Меню
Главная
Случайная статья
Настройки
|
Категоризация
Согласно консенсусу о переносе перенёс обсуждение в одно место. Выбрал СО более высокой из обсуждаемых категорий. Nikolay Omonov (обс.) 06:59, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
Добрый вечер, коллега! Не совсем понятна такая смена категорий [1]. В моём понимании категория «Славянские городища» скорее для догосударственного времени. Что касается, Сясьского городища [2], то там этническая принадлежность к славянам довольно спорна. Городища времён Древней Руси я помещал в категорию Исчезнувших древнерусских городов, а также в категорию, относящуюся к соотвествующему княжеству. Ведь городища - это ничто иное как исчезнувшие города. Сейчас получается, что критерием всключения в ту или иную категорию является не эпоха и не государственная принадлежность, а всего лишь, дошло до нас название или нет, что, согласитесь, странно. Чем, к примеру, отличается Лубянское городище от Воино, чтобы включать их в разные категории? А у Ижеславского городища даже историческое название известно. С уважением, Воевода (обс.) 18:53, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- По этому поводу уже возникло это обсуждение, был бы рад, если бы вы высказали аргументы и там. Очевидно, у нас с вами сложилось разное понимание наполнения категории «Славянские городища». Мне не вполне ясно, где проводить границы "государственного" и "догосударственного" времени для разных регионов Руси (да и, собственно, для чего вообще нужно ограничение категории "догосударственным" периодом?). По поводу категории "Исчезнувших древнерусских городов" не согласен. Не всякое городище представляет собой остатки города (в социально-культурном, экономическом или административном смысле). Городище - это не населённый пункт, а лишь его археологический эквивалент, памятник. Lishleb (обс.) 19:06, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- "Городища времён Древней Руси я помещал в категорию Исчезнувших древнерусских городов, а также в категорию, относящуюся к соотвествующему княжеству" - но ведь границы княжеств в любом случае не что иное, как научная реконструкция. Например, прохождение границы между Рязанской и Черниговской землёй можно лишь предполагать (что и делают разные историки с оговорками), но установить с уверенностью нельзя - данных не хватает. Понятно, когда пункт в центре княжества, но на окраинах встречаются спорные случаи (напр., Донецкое городище - никто не знает точно, черниговский там был город или переяславский). "Дошло до нас название или нет, что, согласитесь, странно" - а что, собственно, странного в этом критерии? По всей историографии прослеживается деление на летописные города и какие-то другие пункты. Статья Список городов Древней Руси посвящена только первым, разве это справедливо? (На мой-то взгляд вполне...). Lishleb (обс.) 19:19, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- К слову о списке, всё же в нём должны быть, возможно, отдельным разделом, те поселения (ныне городища) , которые историография относит к числу городских. Nikolay Omonov (обс.) 19:58, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Я тоже хотел об этом написать. Список не обязывает нас ограничиваться летописными городами. Данные археологии и историографии будут ценным дополнением. Воевода (обс.) 20:00, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Может и так. Этим примером я хотел показать, что мои попытки "разграничения категорий" проистекают из практики, сложившейся ещё до моего прихода на сервис (и даже до создания Вики). О расширении списка я тоже задумывался, но стоит учесть, что всеобщей сводки древнерусских городов, основанной на археологии, со времён Кузы не появилось. А каталог Кузы устарел уже на момент своего выхода. Есть отдельные каталоги по регионам, но не по всем, разной давности и качества. Следовательно, стоит делать отдельные статьи-списки по княжествам, ссылки на которые вставить в обсуждаемую статью-обобщение. Масштаб работы всё равно колоссальный. Lishleb (обс.) 20:14, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Я предлагаю перенести эти два обсуждения (именно переносом, то есть перенести уже написанные сообщения) в более подходящее место, и чтобы все аргументы были в одном месте. Например, на СО одной из обсуждаемых категорий. Nikolay Omonov (обс.) 20:20, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Отчего ж нет. Если вам несложно, был бы признателен. Lishleb (обс.) 20:26, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Я тоже поддерживаю эту идею. Если мы достигли консенсуса, предлагаю дополнить сами категории сверху кратким описанием, что именно они должны включать. Я могу это сделать. Воевода (обс.) 20:31, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Погодите. Есть ещё такой момент. Хотелось бы напомнить о практике "разделения сущностей" - то есть когда есть статья про городище и есть статья-перенаправление, названная по городу, которая и помещается в категорию "Исчезнувших городов". Примеры здесь курсивом. Не будет ли этот вариант оптимальным для ситуаций, подобных Рюрикову городищу? Lishleb (обс.) 20:35, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Как по мне, это вполне рабочий вариант, удовлетворяющий потребностям категории «Исчезнувшие древнерусские города». Можно добавить в описание. Но тут, конечно, всё равно остаются вопросы. В каких случаях следует оставить статью про городище, а в каких переименовать в название города? Я так понимаю, что до сих пор некоторые статьи, несмотря на известное древнерусское название, оставляли «городищем», учитывая богатую историю из предшествующих эпох, например Донецкое городище. Однако такое положение дел относится и к ряду других случаев, где мы всё-таки называем статью древнерусским именем. Нащупать грань тут не так то просто. Воевода (обс.) 21:04, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
Уважаемый @Nikolay Omonov! По поводу этой правки. Мне кажется, надо обсудить дефиниции, чтобы прийти к взаимопониманию. Городище - вид археологического памятника. Рюриково городище - название археологического памятника, а не населённого пункта. Город, который здесь был, как бы не именовался (Новгород, Старгород, Холм и т. п.), не назывался Рюриковым городищем. Соответственно, помещать название современного памятника в ряд названий средневековых городов, нахожу нелогичным. То есть: Старокиевское городище отдельно, а Киев отдельно. Lishleb (обс.) 18:29, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Уважаемый @Lishleb, я понимаю разницу между городом и городищем, но поскольку этот населенный пункт не сохранился до наших дней, то отдельной статьи по нему нет, поэтому и категорию сюда. Городище было городом, город был древнерусским, отсюда и категория. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Не сомневаюсь в ваших знаниях, просто постарался по пунктам сформулировать свою позицию. Почему бы не быть статье о "предшественнике Новгорода", археологическим эквивалентом которого и является Рюриково городище? Потому что сейчас смешиваются в кучу кони и люди. В Вики множество статей о древнерусских городах, не сохранившихся до наших дней, и о городищах, представляющих собой несомненные остатки городов. В факте существования самостоятельных категорий для того и другого я вижу необходимость "разносить" эти статьи. Может быть, этот вопрос уже обсуждался ранее? Lishleb (обс.) 18:53, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллеги, вопрос действительно нетривиальный. Мой подход до сих пор был следующим: поскольку категория «Исчезнувшие древнерусские города» является подкатегорией категории «Города Древней Руси», то я все населённые пункты Древней Руси (приблизительно до монгольского нашествия) вносил в одну из них, в зависимости от их сохранности. Относительно исчезнувших городов у нас естественным образом сложилась практика, что при известном имени статья озаглавливается этим именем, а при неизвестном — таким-то городищем. Это, однако не означает, что одни статьи о городе, а другие — об археологическом эквиваленте. Разносить эти вещи у исчезнувших населённых пунктов, на мой взгляд, довольно трудно и не очень целесообразно, поскольку информации об исчезнувших городах, как правило, и так довольно мало. Они должны проходить и как исчезнувшие города и как городища (региональные). Иное дело у сохранившихся городов — тут бывают отдельные статьи об оставшемся археологическом объекте, хотя и он зачастую озаглавливается не как городище, а как детинец, кремль или крепость. Подобные статьи я включаю в категорию о региональных городищах, но не в «Славянские городища». Это понятие очень растяжимое, туда можно при желании включить даже Цареборисовское городище. Давайте ограничимся в категории «Славянские городища» догосударственным периодом. Например, Алчедарское городище имело догосударственный отрезок существования. Подытоживая, хочу сказать, что, на мой взгляд, каждый из городов Древней Руси, независимо от известности оригинального названия, должен войти в одну из двух обозначенных в начале категорий. Те статьи, которые одновременно могут проходить как археологические объекты (исчезнувшие города или специализированные статьи у сохранившихся городов) должны быть дополнительно включены в соответствующие категории о городищах. При этом статьи о городищах сохранившихся городов вносим только в категории о городищах, чтобы избежать дубляжа в категории «Города Древней Руси». Сложно, но, надеюсь, логично. Воевода (обс.) 19:45, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Логично. Единственное по городищам на территории Руси лучше уточнение - не догосударственный, а додревнерусский период, поскольку эту границу провести значительно проще. Аналогично и с городищам западных и южных славян. Nikolay Omonov (обс.) 20:02, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Цареборисовское городище и у меня самого вызвало "затык", надо признать. Но в его случае, вообще-то говоря, как раз стоило бы объединить статьи под общим заголовком Царёв-Борисов, аналогично другим статьям про исчезнувшие города, остатки которых потом раскапывались. Вот если бы не было отдельной статьи про город, а лишь про село, расположенное ныне на его месте... Где граница "догосударственного периода"? Разные "племена" и регионы попадали под власть Рюриковичей в разное время. По западным славянам всё ещё запутаннее, я в них не разбираюсь совершенно. По финальным выводам соглашусь. Lishleb (обс.) 20:20, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Как ни странно, но когда много информации и её можно аккуратно разделить на историческую и археологическую части, проблема упрощается — одну статью в исчезнувшие города, другую — в городища. Это проще, чем пытаться определить маленькую статью о малоизвестном исчезнувшем городе в одну из ипостасей в ущерб другой. В таких случаях лучше сразу в обе. Но тут для меня встаёт другой вопрос, который нам также следовало бы обсудить. В случаях, когда остаётся село, напрямую вышедшее из древнерусского города, в каких случаях оправдано делать разные статьи? Большие города мы не отделяем от их древнерусского периода, а с сёлами надо или нет? Вщиж как-то не хочется отделять, а Тешилов от Спас-Тешилово хочется, не говоря уже о Белгороде Киевском от Белогородки. И критерием тут, если вдуматься, не может быть лишь видоизменённость названия, так как и у крупных городов оно часто видоизменялось в ходе истории. Тут для размножения статей нужен целый набор критериев, о которых надо условиться. Воевода (обс.) 21:37, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
К итогу
@Воевода, @Lishleb, признаться, тут я уже запутался. Предлагаю сформулировать в виде списка: категория такая-то: такие-то статьи и т. д. Потом эти критерии можно будет прямо прописать в документации к категориям. Nikolay Omonov (обс.) 08:45, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Категория "Города Древней Руси": все современные города или сёла, существовавшие в эпоху домонгольской Руси.
- Категория "Исчезнувшие древнерусские города": все не дошедшие до наших дней города домонгольской Руси, включая «безымянные», то есть озаглавленные как городища. Все они по мере возможности должны быть одновременно помещены в региональные категории городищ.
- Категория "Славянские городища": из городищ на территории Руси только те, которые существовали в период до Древнерусского государства.
- Воевода (обс.) 12:27, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- 1. Если название осталось тем же, звучит логично. Если древнерусские и современные названия различаются, то предлагаю делать перенаправления, помещая в категорию только древнерусский вариант.
- 2. То же самое с перенаправлениями, как в случае с приснопамятным Донецким городищем (в "Исчезнувших" перенаправление под заголовком "Донец (город)"). А что если создать для городищ-"безымянных" городов самостоятельную категорию, вложенную в "Исчезнувшие"?
- 3. Давайте условимся насчёт конкретной даты "отсечения", что ли. А как быть, если речь о кремле/детинце, бывшем некогда "славянским городищем"? Может, тут тоже лучше "разделять сущности" и создавать перенаправления? Или просто не будем это учитывать? (тоже правомерный вариант, как по мне) Lishleb (обс.) 13:38, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- И вот у нас есть конкретный "сложный" кейс Рюрикова городища. Можно, например, создать для "Исчезнувших" перенаправление, но как его назвать? Что если "Новгород (первоначальный)"? (Знаю, что вопрос с названием спорный, да и по факту нерешаемый). Lishleb (обс.) 13:43, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- В категорию не могут помещаться перенаправления. Такие правки сразу же отменят. Это не я так считаю, такова практика. Прошу Вас скорректировать предложения с учетом этого.
Ваши предложения логичны и хорошо соответствуют научному подходу, но вариант Воевода учитывает механизм категоризации, которым мы ограничены.
По дате «отсечения» лучше опираться на дату вхождения конкретного поселения в состав Руси. Если таковая неизвестна, рассматривать такие кейсы отдельно. Nikolay Omonov (обс.) 14:23, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Древнерусские названия в той или иной степени почти всегда отличаются от современных. Список русских городов тому свидетельство. Помимо того, что сказал Николай, я бы ещё добавил, что в случае использования перенаправлений, категория не видна из основной статьи, что тоже не очень хорошо.
- Ой, не знаю, стоит ли. А что плохого, если и известные города и безымянные будут вперемешку?
- Если статья удовлетворяет обеим категориям, можно ведь просто определить статью в обе категории и не мучиться выбором. По дате отсечения согласен с Николаем.
- Воевода (обс.) 15:03, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- 1. Да, соглашусь. Давайте тут без перенаправлений.
- 2. Вот пример. Городище древнерусское? Да. (Вероятно, и "славянское", но не установлено, были ли укрепления поставлены ещё роменцами, или позже поверх роменского селища). Было ли оно городом в понимании современников? Мы не знаем. Было ли оно городом в экономическом смысле? Тоже неясно. Мне близок подход Рабиновича - "городами являются те поселения, которые признавали городами современники" (см.: https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1983/03/eoarchive_1983_3_019_rabinovich.pdf), тогда как работы Кузы/Моргунова/Коваля по выявлению "городских признаков" (размер поселения / характерные находки) представляются важной, но схоластикой. Не сочтите за хождение по кругу, но вынужден повториться: городище не равно городу, если в одном случае первое будет эквивалентно второму, то в другом не будет. Если даже мы станем ориентироваться на набор "городских признаков" (как поступают археологи), то не все городища достаточно изучены для их установления.
- 3. Хорошо, по дате тоже согласен. Тогда как - если детинец возник как крепость веке эдак в IX, а город упоминается только, скажем, в XI - статья про детинец пойдёт в "славянские городища"? Не имею ничего против этого варианта, просто нахожу нужным проговорить. Lishleb (обс.) 16:12, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Думаю, нам следует отталкиваться от городов в древнерусском смысле слова, то есть крепость. Это единственное, за что можно ухватиться. Город в научном смысле слова, как Вы правильно заметили, не всегда реконструируем. Признак наличия укреплений, с другой стороны, присущ практически всем городищам. У нас к категории древнерусских городов отнесено огромное количество небольших сторожевых крепостей (например, Полкостень), укреплённых резиденцией (Ярополч), частновладельческих поселений (Чучин). Если их удалять из категории и помещать в какую-то специализированную категорию, это будет большая работа на нечёткой фактической основе. По Вашему третьему вопросу — думаю, что если археологические данные позволяют отнести укрепление к догосударственному периоду, то дополнительно вполне подходит и категория «славянские городища». Учитывая сказанное выше, я не вижу противоречий, потому как город в древнерусском понимании и есть крепость. Воевода (обс.) 04:01, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Боюсь, что простота понимания "города в древнерусском смысле" как крепости - иллюзорна. Куза приводит примеры из летописей, когда крепости городами, внезапно, не считались: https://www.ruzamuseum.ru/sites/default/files/scince/books/Куза%20А.%20Малые%20города%20древней%20Руси.pdf#page=43. Есть и хрестоматийный пример города Белоозера, где укреплений вообще не было. И были городища, даже не являвшиеся населёнными пунктами - например, святилища или убежища (вообще-то известны города с пустующим детинцем-убежищем и большим обжитым посадом, но насколько это типичная ситуация, увы, не знаю).
- С другой стороны, святилища и убежища и сейчас, насколько вижу, не включаются в "Исчезнувшие". Можно просто подчеркнуть это в описании категории, раз уж вы готовы таковое составить. В таком случае вопросов больше не имею. Lishleb (обс.) 12:07, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Про убежища впервые читал еще в классической Киевской Руси Грекова... Nikolay Omonov (обс.) 12:14, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Куза там пишет, что у слова «город» было широкое и узкое значение. Последнее слишком ускользающее для нас, на него трудно ориентироваться. Поэтому предлагаю всё же взять за основу широкое значение, но с обжитостью. Воевода (обс.) 04:03, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Да, тут как с "Русской землёй". По-моему, консенсус по городам в целом сложился. Можно ли сформулировать его по пунктам, как в начале данной ветки? Lishleb (обс.) 09:55, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Категория «Города Древней Руси»: все современные города или сёла, существовавшие в эпоху домонгольской Руси.
- Категория «Исчезнувшие древнерусские города»: все не дошедшие до наших дней города домонгольской Руси, включая «безымянные», то есть озаглавленные как городища. Все они по мере возможности должны быть одновременно помещены в региональные категории городищ. Городами следует считать укреплённые обжитые населённые пункты, включая небольшие города-крепости.
- Категория «Славянские городища»: из городищ на территории Руси только те, которые существовали в период до Древнерусского государства. В порядке исключения сюда можно вносить святилища и другие необжитые места, даже если они существовали в древнерусский период.
- @Lishleb:, сможете вернуть ряд статей из категории «Славянские городища» в «Исчезнувшие древнерусские города»? Воевода (обс.) 03:50, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Хотелось бы только уточнить с "Исчезнувшими" - всё же делаем перенаправления а-ля Донецкое/Донец или нет? Прежнюю категоризацию сейчас верну. Благодарю за ценное обсуждение! Lishleb (обс.) 10:49, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Страницы, где можно сделать перенаправление (Буки/Бакожин, Ижеславское/Ижеславец, Никульчинское/Микулицын), пока не трогал. Укажу сомнительные случаи, которые сложно назвать городами при всём желании: Гора Рогволода и Рогнеды (мизерная сопка, керамика не выходит за пределы XII в., об укреплениях данных нет), Гора святой Марии (упоминается как городище в летописи под 1216 г.; укрепления не выявлены, зато найдена группа селищ, определённая как погост). Как поступать с Ливнами? Не доказано само существование этого города в древнерусское время. Источник, где это утверждается, весьма поздний (XVII в.). Предлагаю также объединить статьи Новосильское городище и Новосильский кремль - речь ведь фактически об одном объекте. Lishleb (обс.) 13:23, 19 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Мне думается, что когда какой-то археологический объект имеет многоэтапную историческую судьбу, то объединять разные статьи с разным фокусом не очень легко и не очень целесообразно. Если информации по разным этапам достаточно, то почему бы не оставить специализированные статьи, которые и категоризировать соотвествующим образом нетрудно? Это обратный случай нехватки информации, когда не знаешь, как её разделить, но тогда это делать как раз и не стоит, а просто поместить сразу в несколько категорий. Новосиль — это тот случай, когда хватает информации и по доисторическому и по русскому периоду объекта. В тех случаях, когда история многоэтапная, но в статье имеется однозначный перевес в пользу чего-то одного, я за название её именем города (Донец, Никулицын), если перевешивает соотвествующий контент, либо за озаглавливание городищем в противоположенном случае. Насчёт Горы Рогволода и Рогнеды и горы Святой Марии — почему бы нам не сделать категорию «Древнерусские селища»? Буки предлагаю переименовать в Бакожин, если нет существенных альтернативных версий. Ливны лучше не включать в древнерусские города, а включить Ключевское городище. Оно действительно существовало в древнерусский период. Менее однозначна для меня ситуация, когда после древнего города сохранилось село, как в случае с Ижеславлем. Вроде бы археологический объект и стоит отдельной статьи, однако отделять археологическую информацию от истории и от характера укреплений создаёт разнобой по сравнению со статьями о полностью исчезнувших городах. А если сделать наоборот и в придачу озаглавить всё эту древнерусским названием — создаёшь какой-то волюнтаристский водораздел по отношению к современному населённому пункту. С современными городами всё относительно просто: историю относим к городу, а укрепления/городища отдельно как специализированные статьи, которые при необходимости тоже можно разделить (см. Новосиль). Как поступать с сёлами, я пока не знаю. Тут в любом случае создаётся определённая непоследовательность. У Вас есть какие-то идеи? Воевода (обс.) 05:38, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
- "создаёшь какой-то волюнтаристский водораздел по отношению к современному населённому пункту" - если название деревни заметно отличается от некогда бывшего на её месте города, то "водораздел" возникает сам собой. Но в случае Ижеславца/Ижеславля всё совсем просто - не прослеживается континуитет. Село возникло в XVIII в. - через 500 лет (!) после разорения города. То есть это никак не связанные пункты, только названия у них созвучны. Думается, на наличие или отсутствие непрерывности заселения мы и должны обращать внимание в подобных случаях. Не всегда источники позволяют это установить, но если понятно, что деревня возникла много позже прекращения жизни в городе - надо разделять статьи.
- В случае Новосильского городища сейчас наблюдается страшный разнобой - пантикапейские монеты даются вперемешку с золотоордынскими, зооархеология даётся как будто скопом за весь период жизни на городище (что попросту бессмысленно) и т.д. Мне кажется более верной другая схема - РЖВ и роменский слои описать в статье про кремль (в разделе "Предыстория"), слои Руси и более поздние описать там же по хронологии. Составление такой "сводной" статьи представляется делом не слишком сложным.
- По Бакожину я попробую уточнить. Альтернативные локализации города мне неизвестны, но и эта (Буки) ничем не подкреплена. Не уверен, что имеет смысл переименовывать Донецкое городище в Донец, но Гочевское в Мужеч, кмк, стоит.
- Категория "Древнерусские селища" имеет право на существование. Можно её включить вместе с "исчезнувшими древнерусскими городами" в общую категорию типа "поселения Древней Руси". Lishleb (обс.) 10:32, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Названия так или иначе менялись у большинства населённых пунктов (вспомним Список), при этом без какого-либо разрыва в истории. Бывают и обратные случаи, такие как Вщиж: название одно, а разрыв очень существенный. Перемена имени также не всегда совпадала по времени с превращением в деревню. К примеру, непонятно, когда Ормина стала Вормино. Не исключено, что после утраты «города» посад ещё некоторое время носил такое же название, а изменение названия произошло на несколько столетий позже. Я всё ещё пытаюсь нащупать ту грань, которая даёт право отделить Белгород Киевский от Белогородки или Искоростень от Коростеня, Юрьев от Белой Церкви. Одно лишь название не может быть критерием, а наличие разрыва или его временных рамок не всегда ясно. А почему Вы не хотите сделать статью про Донец? Воевода (обс.) 02:59, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Да не было во Вщиже никакого разрыва. Там в последние годы исследовали несколько участков посада, жизнь с XIII по XVI в. на них вполне прослеживается. Лишь в XVII в. она будто бы притухает, но зато именно с того времени Вщиж начинает попадаться в документах. Городище Искоростеня было чуть в стороне от позднейшего Коростеня и оказалось в городской черте лишь с её расширением. Юрьев, насколько мне известно, не существовал в XV-XVI вв., и Белую Церковь основали на пустоши. Случай Белогородки, по сути, аналогичен Вщижу - хиатуса в её истории нет. "наличие разрыва или его временных рамок не всегда ясно" - бесспорно, но есть много случаев, где разрыв очевиден. Случай Ормины/Вормино не из таких (из статьи непонятно, существовало ли село в годы Смуты, например), значит, разделять нет смысла. В статье про Донецкое городище на редкость подробно описан роменский слой, рука не поднимается задвигать его на второй план (пусть и формально). Lishleb (обс.) 09:13, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
- В целом, выходит, что разделять стоит только в случае хронологического разрыва. Но тогда Белгород Киевский и Белогородку следует объединить, так как разница в названии слишком слабый аргумент для двух статей. А какое городище было Искоростенем? Я попытался слегка вникнуть, но там чёрт ногу сломит. Разве это не городище в центре города, где сейчас парк? Воевода (обс.) 17:54, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
- По Искоростеню - насколько я понимаю, древлянский (а потом древнерусский и литовский) город был на правом берегу Ужа (парк Победы), тогда как на левом (Древлянский парк) - городище РЖВ без средневекового слоя. Коростень на плане 1823 г., помещённом в статье, весь на левом. Но я тоже не вникал. Если хотите уточнить - тамошнюю топографию разбирал Звиздецкий.
- Белогородку и Белгород надо, видимо, объединять, но тогда нужна статья про тамошний детинец. Как раз туда можно сгрудить археологические выкладки и литературу. Lishleb (обс.) 21:16, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да, пожалуй, именно так надо сделать. По схеме существующего города. Воевода (обс.) 03:54, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
- А что скажете про предложенную мной схему описания Новосильского городища/кремля? Возвращаясь к темам выше - предлагаю переименовать Ижеславское городище в Ижеславец. Категорию "Древнерусские селища" не создавать, но создать категорию "Поселения Древней Руси", включающую "Исчезнувшие города" - получится формальное разделение на города и какие-то другие пункты. Lishleb (обс.) 09:19, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Уточнил про Бакожин. Такого города вообще не существовало, название взято из местных легенд. Соответственно, переименование не нужно. Lishleb (обс.) 16:35, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
|
|