Меню Главная Случайная статья Настройки Обсуждение:Павел I Материал из https://ru.wikipedia.org Содержание 1 Информация о предках императора 2 Религиозная политика 3 Отношение в армии к свержению императора Павла 4 эксцентричность и круглые шляпы 5 зачем это: Правление императора Павла I продолжалось четыре года, четыре месяца и пять дней? 6 Род и династия 7 Авторитетность источника 8 Ужасная заангажированность статьи, неэнциклопедичность 8.1 а также сплошь копивио 8.2 Большое заграничное путешествие 9 Реплика про рабство 9.1 Примечания 10 Valdroby продолжает превращать Википедию в свой личный бложик. 11 Что нужно убрать 12 Статья превращена в помойку 13 Казачество при Павле Первом Информация о предках императора Почему кто-то настойчиво удаляет информацию о близком генетическом родстве предков Павла, тем более, что она следует из раздела "Предки"?— 85.140.232.84 12:54, 29 июня 2020 (UTC)[ответить] Нет АИ. В разделе, кстати, тоже. Лес (Lesson) 13:23, 29 июня 2020 (UTC)[ответить] В разделе поставлен шаблон, который не редактируемый, но его автор пишет, что данные туда подгружаются с Викиданных. Возможно, Вы как зарегистрированный пользователь, знаете больше про этот шаблон и источники пополнения Викиданных— 85.140.232.84 13:26, 29 июня 2020 (UTC)[ответить] О Викиданных вы по адресу, да. Я один из активнейших противников подгрузки непроверенных данных из ВД. Лес (Lesson) 13:48, 29 июня 2020 (UTC)[ответить] Религиозная политика Правка анонима v6 [1] мне представляется крайне тенденциозной и плохо обоснованной. Оно иногда приводит ссылки типа [2], но по основным тезисам источников, собственно, не приводится. Это очень нехорошо. Я взял на себя смелость откатить; но если кто решит возвернуть, то уж никак без плашек {{POV-section}} плюс {{нет источников в разделе}}. С уважением, — Akim Dubrow 00:30, 28 декабря 2019 (UTC)[ответить] Это ссылка на единственную информацию из раздела, которая не освещена в других статьях Википедии. Все стальное - компиляция фактов из других статей, на которые даются ссылки - про Исаакиевский собор, масонство в России, Габриэля Грубера, Кондратия Селиванова. Это факты, отражающие религиозную политику Павла Первого. Они могут нравиться или не нравиться, но они такие, какие есть. Можно, конечно, из всех этих статей специально перекопировать источники.— 2A02:2168:8486:FE00:694F:8F51:8CBB:6C2 21:41, 29 декабря 2019 (UTC)[ответить] Факты, факты, дорогой таварисч! Приводите обоснование из лит-ры -- любые дополнения Вам простятся! =) Я и сам бы не против "жареных" подробностей, но не следует забывать что тут, всё-таки, энциклопедия, а не жёлтая газета, поимейте это в виду, пожалуйста. — Akim Dubrow 18:38, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить] Отношение в армии к свержению императора Павла Известие о смерти Павла вызвало с трудом сдерживаемое ликование на улицах обеих столиц. «Умолк рёв Норда сиповатый, Закрылся грозный, страшный взгляд», — писал в те дни Державин. По воспоминаниям Вигеля, генералы, доставившие весть в Москву на Вербной неделе, «всех встречающихся как будто взорами поздравляли и приветствовали» Недавно слышал по радио передачу, где некий историк рассказывал о времени свержения императора Павла. Кроме реакции генералитета там приводилась реакция на свержение Павла рядового состава армии. Как известно Павел предпринимал меры для уменьшения казнокрадства в армии и улучшении жизни солдат. Историк сказал, что когда построенным солдатам зачитали документ о смерти Павла и воцарении Александра, то у солдат на глазах выступили слёзы. Более того, с первого раза они даже не ответили на возглас командира "Ура императору Александру" своим троекратным "Ура". Видимо военные реформы императора Павла, несмотря на вводимую им прусскую муштру, имели у рядового состава армии более положительное отношение. Думаю данную информацию следует отразить в тексте статьи, чтобы она не была однобокой.185.235.66.57 17:40, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить] Кстати, сам Александр около часа тоже рыдал в ту ночь, а его мать четыре часа отказывалась ему присягать , требовала казни убийц и добилась их высылки из столицы, главных заговорщиков даже пожизненно. Valdroby (обс.) 21:35, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] Если бы Вам , как солдату выдали на осень и зиму теплую шинель, вместо тонкого плаща-епанчи; теплый тулуп и сухие валенки каждому на часовой караул. мясо и вино(хлебное?) ввели в рацион каждого дня. хоронили бы в в могилах отдельных в случае смерти а сирот в сиротский институт отдавали на государев кошт, запретили задерживать вам жалование, под страхом каторги. дали вам пенсию после 25 лет службы , дали личные медали, после которых вас нельзя было бы бить дали бы выходной день-воскресенье и т.д. и т.п. – то вы бы тоже считали императора святым и плакали, когда он умер. Valdroby (обс.) 22:34, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] эксцентричность и круглые шляпы Привет! Is there anything on this page about bPaul hating round hats and his other eccentricities? оставаться в безопасности и быть здоровым! Serial Number 54129 (обс.) 16:00, 19 июня 2020 (UTC)[ответить] зачем это: Правление императора Павла I продолжалось четыре года, четыре месяца и пять дней? Затем, что магическое число! Бросается в глаза и запоминается!! Восстанавливаю правку: правление императора продолжалось "четыре года, четыре месяца и четыре дня" (точнее, пять дней). — Plener 38 (обс.) 08:09, 3 марта 2021 (UTC)[ответить] Род и династия У меня вопрос к тем, кто пытается отстаивать разное значение полей род и династия (и пишет, что это разные понятия): вы пытались этот вопрос изучать? Династия для знати — это род/семья благородного происхождения, то есть династия — это частный случай понятия род. При этом писать, что Павел принадлежит к роду Ольденбургов, бессмысленно: ни в одном АИ вы это не найдёте. Да, Голштейн-Готторп-Романовы — ветвь Ольденбургского дома, но это значимо только для статьи о самой династии. Российские императоры, начиная с Павла I, принадлежат к династии Романовых (или Голштейн-Готторп-Романовых, если брать и западные справочники). Ни в одном АИ не указано, что Павел I происходил из рода Ольденбургов. Поэтому добавлять информацию об этом бессмысленно. При этом вопрос касается не только Павла, поэтому я, наверное, открою обсуждение на Историческом форуме. Vladimir Solovjev обс 06:15, 19 мая 2021 (UTC)[ответить] Авторитетность источника У меня возникли сильные сомнения в авторитетности источника Смыр М.Н. Короткий век Павла I (1796-1801 гг.). — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2010. — С. 6-7. — 256 с.. Сначала бросилась в глаза дата рождения 29 сентября, которая была со ссылкой на этот источник. Она противоречит всем другим АИ, правильно её убрали. Поэтому я полез смотреть книгу. Что сразу бросается в глаза — полное отсутствие каких-то вообще источников, даже списка нет. Единственное указание, которое я нашёл — что в книге использованы «тексты из произведений русского историка 19 века Сергея Михайловича Соловьева». Извините, но это несерьёзно, сейчас 21 век. Да, Соловьев — крупный историк, никто не спорит с этим, но с тех пор историческая наука далеко ушла вперёд. Делать компиляцию из его работ (при том что его самый фундаментальный труд История России с древнейших времён доведён только до 1775 года) бессмысленно. Так что, на мой взгляд, эту работу как АИ использовать нельзя, это не историческое исследование. Vladimir Solovjev обс 11:37, 29 августа 2023 (UTC)[ответить] Ужасная заангажированность статьи, неэнциклопедичность После долгой и продолжительной работы некоего Valdroby статья из вполне нейтральной (по состоянию на, например, август 2022 года) превратилось в ужасно однобокую, я бы сказал, пропагандисткую заметку. При этом новой информации, подтвержденной источниками, минимум. Судите сами: "Также дворянство не вступилось и за самого наследника, когда его мать — регентша Екатерина незаконно узурпировала русский трон" "Только простой народ массово выступил в поддержку Павла" "Реакция на смерть Павла I в России была неоднозначной. Единодушия среди людей не было. Страна разделилась на два неравных лагеря: огромное число тех, кто горячо оплакивал умершего императора, и горстку тех, кого обрадовала его внезапная кончина." Все это не подтверждено никакими источниками, глубокого оценочно и основано только на личных симпатиях некоего Valdroby, действия которого я предлагаю оценить как вандализм, правки откатить, а статью временно оградить от изменений. 188.246.244.224 19:42, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] ????? "Для обоснования собственных прав на престол, вперед прямого наследника 7-летнего Павла, Екатерина ссылалась на «желание всех Наших верноподданных явное и нелицемерное». 3 октября 1762 года она была коронована в Москве. Как охарактеризовал её воцарение историк Ключевский, «Екатерина совершила двойной захват: отняла власть у мужа и не передала её сыну, естественному наследнику отца»." Подробнее в Парламентской газете: https://www.pnp.ru/social/ekaterina-velikaya-prishla-k-vlasti-cherez-dvoynoy-zakhvat.html Valdroby (обс.) 20:19, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] Сомневаюсь, что статья некоего Никитина в парламентской газете - АИ. Это не исторический журнал, не монография известного историка. Это странноватая заметка в нетематическом журнале. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 15:47, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Никитин приводит цитату Ключевского. Эта фамилия Вам ни о чём не говорит ? Valdroby (обс.) 16:31, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Нет. Я не историк. Но в любом случае ссылаться следует на первоисточник. Кроме того, что дает Вам эта цитата? То, что Екатерина захватила трон в результате перворота вроде не явлется чем то спорным. Почему так не написать в статье? Почему надо использовать эмоционально окрашенный эпитет "узурпировала"? 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:34, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Ну это слово "узурпация" почему-то эмоционально окрашено только для Вас, так это синоним "насильственного и незаконного захвата власти" в одно слово. Valdroby (обс.) 16:53, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Смотрим статью о Екатерине II по которой Вы также прошлись: "Дочь князя Ангальт-Цербстского, Екатерина взошла на престол в результате дворцового переворота против своего мужа — Петра III" В Вашей статье о Павле I "Также дворянство не вступилось и за самого наследника, когда его мать — регентша Екатерина незаконно узурпировала русский трон при достижении его совершеннолетия в 1772 году" Первый стиль - стиль академических публикаций и энциклопедических статей. Второй - стиль популярных заметок на непрофильных ресурсах патриотической направленности, и, боюсь, современных учебников российской истории, судя по слухам. Если Вы не видите разницы, я уже ничем Вам помочь не смогу. В любом случае, пожалуйста, не превращайте Википедию в патриотическую помойку. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 20:03, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Чем " узурпировала" лучше вашего "вандализма" в мой адрес по эмоциональной окраске ;) Valdroby (обс.) 16:56, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Во первых, я принес извинения. Во вторых, я не пишу энциклопедические статьи. А в частной беседе я могу быть эмоционален. Вам же, как автору здесь, наверное, следует придерживаться Википедия:Нейтральная точка зрения. Ваши эмоциональные оценочные суждения противоречат этому базовому правилу. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:48, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Ну если, Вам слова "Ключевский", "Эйдельман", "Шидлер", "Валишевский", "В.М.Глинка", "РГИА" ничего не говорят, то хотя бы взгляните в подвал статьи, где приведены полторы сотни источников цитат и сотня названий книг историков приведены по теме и немного возьмите паузу с вашим синдромом судьи - усладой неофита и ознакомьтесь с текущим состоянием вопроса. Кстати, интересующий вас изначально вопрос об убийстве Государя вынесен в отдельную статью и она просто девственна и ждёт вас ;) Valdroby (обс.) 17:05, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Честно говоря, мне все равно. Я не историк, пишу уже в 3 раз. Все что мне нужно было я и так узнал. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Ну и на всякий случай напоминаю Вам базовое правило написания любого литературного обзора. Ссылаться надо на первоисточники, а не на их пересказы. Если Вы считаете Ключевского признанным экспертом в данной области, ссылайтесь на его работы, а не на пересказы некоего Никитина в непрофильной газете. 2A0D:B201:1034:1839:69E:9174:AB32:1F4A 19:55, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] И даже называет словами Ключевского свою статью в Парламентской газете. Valdroby (обс.) 16:33, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Даже на момент 1917 года в миллионном Петербурге дворян всего было 25 000. Во времена Павла гораздо меньше. Многие из дворян смогли сделать карьеру вместо бездельников и пьяниц, не только Аракчеев. Указы Павла это практически ежедневные сотни кадровых решений. Современники его пишут, что приятно было быть русским в его время . Горожане освобождены от постоя, армия ушла в казармы. Ну а для всего крестьянского населения России, солдат и матросов он просто стал святой царь. Может стоило повнимательнее прочитать статью и оригиналы источников по ссылкам ? Valdroby (обс.) 20:27, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] Спасибо, что отметили мою недолгую и непродолжительную работу над статьёй, сам был удивлён , что оказывается этот Государь с немецкими корнями, был такой интересный и сколь много хорошего он сделал для России , что замалчивалось о нём с подачи его убийц. Valdroby (обс.) 21:28, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] Даже типичные распространённые портреты "уродливого" Павла оказались плохими копиями или работами малоталантливых художников, хотя как видим существует за границей и даже в провинции достаточно прекрасных портретов его, выполненных лучшими мастерами того времени, где Павел Петрович весьма привлекателен. Valdroby (обс.) 21:51, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить] Отвечу здесь ибо отвечать на каждое из 8 Ваших ответов считаю излишним. Кстати весьма странным мне видится, что Вы ответили на 1 мое сообщение 8 своими. Так же Вы работаете над статьей - вносите сотни маленьких правок. Теперь для того, чтобы посмотреть версию, что была до Вашей работы, надо откатывать что-то около 1200 правок. Я уже не говорю о том, что первое правило составления литобзора - ссылки всталяются в текст сразу же! А не потом когда-нибудь. Теперь что касается моей критики. Возможно она несколько резковата, простите. Это вызвано бодрящей кровь анонимностью. (: Однако, тем не менее, я бы хотел прояснить некоторые детали. Во-первых дисклеймер. Я не историк. Я даже не изучал историю России в школе, потому что не жил здесь никогда. Я не автор Википедии. У меня есть только опыт чтения этой энциклопедии лет 20 и опыт написания академических публикаций. Собственно сюда я зашел быстренько глянуть как убивали Павла 1. Я не готов вести дискуссии на исторические темы. Во-вторых, в статье остро чувствуется Ваша любовь к объекту Вашего исследования. В статье практически нет критики. Зато очень много хвалебного в адрес Павла. А кое что, например, "В мемуарах и книгах по истории часто упоминают о десятках и тысячах сосланных в Сибирь в павловское время. На самом деле по документам того времени число сосланных не превышает всего десяти человек", выглядит как попытка подискутировать с некими неназванными авторами. Не думаю, что этому есть место в энциклопедии. Возможно Вам лучше написать академическую публикацию? Там это будет смотреться органично. В третьих, и в академической и в энциклопедической публикации не следует увлекаться оценочными утверждениями. Кажду оценку следует подтверждать собственными исследованиями (в академической прессе) или ссылками на достоверные источники. Желательно дать несколько оценок, если есть несколько источников. От эмоционально окрашенных оценок лучше отказаться вовсе. Они допустимы лишь в научнопопулярной литературе, да школьном учебнике истории. В энциклопедии текст должен быть сух, выверен, не вызывать эмоций и не допускать нескольких трактовок. В четвертых, "замалчивалось о нём с подачи его убийц", "и действующее до сих пор его проклятье потомкам убийц" - а вот это уже совсем странно... Я не в теме, но все это выглядит, как попытку внести в энциклопедическую статью теорию заговора и эзотерику. В пятых, еще раз повторю - я не историк и не автор Википедии. Поэтому я призываю тех, кто в этом разбирается гораздо лучше меня заняться этой статьей. Вычитать, удалить лишнее, повесить плашечки и тп. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:31, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Спасибо за ваши замечания, статья ещё в работе и любые идеи по сути вопроса приветствуются. Тут нет моих ОРИСС, а проклятие Павла убийцам описано у историков. Valdroby (обс.) 16:45, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Не за что. Если Вы чувствуете в себе силы сделать все по правилам Википедии лично - я только за. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:51, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] P.S.: Я ставлю ссылки не в конце каждого предложения, а в конце абзаца, или в конце смысловой цепочки абзацев, чтобы текст легче читался, если вам что-то кажется слишком неожиданным и вы сами не можете прогуглить и уточнить вопрос, то ставьте тег "запрос АИ". Некоторые моменты я беру из факсимиле источников , например материалов РГИА и могу их постранично уточнить для вас, где это действительно необходимо. Количество ежедневных просмотров статьи взлетело с двух до сорока тысяч , но почему-то претензии к моей работе возникли только у вас. При том, что за статьей 139 наблюдателей от Вики Valdroby (обс.) 05:08, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Некоторые моменты истории Павла, например вопрос его ментального здоровья и действующее до сих пор его проклятье потомкам убийц , требуют особой осторожности и тщательной перепроверки и сверки источников, чем я и занимаюсь в настоящее время. Так что потерпите немного и статья не будет казаться вам "однобокой и пропагандистской" ;) Valdroby (обс.) 05:22, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Я никакой ангажированности и тем более пропаганды не заметил. Приятный стиль, хороший язык, спорных фактов вроде нет. Если есть какие-то неточности, их можно исправить, но делать полный откат — это какая-то глупость, по-моему. Наоборот, мне кажется, получилась очень качественная статья, хочу выразить автору благодарность. Drevnegrek (обс.) 07:16, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Большое спасибо на добром слове. Я конечно часто торопился и действительно некоторые ссылки пропустил, но постепенно исправляюсь. И ещё честно говоря я некоторую вольность допустил с реставрацией портретов – цветокорригировал их все по максимально достижимому достоверному эталону – цвету голубой муаровой андреевской ленты на миниатюре Павла из Эрмитажа. Ведь эта Романовская серия была создана в 35 экземплярах и многие из них хранились в запасниках и в выставочных витринах в правильных условиях, без прямых солнечных лучей и табачного дыма , которые вызвали пожелтение лакового слоя на многих старинных картинах с изображением Павла и его современников. Насколько такие реставрационные вещи допустимо делать в Вики, указывая в подписи оригинального автора картины, я сам так и не разобрался. Но Павел Петрович вроде неплохо похорошел в истинном цвете ;) Valdroby (обс.) 13:38, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Ну я, пожалуй, погорячился. Тем не менее, я считаю, что статью следует доработать/переработать по правилам Википедии. 2A0D:B201:1034:1839:A789:E051:3479:592C 16:35, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Никто не спорит с этим , статья в ежедневной работе в юбилейный год, ваше участие только приветствуется. Valdroby (обс.) 16:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] При ближайшем рассмотрении, действительно, заметил некоторую неуместную для энциклопедии восторженность. Например, совершенно незачем постоянно называть императора «Павел Петрович», достаточно только имени, как в статьях о других императорах. В отличие от, например, Алексея Михайловича или Анны Иоанновны здесь использование отчества не было общеупотребимым. Режет слух. Тут либо просто Павел, либо Павел I. Drevnegrek (обс.) 20:45, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Ну, пока он был Великим Князем он и был Павел Петрович или Павел, а когда стал Императором то уже именуется Павел Первый , Павел I Петрович, или Павел Петрович в особых случаях ,в которых он выступал как отец народа. Valdroby (обс.) 21:57, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Петра Первого же часто называют в исторических работахПетр Алексеевич , чем Павел Петрович хуже ? Valdroby (обс.) 21:59, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] Правда Петр Алексеевич Романов, а Павел Петрович Гольштейн-Готторп, поэтому наверное и было не принято называть его по отчеству в царское время, а в советское время тоже уже была не нужна память о добром к народу царе и уважение к нему. Valdroby (обс.) 22:13, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] В сочетании «Великий князь Павел Петрович» смотрится гармонично. Но «Павел Петрович родился 20 сентября», извините, уж очень неестественно, даже если какие-то источники так и писали. Для современной энциклопедии не годится. В исторических работах, может, и называли Петра Первого Петром Алексеевичем, но в Википедии в статье о нём такое не встречается ни разу, везде просто Пётр. Нужно единообразие, поэтому моё мнение: без титула писать только Павел или Павел I. Автор может уважать его безмерно, но выражать таким образом своё личное уважение будет означать неуместную для энциклопедии эмоциональность. Брежнев тоже раньше во всех источниках иначе как Леонид Ильич не фигурировал, но время-то изменилось. Drevnegrek (обс.) 22:36, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить] А что Брежнева теперь называют просто Леонид ? По западному без отчества ? Valdroby (обс.) 16:03, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить] Да, Леонид Брежнев. Давно уже не исключительно Леонид Ильич Брежнев. Хотя кое-где советский атавизм в виде Л.И. остался. Drevnegrek (обс.) 17:04, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить] А почему тогда везде в РФ первое лицо называют Владимир Владимирович ? Атавизм ? Valdroby (обс.) 06:55, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить] В Википедии вообще ни разу не называют, кроме как в названии статьи и преамбуле: Путин, Владимир Владимирович. Drevnegrek (обс.) 12:58, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить] Может в России, теперь как в Англии все перешли на Вы и имя ? или как в Швеции все говорят всем Ты и имя, кроме Короля и Виктории ? Valdroby (обс.) 16:07, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить] Странно и чего это 20 сентября 1754 года палили из пушек , устраивали фейерверки, издали царский манифест, писали оды ? Подумаешь какой-то мальчонка родился, Павликом назвали ;) Valdroby (обс.) 21:05, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить] Интересный момент обнаружился у Эйдельмана в "Грани Веков": '... произнесение царского имени без отчества - Петр Первый - "несомненно должно было казаться претензией на святость", ибо первые и называемые без отчества - это духовные лица, и т. п. (Успенский, 286-292), и уж в народе идут толки, будто "две главы орла - святительская и царская, а третья корона над ними - Антихристова"." Valdroby (обс.) 07:43, 6 января 2024 (UTC)[ответить] У меня на слуху, что до Петра цари в основном назывались либо с отчеством, либо с прозвищем, а потом все с нумерацией, за исключением Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. Отчество приставлялось только для того, чтобы выразить особенное уважение (ну или в описании, как справочная информация). Выразить уважение — это похвально, но не для энциклопедии, поскольку нарушается нейтральность. Посему считаю, что это излишество. Оставить отчество нужно только в преамбуле. Если я неправ, то можно посмотреть статистику употреблений в источниках, причём современных, а не близких к тому времени. Drevnegrek (обс.) 11:02, 6 января 2024 (UTC)[ответить] Приставил везде титулы к имени отчеству, как Вы и предлагали. Valdroby (обс.) 08:20, 7 января 2024 (UTC)[ответить] Я не предлагал приставлять везде титулы, я лишь сказал, что это лучше, чем просто Павел Петрович. Совершенно незачем каждый раз указывать титул и отчество. Можно указать один раз, в самом начале, дальше достаточно называть его просто «Павел», как в статьях о других царях. Возьмите для образца статью Пётр I. Drevnegrek (обс.) 18:05, 7 января 2024 (UTC)[ответить] Выше же уже приводилась цитата про именование без отчества Петра: '... произнесение царского имени без отчества - Петр Первый - "несомненно должно было казаться претензией на святость", ибо первые и называемые без отчества - это духовные лица, и т. п. (Успенский, 286-292), и уж в народе идут толки, будто "две главы орла - святительская и царская, а третья корона над ними - Антихристова" Как вообще этих царей можно сравнивать ? Они же Антиподы. Один высокообразованный, культурный, благородный, честный, справедливый , считаемый в простом народе Святой царь и страстотерпец. И оскорбляемый с детства сторонниками матери и оболганный убийцами для потомков. А другой необразованный бескультурный хам, палач, садист , сыноубивец, мучитель родных сестёр и первой жены, погубивший ещё и сотни тысяч крестьян. Прервавший "золотой век" страны - семилетнее правление царевны Софьи. Царь считаемый в народе тогда Антихристом. И восхваляемый безудержно до сих пор несмотря на всё это. Valdroby (обс.) 23:43, 7 января 2024 (UTC)[ответить] Ваше субъективное мнение о царях не должно влиять на форму их именования, следует придерживаться принципа единообразия. Хороший царь или плохой — это совершенно неважно для энциклопедии, где должен соблюдаться принцип нейтральности. Насчёт якобы претензии на святость, если без отчества — боюсь, это несколько устаревшее представление, в нынешнее время не имеющее никаких оснований. Есть очень большие сомнения, что найдётся хотя бы один человек из ныне живущих, кто заподозрит «претензию на святость» в энциклопедии, прочитав «Пётр» или «Павел» без отчества. Поскольку приближения к консенсусу не видно, боюсь, придётся обратиться за помощью к сообществу. Drevnegrek (обс.) 12:50, 8 января 2024 (UTC)[ответить] Везде в работах нормальных историков стоит великий князь Павел Петрович. Государь Павел Петрович согласен выглядит слегка устаревшим, но крайне уважительным. Вы наверное молодой человек и Вас воспитывали в англосаксонской традиции обращаться к людям по имени. Но до вашего поколения довели эту традицию в искаженном виде. На самом деле You в английском это никак не "Ты" , только "Вы". Английское "Ты" было только в староанглийском и давно исчезло. В Российской истории же всё не так: На "Ты" и имя обращались к холопам, на "Вы" и отчество к господам. Кстати, на польский язык обратите внимание , где "Пан" теперь всеобщее обращение. В русском такого нет. А барское тыканье есть. Valdroby (обс.) 13:41, 8 января 2024 (UTC)[ответить] Одно дело звучит – "Ты Юра !", другое дело "Вы Юрий Петрович" или даже "Вы Юра". Valdroby (обс.) 13:43, 8 января 2024 (UTC)[ответить] Демидов, богатейший человек России за успехи построенной им артиллерии в Полтавской битве просил у царя только одно - отчество !!! Как же мы можем лишать отчества царя, на которого и так навешали много необъективного, если мы хотим достичь нейтральной и объективной точки зрения. Valdroby (обс.) 13:46, 8 января 2024 (UTC)[ответить] "Павел", "Павел I" сейчас это как бренд, который имеет массу негативных ассоциаций, как видим теперь , часто совсем не заслуженных. Хотим нейтральности и объективности, надо больше положить аргументов на чашу весов в его пользу, других и так предостаточно было положено на другую чашу сподачи его убийц. Valdroby (обс.) 13:59, 8 января 2024 (UTC)[ответить] в статье имя Павел 431 раз упоминается, а с отчеством Петровичем лишь 143 раза всего и почти все там, где про великого князя речь идёт. О чём вообще спорим тогда ? Valdroby (обс.) 21:37, 8 января 2024 (UTC)[ответить] я каждый день по чуть-чуть, как время есть при бессонице, улучшаю статью - ковычу цитаты, ставлю ссылки, убираю копивио, и так почти полгода уже оказывается , а если набегут сюда неофиты, типа недавнего иностранца, или физики-лирики с правами побольше чем у нас с Вами, то порежут они тут всё и опять будет статья такая же как в Викиру сохранилась апрельская. Вы точно хотите этого ? Я сам крайне занятой человек и больше заново делать в статье по новой ничего не буду. Сами знаете " Википедия-страшное место". Valdroby (обс.) 04:13, 9 января 2024 (UTC)[ответить] Я очень ценю работу, которую Вы проделали над статьёй. И хотя ангажированность действительно там заметна, я бы не хотел каких-то радикальных изменений, мне статья нравится. Поэтому предлагаю минимальные изменения, которые мне кажутся необходимыми. Если их не сделать, то вероятность, что кому-то захочется переделать статью, повышается в разы. При этом отказ от отчества не означает неуважение к человеку, для примера можете заглянуть на страницу Путина, где фамилия Путин встречается 964 раза, а именование Владимир Владимирович только один раз, в преамбуле, как и положено. В Большой советской энциклопедии везде П. I, Павел I, без отчества. Если в нашей статье «Петрович» упоминается 143 раза (впрочем, я насчитал около 80, если исключить ссылки), то нужно сократить до одного раза в преамбуле, оставив только в цитатах и названиях произведений. Авторитетные историки, может быть, и упоминают каждый раз отчество, но здесь не монография, а энциклопедия, стиль другой. Если не хотите набега неофитов, я могу сам исправить всё, как считаю нужным. Что я хочу сделать, Вы знаете. Замечу ещё, что статья получилась 500 кБ, это многовато: ВП:ОДС. В рекомендациях предлагается статьи больше 250 Кб разбивать на две или несколько статей. То есть неплохо было бы статью вообще сократить примерно в два раза. Я уверен, что такие подробности жизни Павла, как, например, выпадение его из колыбели или салют в честь рождения сестрички были бы интересны в книге с его жизнеописанием, но неуместны в энциклопедической статье. Drevnegrek (обс.) 10:02, 9 января 2024 (UTC)[ответить] Полагаю Вы привели сильные аргументы. Я займусь тогда сокращением статьи, а Вы , если Вам не трудно, уберите пожалуйста лишние с Вашей точки зрения отчества пока. Хотя кажется, что изначально размер статьи в Вики определялся только техническими параметрами тогдашних серверов. Valdroby (обс.) 07:09, 10 января 2024 (UTC)[ответить] Хорошо, уберу отчества. Если Вас что-то не устроит, скажите прежде чем исправлять и аргументируйте. Размер статьи определяется в первую очередь разумностью, не должна она превращаться в «Войну и мир», где-то должен быть предел. Википедию люди читают не как роман, а как источник быстро доступной информации. Вы можете посмотреть рекомендацию о размере статьи, если зайдёте в «Править код», в самом верху. Drevnegrek (обс.) 21:23, 10 января 2024 (UTC)[ответить] Вроде у Вас всё хорошо получилось. Спасибо. А разве Вы не были в прошлом году автопатрулирующим ? Флаг сняли ? Valdroby (обс.) 11:42, 11 января 2024 (UTC)[ответить] Согласен во многом с критикой недавних правок: статья стала совершенно неэнциклопедичной; вводная – нечто совершенно нелепое: удалил из преамбулы все недавние добавки. При том, важные, исторически фундаментальные вещи, отн. к царствованию, просто отсутствуют.Maximmast (обс.) 22:59, 9 марта 2024 (UTC)[ответить] Никто не мешает Вам их добавить. Стирать вводную вообще — вот это было совсем лишнее. Как и стирать многое другое. Ставьте плашки запрос АИ, а не вандализируйте статью. К примеру, чем И.П. Тургенев вам не угодил ? Valdroby (обс.) 06:04, 10 марта 2024 (UTC)[ответить] Да , статья не идеальна и находится в повседневной работе по её улучшению в юбилейный год, но это не значит, что вместо ваших критических замечаний по делу и улучшений конкретных деталей статьи стоит её так сразу радикально вандализировать. Хотите короткой и простой статьи, насладитесь ею в Викиру. Valdroby (обс.) 06:12, 10 марта 2024 (UTC)[ответить] Все остальные детали написал Вам в обсуждение вашей страницы, не будем засорять тут тему общеизвестными всем другим фактами. Valdroby (обс.) 08:26, 10 марта 2024 (UTC)[ответить] а также сплошькопивио Следует также добавить, что практически все оспаривыемые правки участника Valdroby вносят текст, дословно скопированный из интернет-публикаций (кроме того, таковые обычно не АИ), напр. https://информа.рус/павел-1/внутренняя-политика/ . Maximmast (обс.) 11:41, 13 марта 2024 (UTC)[ответить] Участник Maximmast тенденциозно уничтожает материал позитивно характеризующий персону статьи. В том числе , многочисленные цитаты исторических личностей. Вместо того, чтобы ставить плашки запрос АИ участник сносит целые разделы. Участника, появившегося два месяца назад в Википедии, уже предупреждали и блокировали редакторы других статей, но изменений в его поведении нет. К слову, консенсус это ни когда двое персон вместе критикуют статью в обсуждениях, причём одна из персон не знает кто такой Ключевский, а другая путает И.П.Тургенева с И.С.Тургеневым и приписывает дачу вольности дворянству Екатерине. Консенсус это когда статья стабильно стоит и читается уже полгода от 2 до 40 тысяч раз в день при 140 наблюдателях. Valdroby (обс.) 04:37, 14 марта 2024 (UTC)[ответить] Да, в статью могли попасть фрагменты КОПИВИО, и они постепенно удаляются или перерабатываются, но участник Maximmast массово удаляет именно цитаты и оригинальный материал , позитивно описывающий деяния персоны статьи. Valdroby (обс.) 04:46, 14 марта 2024 (UTC)[ответить] Когда статья имеет такой гипертрофированный размер, то цитаты — это первое, что нужно удалять. Позитивна или нет удалённая информация — не имеет никакого значения, если это не делалось избирательно. Получилась не энциклопедическая статья, а добротная биографическая книга со множеством малозначимых фактов — возможно, даже интересных, но совершенно лишних в энциклопедии. На СО участника я предлагал Вам для удаления конкретные абзацы, без них статья только выиграла бы, но Вы не вняли моим советам. Из предложенного к удалению списка из статьи исчез только один абзац («Императрица недолго горевала...»), то есть список Вы проигнорировали, и поэтому привожу его здесь целиком (за исключением упомянутого абзаца). Возможно, это будет полезно кому-нибудь ещё, кроме Вас. По моему мнению, удалять можно все эти абзацы: Роды принимала... На попечении Елизаветы Петровны... В три года у мальчика появилась сестричка... Ф. Бехтеев подарил царевичу огромную карту... В 1760 году Елизавета Петровна заменила... За время своего пребывания в Швеции Панин... Никита Панин обозначил... Начавшись ещё во времена Елизаветы Петровны... Если мальчик по каким-то причинам... Кроме того, имелась историческая литература... Данное «Объявление» — уникальное... Гораздо позже, в 1801 году Л. Беннигсен... (и вся дальнейшая цитата) предложение: Как сообщала в письме к мужу статс-дама... Объявленный траур не помешал Екатерине II... Ходили разговоры, что Екатерина... С двух часов дня 22 апреля был разрешен допуск... Массовое стечение народа на «поклонение»... Церемония похорон великой княгини... 26 апреля в 11 часов «изволила Ея... Павел уже на третий день знакомства... Нелидова была маленькая брюнетка... Анна, по свидетельству современников... В августе 1798 г. Лопухин был переведён... Указом от 19 января 1799 г... В 1779 году по приглашению Екатерины II... Обо всем, что происходило в Павловске... Уже лето 1784 года владельцы... Позднее, когда в 1796 году... Кроме сабли Костюшко подарили... Губернатор, сенатор, действительный... (и цитату) Е. С. Шумигорский писал... Описывая отношение современников к победам Суворова в Итальянском походе... (и цитату) Канцлер Александр Андреевич Безбородко... «Императорская гвардия, вне всякого сомнения... Павел I "…начал пробуждение... «Образ нашей жизни офицерской... ПОСТОЙ И КАЗАРМЫ — удалить весь раздел Ушаков показал образцы... Сбережение кораблей и корабельного леса - удалить весь раздел Развитие лесоводства в России - удалить весь раздел В подтверждение служит эпизод... По оглашении Закона Государь... Создание Мариинской водной системы - удалить весь раздел В записках Греча приводится (и цитату) Архитектурные пристрастия - удалить весь раздел Поход на Индию - сообщить кратко и, может быть, создать отдельную статью В мемуарах был описан случай... Интересен эпизод, описанный в записках Грязева... Однако, в Европе над безумными монархами... Граф Бенигсен (по его собственным мемуарам)... Замечу на всякий случай, что на позитивность или негативность предлагаемой к удалению информации я вообще не смотрел. Drevnegrek (обс.) 11:13, 14 марта 2024 (UTC)[ответить] С некоторыми абзацами, отмеченными вами я вполне могу согласиться и признать , что без них можно обойтись. Но как можно обойтись без целых разделов, типа лесоводства, кораблестроения, отмены постоя и строительства казарм, архитектуры шедевров России. Эти вопросы оказали большое влияние на дальнейшее развитие страны. Вы ранее признали, что подобные вопросы далеки от Вас и Вы в них особо не ориентируетесь и можно предположить, что вопросы государственного управления от вас далеки. Наш коллега не сокращает отдельные предложения, не ставит плашек "запрос АИ", он выпиливает без обсуждения целые разделы и массу важных цитат. На данный момент Павел наверное наиболее неоднозначная фигура в русской истории и в юбилейный год она требует достижения её нейтрального объемного освещения общими осторожными усилиями. Valdroby (обс.) 12:42, 14 марта 2024 (UTC)[ответить] Я потому и не стал сам всё удалять, что в каких-то вопросах могу ошибаться. Но информацию о том, кто принимал роды у Екатерины, как звали акушерку и кто там присутствовал, или в каких пелёнках лежал мальчик и что он однажды выпал из колыбели, или что мальчику давали выспаться, если он поздно ложился — извините, вот это я вполне могу оценить, не будучи специалистом, и прямо скажу: это ненужные для энциклопедии факты, даже если для них указаны АИ. Учитывая, что Вы даже такую очевидно малозначимую информацию не пожелали удалить, оставив статью крайне раздутой, я делаю вывод, что моя отдалённость от вопросов государственного управления тут ни при чём, зато есть большие подозрения, что и далёкие от моих интересов лесоводство вместе со строительством казарм имеют такую же важность для статьи, как и выпадение мальчика из колыбели. Чем скорее Вы сами уберёте перечисленные мною пункты, тем меньше вероятность, что появится ещё кто-то с намерением всё это вырезать. Это не угроза, это добрый совет, потому что в статье много хорошего и интересного, из неё можно было бы сделать конфетку. Drevnegrek (обс.) 13:30, 14 марта 2024 (UTC)[ответить] Вот посмотрели Вы статью о Колчаке, которая в три раза больше этой и ничего не резанули. Я посмотрел и вижу , что там многое можно убрать, но я там не лезу, потому что не владею хорошо вопросом. Но ваше стремление экономить буквы на сервере привело к тому, что от статьи , почти ничего не осталось, что позитивно характеризовало деятельность Императора и мотивы его поступков. Опираясь на ваше смутное мнение неофит редактор Maximmast вырезал совершенно тенденциозно важную информацию из статьи, говоря о каком то консенсусе. Однако, повторю, что консенсус это не когда трое неофитов-неисториков случайно сошлись вместе в негативных обсуждениях, а когда статья не вызвала возражений у сотней тысяч читателей за эти полгода, в том числе, очевидно , что и у заглянувших сюда историков. Ведь ни одной ошибки исторической так и не было указано. А наш вандал так разошёлся, что снёс не только случайно попавшие в статью копивио, но многие важные цитаты современников и историков, а так же тексты внесённые другими редакторами кроме меня. Ставьте плашки запрос АИ и указания на копивио и постепенно общими усилиями мы кристаллизуем и улучшим статью , что вовсе не означает её так радикально тенденциозно изрезать. Valdroby (обс.) 20:46, 16 марта 2024 (UTC)[ответить] Согласен, в статье было много незначимых подробностей. По крайней мере, незначимых для конкретно этой статьи. Вот если б была отдельная статья про... нет, я не буду развивать эту мысль. Xiphactinus88 (обс.) 14:44, 19 марта 2024 (UTC)[ответить] Ау ! Там не убрали мелкие подробности, там стерли целые разделы, где была любая положительная информация о Павле Петровиче и все его красивые портреты. Valdroby (обс.) 16:45, 19 марта 2024 (UTC)[ответить] По-моему, удаления были вполне разумны, статья стала лучше. Кроме того, в обсуждении на форуме как минимум три человека в явном виде признали наличие малозначимой информации, и не нашлось ни одного, кто сказал бы, что нужно вернуть уже удалённое. То же самое и здесь, на СО статьи. Отсюда вывод: процесс идёт в правильном направлении. Если Вам что-то не нравится, давайте разговаривать конкретно: какие именно факты (или раздел) нужно вернуть. Для начала выберите одно что-то самое важное и назовите, посмотрим. Если самое важное окажется неважным, незачем обсуждать и остальное. Если оно важно, можно восстановить и двигаться дальше. Сразу хочу сказать про портреты: красота аргумент недостаточный для представления в энциклопедии. Нужна информативность. Так же если в качестве аргумента Вы хотите указать на необходимость создания положительного образа императора, это тоже не аргумент. А я подозреваю, что именно из этих соображений Вы насытили статью ничтожными фактами типа выпадения младенца из колыбели. Drevnegrek (обс.) 19:56, 19 марта 2024 (UTC)[ответить] Вот Вам пример: для Вас факт с колыбелью ничтожный, но для любого человека с познаниями в медицине он наталкивает на мысль, что Павел мог получить травму шейного отдела и потом вследствие этого нарушение мозгового обращения, которое потом повлияло на его нервную систему и психику. Ох как сильно мешал вам этот факт ! Что же теперь наслаждайтесь остатками статьи, которые каждый день этот вандал курочит всё больше и больше, а вы за это несёте полную моральную ответственность. Вы видели, что я каждый день понемногу улучшал, убирая ошибки, копивио и добивая АИ и внеся более 2000 правок. Вместо того, чтобы помочь вы призвали вандалов. И я вас предупреждал, что "Википедия - страшное место" и по новой с нуля я ничего больше делать не буду. Нравится такая статья , где про святого царя Павла ничего хорошего, честного и справедливого не осталось? Что ж наслаждайтесь. Значит русский народ заслуживает такой истории. Valdroby (обс.) 06:27, 20 марта 2024 (UTC)[ответить] Любой младенец за свою младенческую жизнь падает на пол раз десять, и каждый раз есть риск получения травмы. Это не повод в каждой биографии описывать такие случаи. Что касается «ничего хорошего не осталось» — это неправда, хорошего больше, чем плохого. Впрочем, хорошее или нет — вообще не важно, при отборе должна быть нейтральность. Информация в энциклопедию должна добавляться по принципу не «потому что хорошее», а «потому что значимое». Если император совершил много значимого и при этом хорошего, то эта информация попадёт, он автоматически предстанет в хорошем свете. Малозначимая информация не нужна, даже если она характеризует субъекта с самой положительной стороны. Я слежу за правками, вандализма не вижу, все правки обоснованные, причём ещё многое стоило бы удалить. Википедия — не личный блог, это плод коллективного творчества, где спорные вопросы решаются путём обсуждения и поиска консенсуса. К сожалению, большинство оказалось не на Вашей стороне. Если такой подход Вам не нравится и Вы не желаете никого подпускать к правкам, то, действительно, Википедия не для Вас. Drevnegrek (обс.) 08:38, 20 марта 2024 (UTC)[ответить] Большое заграничное путешествие Уважаемый Valdroby! Я так понимаю, что это Вы фигурируете как аноним, с комментарием «Грандтур одно из важнейших событий в жизни Павла, повлиявшие на всю историю России» отменивший мою правку. Я допускаю, что и в самом деле это путешествие повлияло на историю и потому было важным, однако в тексте это никоим образом не отражено. Описан маршрут, посещение замков, две недели отдыха у родителей супруги и аудиенция у папы римского. Была ещё встреча с композиторами, но есть большие сомнения, что она вообще хоть как-то повлияла на историю России, и тем более «на всю». А на закуску личное участие в карнавале — это, видимо, просто как воздух было нужно России? Если из нынешнего варианта убрать все малозначащие факты, останется одно лишь упоминание о вояже, которое и так уже есть в предыдущем разделе. Более того, есть ещё и отдельная статья Гран-тур Павла I, написанная Вами же, и даже там вся значимость события сводится к ансамблям каких-то замков и формированию коллекций. А, фонтан ещё купили. Это и есть влияние «на всю историю России»? Нет, извините, или Вы переделаете статью так, чтобы не возникало сомнений, что это действительно было важнейшее событие, или я снова уберу этот раздел. Тем более что путешествие упоминается ранее и даже даётся ссылка на отдельную статью для желающих узнать подробности. Я готов ждать неделю. Надеюсь, что статус анонима не помешает Вам следить за обсуждением. Drevnegrek (обс.) 22:51, 4 июня 2024 (UTC)[ответить] Реплика про рабство Замена терминов, а именно крепостного права на рабство, оно как соотносится с нейтральностью? Да очень близко конечно, но не совсем оно, поэтому не надо вносить оценочные эпитеты в статью. И ссылаться при этом на Радищева, это писатель, творческая личность, там писатель образно и людоедскими обычаями называет, что теперь обвинять в канибализме? С Уважением t_t_ (обс.) 06:55, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Замечу, что в скобках стоит упоминание про крепостных и крепостное право. Что Радищев, что прусский посланник , чья цитата про рабство приводится ниже по тексту были современники событий и лучше знали тогдашнюю ситуацию. С запрета жаловаться верховной власти в 1767 и передачи суда над крепостными на волю их помещика в 1765 крепостные были в полной власти господ, т.е.были настоящими рабами, история Салтычихи это не казус, а почти норма того времени Valdroby (обс.) 11:29, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Я думаю для достижения нейтральной точки зрения по этому вопросу надо сравнить российскую ситуацию с близкой темой: рабство Ирландцев, которое длилось иногда почти до нашего времени и которое тоже многие не хотят признавать рабством. Погуглите пожалуйста вот это : "Ирландия признала факт рабства 10 тысяч женщин, которых монахини заставляли работать в прачечных" Valdroby (обс.) 12:06, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] @Valdroby Да никто в принципе не будет наверное спорить, что в сущности положение некоторых крестьян при крепостном праве не сильно отличалось от рабского. Но мы сейчас говорим о терминологии, крепостное право как явление не есть чисто российское изобретение и существовало по всей Европе где-то раньше было отменено, а где-то и позже, чем в РИ. А мы сейчас подменяем исторический термин на какой-то оценочно-субъективный. Тогда надо и статью Крепостное право в России переименовать на Рабство в России? С Уважением t_t_ (обс.) 14:19, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Смотрите, Крепостное право как явление охватывает большой временной период в несколько столетий и на этом протяжении оно принимало разные конкретные формы, За тридцать лет до воцарения Павла оно приняло формы чистого абсолютного рабства, что и подразумевается в такой расстановке терминов в статье – сначало "рабство", а следом в скобках "крепостничество", как явление, а не как юридическое "крепостное право"Valdroby (обс.) 16:48, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Крепостное рабство в Европе было именно юридическое право, а не правовой беспредел по отношению к крестьянам, какой в России устроила Екатерина с 1765-1767. Пугачевщина же не на пустом месте так разгорелась, не только из-за прав Павла Петровича на престол, а именно из-за беспредела Екатерины 1765-1767 годов. Valdroby (обс.) 16:52, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Рабство это касалось не просто "некоторых крестьян", а простите почти 30 000 000 живых людей, наших с вами прабабушек и прадедушек. Для многих сотен тысяч из них это рабство вообще превратилось в жизнь под пытками, издевательствами и изнасилованиями со стороны их господ. Павел это остановил. За это и стал единственным Святым Царем в народе. Valdroby (обс.) 19:28, 20 июля 2024 (UTC)[ответить] Даже речи быть не может, чтобы статья основывалась на всём этом; читаем ВП:ОРИСС. Когда в научном мире станут называть крепостное право в России термином «рабство», тогда приходите, посмотрим. --FITY (обс.) 20:42, 20 января 2025 (UTC)[ответить] ..... Valdroby (обс.) 21:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Вы бы хоть статью в Вики почитали о крепостном праве: ...примечательно, что идеологические противники одинаково именовали крепостничество «рабством». Так, Константин Аксаков писал в обращении к императору Александру Второму в 1855 году: «Образовалось иго государства над землёю, и русская земля стала как бы завоёванною… Русский монарх получил значение деспота, а народ — значение раба-невольника в своей земле». «Белыми рабами» называл русских крепостных крестьян А. Герцен. Однако и шеф корпуса жандармов, граф Бенкендорф, в секретном донесении на имя императора Николая Первого признавал: «Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т. д. — свободны». Неоднозначны оценки значения эпохи крепостного права и в наши дни. Представители патриотического направления современной политики склонны отвергать негативные характеристики крепостничества, как направленные на очернение Российской империи. Характерна в этом смысле статья А. Савельева «Выдумки о „темном царстве“ крепостничества», в которой автор склонен подвергать сомнению самые авторитетные свидетельства о насилиях над крепостными людьми: «Картины бедствия крестьян, описанные Радищевым в „Путешествии из Петербурга в Москву“, — следствие помрачения рассудка автора, искажающего восприятие социальной действительности». К положительным оценкам крепостного права, как системы хозяйственных отношений, склоняются и некоторые исследователи. Кое-кто считает его даже естественным результатом развития особенностей национального характера. Например, д.и.н. Б. Н. Миронов заявляет, что «крепостничество… являлось органичной и необходимой составляющей российской действительности… Оно являлось оборотной стороной широты русской натуры… результатом слабого развития индивидуализма»[1]. Однако в последнее время наметилась тенденция к более резкой оценке как причин происхождения крепостного права, так и последствий его двухсотлетнего господства для страны. Здесь примечательна позиция современного историка и писателя Б. Керженцева. Он утверждает: «Объективный анализ истории происхождения крепостного права свидетельствует, что в том виде, каким оно предстаёт с начала XVIII века и до самой его отмены — во второй половине XIX столетия — крепостничество являлось ничем иным, как социальным произволом власти. Его настоящие причины лежали не в экономических нуждах государства, которым крепостнические порядки прямо противоречили, а в личных интересах правителей империи, часто случайных узурпаторов на троне, и окружающей их дворянской бюрократии. Крепостное рабство стало преступной взяткой, которой правительство покупало дворянскую поддержку и лояльность»[2]. Valdroby (обс.) 21:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Вот я и говорю: читаем ВП:ОРИСС. В статье о крепостном праве вопрос рассматривается подробно, в том числе могут быть приведены оценки современников. А здесь тема крепостного права затрагивается лишь косвенно, поэтому следует использовать общепринятые термины (выше ведь вам уже задавали риторический вопрос, не переименовать ли статью о крепостном праве в «рабство»). В цитате Керженцева «крепостное рабство» — метафора, а не термин (ср. с нынешним выражением «ипотечное рабство»). --FITY (обс.) 21:40, 20 января 2025 (UTC)[ответить] И тут уже отвечали, что Крепостное право в целом как явление охватывает различные периоды . Если речь о допавловском периоде 1767-1797, то все современники той эпохи и большинство историков после характеризует его именно как рабство. Valdroby (обс.) 21:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Ещё раз: характеризовать могут как угодно, а нам в данном случае важно, как именуют. То, что крепостное право в России именуют рабством — это ВП:НЕВЕРОЯТНО. В советской пропаганде ужасы царизма расписывались во всех красках, и если бы такой термин существовал, его бы знал каждый школьник. Вот и Ваш Керженцев, как написано в статье о нём, «создатель интернет-проекта „Крепостное право в России“»; то есть в публицистическом ключе он пишет «рабство», но когда ему нужен термин, то «крепостное право». --FITY (обс.) 22:02, 20 января 2025 (UTC)[ответить] "характеризуют" это, кстати , моё собственное слово, а авторы все вышеупомянутые как раз именно что "именуют" эти отношения рабством. Отсылка ваша на знания современного школьника по этому вопросу вообще просто прелестна ;) Valdroby (обс.) 22:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Миронов Б. Н. Социальная история России периода империи (XVIII-нач XX вв.) Т.1, Спб., 2003 г., с.413 Керженцев Б. Окаянное время. М., 2013 г., с.248 Valdroby продолжает превращать Википедию в свой личный бложик. После разбирательств о том, что после правок Valdroby эта статья превратилась в какой-то огромный опус о том, каким Павел I был "единственным Святым Царем в народе" (с) Valdroby, последний несколько отошел от дел и даже дал откатить несколько своих правок Maximmast и Drevnegrek. Но когда они, видимо, отвлеклись, откатил все назад и продолжает превращать нейтральную изначально заметку об одном из Российских императоров в оду единственному Святым Царем в народе (с) Valdroby. Этот (неэтичная реплика скрыта) как-то можно остановить вообще?!?! 176.64.5.112 10:35, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Чисто статистически. Эта статья насчитывает 33 тысячи слов! И это про Императора, который правил несколько лет. Возьмем для примера, королеву Викторию. Статья на англоязычной Вики, с золотой звездой и защитой от вандализма. 12 тысяч слов. Статья про Елизавету 2 после 70 лет правленния - 16 тысяч. Зачем лить воду на 33 тысячи?!?! Ну я просто не понимаю. (неэтичная реплика скрыта) Размывание действительно важной информации в море ненужных фактов. И это, как я понимаю, из лучших побуждений. Mike goes Grazy (обс.) 11:16, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Откатил весь этот ужас к последней правке участника Drevnegrek —[3]. Спасибо за внимание к статье: был под иллюзией, что проблема была решена, но тут, видимо, тяжёлый случай.Maximmast (обс.) 15:32, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Спасибо. Я опасаюсь вносить столь серьезные правки в текст. Тоже не понимаю, решение по правкам Valdroby ведь уже было вынесено на инициированным им же обсуждении. Зачем настаивать на своем? Mike goes Grazy (обс.) 19:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Почему статьи Колчак, Бандера, Сталин, Свами, Путин и др. могут быть ещё больше по размеру , а статья о Павле, который внёс не меньший вклад в историю России , но был оклеветан убийцами, регулярно подвергается нападению пары тенденциозных редакторов, которые убирают именно малоизвестные позитивные деяния Павла и его качественные портреты талантливых художников . Где тут объективность ? Я же не занимаюсь откатами и войной правок, а постепенно по новой собирал статью, после прошлого разгрома , учитывая разумные замечания других участников, и экономя размер текста. Кто-же виноват, что про Павла оказывается есть столько ценной, но малоизвестной информации, которая меняет объективный взгляд на него. Valdroby (обс.) 04:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Есть конкретные рекомендации по объему статей. То, что есть другие статьи им не соответствуют, не является аргументом в пользу Вашей. Я привел отмеченные статьи английской Википедии про схожих по значимости исторических персонажей. Думаю их размер может быть неплохим ориентиром. Mike goes Grazy (обс.) 04:47, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Приведённые Вами примеры английских статей никак не могут быть ориентиром в данном конкретном случае. У нас в стране совсем другая история цензуры, политической жизни, традиции дискуссий и классовой историографии. Консенсуса по отношению к Павлу нет за два века даже у историков, множество фактов умышленно искажалось или забыто. Поэтому читатель такой важной статьи должен не лениться её прочитать и сам сделать выводы создавая свой максимально объективный образ императора. Valdroby (обс.) 06:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Господи, при чем здесь цензура, политическая жизнь, традиции дискуссий и классовой историографии? Есть удачные примеры статей. Не нравится английская вики - идите в статьи о Петре 1 или Иване 4. По значимости персоналий они явно не уступают Павлу 1, что бы Вы об этом не думали. Mike goes Grazy (обс.) 06:47, 21 января 2025 (UTC)[ответить] "В настоящее время жёстким и однозначным техническим ограничением на размер статьи Википедии является объём 2 Мб, что обусловлено ограничениями MediaWiki" "Иногда для адекватного раскрытия темы требуется именно большая статья. Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации." Это правила Википедии , зачем придумывать свои ? Valdroby (обс.) 06:41, 21 января 2025 (UTC)[ответить] А что ж Вы не привели другие цитаты из Википедия:Размер статей? :) Например про то, что статьи длинее 10 тысяч слов трудно читать? Или то, что статьи больше 250 килобайт надо разбивать? Mike goes Grazy (обс.) 06:50, 21 января 2025 (UTC)[ответить] На там дальше есть список статей выше мегабайта, т.е. в два раза больше нашей. Почему бы Вам там не вмешаться и все их не посокращать? Служебная:Длинные страницы Да что-то не видно, чтобы Вы уже сократили и статьи про Колчака, Сталина, Бандеру, Путина, Свами. Огромный фронт работ ждёт Вас, почему бы не оставить несчастного императора Павла в покое. Valdroby (обс.) 07:43, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Еще раз. Аппеляция к существующему неудачному опыту не является аргументацией для его повторения. Mike goes Grazy (обс.) 08:18, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Почему неудачному ? Приведённые выше статьи вполне полно и объемно описывают данные политические фигуры, по многим из которых нет в обществе консенсуса и никому их объем особо не мешает. А тут вдруг позитивная малоизвестная информация о Павле так резко помешала десятку товарищей, хотя почти миллион читателей статьи за этот период времени ничего крамольного в ней не нашли. И хватило сил им прочитать 33 тысячи слов. Valdroby (обс.) 09:27, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Ну вы их так характеризуете чуть выше. Почему эти статьи могут быть большие, а эта не может? Это аппеляция к неудачному опыту. Несколько инфантильная, на мой вкус. Почему Паше можно ходить без шапки, а мне нельзя? Ответ простой - никому нельзя, но на Пашу мне плевать. Как и на статью про Сталина. А вот про Павла 1-го не плевать. Кстати, а как вы обоснуете свою уверенность, что миллион человек (откуда это число, кстати, прочитали все 33 тысячи слов, а не закрыли статью испугавшись длиннотекста? Не выдавайте желаемого за действительное. Mike goes Grazy (обс.) 09:54, 21 января 2025 (UTC)[ответить] За полтора года моей работы над статьей правки увидели даже 2 миллиона читателей, и для них всё Ок, а одни и те же лица в количестве меньше десяти человек настойчиво поддерживают вандальные действия коллеги, который одной правкой сносит половину статьи. Если Вам Павел не безразличен как Вы заявляете Выше , то сделайте милость почитайте мой вариант статьи и обрезанный. И вы сами увидите , что тенденциозно снесена именно позитивная информация о Павле. А вовсе не маловажная. И судя по всему и другие оппоненты саму статью внимательно так и не прочитали. Лень очевидно. Valdroby (обс.) 14:40, 21 января 2025 (UTC)[ответить] Проблема в том, что никто из этих "двух миллионов человек" не зашел сюда сказать, что ему ОК. Даже Дмитрий не пожелал влиться в эту дискуссию. Остальные, к которым Вы ходили наплевав на правило "Мама-папа", как я понимаю тоже. Тоже кстати сомнительное этическое действие бегать по личным страницам в поисках покровителей. Ладно, оставим на Вашей совести. В любом случае, есть только мнение против. Есть обсуждение, где эта тема выносилась за пределы этой страницы и решение было против. А два миллиона, которым типа ОК есть только в Вашей голове. Мне, как иностранцу и профану пофиг на Павла. Это Ваш купир. Но мне не пофиг на Википедию. И, как видите, у меня длинная память. Mike goes Grazy (обс.) 07:01, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Я обратился к людям, которые были редакторами этой статьи и чьи правки тоже стёрли. Я не обращался к 2 миллионам читателей, которым понравилась статья, чтобы они пришли сюда и сказали свое ОК. Я, кстати , прислушался к Вашим первым справедливым замечаниям по поводу источников и постепенно добавлял их каждый день. У меня были подозрения, что это именно Вы в трёх лицах опять поднимаете вопрос размера статьи, чтобы удалить позитивную информацию о Павле, хотя я давно просил ставить плашки запрос АИ и Копивио, чтобы совместными усилиями довести статью до идеала. А что в итоге теперь имеем : где информация о Родоначальнике Императорского дома , гербы Голштейн-Готторпов и цесаревича, человеколюбивые дела Павла и Марии, колоссальные успешные реформы в армии и флоте, борьба с рабством, фаворитки, памятники ему в цветах от народа и корабли и форт его имени, информация о его здоровье, отзывы историков и писателей , Петергоф, замечательный Гранд-тур и т.д и т.п. Всё это пропало для русского народа благодаря Вам - иностранцу и некомпетентному в истории неофиту. ( Если вы изучали русский язык за пределами текущей жизни в России, то может и не в курсе, что в современном русском языке слово " профан " уже не несёт оскорбительной нагрузки , просто заменяет понятие "слишком активный неофит") Так что если Вы обиделись именно на него, прошу извинить. Valdroby (обс.) 08:35, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Разве человек виноват в своих болезнях, даже психических, если ему они достались по наследству или его заразили? В моём варианте статьи была приведена малоизвестная публике информация про Павла, которая совершенно по другому - объективно позволяет посмотреть на него с разных сторон. Я имею ввиду письма Николаи и Воронцова и диагнозы. И вот теперь благодаря Вам и она исчезла. Вы разожгли спичкой огонек, чтобы лучше подсветить вопрос, набежали вандалы и всё совсем разломали и сожгли. Вот спасибо. PS: От всего русского народа Valdroby (обс.) 08:43, 22 января 2025 (UTC)[ответить] В Вашем списке удалённой информации не вижу ничего, о чём стоило бы упоминать, раздувая статью больше рекомендуемого размера. Если считаете, что какой-то пункт необходимо оставить, обоснуйте аргументированно и убедите в этом оппонентов. Если считаете, что они злонамеренно отказываются это принимать, поднимайте вопрос на форуме. Я вот, к примеру, смотрю на первый пункт: «где информация о Родоначальнике Императорского дома». Затем лезу в статью «Российский императорский дом», нахожу там фамильное дерево и вижу, что в самом верху стоит не Павел I, а Пётр III и Екатерина II. Давайте, обосновывайте свою правоту. И заодно давайте ссылку на АИ с этой инфой. Так же следует действовать по всем остальным удалённым пунктам. Докажите, что они значимы. Drevnegrek (обс.) 17:49, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Спасибо за участие в дискуссии. Вот смотрите, наш инициатор проблемам прямо говорит, что не знает историю и историков ( даже Ключевского) и возмущается только размером статьи и недостаточностью АИ, вы конечно знаете больше, но вопросы государственного управления от Вас весьма далеки, поэтому вы считаете, вопрос здоровья Павла, его психики, лесоводства, постоя и казарм, кораблестроения, архитектуры, гран-тура не важны для описания личности и деятельности руководителя государства. А между прочим , ведь то была эпоха абсолютизма и всё абсолютно зависло от императора. Даже сам стал жертвой абсолютизма, так же как его сын и внук , да и правнук с праправнуком, да и вся империя. А история России так идёт по спирали , потому-что недостаточно правящие классы разобрались в проблеме и уроке абсолютизма Павла. Кстати, опять убеждаюсь что Вы , к сожалению, совершенно невнимательно читаете те важные материалы , которые я постоянно вношу в статью. Вот к примеру, дважды в статье было написано, что Павел родоначальник Императорского дома, а не династии Гольштейн-Готторпов , потому-что его отец имел только одного выжившего ребёнка, а Павел девять, а когда его жена умерла было уже 50 прямых потомков да плюс жёны и мужья его детей и внуков. Сравните Павла в этом отношении с Иваном 4 или Петром 1. И роль этого династического вопроса и плодовитости царей в Смуте, и женских царствования 18 века. Вместо того, чтобы поддерживать вандалов вы бы сами помогли бы мне улучшать статью в четыре рук, ставить плашки АИ, убирать копивио, даже подрезать лишнее по вашему мнению. А вы дали карт-бланш людям, которым совершенно безразлична наша история и самый загадочный герой нашей истории, который , при правильном освещении мог бы стать объединяющей исторической поучительной фигурой как для левых и правых, так и для разных классов общества. Valdroby (обс.) 19:56, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Никакого вандализма я не заметил, согласен со всеми удалениями (многие из которых, кстати, я же сам и предложил). Ваша аргументация в духе «вы ничего не понимаете, поэтому лучше не лезьте» меня не убеждает, поищите более конструктивные доводы. Если вопросы здоровья важны, это не значит, что любой чих нужно описывать. Если у Павла не было братьев, это ещё не делает его родоначальником, отец в древе всё равно стоит выше. Если я неправ насчёт родоначальника, извольте предоставить АИ. Drevnegrek (обс.) 20:46, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Вот пожалуйста Российский императорский дом Valdroby (обс.) 21:11, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Нет там утверждения о том, что Павел был родоначальником. Drevnegrek (обс.) 06:12, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Павел учредил императорской дом в 1797 , а его отец умер ещё в 1762 , так кто основатель и родоначальник Императорского дома ? Основатель династии Гольштейн-Готторпов был Петр III, а не Императорского дома. Valdroby (обс.) 07:19, 23 января 2025 (UTC)[ответить] И вот пожалуйста Википедия:Страшное место Valdroby (обс.) 21:14, 22 января 2025 (UTC)[ответить] И здесь нет такого утверждения. То есть АИ на это Вы предоставить не можете. Drevnegrek (обс.) 06:14, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Ну и наконец : Наш вандал постоянно , да и вы тоже иногда нарушаете одно из главных правил Википедии: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) допустимо только в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{подст:АИ}} не было реакции в течение как минимум двух недель." Можете сами в этом убедиться здесь : Википедия:Авторитетные источники Valdroby (обс.) 21:22, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Призываю прекратить необоснованные обвинения в вандализме. Retimuko (обс.) 23:27, 22 января 2025 (UTC)[ответить] Снести половину статьи одной правкой , несмотря на то , что большая её часть уже исправлена и переработана согласно ранним разумным замечаниям это разве не вандализм ? Вандал не ставил плашки АИ и не участвовал практически в конкретных обсуждениях и игнорировал вообще вопросы и просьбы на своей странице СО. У него на странице есть предупреждения за подобные резкие действия и в других статьях. Как только в этой статье появилась информация , что оказывается главные убийцы - Иошвилли , Беннигсен и Пален — иностранцы и подняли руку на русского царя, тут же появился открытый иностранец, который и начал компанию по удалению новой информации, а теперь и уже второй раз сделал это, при этом , изображая из себя разных лиц. Valdroby (обс.) 05:27, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Призываю вас обсуждать суть дела, а не мотивы оппонентов. Retimuko (обс.) 05:42, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Ну я бы с Вами поспорил. Обсуждаются не мотивы, а сами оппоненты. Они вандалы, профаны, иностранцы и тп. При этом Valdroby выносились предупреждения в самый разных ветках и темах, например здесь. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/03#Павел I. Ему пофигу. Mike goes Grazy (обс.) 06:14, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Не надо обобщать, вандализирует статью один человек, с вашей подачи, а то что Вы иностранец и не разбираетесь в истории Вы сами это и заявили в самом начале. Слово "профан", не несёт оскорбительной нагрузки в современном языке и все равно я за него уже перед Вами извинился. Мне действительно странно , что из двух миллионов читателей статьи таким настойчивым критиком оказался именно иностранец. И когда это слово иностранец было оскорблением и переходом на личности ? Valdroby (обс.) 06:40, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Обсуждение оппонента вместо сути дела и есть переход на личность. Retimuko (обс.) 06:45, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Проблема не в том, что вы оскорбляете оппонетов сами того не замечая. А в том, что вместо того, чтобы вести дискуссию по существу переходите на личности. Даже если бы этот переход был бы "этот великий человек" - это все равно переход на личности. Что недопустимо. Mike goes Grazy (обс.) 06:47, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Ну и честно говоря, я человек от Википедии далекий, но близкий к науке. И если бы автор попробывал написать научную статью с такими передергиваниями фактов (см. выше про рабство), с такими эпитетами, как император "Павел I Петрович ограничил беспредел крепостничества", "«Объявление» — уникальное совместное политическое обвинение узурпаторши трона Екатерины от имени дворянства и простого народа", "Страна разделилась на два неравных лагеря: огромное число тех, кто оплакивал умершего императора, и горстку тех, кого обрадовала его внезапная кончина." и пр и пр., то его не пустили бы дальше Вестника какого-нибудь регионального университета. А здесь он пишет статью с охватом (по его словам) в миллионы читателей. При этом ответом на критику являются либо переходы на личности, либо то, что предмет статьи является его кумиром, недооцененным в истории. Это вообще нормально?!? В любом диссовете за такое погнали бы без шансов на возрвращение. Mike goes Grazy (обс.) 06:27, 23 января 2025 (UTC)[ответить] т.е. Екатерина не узурпировал власть, рабства фактического в России не было , 33 миллиона из 36 миллионов всего населения это оказывается не огромное число ? Valdroby (обс.) 06:47, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Вы не понимаете как писать энцикломедические статьи и я вам не могу объяснить. Я пытался вам на это указать год назад, указываю и сейчас. Могу только попробовать посоветовать написать книгу, блог и пр. Там Вам не придется придерживаться правил ни по размеру ни по Википедия:Нейтральная точка зрения. Но там не будет такого охвата, да. Mike goes Grazy (обс.) 06:52, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Я прислушался к Вашим прошлогодним предложениям, ставил источники, смягчал эпитеты, но не ко всем конечно предложениям. Я и призываю конкретно обсуждать отдельные недостатки и неудачные выражения, ставить плашки АИ и запросы о копивио, а не удалять полстатьи сразу, в которой много работы и других редакторов. Valdroby (обс.) 07:01, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Я ничего не удалял. Это первое. Второе, другие редакторы, к которым Вы так аппелируете, не возмущены происходящем. Скорее, наоборот. Третье, беглое прочтение статьи позволяет сделать вывод, что ничего не изменилось. Все, что я выделил жирным сейчас, было и год назад. А значит, ничего вы не меняли. Mike goes Grazy (обс.) 07:21, 23 января 2025 (UTC)[ответить] То что Вы выделили жирным- слова узурпатарша, горстка и т.п. четко и полно объективно характеризуют тогдашнюю ситуации. Заценил ваш научный подход " бегло посмотрел статью и раз фрагмент с жирными словами остался , то следовательно и остальное тоже" . Разве так делают настоящие учёные ? Valdroby (обс.) 07:46, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Э-э-э... да. Так и делают. Mike goes Grazy (обс.) 08:40, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Лично я из этой статьи не удалял ничего по причине отсутствия АИ, а только по причине ничтожной значимости. Если с какими-то удалениями оппонентов Вы недовольны, обоснуйте свои претензии по конкретному пункту. Drevnegrek (обс.) 06:27, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Если для Вас имеет ничтожную значимость информация о Родоначальнике Императорского дома , гербы Голштейн-Готторпов и цесаревича, человеколюбивые дела Павла и Марии, колоссальные успешные реформы в армии и флоте, борьба с рабством, фаворитки, памятники ему в цветах от народа и корабли и форт его имени, информация о его здоровье, отзывы историков и писателей , Петергоф, замечательный Гранд-тур то может это только для Вас и него так ? Valdroby (обс.) 06:56, 23 января 2025 (UTC)[ответить] А так же постой и казармы, лесоводство, кораблестроение, Мариинский канал ? Это всё не важно для истории страны ? Вы серьёзно ? А танцы и круглые шляпы важно ? Valdroby (обс.) 07:07, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Важна информация о Мюнхгаузене и Кирасирском мундире Николая Второго в Царском селе ? Valdroby (обс.) 07:09, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Вы правы, не важна. Удалил. Такое можно было бы оставить, если статья не превышала рекомендуемый размер, но здесь это неуместно. Drevnegrek (обс.) 09:33, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Я давным-давно сам удалил эту информацию про Мюнхгаузена и Николая, но то что она опять появилась и является индикатором того, что оппоненты практически не читают и не знают материал и не спорят по существу дела, а все споры фактически лишь из-за размера статьи и приведения позитивных фактов, раскрывающих объективно личность Павла с новой стороны. Valdroby (обс.) 07:37, 30 января 2025 (UTC)[ответить] Для Вас оказалось даже не важно его почитание церковью и чудеса на его могиле ? А ведь это русская история. Valdroby (обс.) 07:11, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Информацию о родоначальнике удалял не я, причём АИ Вы так и не предоставили. Если бы это было правдой, я бы согласился её оставить. Найдёте АИ — можете вернуть. Остальное, действительно, я считаю незначимым. А может, значима она только для Вас? Я что-то не вижу кроме Вас никого, кто бы считал её значимой. Drevnegrek (обс.) 07:38, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Не буду Вам на такое отвечать, а то боюсь перейти на личности ;) Valdroby (обс.) 07:48, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Я лишь выразился в Вашем духе. Ведь это были Ваши слова: «то может это только для Вас и него так?» Drevnegrek (обс.) 09:40, 23 января 2025 (UTC)[ответить] Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/03#Павел I, пусть тут тоже будет. --FITY (обс.) 20:33, 20 января 2025 (UTC)[ответить] Что нужно убрать Считаю, что из статьи нужно полностью убрать подраздел «Современники о Павле I». Он состоит исключительно из одних цитат, их там аж двадцать штук, причём буквально все характеризуют Павла исключительно положительно, если не сказать восторженно. ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать». Ещё: «Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим». Пока что поставил шаблон, если автор не исправит ситуацию или не предоставит убедительные обоснования такого обильного цитирования, собираюсь удалить подраздел. Drevnegrek (обс.) 17:28, 29 января 2025 (UTC)[ответить] Интересно о какой нейтральности мы будем говорить , если убрать цитаты людей его знавших лично, оставив в истории массу негативной информации от его убийц и таких нерукопожатных своими современниками литераторов как Греч, который вообще был ребенком, когда Павел умер. Valdroby (обс.) 10:06, 31 января 2025 (UTC)[ответить] Что-то я не нашёл среди цитат негативной информации, там исключительно восторженные описания. То есть очевидно, что никакой нейтральности нет. Итак, убедительного обоснования необходимости цитат не последовало, рекомендации ВП:ЦИТ проигнорированы, удаляю раздел. Drevnegrek (обс.) 10:34, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить] Кстати, вы ошибаетесь. Как минимум цитаты Фридриха Великого и французского посла явно негативные были и очень замечательные. Valdroby (обс.) 16:22, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить] А переписка Воронцова и Николаи иностранной почтой вообще бесценна и малоизвестна. А где её и приводят , то специально искажают слова Николаи – как будто бы он называл убийство своего бывшего покровителя и друга" радостным" событием. Valdroby (обс.) 16:34, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить] Статья превращена в помойку Куда смотрят администраторы? Один конкретный пользователь, похоже, не видит границ разумного и допустимого. Текст представляет собой полную ахинею и мешанину из всего, написанную в нелепой форме. В статье переизбыток иллюстраций, причём подлинные портреты перемешаны с разными позднейшими копиями и какими-то совершенно маргинальными рисунками, которые следует просто удалить. Никита Воробьев (обс.) 17:02, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить] @Никита Воробьев Администраторы там: ВП:ЗКА. — Конвлас (обс.) 17:31, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить] Доброе утро Владивосток! Спасибочки Вам, нашёл оригинал "совершенно маргинального рисунка" ;) , хоть и с неправильной датировкой и подписью с Вашей подачи. https://www.prints-online.com/paul-i-russia-14348384.html Valdroby (обс.) 15:59, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить] Было бы неплохо, если бы смогли указать вашу собственную статью, чтобы я понял суть претензии от вас и знал на какой эталон равняться ;) Valdroby (обс.) 16:37, 5 февраля 2025 (UTC)[ответить] Ну вот такая она Российская википедия. Когда один фанатик несмотря на возражения десятков людей и полное отсутствие поддержки в одно лицо продолжает делать из статьи непойми что. И всем пофиг. Пофиг стало и мне. Рано или поздно приедт новый Валдробей, которому этот Павел 1 поперек горла и снесет правки текущего, который его фанат, очевидно. Страдают читатели, но на них всем плевать. Главное потешить свое эго. Mike goes Grazy (обс.) 07:48, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] что Вас теперь не устраивает дорогой коллега ? Ведь именно Вы подняли дискуссию и захотели ссылки на авторитетные источники. Теперь они есть. Было попавшее ранее копивио и оно теперь убрано. Можете проверить тестером копивио. Были претензии к размеру и пожалуйста теперь статья на 2/5 стала меньше. Вы же сами говорили, что Вы не историк и даже не знаете кто такой Ключевский, и случайно заглянули в статью. Теперь согласно Вашим замечаниям прошлогодним статья переработана и улучшена. Что опять с ней не так для Вас ? Кстати, признаю , что год назад Ваша критика была полезна и помогла улучшить статью. Готов услышать Ваши новые ценные замечания. Но конкретные пожалуйста. Valdroby (обс.) 08:16, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Кстати, почти 40 килобайт нового текста это именно конкретные АИ по каждому пункту, за отсутствие которых меня справедливо критиковали опытные Википедисты. Я вроде всё поправил. Что опять для Вас не так , мой Дорогой зарубежный друг ? Valdroby (обс.) 08:20, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Статья до моих правок сохранилась в Рувики, посмотрите её пожалуйста и честно скажите , какая Вам больше нравится . Valdroby (обс.) 08:24, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] И кстати, не знаю ли видно ли Вам, но у меня сотни благодарностей от читателей и редакторов за мои правки, в том числе и от людей , которые действительно хорошо разбираются в русской истории. Valdroby (обс.) 08:27, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Сотни благодарностей, миллионы пользователей... Бред. Товарищ, мне надоело. И честно говоря стало скучно. История развивается циклично. Вы создаете панегирик размером с полмонографии на императора, который правил короче всех до него и после. И которого, за его блестящее правление, убило его же окружение с молчаливого согласия его же сына. Я указываю на недостатки статьи. Статью чистят. Вы встаете в обиженную позу. Потом тихо возращаете все на место. Ну хотите так делать - пожалуйста. Все равно рано или поздно результаты ваших трудов снесут и сделают нормальную энциклопедическую нейтральную статью. Ну или не сделают. Все равно. В приницпе после этой истории я сильно разочаровался в русском сегменте википедии. Mike goes Grazy (обс.) 11:34, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Ну, ну. Петр III, Петр II, Иван VI (точнее Анна Леопольдовна) правили ещё меньше ;) Не знали ? Я правильно понимаю , что Вы и теперь не удосужились прочитать новый вариант статьи и не увидели, что почти весь текст сжат , переписан и под каждое утверждение стоит ссылка на авторитетный источник, как и предлагалось сделать опытными редакторами ещё при прошлогоднем обсуждении. Я прислушался и по новой поработал над статьёй, но Вы ленитесь её прочитать ещё раз. Павла кстати, убили случайно, по пьяни, обиженные лично Павлом Яшвиль и Скарятин. Остальные хотели только его отречения. А вот Пален всё имел и всё потерял только из-за неосторожных слов про яичницу и нарушения слова , данного Александру, что отец останется жив. Если Вы бы внимательно прочитали текст до его последней резни, то знали бы, что Павел заимел серьезную ментальную проблему со здоровьем именно в последний год жизни. Переписка Николаи и Воронцова , загадочный неподписанный рисунок сангиной и парные портреты Павла кисти Боровиковского это ярко демонстрируют. Но Вам же всё это не интересно. Вам важно лишь количество слов. Я же хочу постепенно так улучшить статью, чтобы она стала избранной. И Ваша первая критика оказалась конструктивной и полезной, в отличие от нынешней. PS:Есть смутное предположение, что Вы можете оказаться потомком Палена, раз так неравнодушны исключительно к нашей теме, посмотрите статью про него, я там тоже нашел кое-что интересное и позитивное про Палена ;) Valdroby (обс.) 16:32, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Хочу сказать, что автор прилагает много усилий, чтобы статья стала лучше, и она действительно становится лучше. Претензии нахожу безосновательными, ничего конкретного там нет. Моё уважение к автору, который принимает к сведению замечания, статья получилась неплохая, хотя тенденциозность, смею заметить, всё ещё наблюдается, и сократить там, по-моему, есть ещё что. Drevnegrek (обс.) 20:55, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] Спасибо на добром слове, рад слышать , хотя помнится Вы уже однажды хвалили статью, но потом под давлением "общественного мнения" перестроились  ;) Надеюсь, в этот раз так не случится. Как Вам сериал ? Уже 4 серия вышла сегодня. Зашёл ? Valdroby (обс.) 21:37, 14 марта 2025 (UTC)[ответить] У нас есть два варианта решить проблему размера: один это опять резать интересные пока только мне моменты, а второй расширить кругозор читателей их собственными усилиями. Вот , к примеру, попробуем на Вас второй способ ;) Вы упоминали ранее, что Мариинская система в статье лишняя, предлагаю Вам посмотреть по гипертекстовой ссылке в том разделе статью про Боровичи, их интереснейшую историю связанную с Вышневолоцким водным путем и его трудностями. Тогда Вы и по-другому оцените значение и важность создания Павлом Мариинской водной системы. Или послушайте упомянутую 1 часть 9 сонаты F Minor для пиано Галуппи(https://music.yandex.ru/video/?ids=356802&utm_medium=copy_link), которая была подарена Марии в Гран-туре. Этот забытый ныне мёд для ушей даст Вам другой взгляд на важность упоминания даров великих композиторов Павлу и Марии и встреч с ними. Интересно, кстати, что же им подарил Сальери ? Он конечно не такой великий композитор как Галуппи, но тоже был очень талантливый и тоже был оклеветан как и Павел. Valdroby (обс.) 04:18, 15 марта 2025 (UTC)[ответить] и тоже начал сходить с ума под конец жизни Valdroby (обс.) 04:23, 15 марта 2025 (UTC)[ответить] Но разве они сами в этом виноваты, чтобы забыть то хорошее, что они оставили человечеству пока были здоровы ? Valdroby (обс.) 04:25, 15 марта 2025 (UTC)[ответить] Раздел о Мариинской системе тот, что был и тот, что сейчас — две большие разницы. Тот, что сейчас, протестов не вызывает (почти). Однако сокращать статью ещё есть где, я подумаю и предложу. Я рад, что статья становится всё лучше. Drevnegrek (обс.) 22:16, 15 марта 2025 (UTC)[ответить] Учтём. А как Вам всё-таки сериал про Павла? Нравится ? По мне так пока один очевидный прокол только заметен – с рекламным постером. Имея столько красавиц среди артисток не поставить ни одну из них на постер это явно зря. Кстати, на фестивале дали премию именно за кастинг. Valdroby (обс.) 05:07, 16 марта 2025 (UTC)[ответить] Казачество при Павле Первом Павел I пожелал иметь при себе отдельно гвардейскую сотню Уральских казаков. «Когда во дворце решено было задушить Павла, то граф Панин предусмотрительно услал Уральскую сотню в Царское Село, боясь, что Уральцы вступятся за него. И до последнего времени многие берегли неразменный серебряный рубль Павла с изречением «Не нам, не нам, а имени Твоему». 85.249.21.207 15:30, 19 мая 2025 (UTC)[ответить] Интересный момент, но нужна ссылка на источник. Valdroby (обс.) 10:56, 20 мая 2025 (UTC)[ответить] Младший Панин был в опале и далеко от СПб в момент убийства царя. Valdroby (обс.) 10:57, 20 мая 2025 (UTC)[ответить] "Когда императрица проживала в Царском Селе в течение летнего сезона, Павел обыкновенно жил в Гатчине, где у него находился большой отряд войска. Он окружил себя стражей и пикетами; патрули постоянно охраняли дорогу в Царское Село, особенно ночью, чтобы воспрепятствовать какому-нибудь неожиданному предприятию. Он даже заранее определял маршрут, по которому он удалился бы с войсками своими в случае необходимости... Маршрут этот вел в землю уральских казаков, откуда появился известный бунтовщик Пугачев, который в 1772 и 1773 гг. сумел составить себе значительную партию, сначала среди самих казаков, уверив их, что он был Петр III, убежавший из тюрьмы, где его держали, ложно объявив о его смерти. Павел очень рассчитывал на добрый прием и преданность этих казаков" Valdroby (обс.) 11:23, 20 мая 2025 (UTC)[ответить] это вроде сам Беннигсен писал Valdroby (обс.) 11:24, 20 мая 2025 (UTC)[ответить] И кстати, никто не собирался душить Павла. Все свидетели и участники говорят только о попытке добиться отречения в пользу сына. Нервы взыграли у Яшвиля из-за избытка алкоголя и понеслось. Valdroby (обс.) 10:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]