Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Вопрос
У кого какие вопросы по консенсусной версии статьи, удаленной недавно. По рекомендации администрации я спрашиваю здесь. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:58, 30 мая 2022 (UTC)[ответить]
- @Askhab Dargo, Macuser: прокомментируйте. Summer (обс) 20:33, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Какой конкретно версии? Своей правкой @Shingerey Muslimaulskiy вернул (версия) два источника - разбираем:
Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 - автора нет, года нет, причем автор у публикации есть и он обсуждался - это вклад студента в конференцию, причем он сам же и редактировал этот конференционный сборник. Больше (после окончания обучения) он нигде не публиковался.
Адам Олеарий. Через Московию в Персию и обратно. Перевод А.М. Ловягина., СПБ., изд. А.С. Суворина., 1906., с.504 Цитата: «О том, как ТАТАРСКИЙ (кумыкский) князь Сурхов-хан и дольше удерживал нас хитростью, а так же о добром предложении шемкала». - цитата переврана. На самом деле [www.litmir.me/br/?b=274177&p=130] О том, как татарский князь Сухован и долее удерживал нас хитростью, а также о добром предложении шемхала - татарский тут можно прокомментировать не как кумыкский или тюркский, а как именно тататрский - князь Сухован чингизид или считает себя таковым. Я уже приводил АИ на такое толкование у другого шамхала. Ну и издание 1906 года - это не про историю кумыков, а про историю науки.
шаухал -- у нас энциклопедия на русском языке, не надо его каверкать - есть научный термин шамхал и литературное слово шамахал - см. у Пушкина "шамаханская царица".
Заметьте, я не против кумычества этого шамхала - может он и кумык в 17 веке-то, но на это надо привести нормальные научные АИ. С годом, автором и страницей или со ссылкой на текст в сети. И желательно с пояснением, что это значит - папа у него был кумык (тест на отцовство в студию), или он сам себя идентифицировал как кумыка, или соседи считали его кумыком - тут есть много вариантов. Macuser (обс.) 22:12, 31 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Сурхай III причисляет себя к кумыкам:
"В 1651 г. шамхал писал астраханским воеводам об обычае , по которому « мы , кумыки , искони от отцов своих конаков имеем и бережем" [1]. Национальности "чингизид" не существует, чингизиды - это потомки Чингисхана, которые могут быть кем угодно. Династия шамхалов относится к кумыкским владетелям[2]. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 13:33, 1 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Я бы шибко не доверял переводу 1842 года, но со ссылкой на Кушеву [1] это, конечно можно добавить в статью. Macuser (обс.) 23:22, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
- На самом же деле, биологически, шамхалы были монголами, причем именно чингизидами, русским экзонимом коих в тогдашнем русском языке было слово татары. во главе шамхальства в начале XIV в. встали чингизиды см. doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 Macuser (обс.) 23:34, 2 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Ну биология биологией, а принадлежность этническая это другая плоскость. Рюриковичи - особенно поздние - явно не скандинавы, например. Если вы не против Кушевой, добавляю про самоидентификацию как кумыка? ... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 08:06, 5 июня 2022 (UTC)[ответить]
- но со ссылкой на Кушеву [1] это, конечно можно добавить в статью. - как я могу яснее выразить свое мнение? Macuser (обс.) 22:59, 8 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Рюриковичи - скандинавская династия на столько, что Романовым в 18 веке через Ломоносова пришлось проталкивать антинорманскую теорию, дабы оградить престол от "политической опасности" и утвердить "древность русского народа" Macuser (обс.) 20:18, 9 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Шамхалы - кумыкская династия, от кого она пошла - дело десятое, значит и Сурхай был кумыком, как и Рюриковичи русские, нет причин сомневаться в переводе Кушевой. Я поставлю на её работу ссылку. Консенсус достигнут?... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 12:38, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
- Шамахалы - чингизиды, так же, как Рюриковичи - русы (то бишь скандинавы). Совершенно нормально и правильно было иметь призванную "из-за моря" правящую династию. Да, они ассимилировались до некоторой удобной степени, но если надо - еще Иван Грозный мог вспомнить, что он "не такой", когда ему это надо было на внешнеполитической арене (Флетчер, Джайлс передавал слова Грозного английским мастерам о том, что он германец). То, что Кушева в 1963 году приводит перевод 1842 года - на ее совести, может это правильный перевод, я же не знаю. Но то, что шамхал писал про себя в трудной для него ситуации конфликта - это явно обращено во вне, и может быть истолковано и как его искренняя самоидентификация, и как некая политическая декларация (не мог же он написать астраханскому воеводе, что он чингизид и тот должен ему ноги при встрече целовать как потомку покорителя вселенной). Macuser (обс.) 16:16, 10 июня 2022 (UTC)[ответить]
Примечания
- Кушева Е.Н. Народы Северного Кавказа и их связи с Россией: вторая половина XVI — 30-е годы XVII века. Россия: Изд-во Академии наук СССР. С.52
- Абдусаламов Магомед-паша Балашович Шамхальство Тарковское в политике России на Кавказе в конце XVI первой половине XVII в // Вестник КемГУ. 2014. №3 (59).//Вестник Кемеровского государственного университета, 2014 № 3 (59) Т. 1
Кумыкский
Коллега @Marmon7777, про эти источники: Березин - 19 век, а Феодальные... - это сборник первички, и указанный фрагмент тоже написан в 19 веке, только переиздан в 20 веке; такие источники устарели. Викизавр (обс.) 22:28, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Н. Березин это вполне нормальный источник, 19 век в исторических статьях используется постоянно, никто это не запрещает, вроде. «Феодальные отношения» как можно назвать первичкой? Это научная работа, где документы собраны и проанализированы. То, что книга издана в 1969 году не делает её устаревшей, в истории такие источники используются. Оба источника прямо называют Сурхая кумыкским, значит они подтверждают текст. Если есть более новые, то их можно добавить, но эти убирать без оснований неправильно, согласитесь. Marmon7777 (обс.) 22:51, 10 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Коллега @Marmon7777, см. ВП:Форум/Архив/Общий/2024/08#Источники 19 века в ЧИП; в Феодальных... комментарии написаны в 20 веке, а использованный фрагмент - из текста 19 века. Викизавр (обс.) 02:39, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
- Коллега, та дискуссия (которую я прочёл) была про случай, когда в 19 веке путали этнонимы (ингушей относили к чеченцам). Там речь шла именно о спорной интерпретации. У Сурхая ситуация другая — и Березин, и «Феодальные отношения…» прямо называют его владетелем кумыкским, это факт, а не путаница. В том обсуждении коллеги как раз писали, что 19 век можно использовать, если информация бесспорна. Здесь как раз такой случай, поэтому убирать источники смысла нет. Marmon7777 (обс.) 07:32, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
|
|