Ru.Wikipedia.Org - Обсуждение участника:Ariely/Архив 01.09

Ариэль...

Прости коллега, но (ты) Вы не могли бы (не могу подобрать повежливее эпитет к самому себе) сделать Обсуждение участника:Insider вот так вот], т.к. люди на моей странице упорно пишут всё не там, куда указывает "кремовая тыкалка" (у (тебя) Вас это тыкалка цвета морской воды) на моей и Вашей стр. с Ув. Singhartha Ensueno 01:37, 2 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, не нужно мучаться - обращайся ко мне на «ты». Во-вторых, Сделано. --ariely 04:58, 2 декабря 2008 (UTC)

Ариэль, Спасибо, но можно ещё, чтобы внизу тоже болталось, чтобы все новые тему писались сверху..:)как у Инсайдера:) я тебя ещё не задолбал? Прости коллега!) Singhartha Ensueno 08:08, 2 декабря 2008 (UTC)

Теперь так? Как видишь ничего сложного --ariely 08:51, 2 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, отлично!) ничего сложного, но это для кого-то , а для таких как я, это миссия импосибл) Singhartha Ensueno 09:57, 2 декабря 2008 (UTC)

Библейская хронология

Добрый день! Взгляните, пожалуйста, сюда: Участник:Chronicler/Материалы по древнееврейской хронологии (XI—VIII века) - я выписал по возможности все точные датировки, которые содержатся в книгах Царств и Хроник, если я что-то пропустил, то дополняйте, пожалуйста. Некоторые даты, если я не ошибаюсь, есть только у Иосифа Флавия, но не в библейских текстах (например, войны, помещенные под 902 и 783 годами). Кроме того, интересно знать, каким образом вы в статье Правители Древнего Израиля и Иудеи датировали мятеж Авессалома, ибо в библейском рассказе много событий, но мало точных указаний на их время?! Спасибо. --Chronicler 16:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Ваш список я уже посмотрел ;-) Надо будет создать список Хронология Древнего Израиля и Иудеи. Источники я указал:

верхняя строчка: Хронология — статья из Электронной еврейской энциклопедии

средняя: «Chronology». Jewish Encyclopedia.

нижняя (по Вашему вопросу): «Правители мира: Хронологическо-генеалогические таблицы по всемирной истории в 4 тт». Автор-составитель В.В. Эрлихман. – М.: 2002.

--ariely 16:24, 2 декабря 2008 (UTC)

И еще: мне кажется, что всю деятельность анонима 92.243.166.4 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в статье Библейская хронология нужно убрать и возвратить все цифры в таблицах к первоначальной версии (на середину ноября), ибо аноним явно смутно представляет себе, что такое история библейского текста, а "лунная хронология" - явный орисс, хотя идея не ему впервые пришла в голову. Как вы думаете, лучше поступить решительно и откатить всё одной правкой, либо вы возьмётесь вернуть только цифры из "Католической энциклопедии"?! --Chronicler 02:03, 3 декабря 2008 (UTC)
Не могли бы Вы это сделать? Я уже имел с ним беседу на эту тему. Не затруднит ли Вас ему ответить? --ariely 04:50, 3 декабря 2008 (UTC)
Уточнил ещё раз - в вашей старой версии для еврейского варианта указано, что Арфаксад родился у Сима через 2 года после потопа, когда Ною было 602 года, а для Септуагинты это не указано, хотя здесь версии не различаются, и получилась ошибка в 2 года, сейчас попытаюсь исправить. Во второй таблице цифры для Септуагинты неясны, так что я их пока уберу. И еще: не знаете ли вы, что говорят толкователи о возрасте Ноя к рождению Сима - если считать, что он родился, когда отцу было 502 года, то был не старшим братом ;) --Chronicler 22:00, 3 декабря 2008 (UTC)
Кстати, спасибо большое за уточнения с ссылками. Про Сима я поищу ;-). --ariely 16:23, 4 декабря 2008 (UTC)

Пурим

По поводу этих правок: вы же сами понимаете, что это слишком общие ссылки (Тора, еврейская традиция вообще). Я не настаиваю, чтобы сразу был указан источник, но по возможности уточните их (в частности, кто впервые предложил толкование якобы предсказания Нюрнбергского процесса - если даётся ссылка на работу 2004 года, то ни о какой традиции речь идти не может, и это типичный non-academic-текст). Спасибо --Chronicler 16:14, 4 декабря 2008 (UTC)

Ссылка там вполне авторитетная и, главное, на русском. Вообще же это объяснение пользуется большой популярностью, поэтому несложно привести ещё несколько ссылок. Первоисточник я постараюсь найти. --ariely 16:20, 4 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте!

Здравствуйте! Я новичок, и у меня не очень получается оформлять статьи (я не могу загружать фото и писать источники) Пользуюсь разными источниками: Библейская энциклопедия, Введение в чтение Корана Джуз Амма и др. В основном ищу в инете статьи, которые содержат в себе более нейтральную информацию. — Эта реплика добавлена участником Eleonora M (о • в)

Прежде всего, обратите внимание на название создаваемых Вами статей - оно должно быть в именительном падеже. Во-вторых, постарайтесь убедиться, что такой статьи не существует (см. например, Иоав). Давайте оформим вместе статью по Вашему выбору. Кроме того, я вижу, что Вы создали статью Иудейские древности. Такая статья, безусловно, нужна, но в Википедии она должна лишь описывать предмет. Для текстов книг существует Викитека. --ariely 09:26, 5 декабря 2008 (UTC)

Ок)) буду только рада)) я тогда сейчас переделаю, а Вы оцените и скажите где, что нужно подправить))) — Эта реплика добавлена участником Eleonora M (о • в)

Да, и посмотрите оформление внутренних ссылок, например, в статье Ифамар. --ariely 10:37, 5 декабря 2008 (UTC)

а как можно добавлять изображения??

P.S. я Вас замучаю, пока не научусь(((( — Эта реплика добавлена участником Eleonora M (о • в)

Вы пока ещё не можете - у Вас пока статус «неподтверждённый участник». Потерпите, пока почитайте правила оформления статей ;-)--ariely 11:25, 5 декабря 2008 (UTC)

Посмотрите мои правки в статье "Иудейские древности")) и если Вам не сложно, то добавтье изображения, и если есть замечания по поводу оформления, слушаю внимательно))))))) — Эта реплика добавлена участником Eleonora M (о • в)

Пока меня не было Томас (Участник:Obersachse) успел удалить Вашу статью. Я попросил его её восстановить. Пока можем продолжить на примере другой статьи. --ariely 19:21, 6 декабря 2008 (UTC)

Жертва фанатизма (картина)

Войны правок не будет, просто интересно - в чём смысл смены категории? --Dr Jorgen 13:07, 5 декабря 2008 (UTC)

Немного терпения, коллега. «Иудаизм в искусстве» в принципе, на мой взгляд, неудачное название для категории, поскольку оба понятия (иудаизм и искусство) слишком широкие (не говоря уж о том, что сама картина имеет очень отдалённое отношение к иудаизму). В то время, как название «Картины на еврейскую тематику» гораздо полнее отражает назначение категории. --ariely 18:55, 6 декабря 2008 (UTC)

Не совсем понял Вашу логику. Достал книгу Ирен Корн "Иудаизм в искусстве" (ISBN 985-407-019-0), рассматриваю его: стр. 9, Ж-Э-Э. Бранден "Духовная молитва в синагоге Амстердаме", стр. 17 Марк Шагал "Молящийся еврей", стр. 57 С. Гиршенберг "Похороны цаддика". Вы подобные картины тоже отнесёте к «Картины на еврейскую тематику»? В моём понимании в указанную категорию скорее подходят картины Юделя Пэна "Еврей-колхозник" или картины по типу фильма "Искатели счастья" (сюдя по количеству фотографий и картины такие должны быть быть). Dr Jorgen 08:37, 7 декабря 2008 (UTC)

Вы правда считаете, что обсуждаемая картина изображает иудаизм? Насчёт энциклопедической категории, я считаю, что Иудаизм в искусстве может быть подкатегорией, например, Еврейская тематика в искусстве или что-то вроде того. Паралельно с Картины на еврейскую тематику, поскольку они не взаимозаменяемы. --ariely 08:52, 7 декабря 2008 (UTC)

Как Вы указали, иудаизм понятие широкое, разумеется, это не похороны цадики, хотя в определённым смысле это похороны, не так ли? Можно сказать, что на картине изображено одно из проявлений иудаизма. А уж насчёт "Еврейской тематики в искусстве" и "Картин на еврейскую тематику" вообще не понял. К последней, Вы, видимо, какие-нибудь арабские карикатуры относите? Так каким образом картина Пимоненко туда попадает? Dr Jorgen 09:10, 7 декабря 2008 (UTC)

Я бы так разделил. Если на картине (в тексте, в кинокартине) сделан акцент на религиозную практику, то это должно обозначаться как иудаизм, если в произведении искусства присутствуют евреи и это специально оговорено (например, фильм Однажды в Америке (фильм) или те же Искатели счастья) без религиозного акцента, то это еврейская тематика. Если же на картине просто изображены евреи (типа, "Портрет Розы Люксембург" (название условное) или "Троцкий выступает перед рабочим" (тоже условное)), то никакого отношения ни к иудаизму, ни к еврейству это не имеет. Dr Jorgen 09:22, 7 декабря 2008 (UTC)

С последним определением я полностью согласен. Иерархию категорий я вижу следующим образом:

Еврейская тематика в искусстве
1. Иудаизм в искусстве
2. Картины на еврейскую тематику

Если Вы возражаете - можете вынести на ВП:КПМ. Поскольку на картине Пимоненко речь не идёт о религиозной практике, я считаю, что ей место в последней категории. --ariely 09:27, 7 декабря 2008 (UTC)

О сионизме

Поскольку страница, на которой началась дискуссия, закрыта предлагаю продолжить здесь обсуждение вашей реакции на мою реплику на ЗСА. Скажите пожалуйста, почему вы считаете, что разграничение между "евреями" и "сионистами" аналогично псевдоразграничению между "евреями" и "жидами"?--Victoria 19:15, 5 декабря 2008 (UTC)

Прежде всего, поясните чем, на Ваш взгляд, сионисты отличаются от «просто евреев»? --ariely 17:42, 6 декабря 2008 (UTC)

Тем же, чем "просто белорусы" от "белорусских националистов": первые спокойно относятся к своей национальности, так сказать, с позиций НТЗ. Вторые пытаются утверждать превосходство белоруской нации над другими национальностями в ущерб здравому смыслу (в википедии Белоруссия должна писаться только как Беларусь и т.п.). Аналогично, проталкивание про-израильской точки зрения я называю "сионистской позицией".--Victoria 17:48, 6 декабря 2008 (UTC)

Примерно это я и подозревал. Так вот, в глазах антисемита (хочется надеяться, что Вы не из их числа) «хороший еврей» обязан ничем не напоминать окружающим о своём происхождении (такой еврей обычно стыдится своего происхождения) и быть «более русским, чем сами русские». В то время, как «жид» раздражает антисемита тем, что, сознательно или нет, ведёт себя «не как все» или просто чем-то антисемиту не угодил. Так или иначе, спешу Вас заверить - я не простой сионист, а ещё к тому же и религиозный. Удивительно, как только сообщество позволяет мне «проталкивать» подобную точку зрения и как 10 написанных мной статей могли, при этом, стать избранными. --ariely 18:34, 6 декабря 2008 (UTC)

Можно мне вмешиваться? Я понимаю слова Виктории так: Хороший человек (любой национальности) относится спокойно к своей национальности. Она не его заслуга, он её получил случайно, по наследству. Он ставит свой народ не ниже, но и не выше других. На обоснованную критику он реагирует конструктивно, а не обиженно, не с обвинением в анти-... Плохой человек (любой национальности) смотрит на другие народы с позицией превосходства, с позиции избранности своего народа. Он на любую (даже обоснованную) критику отвечает обвинениями в национализме. Вот это отличает немца от фашиста, еврея от сиониста (в отрицательном смысле этого слова). — Obersachse 19:04, 6 декабря 2008 (UTC)

Забавно, я только что писал тебе, хотя и по другому поводу. Вижу, что ты тоже считаешь корректным проводить аналогию немец-фашист, еврей-сионист. Только в таком случае тебе следовало бы сделать ещё одно маленькое уточнение «это отличает еврея (в положительном смысле этого слова) от еврея (в отрицательном смысле этого слова)». А поскольку «еврей, в отрицательном смысле этого слова» - это «жид», то об этом, как раз, я и говорил. Очень мило. --ariely 19:17, 6 декабря 2008 (UTC)

Ну нет, аналогия неудачная. Не хочу кидать в одну кучу фашистов с сионистами, разница между ними огромная. Сейчас подумаю над более подходящем примере. — Obersachse 19:44, 6 декабря 2008 (UTC)

В целом, я согласна с мнением Томаса, с небольшими уточнениями. Не считаю, что можно ставить знак равенства между "плохой человек" и "националист/сионист/ист". Сам по себе умеренный национализм/сионизм ничем не плох, это не более, чем точка зрения, которая имеет равное право на выражение как космополитизм/леберализм/изм. Но когда это выражается в настойчивом проталкивании своей точки зрения, вот тут мне с "истом" становится не по дороге. Одна из самых известных затяжных войн в англовике это война "израильтяне/палестинцы". У нас ее нет и не может быть, потому что палестинцев у нас нет. Более того, с еврейскими темами никто, кроме откровенных антисемитов, которые легко отбиваются, связываться не хочет. Именно из-за обвинений в антисемитизме, от намека на который Вы и тут не удержались. С этой точки зрения я чувствую себя совершенно в состоянии устойчивого равновесия: моя мать — еврейка со всеми вытекающими из этого последствиями, у моего брата израильский паспорт. И без заявления "любой еврей, который не сионист, не еврей" Вам не удасться придать моей фразе тот самый смысл с "жидом". Victoria 20:13, 6 декабря 2008 (UTC)

Ну, насчёт отсутствия участников с пропалестинскими взглядами Вы, к сожалению, ошибаетесь. Хотя их количество пока сносное. Интерес к еврейским темам, как Вы справедливо заметили, обычно действительно нездоровый, и опыт показывает, что подозрения в «проталкивании» негативной точки зрения по отношению к евреям или иудаизму, как правило, оправданы. Не знаю как Вам, но представьте себе, что мне лично неприятно всякое негативное использование слов «еврей», «иудей» или «сионист» (наверно ещё и потому, что все три относятся ко мне в полной мере). Надеюсь на понимание. --ariely 20:47, 6 декабря 2008 (UTC)

И вот тут у нас возникают проблемы. НТЗ предполагает наличие критики, то есть негативной информации, если не по двум первым терминам, то уж по третьему, которое, в узком смысле, означает "сторонник государства Израиль". А у государства бывают ошибки, которые хорошо видны со стороны. Отсутствие разделения понятий приводит к появлению того самого "лобби", которое заботится не о НТЗ, а о POV-pushing и оскорблениях. Прошу Вас думать об этом каждый раз, когда Вы готовы намекнуть на антисемитизм кого угодно. Надеюсь на взаимное понимание. Victoria 09:23, 7 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, но я полагаю, что способен отличить критику от негативной точки зрения. Про «ошибки, которые хорошо видны со стороны» давайте не будем, что бы не ссориться, поскольку это палка о двух концах. Как я понимаю, Вы разделяете взгляды Сергея на таинственную «диаспору». Как насчёт конкретных примеров POV-pushing`a и оскорблений? В противном случае это ВП:НО. --ariely 09:42, 7 декабря 2008 (UTC)

Если Вы хорошо отличаете критику от негативизма, то о чем мы спорим? Сергей просто неудачно выразился, диаспора слишком широкое понятие. Что, с другой стороны, исключает возможность ВП:НО: я как раз диаспора (хотя, учитывая смешанное происхождение, неясен вопрос какая) самой себя высечь мне трудно :) Засим позвольте считать эту ветку закрытой на ноте всеобщего мира и дружбы.--Victoria 16:09, 7 декабря 2008 (UTC)

Ну вот и хорошо. Сергей сказал именно то, что и хотел, но речь здесь не о нём. Если Вы сожалеете о своём неловком высказавании в адрес ряда добросовестных участников, тогда инцидент исчерпан. Надеюсь мне удалось разъяснить свою позицию. --ariely 21:00, 7 декабря 2008 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь. Уважаемый ariely, мне показалось, что не Ваши собеседники, а Вы настаиваете на том, что еврей и сионист — тождественные понятия (и, якобы, с точки зрения антисемита, еврей должен вести себя "как русский", то-есть, по-Вашему, "настоящий еврей" — обязательно сионист; третьего, выходит, не дано). Ваши собеседники, напротив, хотят до Вас донести, что "сионист" — это частный случай, и отношение к сионизму вовсе не коррелирует с отношением к еврейству как таковому. PS что касается товарища, который снял свою кандидатуру с выборов — судя по диффам, он позволял себе высказывания не анти-сионистские, а именно антисемитские (то есть оскорблял людей не по убеждениям, а по национальному признаку). За такое поведение, на мой взгляд, надо блокировать. В этом отношении я в корне не согласен с лояльными "защитниками" кандидата-антисемита. Zhoe 19:50, 6 декабря 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, я считаю, что «настоящий еврей» - обязательно религиозный сионист ;-) А если серьёзно, то «настоящий еврей/русский/белорус» - это тот, кто чувствует свою причастность к земле, истории и культуре своего народа. Ну а гордость за свой народ не имеет, разумеется, ничего общего со стремлением подчеркнуть своё превосходство над другими народами. В этом все участники этой маленькой дискуссии, надеюсь согласны. --ariely 20:47, 6 декабря 2008 (UTC)

Если позволите вмешаться... Я так понимаю, что Вы имеете ввиду, что являетесь сторонником учения, что все евреи должны взойти в Эрец-Исроэл, совершить тшуву и соблюдать мицвот? ОК, ещё с оружием в руках оборонять своё государство от арабов. Такую концепцию религиозного патриотизма я вполне понимаю. Однако в соответствии с этим вроде как логично действовать по принципу "репатриировался в Израиль сам, помоги другому", а то вдруг евреев в Америке оказывается больше, чем в Израиле. Или с Германией ситуация - ну да, есть там законы, по которым евреям сейчас в Ашкеназ выгоднее ехать, что в Израиль. Однако считаете ли Вы таким людям этично называть себя сионистами? --Dr Jorgen 09:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Поскольку лично я верю в принцип "репатриировался в Израиль сам, помоги другому", я последние 3 года как раз и работал в Германии с такими евреями ;-). Могу сказать, что и там есть немало сионистов и патриотов своего народа, а тех, кто выбрал Германию по меркантильным соображениям, моё осуждение вряд ли побудит к серьёзным размышлениям над этим вопросом. Так или иначе, как я уже сказал выше, я не считаю, что приверженность сионизму является единственным и бесспорным достоинством еврея - есть ещё культура и религия. Ну а то, что есть «сионисты», компроментирующие Израиль, - не секрет. Точно так же, как есть и религиозные евреи, компроментирующие иудаизм. --ariely 10:15, 7 декабря 2008 (UTC)

Здесь же возникает тема того, что ныне именуется антисемитизмом. По большому счёту, сейчас никто в России не следит, кто питается кошерно или соблюдает шабес (хотя понятно, что лучшие условия для выполнения этих мицвот не в России, а в Израиле), зато при каких-либо проблемах (в т.ч. с законом) очень удобно сообщать, что мы, мол, жертвы антисемитизма. И Коль-Эсроэл готов встать на защиту "собрата", так как "народы стран галута по умолчанию склонны к юдофобии". Если не касаться криминального закона, замечу следующее - когда Марк Махлин пишет (увы, писал) книге по аквариумистике, его национальность значения не имеет, а вот когда Леонид Радзиховский постоянно поучает (к счастью, теперь уже не так часто) как россиянам надо обустроить их государство, вопрос национальной принадлежности становится уже неоднозначным. Dr Jorgen 11:02, 7 декабря 2008 (UTC)

Что значит "неоднозначным"? Что касается Радзиховского, Гозмана и Познера, про этих товарищей не мешало бы создать статью "Евреи — сексоты ФСБ" или что-то вроде того. Этих персонажей вполне осознанно и провокативно делают оппозиционным "лицом еврейского либерализма" (вот и Вы приводите их в пример), при том, что они занимают откровенно пропутинскую позицию в спорных вопросах. По-моему, сам Радзиховский уже запутался, на чьей он стороне — Невзлина или Суркова. Zhoe 11:12, 7 декабря 2008 (UTC)

Уж извините меня, но я не слежу за политическими событиями в России, поэтому эти имена мне ни о чём не говорят. Так или иначе, поднятый Вами вопрос является одной из причин моего убеждения в том, что евреи могут добиться уважения к себе со стороны других народов только в собственном государстве. --ariely 11:43, 7 декабря 2008 (UTC)

Очень спорная позиция — в России уважаемых евреев, думаю, не меньше, чем в Израиле :). Хотя Радзиховского и Познера я бы к ним не относил, и вовсе не по причине их национальности. Zhoe 11:47, 7 декабря 2008 (UTC)

Я не имел в виду уважение к конкретному еврею - я говорю о евреях, как о единой общности (каковой они являются, например, в глазах антисемита). --ariely 11:50, 7 декабря 2008 (UTC)

Элиша бен Абуя

Пользуясь Вашей любезностью, прошу посмотреть указанную статью, так как писал её на основании весьма ограниченного количества источников (только на русском языке), так что не исключаю, что там много неточностей. --Dr Jorgen 12:51, 7 декабря 2008 (UTC)

Пока так. Когда будет время, посмотрю внимательнее. --ariely 13:12, 7 декабря 2008 (UTC)

ОК. Насколько я понимаю, личность весьма легендарная, некоторые легенды я только вчера прочитал/услышал, поэтому использовать в тексте статьи не стал. Что до рассказа Алексея Васильева - на Ваше усмотрение, если решите удалить ссылку. Правда, в статье чётко указано, что это - художественное произведение, думаю, в заблуждение никого не введёт. --Dr Jorgen 13:30, 7 декабря 2008 (UTC)

За Васильева отдельное спасибо - я с удовольствием его прочитал. --ariely 14:15, 7 декабря 2008 (UTC)

Ну и так как один материал другой тянет - Глас с Небес. Как раз тот случай, когда иудейские и христианские концепции переплетаются. Иудейскую часть я не писал (в лучшем случае могу из Агада: Сказания и притчи Талмуда и Мидрашей что-то добавить). Что до корректности сравнения 1) очень похожее описание 2) в переводе НЗ на иврит употреблено именно «бат-кол». В английской версии ещё упоминается обращение Павла, там ИМХО не совсем такой случай. --Dr Jorgen 15:56, 7 декабря 2008 (UTC)

Завтра напишу подробнее. --ariely 20:54, 7 декабря 2008 (UTC)

Отличная работа в обеих статьях. Dr Jorgen 14:23, 12 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. Вот теперь с Элишей я закончил. Меня несколько дней не будет, если у Вас будет время и желание - используйте этот материал для статьи Глас с Небес. Когда вернусь - я её допишу. --ariely 20:28, 14 декабря 2008 (UTC)

Византия в художественной литературе

/в испуге оглядываясь через плечо - закончились ли уже длинные речи по поводу сионизма, а то как-то неловко даже отвлекать от подобных дискуссий/ Ариэль, не глянете - у меня тут 3-4 книги на иврите (из американской библиографии сперла), а названия еврейские переданы латиницей. Не проверите, реальные ли это книги, а то я даже не знаю как их в гугле искать, и не посмотрите оригинальные названия на иврите? Они там флагами Израиля помечены.--Shakko 15:08, 7 декабря 2008 (UTC)

Да уж, главное позитивный настрой ;-) Посмотрите, если я что-то упустил. И не поддавайтесь на уговоры ;-) мне тоже было бы жаль потерять в Вашем лице замечательного специалиста. --ariely 15:31, 7 декабря 2008 (UTC)

о, как красиво получилось! А вот этот, которому вы не написали название - «The Child from Bar-Am», не нашлось в сети? может, тогда снести его нафиг?--Shakko 11:19, 8 декабря 2008 (UTC)

Я просто думал, что книга на английском. Сейчас посмотрю. --ariely 12:59, 8 декабря 2008 (UTC)

5643 (год еврейского календаря)

Тебе эта тематика интересна? Очень много полупустых статей. — Obersachse 20:50, 8 декабря 2008 (UTC)

Это очень удобная штука. Как-нибудь надо заняться, но в одиночку я не осилю. --ariely 21:03, 8 декабря 2008 (UTC)

Каждому участнику из Израиля по статье за неделю. Ой, как мне повезло, что нету немецкого календаря. ;-) — Obersachse 21:17, 8 декабря 2008 (UTC)

Ок. Я предложу в Проекте ;-). --ariely 21:18, 8 декабря 2008 (UTC)

Амир Игаль - террорист???

Что в нем террористического? Насколько я знаю, его действия не были признаны терроризмом израильским судом. Убийство одного человека, пусть даже полит. лидера, это еще не терроризм. Категория террорист в данном случае неуместна и вредна, поскольку предполагает очень широкую трактовку понятия "еврейский террорист": по-вашему любого еврея-убийцу можно называть террористом. Keverich1 15:49, 10 декабря 2008 (UTC)

См. определение категории Террористы. Так или иначе, для меня этот вопрос не принципиальный. --ariely 18:49, 10 декабря 2008 (UTC)

Всемирный Потоп — история изменений

это не только моё мнение, и не подпадает под ВП:ОРИСС

ВП:АИ =>

я должен указать их в библиографии и сделать сноску? я не имею большого опыта в редактировании викистраниц

заранее спасибо --Arkady74 13:38, 11 декабря 2008 (UTC)

Хотя ссылка на Библию в этом случае мне не совсем понятна, она должна выглядеть так Быт. 6. Если же это мнение Таксиля, то так и напишите со сноской вида <ref>[[Лев Таксиль]], [http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt Забавная Библия]</ref>. --ariely 13:43, 11 декабря 2008 (UTC)

Тринадцать принципов иудаизма

Тебе на доработку :-) — Obersachse 20:41, 17 декабря 2008 (UTC)

Удалить - есть 13 принципов веры. --ariely 04:49, 18 декабря 2008 (UTC)

Перенаправил туда. Хорошо, что я сразу обратился к специалисту. — Obersachse 06:05, 18 декабря 2008 (UTC)

Взаимно. --ariely 07:19, 18 декабря 2008 (UTC)

Религия в СССР

Приступил к созданию обозначенной статьи. Надеюсь в том числе на Вашу помощь (хотя бы в тематическом разделе). --Dr Jorgen 12:52, 21 декабря 2008 (UTC)

Пока буду следить за Вашей работой - к вечеру подключусь ;-) --ariely 12:56, 21 декабря 2008 (UTC)

Отлично. Тема сложная и неоднозначная, не исключаю даже возникновение войны правок, так что изначально стараюсь привлечь знатоков темы разных убеждений. Срочности же в этой работе нет. --Dr Jorgen 13:47, 21 декабря 2008 (UTC)

Согласен. --ariely 13:53, 21 декабря 2008 (UTC)

Великий Израиль

Создал стаб, хотел бы с тобою вместе подкарпать над ним, т.к. ты гораздо серьёзней в теме нежели я, тебе и карты в руки, я буду подсабливать по мере возможности Singhartha Ensueno 02:34, 22 декабря 2008 (UTC)

Был приятно удивлён. Жаль, не могу ответить взаимной любезностью. --ariely 05:12, 22 декабря 2008 (UTC)

Не бери в голову.Singhartha Ensueno 15:00, 22 декабря 2008 (UTC)

Правка в стаье "Еврейские фамилии"

Добрый день! Я не согласен с большей частью Вашей правки, сделанной сегодня. Но просто так откатывать не хочется, я бы хотел сначала придти к взаимопониманию. Мои возражения:

1. Вы убрали в фразе "если фамилии не являются исходно литературными или партийными псевдонимами либо «стилизацией», специально призванной «замаскировать» еврейское происхождение носителя" слова "литературными или партийными", и заменили слово "призванной" на "призванными". Но это в корне меняет первоначальную мысль - такие люди, как Каверин, вовсе не собирались что-то маскировать, это именно случай обычного литературного псевдонима. А фамилия все равно нееврейская. Поэтому слово "призванной" и стоит у меня в единственном числе.

Первое лишнее уточнение; второе не принципиально. --ariely 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Да нет же, принципиально. В Вашем варианте получается, что речь только о псевдонимах, взятых с целью маскировки. А я специально хочу подчеркнуть, что утверждение относится как к "маскировочным", так и к "добронамеренным" ненастоящим фамилиям.

Исправил. --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

2. Ссылка на фамилию Зильбер и вовсе неуместна в данном контексте (тем более что ведет она на статью о раве Зильбере, никакого отношения ни к Каверину, ни к статье про еврейские фамилии не имеющему. Хотя это-то как раз легко исправить, сделав на страничке "Зильбер" не редирект, а разрешение неоднозначностей. Но все равно даже тогда ссылка эта будет бессмысленной. Вот когда кто-то напишет раздел об "орнаментальных" фамилиях и там упомянет фамилию Зильбер - вот там-то такая ссылка будет на своем месте.) Аналогично в данном месте бессмысленной является и ссылка на фамилию Розенфельд.--Mich-from-jrslm 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Не согласен. Разумеется, надо создать дизамбиг и на Зильбер и на Розенфельд. Такая викификация, как минимум, поможет тому, кто будет писать соответствующие статьи. --ariely 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

А вот тут у нас, похоже, идейные разногласия. Я вообще противник проставлять вики-ссылки на все подряд. Скажем, ссылка в этой статье на слово "революционер" представляется мне полным абсурдом - она только мешает чтению статьи (в отличие от ссылки, скажем, на Каверина - я могу представить, что найдется читатель, который не знает, кто это такой.) Аналогично, в этом конкретном предложении ссылка на статью о фамилии Зильбер или Розенфельд только отвлекает от основной мысли предложения. Вот в другом месте, где будет речь про орнаментальные фамилии, такая ссылка уместна - если вдруг читатель захочет поподробнее узнать об обсуждаемых там фамилиях. Ну и еще раз ссылка на статью про рава Зильбера выглядит как фраза из анекдота про "вода действительно кипит при 100 градусах, а 90 градусов - это прямой угол".--Mich-from-jrslm 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Ссылка на «революционер» там была - я только перенёс её фразой выше. Дизамбиг на Зильбера я создал ещё вчера. --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

3. И уж совсем бессмысленной является ссылка на "Макс Блэк" - там же перед этим было ясно написано (и удалено Вами) "условно говоря", т.е. это не реальная личность, а гипотетический персонаж! (Другое дело, если Вы сможете привести конкретный пример известной личности, упоминаемой в Википедии, про которую точно знаете, что этот человек сменил еврейскую фамилию на "англоязычную" с целью "не выпячивать" свое еврейство. Мне самому лень искать.)

Пусть будет "условно говоря", но ссылка должна вести на автора. --ariely 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Да какого же автора? Я ж говорю, выдуманный персонаж, хотя и типичный. Опять же, если попадется где-нибудь конкретный пример реального человека (либо значимой личности, либо упоминаемого в каких-нибудь мемуарах и т.п.) - вот тогда надо будет подкорректировать текст и либо дать ссылку на статью в Вики, либо сделать сноску с ссылкой на эти мемуары или что уж там найдется.--Mich-from-jrslm 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

А, теперь понял. Исправлю. --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

4. Еще мелкая придирка. Ссылка на несуществующую статью "Абу-Лафия". Крайне маловероятно, что кто-то когда-нибудь такую статью напишет (я не знаю "значимых" персонажей с такой фамилией, а хозяин яффской пекарни все-таки на такую честь не потянет...) Так что эта ссылка обречена оставаться "красной". Лично мне такие красные ссылки в статьях мешают, особенно когда их много. Они уместны, если речь идет о значимых вещах - тогда это стимул для кого-то из читателей написать соответствующую статью. А так - просто рябь в глазах. Впрочем, это, повторюсь, все же мелкая придирка.

Как минимум Авраам Абулафия ([1]) --ariely 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

Упс, моя промашка. Действительно, даже в КЕЭ четыре разных Абулафии. Надо будет написать статью про фамилию, в ближайшие пару-тройку дней выкрою время. Может, вы еще знаете какого-нибудь значимого мусульманина с такой фамилией?--Mich-from-jrslm 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Я нет, впрочем Google тоже [2]. --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

5. Мне, честно говоря, не очень нравится и Ваша правка следующего абзаца, но тут уж дело вкуса, так что я не буду настаивать на восстановлении своего первоначального текста.

--Mich-from-jrslm 16:12, 23 декабря 2008 (UTC)

Про следующий абзац не понял.

Про следующий абзац - я просто имел в виду, что моя собственная стилистика мне нравится больше, чем Ваша. :) Но, как я уже сказал, это вопрос "аль таам ве-реах", так что пусть будет по-Вашему.

Я про то, что следующий абзац я в тот раз не редактировал. --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

Я очень ценю Ваше стремление взаимопониманию - постараюсь ещё раз просмотреть текст статьи. --ariely 19:45, 23 декабря 2008 (UTC)

"Не вижу причины, почему бы двум благородным донам..." С праздником Вас!--Mich-from-jrslm 09:00, 24 декабря 2008 (UTC)

Взаимно. Как насчёт моих вторичных правок? --ariely 09:35, 24 декабря 2008 (UTC)

Общий ответ ко всем веткам

1. ОК, оставим так.

2. Я знаю, что на "революционер" ссылку поставили не Вы. Я просто привожу это как пример, на мой взгляд, идиотской викификации. Про Зильбер и Розенфельд я так резко не сказал бы, хотя и считаю, что это тоже излишне. А после того, как Вы сделали "дисамбиг" на Зильбер, то это вообще мелочь, которую тоже можно отнести на счет разницы вкусов. Пусть остается.

3. Нет, я лучше примеры нашел. Беллоу, все же, не звучит как английская фамилия. Зато я тем временем нашел хорошие примеры: Ирвин Шоу (Шампоров), Говард Фаст (Фастовский) и братья Уорнер (Врона), во всех случаях фамилию сменили еще родители, т.е. это не литературные псевдонимы. Если не возражаете, я заменю Ваш пример на один из этих.

4. Да, и английский гугл тоже не знает знаменитых арабов с такой фамилией. Ну и бог с ними... Напишу статейку про фамилию со ссылками только на еврейских носителей.

5. Вы и следующий абзац редактировали (Версия 14:31, 23 декабря 2008), ну да ладно, я ж говорю, дело вкуса. Вот следующая правка (Версия 22:49, 23 декабря 2008) мне очень не нравится в третьем абзаце (про Глухих и т.п.) Там у Вас получилось предложение без сказуемого (начинающееся словом "Например"). Уж не обессудьте, это я сегодня вечером подправлю, верну почти к моему исходному варианту. То же самое, кстати, получилось и в первом абзаце - фраза, начинающаяся с "В то время как" - такое начало требует сложноподчиненного предложения. Если хотите, давайте напишем "В то же время", хотя и тут мне мой вариант ("напротив") нравится больше :) — Эта реплика добавлена участником Mich-from-jrslm (о • в)

В последней версии я постарался принять во внимание все Ваши замечания. Так или иначе - правьте смело. --ariely 16:37, 24 декабря 2008 (UTC)

Нешер

Вместо того чтобы откатывать мои правки, лучше пройдись по статьям об израильских городах в которых изобилует "информация" о сверкающих пляжах, многочисленных разнообразных кафе с прохладительными напитками и ценах на съём 3-х комнатных квартир. lol Freddie Mercury 20:16, 23 декабря 2008 (UTC)

Обратись в проект. Так или иначе, но могу сказать совершенно объективно, что Кармель действительно красивый и живописный ;-) --ariely 20:19, 23 декабря 2008 (UTC)

И весь Израиль такой красивый, живописный, просто рай на земле, (оскорбление скрыто) (прочитать)... Freddie Mercury 20:24, 23 декабря 2008 (UTC)

Согласен. А ты там был? --ariely 20:27, 23 декабря 2008 (UTC)

Орфография

Здравствуйте, Ариель! Вы меня несказанно порадовали своим вчерашним появлением у грамотного бота. :) И поскольку все орфографические вопросы прояснены, я отменю вот эти ваши недавние правочки: [3], [4] и [5]. С уважением, Четыре тильды 10:59, 25 декабря 2008 (UTC)

Более того, я даже зарегистрировался на Грамоте %-) и задал им пару вопросов (на другую тему). Вынужден, однако, Вас огорчить - по высказываниям на ВП:ВУ у меня создалось впечатление, что Ваша точка зрения в меньшенстве... --ariely 11:05, 25 декабря 2008 (UTC)

Ура! Это здорово! Можете ещё себе юзербокс соответствующий взять. :) Давайте ещё кого-нибудь рекрутируем? :) Расскажите потом об итогах ваших изысканий в Грамоте.ру (на другую тему), ладно? Возвращаюсь к ВП:ВУ: мы как будто мы с вами о разных обсуждениях говорим. :) Может быть, вы, как инициатор вопроса, тогда как-то "отмодерируете" (пардон мой френч) это обсуждение на ВП:ВУ, чтобы ваше впечатление о том, что моя точка зрения в меньшинстве, стало более очевидным? Наверно, стоит попросить кого-нибудь подвести итог, да? Вообще, у меня создалось впечатление, что мы с вами гораздо лучше общаемся один на один, чем на общих обсуждениях. А вам как кажется? :) Четыре тильды 11:26, 25 декабря 2008 (UTC)

С последней фразой согласен ;-). Давайте посчитаем:

четверо участников За: я, Track13, Gosh, Shakko. Плюс ещё трое однозначно высказались За в предыдущей теме: Nickpo, Shureg и AndyVolykhov. Итого 7.

трое Против: Вы, Claymore и Jannikol. Плюс Obersachse, который в последней теме, почему-то, высказываться не стал. Итого 4.

Вроде никого не упустил. -- ariely 12:41, 25 декабря 2008 (UTC)

Ариель, давайте не будем всё в одну кучу.
По своему запросу в ВП:ВУ "Орфография ссылок" я подвела итог сама как инициатор обсуждения, согласившись с аргументами сообщества по вопросу внешних ссылок. Там ничего делать не надо, спасибо!
Я имела в виду конкретно ваш запрос про "исправление орфографии". Там не было ни Shureg, ни AndyVolokhov, точка зрения Track13 для меня осталась вообще загадкой, неплохо бы попросить его высказаться однозначно, а Nickpo явно на моей стороне, читайте его реплику Gosh'у. Obersachse, думаю, последовательно придерживается высказанной ранее точки зрения, судя по вашему разговору на странице его обсуждения. Поскольку вы и со счётом запутались, попросите именно там, на ВП:ВУ подвести итог какого-нибудь не участвовавшего в обсуждении нейтрального участника. Ему даже считать не придётся, потому как итог подводится на основании аргументов, а не количества участвовавших. Это же не голосование. Четыре тильды 13:13, 25 декабря 2008 (UTC)

Насчёт аргументов их всего два - имеют ли юридические документы и общеупотребительность названия приоритет над Грамотой.ру, или Грамота является истиной в последней инстанции во всех случаях. Думаю, что перечисленные мной участники из предыдущего обсуждения тоже будут последовательны в своих взглядах. Согласен на мнение любого незаинтересованного администратора (Томас не годится). Предлагаю спросить Анастасию. Ваше мнение? --ariely 13:27, 25 декабря 2008 (UTC)

Да, в плане описания аргументов с вами абсолютно согласна. Да, согласна на Анастасию Львову. Четыре тильды 13:31, 25 декабря 2008 (UTC)

Сделано. --ariely 13:48, 25 декабря 2008 (UTC)

Уточнила. :) Четыре тильды 13:55, 25 декабря 2008 (UTC)

Извините за вмешательство. Nickpo не согласился только с одним моим доводом, и меня почти убедил. Что касается меня, то я безусловно за сохранение оригинального названия, но это не очень важно. Тут необходимо прописанное правило, или, хотя бы, разъяснение АК. --Gosh 18:33, 26 декабря 2008 (UTC)

Gosh, извините, но я не поняла сейчас. Не могли бы вы уточнить свою мысль про Nickpo и в чём он вас убедил и изложить её прямо в соответствующем обсуждении. Так я думаю будет проще и для Анастасии. Спасибо! Четыре тильды 18:39, 26 декабря 2008 (UTC)

Ханука

Поздравляю тебя, если что, с праздником. :) Но вот моя привычка после новостей лезть в Википедию. Когда наши власти (местные, региональные) поздравили местных (евреев или иудеев) с сабжем, по телевизору передали ХанУка. И не в первый раз слышу ударение на «У». По моей дурацкой (или не очень дурацкой) привычке сразу лезть в Вики, обнаружил — «Ханука или Ханука». Как человеку знающему и как борец за достоверность предлагаю разобраться. :) В Беларуси, где я родился, было до Перестройки много евреев, слышал как «хАнука». Ещё раз с праздником. --Pauk 09:07, 26 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, тебя с наступающим ;-) Это вопрос обсуждался Обсуждение:Ханука#Ударение. Во всём виновата Грамота.ру, которая считает себя истиной в последней инстанции. Я подозреваю, что это вызвано путанницей праздника с хазарским именем Ханукка. --ariely 09:22, 26 декабря 2008 (UTC)

И ещё немножко виноват как всегда Чубайс. :) Ариель, с праздником вас! Видели, на вашу сторону пришёл Iurius. Вам наверно стоит сразу сдаться. Ну, или как минимум пропустить два хода в игре. :) Спорим, он сейчас прибежит сюда, удалит мою реплику полностью за нарушение какого-нибудь ВП:ЮРИУС. И наверно вызовет меня на дуэль. Вы сможете быть моим секундантом, Ариель? Четыре тильды 09:27, 26 декабря 2008 (UTC)

По случаю Шаббата я действительно пропущу пару ходов ;-) Секундантом быть готов, но надеюсь Анастасия всё уладит раньше. --ariely 09:34, 26 декабря 2008 (UTC)

Так всё-таки, определено или нет? :) Я, конечно, выпью и за сабж и любое ударение. :) И вообще, пора АИ приводить. И не сорьтесь товарищи, и не сочтите за антисемитизм. Как, к сожалению, восприняли армяно-азербайджанские коллеги последние события. :(Так что, встретимся или нет, всех вас со светским празднечгом, новым Годом. :) И тебя, ariely, и тебя, Четыре тильды, и всех остальных. --Pauk 09:58, 26 декабря 2008 (UTC)

Если ты про ударение, то АИ я добавил. --ariely 10:06, 26 декабря 2008 (UTC)

Мы с Ариелем дружим. Вы чего-то напутали, Pauk. И вас с наступающим! Четыре тильды 10:05, 26 декабря 2008 (UTC)

+1. --ariely 10:06, 26 декабря 2008 (UTC)

Ну, раз +1, и нам зач0д, давайте разберёмся с последними армяно-азербайджанскими спорами. Там не так радужно. :( --/Pauk 10:13, 26 декабря 2008 (UTC)

Необходим ваш комментарий

Насколько я понял, я плохо сумел объяснить, куда необходимо ставить комментарии с подписью на странице Википедия:Опросы/О содержании страниц участников, но я исправился и в разделах «опыт и знания в различных областях» и «позиционирование участника и отношения в Википедийном пространстве» оставил комментарии, которые, надеюсь, помогут вам понять что я спрашивал, а мне — что вы ответили =) Извините что ещё раз отвлекаю на непродуктивную для написаия статей деятельность.
Carn !? 09:38, 26 декабря 2008 (UTC)

Спасибо!
Carn !? 10:09, 26 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте Ариель? Не подскажите как правильно будет по русски вот это название: . Аякс 15:28, 26 декабря 2008 (UTC)

«Западный Кармель» --ariely 15:48, 27 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за помощь! --Аякс 15:51, 27 декабря 2008 (UTC)

Антиизраилизм

Здравствуйте. Хотелось бы узнать каким образом я нарушил правило НДА удалив ссылки в статье Антиизраилизм.77.79.178.7 16:23, 27 декабря 2008 (UTC)

Поскольку отрицание факта о том, что большая часть арабского мира не признают Государство Израиль и требование для этого дополнительных источников - абсурд. --ariely 16:28, 27 декабря 2008 (UTC)

С чего вы это взяли? Возможно вы и уверены в том что арабский или мусульманский (не надо путать эти два понятия) мир враждебно настроен к Израилю, но голословно утверждать такое в статье не нужно. Приведите авторитетные (беспристрастные) источники. 77.79.178.7 17:10, 27 декабря 2008 (UTC)

Не, ну встречаются же люди готовые прикольнутся на ровном месте (5+ за здоровое чувство юмора) - а по Вашему как, после Шестидневная война (1967) таких итогов арабские страны должны от любви и счастья в пожеланиях к Израилю помереть? Например, точно знаю, что в Бруней с израильской визой и ассигнациями лучше не соваться http://archive.travel.ru/brunei/formalities/visas/. Ари, как ты там? Переживаю за тебя Singhartha Ensueno 00:31, 28 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, пока нормально. Но в ближайшие дни будет нескучно... --ariely 05:11, 28 декабря 2008 (UTC)

Я не вижу в ваших словах ничего кроме субъективизма. Совершенно не важно что я или вы думаете о предмете статьи. Нужны АИ о том что явление широко распространен в мусульманском мире (именно о мусульманском мире идет речь в статье).77.79.139.19 07:45, 28 декабря 2008 (UTC)

Там уже появилось множество разнообразных источников [6] --ariely 08:04, 28 декабря 2008 (UTC)

А вы ходили по этим ссылкам? Неужели они авторитетны? 77.79.181.30 08:21, 28 декабря 2008 (UTC)

Ну а теперь зачем откатили? Если не ошибаюсь то принято спорные правки сначала откатывать, обсуждать и лишь затем включать в текст.77.79.159.204 12:12, 28 декабря 2008 (UTC)

Слушайте, Вам скучно? Это верх абсурда. Краткая еврейская энциклопедия является ВП:АИ. --ariely 12:49, 28 декабря 2008 (UTC)

Нет мне не скучно. Просто я не хочу чтобы безосновательно вешали ярлык на 1,3 млрд людей во всем мире. Что же до вашей энциклопедии то она ну никак не может быть авторитетной (и нейтральной) в таком вопросе.77.79.158.11 14:58, 28 декабря 2008 (UTC)

Лучший авторитетный источник - это Ваша совесть, не делая сделки с ней, Вы не задаёте таких издевательских вопросов окружающим Singhartha Ensueno 23:21, 28 декабря 2008 (UTC)