Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Содержание
Источники
Почему используются украинские источники, в частности www.rbc.ua? Разве такое допустимо в подобного рода статьях? 109.245.32.55 14:03, 13 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Отмена отмены, указание связанных в АИ событий и единый подход
Коллега Siradan, доброго Вам дня. Во-первых, у Вас случилась отмена отмены, запрещённая правилами посредничества ВП:УКР (правка, отмена, отмены).
Во-вторых, в приведённой Вами цитате при отмене отмены «The attack on Sumy followed a deadly April 4 missile strike on Zelenskyy’s hometown of Kryvyi Rih»" — такая же хронология, как, например, в другой отменённой Вами правке.
В статье необходим единый подход: или мы вносим все события, которые упоминаются в СМИ вместе с основным, или не пишем никакие. «После» в случае с Кривым Рогом — это тоже просто хронология, АИ не проводит никакой связи между двумя этими трагическими событиями. НеКакВсе (обс.) 08:49, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "у Вас случилась отмена отмены" — А отменой ваша правка стала когда вы её вносили, или когда вам понадобилось придумать альтернативное объяснение её внесения?
"такая же хронология, как, например, в другой отменённой Вами правке" — Не та же, AP выстроило явную взаимосвязь между событиями, тогда как в новостной ленте BBC в телеграме факт нанесения удара в воскресенье просто упоминается.
"«После» в случае с Кривым Рогом — это тоже просто хронология, АИ не проводит никакой связи между двумя этими трагическими событиями." — АИ явно связало удары во взаимосвязанную серию, в отличие от приведённого вами сообщения в телеграме. Siradan (обс.) 09:04, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Отменой правка стала ровно тогда, когда я её и сделал. Поэтому, пожалуйста, отмените свою правку. Никакой «взаимосвязанной серии» AP не рассматривает, оно просто одним предложением указывает, что хронологически новый удар последовал за старым. Никакой связи между этими ударами источник не проводит и не исследует, это просто рядовое упоминание. Ровно так же, как и в публикации BBC, где указано, что Украина нанесла удар по Курской области, а до этого Россия нанесла удар по Сумам. Ситуации аналогичны, и решение по ним также должно быть аналогичным — либо мы соглашаемся, что если АИ упоминает иные инциденты в публикации, то и мы их можем упоминать в статье. Или же нет. НеКакВсе (обс.) 09:20, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "Отменой правка стала ровно тогда, когда я её и сделал." — А почему вместо этого комментарий представлял из себя зеркальный ответ на отмену вашей правки?
По поводу взаимосвязи внёс дополнительные источники вместо малопродуктивных споров с вами о том, что вы считаете об AP. На этом считаю вопрос исчерпанным. Siradan (обс.) 09:24, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Посмотрел указанные источники. Это вновь просто упоминание разных случаев без какого-либо анализа их взаимосвязи. По второму источнику, например, ещё и встреча Уиткоффа с Путиным упомянута. НеКакВсе (обс.) 10:03, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Если тексты The Guardian "Since then, Russia has escalated its bombardment of Ukrainian cities, firing 70 missiles and 2,200 drones. Nine children and nine adults were killed earlier this month when a Russian missile hit a playground in the city of Kryvyi Rih" и The Moscow Times "It was the second Russian attack this month to cause a large civilian death toll. An attack on Zelensky's hometown of Kryvi Rih killed at least 18 people, including nine children" вы называете "простым упоминанием без взаимосвязи", приравнивая это к указанной вами новостной ленте в телеграм — мне нечего добавить кроме того, что ваши действия должны быть рассмотрены посредниками. Siradan (обс.) 10:12, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Публикация France24: «The attack follows a Russian missile and bomb attack on the Ukrainian city of Sumy over the weekend that killed 35 people and injured at least 119 more.» — прямая связь.
- Публикация DW: «The attack in Kursk comes a day after at least 34 people died in after a Russian missile strike on the Ukrainian city of Sumy» — прямая связь.
- Публикация Reuters: «The attack follows a Russian missile and bomb attack on the Ukrainian city of Sumy over the weekend that killed 35 people and injured at least 119.» — то же самое.
- Публикация Radio Free Europe: «The attack on April 15 follows a Russian missile strike that left at least 34 people dead on April 13 in the Ukrainian city of Sumy, capital of the Sumy region, which borders Russia’s Kursk region.» — аналогичный случай.
- Публикация Standart: «The attack follows a devastating Russian missile and bomb attack on the Ukrainian city of Sumy over the weekend that killed 35 people and injured at least 119.» — и тут.
- Публикация The Telegraph: «The drone strike came as residents of the Ukrainian region of Sumy grieved one of the deadliest Russian attacks on the war. At least 35 people were killed by two of Moscow’s missiles on Sunday, triggering outrage in Kyiv and among its allies.» — впрочем, и тут.
- Резюмирую: практически все СМИ, описывающие украинскую атаку на Курскую область, связывают её с ракетными ударами Сум. НеКакВсе (обс.) 11:33, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Так почему вы вместо указания этих источников взамен сообщения в ТГ без какой-либо связи попытались в отместку удалить другой фрагмент? Siradan (обс.) 11:41, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Я посчитал, что мы должны придерживаться единого подхода/принципа к описанию в статье событий, связанных с предметом статьи. Так как, насколько я понимаю, возражений касаемо обстрела Курской области более не имеется, я возвращаю в статью фрагмент с одним из источников, которые я привёл в реплике выше. НеКакВсе (обс.) 11:49, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
украинские удары
а есть ли статьи с украинскими ракетными ударами а то всегда только российские удары пишут надо же как-нибудь все уравновесить Taratarussia (обс.) 13:05, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Увольнение Артюха
Почему в статье ничего не написано про увольнение главы Сумской областной военной администрации, подтвердившего проведение церемонии награждения военных? [1] 46.188.18.177 13:38, 15 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Разъяснения даны. С уважением, НеКакВсе (обс.) 05:39, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Двойной удар по Сумам, отмена отмены
Коллега Bilbobeggins, касаемо Ваших правок как тут, так и в шаблоне Текущих событий: в данном случае под двойным ударом АИ имеют в виду то, что были две ракеты, а не тактику, когда наносится один удар и затем через некоторое время, когда подъедут спасатели, наносится второй удар. В использовании этой тактики ВС РФ авторитетные источники не обвиняют, они прямо пишут, что удары наносились по разным зданиям, расположенным в 140 метрах друг от друга, с небольшим интервалом по времени. В обоих поражённых зданиях были конференц-залы, и прямо указано, что целью были именно они. Таким образом, термин «двойной удар» и, тем более, викификация на соответствующую статью некорректны. И кстати, у вас отмена отмены, запрещённая правилами посредничества ВП:УКР (правка, отмена, отмена отмены).
С уважением, НеКакВсе (обс.) 05:43, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- "В обоих поражённых зданиях были конференц-залы, и прямо указано, что целью были именно они." — Где вы это нашли? Siradan (обс.) 05:50, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Тут: «В обоих зданиях, разрушенных в результате взрывов, находятся залы для мероприятий — первая ракета попала в конгресс-холл, вторая — в здание с актовым залом университета. При этом заявленная точность ракет „Искандер“ довольно высока. Издание Министерства обороны России — еженедельник „Звезда“ — пишет, что круговое вероятное отклонение (то есть расстояние, на которое она может отклониться от цели) ракеты 9М723 составляет 5-7 метров. Поэтому логично предположить, что обе ракеты попали в цели, координаты которых были заложены в их систему наведения. В таком случае твердой уверенности в том, где якобы проходило совещание, у ракетчиков не было.» НеКакВсе (обс.) 06:03, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- это не отмена отмены, я отменил лишь вашу правку, до этого было много правок, и я не воспринимал вашу правку как отмену, и вносил изначально текст не я. По поводу " Таким образом, термин «двойной удар» и, тем более, викификация на соответствующую статью некорректны" и того, что пишут источники. CNN в ссылке, которую я привел в статье, пишет
- "“I was told they made a mistake.” This is the way US President Donald Trump characterized Russia’s “horrific” double-tap missile strike on central Sumy, Ukraine, on Saturday, which allegedly used cluster munitions to maximize casualties." [2] - смотрим статью на английском en:Double tap strike - ей соответствует как раз Двойной удар (тактика террора), в дизамбиге на английском en:Double tap (disambiguation) "Double tap strike, a tactic in which an area is bombed a second time to target those who respond to the first strike.". А Минобороны РФ совершенно не АИ по теме, можно писать только с аттрибуцией. BilboBeggins (обс.) 15:39, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- По факту это отмена отмены, поэтому, раз Вы теперь в курсе, что нарушили правило, то, пожалуйста, верните статью и шаблон в исходное состояние. Далее — Вы ссылаетесь на непрофильную статью, которая посвящена реакции Трампа. Если же прочесть статью того же издания об ударе, то там уже прямо указывается, что «The second explosion happened about 200 meters from the site of the first», соответственно это никакой не double-tap, подразумевающий повторный удар по той же цели, и этот термин в статье не применяется. Ну и, пожалуйста, прочитайте внимательно источники, которые я дал выше — там очень подробно расписано, что ракеты попали в два разных здания на существенном расстоянии друг от друга, то есть удары не наносились по одной цели с временным интервалом, чтобы убить спасателей, поэтому соответствия концепции double-tap в этих ударах и нет. НеКакВсе (обс.) 16:09, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Почему эта публикация CNN "непрофильная"? Издание одно и то же. Заголовок: "Trump calls Sumy missile strike a ‘mistake.’ But Russia’s war seems to be raging on exactly to Putin’s plan", и, не смотря на начало статьи и заголовок, статья как раз об ударе. Подзаголовки - "Strikes on Palm Sunday", "Cluster munitions used, say Ukrainian officials". "Two children were among the scores of people killed in the strikes on the city’s center, while 117 people were wounded, according to Ukraine’s State Emergency Service" - а здесь отмечается одна локация.
- Удар по центру города можно рассматривать как удар по одной области, 140 метров не такое огрмное расстояние.
- Да и в других источниках идет речь о "double tap" - "Ukranian city of Sumy in shock after double-tap missile attack kill 35" [3], "Sumy buries mother and daughter victims of Russian double strike", "Maryna Chudesa, 43, and her mother Lyudmyla Sergiyenko, 64 were killed by a missile on Sunday as they rushed to the scene of an earlier strike to help the wounded.", "It drew fresh accusations that Moscow had employed the "double tap" tactic -- an initial strike followed by a second minutes later, to kill and wound first responders rushing to help." [4], "Double tap missile strike in Ukraine kills 32 injuring 99 in one of the worst attacks" [5], " The double-tap strike killed at least 34 and wounded more than 100." [6]. BilboBeggins (обс.) 16:39, 16 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Для начала — правильно ли я понимаю, что Вы, зная о запрете отмены отмен, отказываетесь отменить свою нарушающую правила правку, и я могу обращаться по этому вопросу на ЗКА?
- Продолжим. Публикация CNN непрофильная потому, что посвящена она не непосредственно удару, а другим событиям, удар там просто фон. Мы же должны использовать источник, который разбирает событие, а не упоминает его по ходу дела. Кстати, никаких кассетных боеприпасов в этой атаке не использовалось.
- «Удар по центру города можно рассматривать как удар по одной области, 140 метров не такое огромное расстояние» — это просто Ваш ОРИСС, в определении double-tap чётко сказано, что это удар по одной цели, а не области.
- Повторю ещё раз, BBC, в отличие от всех остальных изданий, подробно разбирает, куда ракеты прилетели и что было целью — это два разных здания с актовыми залами. И целью было поражение именно этих зданий, что противоречит концепции double-tap. Вы же упорно избегаете рассмотрения этого источника.
- France24 никак не анализирует произошедшее, и непонятно, что они имеют в виду под double-tap, тактику или просто два удара.
- Ресурс «London loves business» очень сомнителен как АИ в военных вопросах, и из публикации видно, что речь идёт именно о двух ударах по целям, расположенным в 200 метрах друг от друга, а не о тактике двойного удара по одной цели.
- Публикация The Guardian не разбирает удар, она посвящена политическим раскладам в США; в профильной статье издания конкретно об ударе нет никакого double-tap.
- Единственный источник, который содержит какой-то анализ — это RFI. Y Но и тут нет подробной аналитики по ударам, статья посвящена гибели и похоронам двух жертв, в публикации никак не разбирается, куда собственно попали ракеты и где погибли жертвы. Вывод о том, что люди погибли, спасая пострадавших от первого удара, базируется на словах проводившего отпевание священника — этот источник сложно назвать авторитетным.
- Приведу примеры аналитических статкей о трагедии в высокоавторитетных изданиях: AP, CNN, The Independent, The New York Times, The Washington Post, The Guardian (ссылку я также дал выше).
- Резюмирую: источники, подробно разбирающие инцидент, ни о каком double tap не пишут, обстоятельства произошедшего противоречат определению double tap, наиболее авторитетные АИ этот термин в аналитических статьях не употребляют. Следовательно, утверждение о том, что был именно double-tap, является как минимум спорным. Оно может быть разобрано в статье в разделе «Версии». Там уже можно написать, что некоторые СМИ так называют, некоторые не называют, установленные обстоятельства такие-то. Но в любом случае, double tap не должен преподноситься как установленный факт в преамбуле и тем более — в шаблоне на заглавной. А в идеале, такие выводы должны делать не СМИ, а военные эксперты. НеКакВсе (обс.) 06:51, 17 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Нет, правка не была отменой отмены, отменой отмены является отмена моей правки. Я вижу, что в теме выше вы также называете отмену отменой отмены " Публикация CNN непрофильная потому, что посвящена она не непосредственно удару, а другим событиям, удар там просто фон. " она не перестает быть АИ, непрофильная публикация - это когда историк моды пишет о биологии или о квантовой физике. Вот к примеру две публикации из одного ресурса, хоть они по разным темам, удар называется одинаково[7] [8]. Новости и материалы - это не словари, они не обязаны давать словарное определение. Удар называется так в АИ, это достаточно для упоминания. Что меняет тема публикации? Это все равно публикации об ударе, просто ислледующие разные аспекты.
- И вот конкретное описание того, что такое , с констатацией того, что удар по Сумам являлся таковым. "The strike on Sumy wasn’t an error, aberration or mishap. The nature of it fits into Russia’s long-established tactics — striking the city’s downtown twice in what’s called a “double tap.” That’s when an initial strike is followed, after a pause, by a second, with the goal of killing or injuring rescuers and first responders who’ve rushed to the scene." [9] BilboBeggins (обс.) 13:01, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
- Имела место именно отмена отмены, так как правка с такой информацией уже была внесена, и затем отменена, после чего Вы внесли её повторно. Отмена отмены возникает и в том случае, если её произвел другой участник. Касаемо же Politico, — там имеет место авторская статья Джейми Деттмера, редактора отдела «Мнение», который явно не является экспертом в военных вопросах (см. ВП:ЭКСПЕРТ). При этом он ссылается на публикацию Kiev Independent годичной давности, в которой, что логично, нет ничего об ударе по Сумам 2025 года. Де-факто это не более чем личное мнение журналиста. Касаемо же достаточности упоминания — я не имею ничего против упоминания в тексте статьи, что некоторые источники квалифицируют удар так. Но поскольку эта информация является спорной, она не должна отражаться в преамбуле как установленный факт.
Ситуация крайне похожа на ещё одну историю — обвинении в использовании кассетных боеприпасов. Это без каких-либо доказательств вбросили украинские власти, ВВС эту версию подробно изучила и не нашла никаких подтверждений, но её до сих пор упоминают, иногда даже без ссылок на первоисточник, вроде свежей публикации Bloomberg.
Удар подробно разбирает исследовательская группа CIT (которая для нас в непроцитированном вторАИ виде —не АИ, добавляю для чистоты эксперимента), и там тоже не говорится ни о какой тактике двойного удара, а прямо указано, что целями ударов стали два разных здания в разных местах, объединённых фактом наличия актовых залов. НеКакВсе (обс.) 13:57, 18 апреля 2025 (UTC)[ответить]
|
|