определённо убрать. При этом нужно понять, как отобразить спорность данных о численности ингушей в Ингушетии — источники говорят о численности населения Ингушетии без учёта национальности, так что расписать этот вопрос в раздел «Демография» проблематично. Я предлагаю вот такой вариант. Викизавр (обс.) 16:26, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Полностью согласен с таким выводом. За одно можно видеть насколько безграничны в своих устремлениях недобросовестные участники на примере такого подлога (огромная часть этой статьи буквально соткана из таких "доводов"). Факт фальсификации у автора тут очевиден, тут важно и то что с какой осторожностью надо подходить таким откровенно лживым авторам. С уважением Flandria12 (обс.) 17:31, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Извините только сейчас обратил внимание на то что Вы оставили цифру 1 млн. Вы его оставляете без источника? Flandria12 (обс.) 22:14, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Flandria12, она берётся с Викиданных автоматически; контролировать это на ВД проблематично (я убрал, аноним вернул, а добиться внимания админов там ещё сложнее, чем в рувики), так что я поставил подавление ВД в статью рувики. Викизавр (обс.) 06:22, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]


Самоназвание ингушей Калкан

Калканцы (шитоносцы с тюрского) со временем стал самоназванием ингушй, как и тюрский экзоэтноним авар для аварцев. Самоназванием ингушей было ламур-горцы, а у аварцев магарулал-горцы, сегодня оба народа охотно зовутся галга и авар, то есть полностью приняли тюрский экзоэтноним калкан-шит и авар-бродяга Идиг (обс.) 20:22, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Aslan Merzho

@Aslan Merzho жду от вас цитату из монографии «История Ингушетии» по поводу того, что ингуши «только со второй половины XVIII века» стали именоваться галгаями [1]. С уважением, WikiEditor123… 20:25, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ингуши или некоторые ингушские общества? И зачем вам ждать, если интересно можно просто перейти и ознакомиться с источником, или вы хотите прочитать лично от меня цитату?) Aslan Merzho (обс.) 20:37, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Бремя доказывания лежит на вас. Укажите цитату пожалуйста. WikiEditor123… 20:42, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Этноним «глигви» в грузинских источниках соответствует наименованию ингушского территориального общества - галгай («галгаевцы» в поздних источниках), располагавшегося в среднем течении р. Ассы в горной Ингушетии. Этот этноним позже (по мнению большинства исследователей), в ходе активизации миграционного процесса ингушских обществ на плоскость, отмечавшегося со второй половины XVIII в., постепенно стал общим наименованием и самоназванием ингушей, так как именно тейпы (роды) из этого общества возглавляли движение ингушей на плоскостные земли.
      • Могу всю страницу процитировать если вам интересно, могу книгу, если у вас её нет:) Aslan Merzho (обс.) 20:51, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Кстати, если вы хотите можно ещё из этого источника дополнить статью:
          • Наверное, поэтому этноним «галгаи» был достаточно быстро принят всеми остальными обществами в качестве единого наименования жителей плоскости, а позже распространился и на горные общества ингушей от Джейраха до Цори. На той же 151 странице.
        • Aslan Merzho (обс.) 20:54, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Этот ингушский этноним (галгай - А. М.) постепенно вытеснил все остальные и стал общим и единым самоназванием всех западных ингушских обществ, из которых и образовался современный ингушский народ. На следующией странице. Aslan Merzho (обс.) 20:59, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]


Оценка абзаца в преамбуле (ВП:ВЕС)

Wikisaurus, приветствую коллега. Я хотел бы заранее поблагодарить вас за то, что вы нашли время выступить посредником в некоторых из этих обсуждений. Поскольку среди пользователей в настоящее время идет война правок по поводу абзаца "До конца ХIX века большинство учёных относило ингушей к чеченцам" [2], который излишне добавлен в преамбулу, поскольку эта информация уже присутствует в разделе 'этимология'. Это повторяющаяся проблема с несколькими участниками, которые в основном сосредоточены на том, чтобы добавить это (я бы сказал, спамить) в большинство статей, связанных с с ингушами и Ингушетией. Чтобы воздержаться от постоянных споров, я хотел бы, чтобы вы помогли решить эту проблему, чтобы можно было подчистить преамбулу, поскольку она должна содержать только ключевую информацию об ингушском народе.
1) Важно отметить, что до XIX века ингуши не классифицировались как чеченцы, это начало происходить только в XIX веке, как отметил этнограф Б.К. Далгат c. 40 & 41 "Слово «чеченец» известно с начала XVIII столетия и, по всей вероятности, есть название известного аула Большой Чечень в плоскостной Чечне, на берегу Аргуна в бывшем Чеченском округе. Этим именем русские стали называть одно чеченское общество с селением Чечень, а в XIX столетии и все чеченское племя, исключая ингушей. До сих пор ни администрация, ни писатели, исключая немногих исследователей, не решались распространить название «чеченцев» и на ингушей, с селением Чечень, а в XIX ст[олетии]. и все чеченское племя, исключая ингушей..." именно поэтому он настаивал на общем названии для ингушей и чеченцев (которого, как он сам утверждал, к концу XIX века еще не существовало) "...
2) Я считаю, что сосредоточение внимания только на одном периоде (ВП:ВЕС) и игнорирование столетий до этого и после... вплоть до современной науки - это не информация, которая должна присутствовать в преамбуле, вы согласны? Muqale (обс.) 23:47, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ничего себе заявление, а так разве бывает? Может вас цензором назначить во все статьи? Уточните для себя что такое преамбула и для чего она служит, тогда у вас должны отпасть вопросы связанные с желанием удалять непонравившиеся вам данные. Aslan Merzho (обс.) 11:01, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Устаревшие классификации, использовавшиеся в конкретный период (XIX в.), не являются нормой и не соответствуют единодушному мнению современных историков, обладающих большей информацией и более авторитетных. Особенно если учесть, что эта информация уже добавлена в раздел 'этимология', поэтому, продолжая добавлять ее в преамбулу, это ВП:ВЕС. Более того, в преамбуле нет упоминания о том, как классифицировались ингуши в 18 веке, или в 17, или раньше; это в статьях Википедии уместно в соответствующих разделах. Muqale (обс.) 15:56, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @Aslan Merzho и @Muqale, фраза «До конца ХIX века большинство учёных относило ингушей к чеченцам» с тремя источниками XIX века в преамбуле неуместна (см. также комментарий администратора @Андрей Романенко по схожему вопросу). Современный источник, говорящий, что в XIX веке ингушей рассматривали так-то, — это вторичный источник, в то время как источник XIX века, собственно рассматривающий ингушей так-то, — это первичный источник. Википедия пишется в первую очередь по вторичным источникам, см. также ВП:АИ#ПИ. Конкретно по происхождению ингушей есть современные АИ, такие как «Быть аланами» Шнирельмана, и вот именно по ним, а не по источникам XIX века, следует описывать в том числе историю происхождения ингушей. Викизавр (обс.) 15:42, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Значит нужно в разделе истории это описать? Как я понимаю, в преамбуле можно будет указать это после внесения в нужный раздел, так как в ней кратко может отображаться то, о чём в статье идёт речь? Как вы думаете? Aslan Merzho (обс.) 15:48, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А какой источник можно считать современным? С какого периода? Aslan Merzho (обс.) 16:58, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я постарался редактировать правки и соблюсти все условия, которые вы мне посоветовали, коллега. Aslan Merzho (обс.) 17:33, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Вы массово удалили источники где указывалось что разные племена ингушей и собственно самих ингушей включали в состав чеченцев. Хотя в тексте прямо указывалось "До конца ХIX века...". Вы считаете что дореволюционные труды неавторитетными или считаете их "первичными" источниками? Flandria12 (обс.) 18:10, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Вообще, не вижу смысла указывать в преамбуле статьи Ингуши то, что кто-то с середины 19 по началу 20 века считал их частью "чеченского племени" (в широком смысле этого слова). Для примера, в преамбуле статье Украинцы не указано, что их считали малороссами, а в статьях Аварцы, Даргинцы и в других не указано, что их считали лезгинами. (И правильно, что не указали.) С уважением, WikiEditor123… 19:24, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Аварцы, даргинцы это люди с отличным от лезгинского языком этносы, без общих нравов, субэтнических общих групп, как в 19, так и позже указывалось что языки у них отличаются от лезгинского, так что это другой случай. Да и смысл вы можете не видеть, это ваше сугубо личное видение. Aslan Merzho (обс.) 20:19, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]


ВП:ВЕС (повторяющий спэм)

Приветствую Wikisaurus, проблема повторяется снова и снова. Весь раздел «этимология» заспамлен участником @Зелимханов [3] информацией о том, как исследователи в прошлом относили ингушей к чеченцам, несмотря на то, что это утверждение уже присутствует в разделе, хотя к этимологии терминов «ингуши» или даже «галгай» это не имеет никакого отношения. Muqale (обс.) 15:44, 22 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Muqale Какая проблема? Часть информации которую я вернул была удалена вами без объяснения причин в ходе вашей "викификации". Наверное стоит перенести в историю, не вижу в этом проблем. Зелимханов (обс.) 15:54, 22 июля 2024 (UTC)[ответить]


Раздел "классификация"

Нету смысла создавать целый раздел из одного предложения, которое нарушая ВП:ВЕС добавляют куда попало. Ей место в статье Чеченцы и Нахские народы. Не надо каждый раз упоминать как (в основном) дореволюционными этнографами ингуши назывались чеченцами. WikiEditor123… 20:37, 27 июля 2024 (UTC)[ответить]

Ингушей относили к чеченцам

Коллеги, я убрал из статьи утверждение

До конца ХIX века большинство учёных относило ингушей к чеченцам.

потому что оно не соответствует ВП:ПРОВ — там приведено чрезмерное количество источников, у Шнирельмана этого вроде нет (взамен я добавил по нему «чеченцы рассматривают ингушей как особую, но близкородственную группу, а некоторые чеченцы — как один из чеченских тейпов»), а другие в основном первичные.

Если предлагается это утверждение вернуть в той или иной формулировке, то приведите для этого АИ. В частности, важно понять, относили ли ингушей к чеченцам в смысле рассматривания как части чеченского народа или же их относили к «чеченским племенам», то есть в современных терминах к «нахским народам» (ср. как азербайджанцев относят к тюркам, а табасаранцев — к носителям лезгинских языков). Викизавр (обс.) 14:51, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Все источники я, к сожалению, уже не помню, ниже привёл несколько:
  • «Чеченцы и ингуши — это одно и тоже племя. Сами себя они называют "нахчи"». Ладыженский А. Советская этнография на Кавказе // Вестник знаний.1934, № 10. Стр. 671.
  • «Чеченская народность распадается на несколько отдельных обществ, носящих особые названия. Главнейшие из них: ингуши, говорящие ингушским наречием чеченского языка, кисты - в верховьях Ассы и Аргуна, в соседстве с тушинами и хевсурами, ичкеринцы...».
  • Ляйстер А. Ф., Чурсин Г. Ф. География Кавказа: Природа и население. 1924, стр. 293.
  • «Из группы чеченских племен около середины XIX в. выделились ингуши, или галгаи. Ядром этого нового объединения стали собственно Галгай — союз трех селений, расположенных в ущелье р. Ассы, — к которым позже присоединились другие группы — «Феаппи», занявшие в галгаевском союзе подчиненное положение. Название «ингуш» происходит от аула Онгушт, известного с XVII в. Именно к предкам, ингушей относится ближайшим образом и прежнее русское название «кисты», а также «назрановцы». Однако ингуши-галгаи в этнографической литературе XIX в. рассматривались обычно не как особый народ, а как часть тех же чеченцев. Обособление их от чеченцев вызвано было в основном тем, что ингуши не принимали участия в той ожесточенной борьбе против русских, которую вели в течение нескольких десятилетий подряд чеченцы».
  • Токарев С.А. Этнография народов СССР. 1958, стр. 243.
  • «Ингуши — довольно молодой этнос. В конце XVIII - начале XIX века из среды чеченских племён выделились так называемые галгаи, или галгаевцы. Ядром нового объединения стали собственно Галгаи — союз трёх селений, расположенных в ущелье реки Ассы, к которому позже присоединились другие группы чеченцев — феаппи, занявшие в галгаевских селениях подчинённое положение. Свое современное название — ингуши галгаевские чеченцы получили в середине XIX века от аула Ангуш...Обособление ингушей-галгаев от основной массы чеченцев, вызванное их неучастием в чеченской войне против русских, привело к тому, что в середине XIX в. их стали выделять в особый народ».
  • Гуров И. Казачество и Чечня // Молодая гвардия, 1993. Стр. 209.
  • Пример тюркских и лезгинских народов в отношении чеченцев и ингушей некорректен, по отношению к этим народам никто не писал, что они называют себя одним народом и разговаривают на одном языке. С уважением, Зелимханов (обс.) 19:14, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему вы упустили из книги Токарева, написанную, кстати, в 1930-х годах, это? «К XIX в. чеченские племена приобрели репутацию особо воинственных и непокорных. Их называли всех собирательно «чеченцами»» То есть Токарев отмечал, что раньше название «чеченцы» было собирательным названием. А кто такой И. Гуров? Он историк? WikiEditor123… 19:29, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Как Токарев воспринимает данный инородцами этноним "чеченцы" не самое важное, важно то, что он пишет о выделении ингушей, с ядром объединения в Галгае и подчинённым положением фяппинцев. Aslan Merzho (обс.) 20:07, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Зелимханов, С. А. Токарев (arheologija.ru/chechenczy-i-ingushi/) — неплохой источник, это авторитетный этнограф, он достаточно современный, чтобы писать уже когда ингуши и чеченцы сформировались как народы, и он абзацем раньше процитированного вами пишет предысторию формирования ингушского народа. Я думаю, он может стать основой раздела «Формирование и классификация».
      Правда, меня смущает использованием им термина «чеченские племена» — более современные источники пишут, например, «вайнахская этническая общность» («Народы России. Энциклопедия» под ред. В. А. Тишкова, стр. 161; «Энциклопедия культур народов юга России», стр. 105). По словам коллеги @WikiEditor1234567123, работа Токарева написана в 1930-х годах, что объясняло бы использование такого устаревшего термина — хотя я не понял, откуда коллега сделал такой вывод.
      «Энциклопедия культур народов юга России» и Шнирельман, стр. 103—105, дополняют, как мне кажется, некоторые лакуны в изложении. Единственное, чего я там не увидел из того, что надо бы написать, это нигде явным образом не сказано «современные ингуши — отдельный народ от чеченцев», это только неявно подразумевается. Викизавр (обс.) 16:07, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Я основывался на многих фактах: 1) в предисловии автор пишет (с. 3) «книга написана на основе курса лекций, которые автор читал и продолжает читать в Московском государственном университете им. Ломоносова студентам-этнографам исторического факультета с 1939—1940 гг. <...>; 2) на дворе 1959 год, когда яфетическая теория была опровергнута официально, но почему-то в статье используется эта классификация («Языки их, вместе с языками маленьких народностей бацбиев (цоватушин) и кистин в горной Грузии, входит в «вейнахскую» группу северо-восточных яфетических языков».) 3) «Численность их (имеется ввиду чеченцы — от меня) (1939) — 408 тысяч.» & Численность их (имеется ввиду ингуши — от меня) составляла в 1939 г. 92 тысячи.» WikiEditor123… 16:18, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus Это лишь допущения со стороны уч. @WikiEditor1234567123, который всеми способами везде пытается убирать упоминания чеченцев (например: в статье Галашевцы).Зелимханов (обс.) 17:04, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Я привёл выше 3 фактов, из которых следует, что статья 1930-х годов. WikiEditor123… 17:05, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Несерьёзен аргумент Зелимханова о том, что цель — «убрать упоминания чеченцев из статьи», поскольку то же самое можно сказать и о нём, и о его единомышленниках, которые, ради аргументации, могут быть сосредоточены только на превращении статей об ингушах (и даже самих ингушей) в чеченские или «бывшие чеченцы». Здесь необходима объективность. И справедливо требовать не использовать устаревшие классификации определённого периода, когда у нас есть более полутора веков исследований, которые были проведены с тех пор. Muqale (обс.) 17:27, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • @Muqale благодарю за ваши "несерьёзные" замечания. Вся история строится на этих устаревших источниках. Зелимханов (обс.) 17:34, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • И наука не застревает на 19 веке, она продолжает обновляться и старые ошибочные утверждения, вроде того, что ингуши — одно из чеченских племён опровергаются. WikiEditor123… 17:40, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • @Зелимханов Коллега, кавказоведение не остановилось в 19 веке. Принимаются выводы относительно этих устаревших источников, сделанные современными авторитетными исследователями, которые обсуждают и анализируют их, поскольку у них больше информации на руках. Muqale (обс.) 18:57, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Сегодня ингуши отдельный народ, и в основном ментально, которая отлична от чеченской по причине разного исторического пути у чеченцев и ингушей, но мы не должны отказываться от истории, исторических фактов, я понимаю что сегодня ингушам не хочется говорить об истории, гораздо приятнее писать о полумифических гелах, гаргареях, амазонках и т.д. Нет в Википедии запрета писать об исторических фактах, списать всё как устаревшее, непонравившееся или обидное тоже не выход @Muqale, коллега. Aslan Merzho (обс.) 17:40, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus, Фраза "До конца ХIX века большинство учёных относило ингушей к чеченцам." сама по себе расплывчатая. Это включает в себя то, что на протяжении всех веков до конца ХIX века ингуши были отнесены к чеченцам. Это ложное утверждение. Ингуши никогда не были классифицированы и не были отнесены к чеченцам до первой половины 19-го века, затем в течение примерно чуть более полувека исследователи и генералы начали классифицировать ингушей как чеченское племя (хотя далеко не всегда), просто из-за их близости с чеченцами. Под Чечней (Чечен), с конца 16 по начало 19 века, понималось только одно, отдельное равнинное общество, наряду с обществами: Гермен­чи­ков­ское, Бра­гун­ское, Качкалыкское, Алдынское и т.д. [1] Нужно отметить, что этнограф Б.К. Далгат, , проводивший свои исследования в последние годы 19 века, писал: c. 40 & 41 "Слово «чеченец» известно с начала XVIII столетия и, по всей вероятности, есть название известного аула Большой Чечень в плоскостной Чечне, на берегу Аргуна в бывшем Чеченском округе. Этим именем русские стали называть одно чеченское общество с селением Чечень, а в XIX столетии и все чеченское племя, исключая ингушей. До сих пор ни администрация, ни писатели, исключая немногих исследователей, не решались распространить название «чеченцев» и на ингушей..." именно поэтому он настаивал на общем названии для ингушей и чеченцев, которого, как он сам утверждал, к концу XIX века еще не существовало.
  • Поэтому использование выборочных источников для обоснования неточного утверждения в статье не должно присутствовать. Muqale (обс.) 00:17, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Из-за какой близости ингушей относили к чеченцам? Языковой, территориальной, культурной? Кем были ингуши до появления на равнине села Ангушт, от которого и пошёл этноним ингуши? Aslan Merzho (обс.) 12:42, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • @Aslan Merzho, Н. Г. Волкова отмечает, что термин «ингуш» наряду с именем «глигви» и «кисти» в XVIII веке выступает как синоним имени «галгай» (Волкова, 1973, с. 159.). А до этого употреблялись также термины «калканцы», «калки», «дзурдзуки». То есть до 19 века не было принято и не было принято называть ингушей чеченцами, пока некоторые исследователи не начали это делать. Таким образом, начальная фраза, о которой идет речь, совершенно неточна. Как я уже указал выше. Muqale (обс.) 19:20, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, но даже до 19 века ингуши чаще упоминались в обобщающих терминах "дзурдзуки", "кисты", а собственно калканцы не упомянуты нигде как отдельная народность, если я не прав исправьте:) Aslan Merzho (обс.) 20:54, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • @Muqale@WikiEditor1234567123 коллеги, есть чем дополнить? Aslan Merzho (обс.) 17:41, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • @Aslan Merzho Самое интересное в статье есть упоминания про мифических гелов, амазонках и т. д., вся связь которых с ингушами начинается и заканчивается фразой "возможно", а десятки источников с чеченцами игнорируется. АИ приведены если есть необходимость будет ещё, есть первичные и вторичные и игнорировать их в угоду чьим либо личным интересам и хотелкам нету смысла, это не детская площадка. Зелимханов (обс.) 17:56, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Как я уже указал выше, фраза "До конца ХIX века большинство учёных относило ингушей к чеченцам", сама по себе неверна, так как она включает в себя и все предыдущие века, игнорируя тот факт, что ингуши до 19 века никогда не считались чеченцами, более того, авторы 18 века четко различали ингушей и чеченцев, как Штедер, Паллас, Штелин и т.д. Называя ингушей близкими к чеченцам, но не частью чеченского племени (более того, немало источнику 18 века и ранее упоминает чеченцев как одно общество на равнине). Таким образом, утверждение неверно. Современные исследователи, такие как Волкова, Шнирельман, Павлова и другие, дают более чем достаточно информации об этногенезе ингушской нации. Muqale (обс.) 18:50, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Вопрос, в каком источнике до 19 века ингуши, а вернее галгаи упомянуты как отдельный народ? Aslan Merzho (обс.) 19:06, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • В конце XVIII века Петр Симон Паллас [5][2] отмечал, что четкое различие между самоидентификацией ингушей и чеченцев уже существовало: Паллас пишет: "Есть на Кавказе народ, совершенно отличающийся от всех остальных жителей Кавказа, как по языку, так и по росту, и чертам лица - это галгай или ингуши, называющие себя также "ламур", что означает "жители гор". Их ближайшими родственниками, как по кровному родству, так и по языку, являются чеченцы, которых они называют - начха." => Таким образом, даже в XVIII веке существовало различие между ингушами и чеченцами, поскольку ингуши называли чеченцев другим именем, как и сообщал Паллас, общавшийся с двумя ингушами в Баксане в конце XVIII века. Muqale (обс.) 19:47, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Т.е. те 2 ингуша не отрицали кровное и языковое родство? Народы разных округов именуемыми по названию своих областей и народ, который имеет "невзаимопонимаемые языки" (как вы утверждаете сегодня), согласитесь, разные "народы"? Aslan Merzho (обс.) 19:57, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Так то вы могли привести как подкрепляющий ваши слова источник и "Акт присяги ингушей 1770 года", в частности 5 пункт. Он более раннийдокумент, чем слова двух служилых ингушей с царского лагеря, согласны, коллега? Aslan Merzho (обс.) 20:48, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • @Aslan Merzho, Вы перескакиваете с одной темы на другую. Я никогда не утверждал, что ингушский и чеченский языки не являются родственными. Они правильно классифицируются как отдельные языки, но родственные. Не вижу связи с какой-либо присягой, сделанной частью ингушской или чеченской нации. Есть несколько таких, сделанных различными чеченскими обществами, включая чеченцев в узком смысле. Это не по теме и бессмысленно в дискуссии Muqale (обс.) 20:58, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • Помимо работ Палласа конца XVIII века, Николай Яковлев, также лично соприкасавшийся с ингушами в 1920-х годах, на стр. 33 приводит слова ингушей: : "Ингушский язык очень трудный язык; у нас много таких слов, которых ни один русский выговорить не может, и ни один другой язык на всем свете не походит на наш. Немного понимать мы можем только соседей-чеченцев. Различие между нами такое же , как у вас между украинцами и русскими (великоруссами). Но от чеченцев мы совсем отдельный народ." => Так, я упомянул двух исследователей, засвидетельствовавших и задокументировавших отдельную от чеченцев самоидентификацию ингушей в конце XVIII, а также начале XX века. Поэтому фиксация исключительно на источниках, в основном из 19 века, большинство из которых не являются личными свидетельствами, а скорее исследователями, использующими общепринятые обобщающие термины для кавказских народов того времени, не является научной и. Тем более, что есть современные авторитетные работы таких исследователей, как Волкова, Шнилерман, Павлова и другие. Muqale (обс.) 21:35, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                          • Паллас к итогу подтвердил что чеченцы и ингуши говорят на одном языке, а Яковлев подтвердил, что у "самобытного" ингушского языка не было на то время "национального" названия, однако, красиво вы источники преподносите, но хотелось бы более раннего источника, об отдельном ингушском народе чем 1790-е годы:) вы что-то стали уходить к 20 веку, коллега:) Aslan Merzho (обс.) 12:42, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
                            • Почему вы даете свою собственную неверную интерпретацию фактов? Паллас называет ингушей народом, отдельным от всех других народов Кавказа, и лишь заявляет, что они родственны соседним чеченцам, которых они называют (отлично от себя) - начха. Также Яковлев никогда не утверждал, что у ингушей нет своего языка, он просто утверждал, что они называют его "нашим языком". Яковлев на самом деле классифицировал чеченский язык как более молодую версию ингушского. Но мы уже обсуждали это. Я не вижу в этом смысла. Это всего лишь два примера, указывающих на то, что ингуши не считали себя чеченцами. Суть в том, что исследователи никогда не приписывали ингушей чеченцам или классифицировали их как чеченское племя до 19 века. Так что еще раз, обсуждаемое утверждение неверно, так как оно говорит о предполагаемых столетиях приписывания ингушей чеченцам, что не соответствует действительности. Muqale (обс.) 15:45, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
                              • Он и карабулаков называет народом, но к итогу пишет о едином нашем языке. Aslan Merzho (обс.) 21:29, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
                              • Я просто хотел источник где ингуши обособляются в отдельную народность до 19 века (18 века и ранее), вы привели двоякие слова Палласа, почти конца 18 века, думал у вас есть что-то более раннее, если нет ничего, коллега, найдёте как-нибудь. Aslan Merzho (обс.) 21:31, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Вариант 1

Коллеги @Aslan Merzho, @Muqale, @WikiEditor1234567123 и @Зелимханов, я сделал заготовку раздела, приглашаю к комментированию.

Формирование и классификация

Ингуши — народ, родственный народу чеченцев, с которыми они близки по языку и происхождению[3]. Вместе они называются вайнахами[4]. Ингуши составляют западную часть вайнахской этнической общности[5].

Вайнахский этнос фиксируется на Кавказе с 1-го тысячелетия до н. э. в форме кобанской культуры[4]. Вплоть до XIX века местное население не образовывало крупных народов, а составляло набор разрозненных обществ[6]. Ингуши выделились из вайнахского этнического массива в середине XIX века[7]. Ядром этого объединения стало общество Галгай, состоявшее из аулов Эгикал, Хамхи и Таргим, расположенных в ущелье реки Ассы[8][9]. Позднее к ним присоединилось общество Фяппий, занявшее подчинённое положение[8]. Н. Г. Ахриев[ингуш.] пишет, что консолидация ингушей в единую общность завершилась в 1920-х годах, когда произошла интеграция обществ Джерах и Орстхой[10].

В этнографической литературе XIX века ингуши обычно рассматривались не как отдельный народ, а как часть чеченцев[11]. В 1920-х — 1930-х годах советские чиновники предлагали искусственно подтолкнуть процесс слияния ингушей и чеченцев. Чеченцы рассматривают ингушей как особую, но близкородственную группу[12].

Викизавр (обс.) 16:22, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus я более-менее согласен с вашей формулировкой, но надо это «Вплоть до XIX века местное население не образовывало крупных народов, а составляло набор разрозненных обществ[6]. Ингуши выделились из вайнахского этнического массива в середине XIX века[7]. Ядром этого объединения стало общество Галгай, состоявшее из аулов Эгикал, Хамхи и Таргим, расположенных в ущелье реки Ассы[8][9]. Позднее к ним присоединилось общество Фяппий, занявшее подчинённое положение» заменить на более авторитетные источники, которые больше писали по этногенезу ингушей и больше разбираются в этом нежели Токарев. Я предлагаю взять текст из Галгай#Использование, где используется Шнирельман и Долгиева et al. Токарев ошибочно (это конфликтует со мнением большинства историков) называет время переселения ингушей XIX в., тогда как выше перечисленные историки (Шнирельман, Долгиева et al., и многие другие) указывают дату переселения — XVII—XVIII века, когда появились селения Ангушт, Заур, Шолхи и др. на плоскости. WikiEditor123… 16:48, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • @WikiEditor1234567123 коллега там не про переселение, а внимание "выделение" из этнического массива. Вы наверное в курсе что в 19 веке происходило переселение ингушей на равнину, в 1810 и 1830-х годах. Зелимханов (обс.) 16:55, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Да происходило, но именно переселение в ходе которого были освоены плоскостные земли и когда, согласно Шнирельману и авторам «Истории Ингушетии», галгай стало общим названием — XVII—XVIII вв. WikiEditor123… 16:58, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus не совсем понимаю, как ингуши выделяются в середине 19 века из массива, когда Волкова упоминала, что об ингушах как народности были знания уже в 18 веке? Н. Г. Волкова отмечает, что "термин «ингуш» наряду с именем «глигви» и «кисти» в XVIII веке выступает как синоним имени «галгай». В русских источниках 18-го столетия термин «ингуш» становится основным для обозначения группы западных вайнахах, а этноним калканцы, известный в русских документах предшествующей эпохи, исчезает." (Волкова, 1973, с. 159). => То есть у Токарева есть ошибки. Пожалуйста, обратите внимание на этот момент, так как это важное уточнение. Muqale (обс.) 18:03, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Вдобавок надо будет добавить и мнения уважаемых этнографов Харадзе, Робакидзе и Сагова по поводу этногенеза ингушей: с. 40—42. WikiEditor123… 16:53, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • В целом, тоже неплохо смотрится, больше всего источников говорит что до 20 века мы единый этнос, раскол которого произошёл по политическим и религиозным причинам (ингуши поздно приняли ислам и были в основном лояльны царской политике на Кавказе), так и разошлись, но в реальной жизни это осознание единого народа существует у многих, только в научных кругах этот вопрос слабо освещается. Aslan Merzho (обс.) 20:18, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Этот вариант более менее движет нашу тему к консенсусу, и вообще, сам консенсус разработать бы коллега, разбить все наши темы на несколько групп, например, ясная черта между обществами, снизить градус накала в темах про спорное общество (орстхой и их составная часть до 1865 г. галашевцы), определить границы по соглашениям официальным, разграничить языки, но каждую из этих основных тем предварительно обговорив, возможно у вас @Wikisaurus есть какой-нибудь вариант и на такой случай? Aslan Merzho (обс.) 20:24, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]


Вариант 2

Коллеги @Aslan Merzho, @Muqale, @WikiEditor1234567123 и @Зелимханов, новый вариант:

Формирование и классификация

Ингуши — народ, родственный народу чеченцев, с которыми они близки по языку и происхождению[3]. Вместе они называются вайнахами[4]. Ингуши составляют западную часть вайнахской этнической общности[13].

Вайнахский этнос фиксируется на Кавказе с 1-го тысячелетия до н. э. в форме кобанской культуры[4]. Вплоть до XIX века Долгое время местное население не образовывало крупных народов, а составляло набор разрозненных обществ[6]. По мнению С. А. Токарева, ингуши выделились из вайнахского этнического массива в середине XIX века[7]. Ядром этого объединения стало общество Галгай, состоявшее из аулов Эгикал, Хамхи и Таргим, расположенных в ущелье реки Ассы[8][9]. Позднее к ним присоединилось общество Фяппий, занявшее подчинённое положение[8]. Н. Г. Ахриев[ингуш.] пишет, что консолидация ингушей в единую общность завершилась в 1920-х годах, когда произошла интеграция обществ Джерах и Орстхой[10].

В этнографической литературе XIX века ингуши обычно рассматривались не как отдельный народ, а как часть чеченцев[11]. В 1920-х — 1930-х годах советские чиновники предлагали искусственно подтолкнуть процесс слияния ингушей и чеченцев. Чеченцы рассматривают ингушей как особую, но близкородственную группу[12].

Изменения по сравнению с вариантом 1 выделены полужирным. Этот вариант я сразу внёс в статью, чтобы завершить споры вокруг фразы «В этнографической литературе XIX века ингуши обычно рассматривались не как отдельный народ, а как часть чеченцев». Предполагается теперь обсудить, как правильно указывать время выделения ингушей из вайнахского этнического массива. Коллега WikiEditor1234567123, вы писали про Харадзе-Робакидзе — ожидаю от вас номер страницы и цитату. Замечу также, что нужно отличать выделение ингушей из вайнахского этнического массива и появление у ингушей общего (само)названия. Викизавр (обс.) 13:27, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Читайте дальше Токарева: он говорит «Ядром этого объединения стало общество Галгай, состоявшее из аулов Эгикал, Хамхи и Таргим, расположенных в ущелье реки Ассы[8][9]. Позднее к ним присоединилось общество Фяппий, занявшее подчинённое положение». Тут недвусмысленно имеется ввиду то самое переселение, когда под руководством хамхинцев (галгаевцев) ингуши освоили плоскость и стали называться галгаями (по версии «Истории Ингушетии и Шнирельмана). Этого переселения не было в середине 19 века и ингуши были известны ещё в 18 веке согласно более авторитетным авторам (например, Волкова), которые больше времени уделили изучению ингушей чем Токарев. Я предлагаю такую версию:


Ингуши — народ, родственный народу чеченцев, с которыми они близки по языку и происхождению[3]. Вместе они называются вайнахами[4]. Ингуши составляют западную часть вайнахской этнической общности[14].

Вайнахский этнос фиксируется на Кавказе с 1-го тысячелетия до н. э. в форме кобанской культуры[4]. По мнению С. А. Токарева, долгое время местное население не образовывало крупных народов, а составляло набор разрозненных обществ[6]. Согласно большинству исследователей, в конце XVII века или во второй половине XVIII века переселение ингушей на плоскость активизировалась, из-за чего термин «галгай» распространился на другие ингушские общества и постепенно стал общим самоназванием ингушей[15][16]. По мнению Н. Г. Ахриева[ингуш.], консолидация ингушей в единую общность завершилась в 1920-х годах, когда произошла интеграция обществ Джерах и Орстхой[10].

Существует и иная версия касательно этногенеза ингушей. Так, этнографы Харадзе и Робакидзе считали, что наличие локальных групп и их отдельных наименований в Ингушетии не означало отсутствия общего самоназвания у народа[17]. Этнографы считали, что историк Е. Кушевой правильно указывала, что отсутствие упоминания в источниках XVI—XVII вв. общих названий — ингуши, чеченцы, и перечисление отдельных горских «землиц», не означало отсутствие общего названия у народа, а его незнание источниками указанного периода, так как задолго до этого они уже давно существовали и были известны кавказским соседям ингушей[18]. Версию грузинских этнографов поддерживает и Р. З. Сагов, который считает, что этноним «галгай» начал покрывать всех ингушей, по крайней мере, с XV века[19].

В этнографической литературе XIX века ингуши обычно рассматривались не как отдельный народ, а как часть чеченцев[11]. В 1920-х — 1930-х годах советские чиновники предлагали искусственно подтолкнуть процесс слияния ингушей и чеченцев. Чеченцы рассматривают ингушей как особую, но близкородственную группу[12].

Такая версия использует более авторитетные источники, которые больше времени занимались изучением ингушей во отличие от Токарева, который столько ошибок сделал в своей устаревшей для 1958 года статье. С уважением, WikiEditor123… 14:59, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Я согласен с версией WikiEditor1234567123, она содержит много важных моментов, которые были упущены, но если также рассмотреть вопрос о «выделении из вайнахского массива», то более точное утверждение сделано Волковой. Когда речь идет о термине «ингуши» и понимании ингушей как народа/народности в хронологии есть ошибка => о том, что ингуши выделяются в середине 19 века из массива, которую необходимо исправить, почему не используете более авторитетный источник по этому вопросу вместо Токарева, как Волкова, которая правильно сообщает, что об ингушах как народности были знания уже в 18 веке? :

    термин «ингуш» наряду с именем «глигви» и «кисти» в XVIII веке выступает как синоним имени «галгай». В русских источниках 18-го столетия термин «ингуш» становится основным для обозначения группы западных вайнахах, а этноним калканцы, известный в русских документах предшествующей эпохи, исчезает.

    (Волкова, 1973, с. 159). => То есть у Токарева есть ошибки. Пожалуйста, обратите внимание на этот момент, так как это важное уточнение. Muqale (обс.) 18:03, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus коллега, в целом, вы проанализировали многое и без предвзятости подошли к разбору вопроса, возразить вам нечем, гадать и со ссылками на единичные работы можно долго, да и на указание некоторых фраз я бы даже не настаивал, если бы у нас с коллегами был бы консенсус. Благодарю вас за то, что не оставили без внимания источники обоих сторон.
  • @WikiEditor1234567123 коллега, ваши дополнения (3 абзац) не раскрывают тему, то что ингуши (да все народы) были известны это понятно, но как были известны, в лице каких обществ были известны, что по поводу этой "известности" пишут другие и т.п. можно оспаривать годами. Про выселение на равнину — вы слишком многое не учитываете пытаясь "удревнить" выход ингушей из гор, тут другого выхода нет, или оставить общепринятые сведения (как у посредника) или же подробно разобрать выход ингушей (и не только ингушей) в Тарскую долину, и отдельно — последующий исход из гор и из Тарской долины ингушей на более северные и восточные земли современной Ингушетии. Посредник эту тему не развивает там, что по моему мнению — мудрое решение, выгодное и вам, не усложняющее понимание и простым читателям. Aslan Merzho (обс.) 02:46, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @WikiEditor1234567123, @Aslan Merzho и @Muqale, как видно по варианту коллеги WikiEditor1234567123, есть два разных момента — формирование народа и появление/распространение его этнонима; нужно бы определиться с тем, как членить материал; вижу два варианта:
  • раздел «Название» с этимологией и историей распространения этнонима (сейчас отсюда и дальше) и материалом коллеги WikiEditor1234567123; потом раздел «Формирование и классификация» в нынешнем виде;
  • либо же раздел «Этимология» с этимологией, но без истории распространения этнонима; потом раздел «Формирование и классификация» с перенесённым из конца раздела «Этимология» и материалом коллеги WikiEditor1234567123.
Я склоняюсь скорее ко второму варианту, потому что источники очень скупо описывают формирование ингушей, за исключением как раз распространения этнонимов. При этом это может создать некоторую путаницу, потому что это всё-таки разные понятия, хотя и тесно связанные. Шнирельман, стр. 103 объединяет эти два вопроса и пишет «Чеченцы и ингуши консолидировались в отдельные этнокультурные общности сравнительно недавно. Один из первых чеченских интеллектуалов У. Лаудаев (1827— ?), описавший жизнь чеченцев в 1860-х гг., признавал отсутствие у них единого самоназвания. <…> У ингушей в те годы тоже еще не сложилось сознания своего единства и не было единого самоназвания». Викизавр (обс.) 18:55, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, если распространение этнонима галгай на соседние общества в позднее время описано у большинства учёных, исследовавших ингушей, то теория про более раннее распространение этнонима детально не исследована, приводится лишь несколькими исследователями да и то так поверхностно,тем более без какой-либо конкретики, станете ли вы пропускать это утверждение без наличия скурпулёзного разбора большими учёными, просто для " и чеченского общества" галашевцев у вас очень большие запросы были, тут этот принцип не работает или как? Aslan Merzho (обс.) 07:55, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  1. Х. М. Мамаев (исторический очерк: археология, история до 15 в.):

    "В 16–18 вв. вай­на­хи за­ня­ли центр. и юж. часть совр. Ч.Р. вплоть до сред­не­го те­че­ния р. Те­рек на се­ве­ре. Со 2-й пол. 16 в. на тер­ри­то­рии ре­гио­на до­ку­мен­таль­но фик­си­ру­ется су­ще­ст­во­ва­ние отд. объ­е­ди­не­ний, оп­ре­де­ляе­мых в до­ку­мен­тах 16–17 вв. как «зем­ли­цы» (позд­нее «об­ще­ст­ва»), где власть, как пра­ви­ло вы­бор­ная, при­над­ле­жа­ла на­чаль­ным лю­дям. На­ря­ду с ни­ми, су­ще­ст­во­ва­ли вла­де­ния (име­но­ва­лись так­же улу­са­ми, юр­та­ми и др.), ко­то­ры­ми управ­ля­ла на­следств. знать, – Окоц­кое, Ге­хин­ское, Че­чен­ское, Кач­ка­лы­ков­ское, Ка­ра­бу­лак­ское, Гер­мен­чи­ков­ское, Бра­гун­ское, Ал­дин­ское и др. Часть по­гра­нич­ных чеч. об­ществ и ау­лов на про­тя­же­нии 16–18 вв. вхо­ди­ла в со­став Тар­ков­ско­го шам­халь­ст­ва, Авар­ско­го хан­ст­ва, Эн­де­рей­ско­го вла­де­ния и Ма­лой Ка­бар­ды. В 1567 на гра­ни­це рас­се­ле­ния вай­на­хов бы­ла воз­ве­де­на рус. кре­пость Тер­ки (Тер­ки-1; су­ще­ст­во­ва­ла до 1571; за­тем с 1578 как Тер­ки-2; в 1590–1605, по мне­нию Е. Н. Ку­ше­вой, имен­но на их мес­те су­ще­ст­во­вал Сун­жен­ский ост­рог), что со­про­во­ж­да­лось ус­та­нов­ле­ни­ем по­ли­тич. свя­зей Рус. гос-ва с Окоц­ким вла­де­нием. В 1588 в Мо­ск­ву при­бы­ло пер­вое чеч. по­соль­ст­во во гла­ве с Ба­та­ем – пле­мян­ни­ком Ших-мур­зы Окоц­ко­го. С кон. 16 в. в ре­гио­не рас­се­ля­лись гре­бен­ские ка­за­ки, к 1712 на ле­вом бе­ре­гу Те­ре­ка сло­жи­лась ли­ния их по­се­ле­ний в 5 круп­ных ста­ни­цах (круп­ней­шая из них – Черв­лён­ная). С сер. 17 в. объ­е­ди­няю­щим цен­тром че­чен­цев ста­ли ау­лы, рас­по­ло­жен­ные в ни­зовь­ях р. Ар­гун и в сред­нем те­че­нии р. Сун­жа. К 18 в. сре­ди «воль­ных» об­ществ круп­ней­шим бы­ло Мич­киз­ское (Нахч-мохк; 36 ау­лов), а сре­ди вла­де­ний – Че­чен­ское (до 10 се­ле­ний)."
  2. Паллас П.-С. Путешествие по южным провинциям российской империи в 1793 и 1794 годах // Аталиков В.М. Наша старина. Приложение. – Нальчик, 1996. – С. 248.
  3. 1 2 3 Токарев, 1958, Чеченцы и ингуши: «Северо-западные соседи народов Дагестана — чеченцы и ингуши, два близко родственные по языку и происхождению народа.».
  4. 1 2 3 4 5 6 «Народы России. Энциклопедия» под ред. В. А. Тишкова, стр. 161
  5. «Энциклопедия культур народов юга России», стр. 105
  6. 1 2 3 Токарев, 1958, Чеченцы и ингуши: «Вплоть до XIX в. в Чечне и Ингушетии не было сплоченных крупных народов. Население составляло целый ряд разрозненных обществ, родовых и аульных, со своими местными названиями: это были мичиковцы, ичкеринцы, ауховцы, кисты, назрановцы, галгаевцы, карабулахи и. др.».
  7. 1 2 Токарев, 1958, Чеченцы и ингуши: «Из группы чеченских племен около середины XIX в. выделились ингуши, или галгаи.».
  8. 1 2 3 4 Токарев, 1958, Чеченцы и ингуши: «Ядром этого нового объединения стали собственно Галгай — союз трех селений, расположенных в ущелье р. Ассы, — к которым позже присоединились другие группы — «Феаппи», занявшие в галгаевском союзе подчиненное положение.»
  9. 1 2 Шнирельман, 2006, с. 206: «Однако, как отмечали специалисты, первоначально термин «галгаи» означал родовую территорию трex крупнейших и уважаемых тейпов из галгаевских аулов Ассинской долины Эги-кала, Хамхи и Таргима, выходцы из которых в конце XVII в. инициировали колонизацию плоскостных земель, оставленных кабардинцами (Яковлев 1925. С. 98-99: Христианович 1928. С. 68; Генко 1930. С. 700: Шиллинг 1931. С. 9; Вартапетов 1932. С. 64-65; Далгат 1934. С. 37; Скитский 1959. С. 169, 174)».
  10. 1 2 3 Шнирельман, 2006, с. 206: «По словам чеченского исследователя Н. Ахриева, конец изоляции отдельных ингушских горных обществ положила Военно-Галгаевская дорога, построенная во второй половине XIX в., а завершилась консолидация ингушей в единую общность только в 1920-х гг. с интеграцией джераховцев и орстхойцев. Только тогда все юго-западные вайнахи стали называть себя «галгаями» (Ахриев 1992).».
  11. 1 2 3 Токарев, 1958, Чеченцы и ингуши: «Однако ингуши-галгаи в этнографической литературе XIX в. рассматривались обычно не как особый народ, а как часть тех же чеченцев.».
  12. 1 2 3 Шнирельман, 2006, с. 103: «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов (Волкова 1973. С. 167). <...> На этом основании в конце 1920-х — начале 1930-х гг. советские чиновники испытывали желание искусственно подтолкнуть процесс слияния ингушей с чеченцами, видя в этом объективный и закономерный процесс.».
  13. «Энциклопедия культур народов юга России», стр. 105
  14. «Энциклопедия культур народов юга России», стр. 105
  15. Кодзоев, 2013, с. 151: «Этот этноним [гІалгІайъ позже (по мнению большинства исследователей), в ходе активизации миграционного процесса ингушских обществ на плоскость, отмечавшегося со второй половины XVIII в., постепенно стал общим наименованием и самоназванием ингушей, так как именно тейпы (роды) из этого общества возглавляли движение ингушей на плоскостные земли.».
  16. Шнирельман, 2006, с. 206: «А для самих ингушей этноним «галгай» стал общим самоназванием лишь после того, как галгаевцы возглавили их движение на плоскость (Мартиросиан 1933. С. 13; Скитский 1959 С. 174).».
  17. Харадзе, Робакидзе, 1968, с. 30—31.
  18. Харадзе, Робакидзе, 1968, с. 31—32.
  19. Сагов, 2015, с. 41—42.


Источник

Коллега @WikiEditor1234567123, насколько я помню источники ранее 1950-ых годов мы считаем устаревшими без современного АИ? Если я ошибаюсь посредник @Wikisaurus меня поправит. Aslan Merzho (обс.) 14:23, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • И где это написано, что все АИ ранее 1950-х можно убирать? В источнике не была устаревшая классификация, вообще не понимаю почему вы удалили критику от крупнейших кавказоведов. Сама статья Генко была опубликована в 1930 году, вы её забыли убрать? WikiEditor123… 14:33, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • После Генко есть АИ, после ваших данных нет АИ современного, посредник скажет как нам быть, не будем лишний раз отвлекать друг друга. Aslan Merzho (обс.) 14:37, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Рецензия написана неингушами, кавказоведами Вондуа и Абаевым в современные годы, там нет ни старой классификации ни ничего, что могло бы послужить причиной удаления источника. Источник проходит по всем пунктам ВП:ЧИП-FAQ. WikiEditor123… 15:01, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]


Предытог

Коллеги @Aslan Merzho и @WikiEditor1234567123, абзац обсуждает именно самосознание и добавленное выглядит как что-то не по теме абзаца. Если оно имеет отношение, то вопрос: что именно критикуют Дондуа-Абаев? Можно ссылку на работу или, если её нет онлайн, цитату с контекстом? Викизавр (обс.) 20:15, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Источник прямо связан с утверждением Генко. Рецензенты критикуют его выводы связанные со самосознанием ингушей. WikiEditor123… 20:29, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • С. 148—149:

  • Из других принципиальной важности недочетов отметим некоторые. В работе наблюдается смешение таких двух моментов, как этническое сродство и национальное единство. Так, на стр. 684 читаем: «...если национальное самосознание коренного ингуша Хамхинского общества, называющего себя ghalgha галгаец, примирится, исходя из факта значительного смешения в наиболее населенной части страны, на плоскости, с причислением к себе жителей Мецхальского общества..., то считать себя в ближайшем родстве (разрядка наша. — Рец.) c melxij (resp. митхоецами) не согласится, вероятно никто. В устах плоскостного ингуша выражение... «он митхоевец» равнозначно словам: «он бессовестный человек». В цитированном месте, помимо прочего, невразумительно объяснение: «... примирится, исходя из факта значительного смешения» и пр., и наивна ссылка на выражение в устах обывателя: «он митхоевец».

  • С уважением, WikiEditor123… 20:33, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @Aslan Merzho и @WikiEditor1234567123, в отличие от Генко, пересказанного по современному Шнирельману, на Дондуа-Абаева нет вторичного источника, а в самой работе только некоторый разбор спорных моментов работы Генко, без собственного анализа темы, и его полезность для темы наличия ингушского самосознания в 1930-х сомнительна, так что этот фрагмент в статью добавлять не следует. Викизавр (обс.) 09:48, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus не понимаю итога ведь это единственная имеющаяся на сегодняшний день критика на утверждения Генко и её удаляют. Что Шнирельман, что Дондуа-Абаев являются вторичными разве нет? WikiEditor123… 09:58, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @WikiEditor1234567123, Шнирельман расписывает вопрос появления у ингушей национального самосознания и в этом контексте упоминает позиции Яковлева и Генко; Дондуа-Абаев анализируют работу Генко по самым разным спорным моментам, но не производят собственный анализ вопроса появления у ингушей национального самосознания. Для сравнения см. Обсуждение:Ингушский язык#Дирр по Немировскому: видимо, там Немировский анализирует текст Дирра, а не историю классификации ингушского языка, так что точно также не подходит по ВП:ВЕС (но для более точного понимания нужен больший фрагмент текста). Викизавр (обс.) 10:16, 23 декабря 2024 (UTC)[ответить]


"Их" — кто они?

Коллега, после вашей правки стало не совсем ясно, [6] кто подразумевается под этим местоимением "их"? Вы хотите что-то там дополнить или вы необратили внимание? Aslan Merzho (обс.) 14:02, 15 марта 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter