Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Троица
Материал из https://ru.wikipedia.org

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении.

Порядок

@Aleksei m, кто же установил этот порядок? Nikolay Omonov (обс.) 22:34, 10 августа 2025 (UTC)[ответить]
Так во всех статьях. Зачем сначала номер 5, затем 4? Aleksei m (обс.) 22:36, 10 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • «Троица, Святая Троица (др.-рус. и ст.слав. троица, калька др.-греч. [1]; само славянское слово от праслав. корня[2][3]; греч. , род. п. , лат. Trinitas[4]) — в христианстве Бог, имеющий единую (одну) сущность (природу) или единое (одно) существо, но бытие которого является личностным отношением трёх Лиц (Ипостасей)[5][4]».
    1, 2, 3, 4, 5. И только потом снова 4.
    Если вы не знали, движок нумерует автоматически. Nikolay Omonov (обс.) 00:31, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]


БРЭ и Троица в Библии
  • А если посмотреть в корень, то эта статья БРЭ мне видится слабой. Пока её читал, не мог понять, откуда такая религиозность и ненаучность, если это не Православная Энциклопедия. А потом увидел, что её автор — Леонов, и всё стало на свои места. Он буквально один из авторов ПЭ, протоиерей.
    1. 1 Ин 5:7 упоминается так, словно это железобетонное док-во Троицы в НЗ. Про Иоаннову вставку ни слова. Религиозность вместо научности.
    2. С большой буквы "Неё", "Собой" и пр. Лакмусовая бумажка, что статья ненаучна. (обс.) 13:40, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, верно. Кстати, какая есть научная критика того, что Троица есть в Библии? Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
      • В принципе критики Иоанновой вставки для начала, кажется, достаточно) Других таких стихов в НЗ нет. Остальное сильно притягивается за уши.
        "Мы", "по образу Нашему" в Бытии — это как раз, вероятно, остатки ханаанской религии. Эль (Элохим) и его дети, среди которых Яхве. НЗ больше нигде не говорит, мол, "есть Троица, каждый из которых отдельная личность, но в слиянии дают одного Бога". Это как раз единственная и более поздняя такая вставка.
        В других стихах может быть про особую роль Иисуса, Господа (= господина, наставника; пророка), но это не равно догмат о Троице.
        Позже посмотрю статью целиком и подумаю, что бы можно было добавить) (обс.) 14:01, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я выделил тему отдельно. Nikolay Omonov (обс.) 16:30, 11 августа 2025 (UTC)[ответить]


Несколько абзацев

@Maximmast, ознакомьтесь с ВП:КОНС. Если ваши правки вызвали возражения, вначале обсуждайте на СО, то есть здесь. Кроме того, вы не можете убирать информацию из АИ, пока не достигнете консенсуса, что этот источник не является авторитетным.
Коллеги @Pessimist2006, @Shabe, прошу высказать мнение как ранее обсуждавших такие темы. Насколько я понял, участник утверждает, что тема статьи или преамбулы должна быть «не религиоведческой, но богословской» и протестует против использования высокоавторитетных академических Мифов народов мира (статья Аверинцева). Он убирает этот источник и ставит текст в значительной мере не подкреплённый источниками. Далее: «...как и во всех соотв. статьях в инояз. разделах ВП» – ну, плохо, что там так (и так ли?), это нулевой аргумент, Википедия не АИ сама для себя (см. ВП:ВПНЕАИ).
Кроме того, Википедия это не богословская энциклопедия, но приближенная к научной. Поэтому богословские источники (типа католической энциклопедии, к тому же старой, которую добавляет участник) имеют меньший вес, чем религиоведческие.

Maximmast, не возвращайте пока ваши правки. Опишите здесь, что именно вызывает возражения. Из ваших комментариев к правкам это не совсем понятно. Но, возможно, вы правы. Nikolay Omonov (обс.) 04:37, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • не религиоведческой, но богословской
    я тоже немного выпал с этого описания правки. где уместно привести богословские позиции - там должно быть, но предпочитать богословие религиоведению - странно в рамках Википедии (обс.) 11:41, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Nikolay Omonov. Всё Вами здесь выше написанное относится прежде всего к Вам и Вашим недавним правкам (в течение августа с.г.). Ибо Ваши недавние правки не просто вносят новый материал на основе практически одного весьма спорного в части релевантности и авторитетности источника, но серьёзно меняют и саму тему статьи. Однозначно, нет никакого консенсуса на такого рода действия. Раздел «Особенности» вообще енпонятно что и зачем, начиная с самого заголовка: «Особенности» по отношению к чему и чего? Я данный раздел удаляю и буду удалять как нарушающий КОНСЕНСУС (не было даже никакого обсуждения сего предмета). А преамбула непомерно раздута и содержит много воды и мути после Ваших правок. Maximmast (обс.) 15:34, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Кстати, с Вашей оценкой статьи Леонова в БРЭ я во многом согласен; но как раз Вы её копируете в наиболее бессмысленных для темы нашей статьи местах. Maximmast (обс.) 15:55, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Я, в принципе, не против, чтобы мнения Аверинцева и иных были в данной статье представлены, но такое однозначно должно быть представлено как именно мнения, с эксплецитной атрибуцией. Вы же ставите весьма, скажем так, авторское толкование существа Троицы в преамбулу голосом Википедии — как некую непререкаемую истину. На основе чего развилась хр. триадология — большой и спорный вопрос. Вероятно, должен быть второй раздел под заголовкам, например, «Мнения о источниках влияния на развитие тринитарного догмата.»Maximmast (обс.) 16:05, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Пока вижу только ваше личное мнение поперёк АИ. Как и игнорирование всего, что написано мной и коллегой.
        Ваше удаление информации из АИ на основании собственных соображений может рассматриваться как деструктивное поведение. В случае продолжения обращусь к администраторам. Nikolay Omonov (обс.) 16:08, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Это не частное мнение, а высокоавторитетный профильный источник. Вы считаете, что там место вашему личному мнению? Nikolay Omonov (обс.) 16:14, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Вы недавно начали менять преамбулу статьи и вносить новый первый раздел; содержание ваших недавних правок вносит материал на основе Вашего мнения. МОЁ мнение — в том, что данный материал здесь в таком виде посторонний. А статья, согласен, и ранее была ужасна во многих местах, в частности в разделе «История формулирования тринитарного догмат»а. Но Ваши правки превращают и всё остальное в статье в непроницаемую кашу и муть. Вместо обсуждения Вы начинаете угрозы. Maximmast (обс.) 16:24, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • «содержание ваших недавних правок вносит материал на основе Вашего мнения» — вы никого ни с кем не перепутали? Я пишу по АИ. Ставите материал без источников и произвольно удаляете куски материала из АИ как раз вы. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • В порядке иллюстрации: «Напряжённость параллелизма единосущности и ипостасности Бога привела к разнообразию интерпретаций в соотношении его трёх ликов Божьих, прежде всего вопрос филиокве, а также к формированию антитринитаризма и унитаризма.» — Вы сами хоть разумеете, что тут сказано? И такой шедевр блудословия и блудомыслия лепится в преамбулу! Да, есть источник: сие было изречено самой Можейко Мариной Александровной, вероятно глыба беларуской философской мысли! Maximmast (обс.) 16:34, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]


Вы же сами де-факто признаёте, что Вас не устраивает сама тема (рамки предмета) статьи, как она была задана до августа с.г. Ok, но Вы не можете её фактически менять без обсуждения. Maximmast (обс.) 16:44, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы не можете удалять информацию из АИ. И игнорировать то, что вам пишут. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Из конструктивного я пока вижу: нужно поменять некоторые формулировки (улучшить пересказ источников) естественно без удаления АИ; и как-то уточнить именование раздела Особенности. Nikolay Omonov (обс.) 18:15, 6 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Ув. @Nikolay Omonov. Ваш конструктивный подход в данной ситуации заключался бы в том, чтобы: во-первых, перестать считать Вашу компиляцию из маргинальных источников (именно так, ибо нельзя излагать учение двухтысячелетнего института словами советского филолога и никому не известной мадам Можейко, белорусского культуролога, видимо, даже не ведающего, что в онтологии существует понятие антиномии, — предполагаю, что она именно это тужилась как-то обозначить своим вычурным «напряжённость параллелизма») — консенсусной версией преамбулы; во-вторых, признали, что Вы поторопились минувшим августом и написали много неосмотрительного в статье, предмет которой очевидно далёк от Ваших интересов и компетенции; в-третьих, прочитали ВП:Преамбула и признали, что в настоящем виде текст преамулы не отвечает даже чисто формальным требованиям, предъявляемым к преамбуле вообще. Maximmast (обс.) 00:15, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Ваши игнорирования примерно всего, что вам пишут другие участники относительно правил, относительно использования АИ, относительно вашего экспертного мнения, поставленного выше мнения АИ, равно как и продолжение вами войны правок, это предмет рассмотрения администраторами. Мне безынтересны ваши хождения по кругу с повторением одних и тех же уже ни один раз опровергнутых коллегами персональных тезисов. Это энциклопедия, а не место для обсуждения ваших личных взглядов. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • «предмет которой очевидно далёк от Ваших интересов и компетенции» — интересно читать это от человека, который прямым текстом утверждает, что он банально не понимает написанное в данных АИ. Nikolay Omonov (обс.) 00:25, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • АИ, согласно ПУ, должны приводиться в самом тексте статьи. Культуролог не есть АИ для данной статьи. В самой статье нет ничего ни о каких «параллелизмах». Maximmast (обс.) 00:29, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Всё, что Вы привнесли в преамбулу, никаких не опирается на содержание статьи и есть просто компиляция частных мнений авторов посторонних по отношению к теме статьи. Maximmast (обс.) 00:32, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
          • Опираться на статью имеет смысл, если она написана по АИ, а не то, что там сейчас.
            АИ для данной темы это в том числе общие профильные энциклопедии, а не богословы, которые близки к первичным аффилированным источникам.
            Ухудшать преамбулу с обоснованием, что раз статья написана практически без АИ, то и преамбула пусть будет такой же плохой — еще один пример деструктивных действий. Nikolay Omonov (обс.) 00:46, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Согласен полностью с «а не то, что там сейчас». Так и надо сначала приводить в порядок саму статью, а потом править преамбулу, которая должна быть кратким изложением содержания статьи. Термин в данном случае богословский и объяснять его нужно именно тем, что под ним подразумевается в богословии. Так написаны все статьи по вероучению, безотносительно к конфессии. Критический (или исторический) взгляд тоже должен быть, но уже после. Я понимаю Ваше желание исправить богословский уклон, но предмет слишком сложен и, видимо, в критическом ключе плохо исследован. И художественные цитаты из Аверинцева и Можейко только усугубляют проблему. Maximmast (обс.) 00:53, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • «Так и надо сначала приводить в порядок саму статью», а не ухудшать первые единственные написанные по АИ разделы до состояния статьи, чем вы раз за разом занимаетесь.
      Остальное: очередное хождение по кругу с игнорированием всего, что вам писали. Nikolay Omonov (обс.) 01:01, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Частное недоумение: Ваш ref на работу авторства Можейко идет по ссылке ( https://philosophy.niv.ru/doc/dictionary/newest-dictionary/articles/729/bog.htm ) на какой-то сайт рекламного характера, и где там сама Можейко? Maximmast (обс.) 01:04, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Не знаю как вы, а я вижу там статью. Выходит, до этого вы спорили, даже не удосужившись открыть источник. Ясно. Nikolay Omonov (обс.) 01:08, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Статья есть, но я там не вижу автора Можейко. По-моему, как раз Вы игнорируете все мои конкретные доводы. Преамбулу вполне можно было бы оставить на основе ЭСБЕ, как то и было до недавно. ЭСБЕ — совершенно секулярный ресурс, а его несвежесть для данной темы не имеет значения. Maximmast (обс.) 01:11, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • «и объяснять его нужно именно тем, что под ним подразумевается в богословии» — а вы не вводите в заблуждение. Что подразумевается в богословии — об этом в преамбуле преимущественно и написано. Если все статьи (нет, не все) написаны с религиозных позиций, это не значит, что нужно с тех же позиций писать и эту. Нужно переписывать по религиоведению и другим независимым источникам, и многие статьи уже переписаны. Nikolay Omonov (обс.) 01:13, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Напряжённость параллелизма единосущности и ипостасности Бога — явное копивио, которое Вы не приводите как цитату, а фраза вельми оригинальна и это режет глаз, не важно как её читать: под богословским уклоном или религиоведческим. Maximmast (обс.) 01:19, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Вопрос об источниках в данной статье вынесен на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. Предлагаю Maximmast дать свои аргументы посредникам НЕАРК. Pessimist (обс.) 07:07, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Уточнил название первого раздела.
    В части единосущности и ипостасности – сделал пересказ более популярным. Nikolay Omonov (обс.) 09:41, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter