Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Dodonov/Архив/4
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Посредничество: Численность населенияЕкатеринбурга

Как одного из экспертов по городам России, обращаю ваше внимание на запрос о посредничестве о численности населения Екатеринбурга. Данная тема выходит за рамки только одного города и требует общей политики в отношении корректного указания численности населения в карточках городов. Буду рад, если вы хотя бы оцените аргументы сторон. Игорь Филиппов 18:17, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Просьба помочь в дурной ситуации

Написал статью Анастасианство. Первая, так что местами корявая и требующая доработки. Это и так ясно. Но - попутно, очень информативная по проблеме секты анастасианцев. Чем вызвал ярость последних. Первое время статью пытались просто тролить - это мелочи, потом появился нормальный анастасианец ( они там не все конкретные сектанты (хотя философия у них - закачаешься :-) )), вместе с ним начали вырабатывать нормальный вид статьи, приведение ее в нормальный, нейтральный но информативный вид. И примерно тогда же появился пользователь Divot. Сперва человек просто сносил куски текста. Молча. На контакт не шел ни как. Схлопотал предупреждение. И поменял тактику. Теперь - работает как троль-бюрократ, т.е. на основании правил википедии, притягивая их за уши - корежит статью, сносит все неугодные сектантской части движения (что характерно нормальным анастасианцем одобренные) и так далее. Сегодня охамел до того, что снес кусок, который вполне соответствовал правилам. Причем - говорить с ним невозможно - высыпает ворох ссылок на правила вики и идет колбасить дальше. И как тут быть? С уважением, Евгений 15:09, 15 января 2009 (UTC)[ответить]

Регистрация на Вики-конференции

Уважаемый участник! Благодарим за интерес к Вики-конференции 2008. Обратите внимание, что для решения ряда организационных вопросов (в частности, для обеспечения беспрепятственного доступа участников в здание, где будет проходить конференция), всем участникам необходимо зарегистрироваться, заполнив приведённую форму. Крайний срок регистрации — 5 октября 2008. В случае возникновения проблем с указанной формой просьба обращаться к Илье Щурову. Также просим Вас оставить свою подпись на этой странице, если Вы согласны внести необязательный оргвзнос, так как нам важно заранее представлять, на какую общую сумму рассчитывать. — KalanBot от имени оргкомитета, 20:41, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Орден
За выдающиеся заслуги
За важную и кропотливую работу в Текущих событиях, которая выводит Википедию и технику создания статей на новый уровень -- Искренне Ваш TarzanASG  15:41, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]


Кедровский&Новости
Ну уж заодно))


Обсуждение:H.264

Тут под раздачу вместо Обсуждение:H.264/MPEG-4 AVC каким-то образом была удалена страница Обсуждение:H.264. Я сейчас первую выставлю на КБУ по db-talk, а вторую неплохо бы восстановить. Спасибо. -- AVBtalk 02:06, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Вероятно там стоял редирект, а я не заметил, что перелетел на другую страницу. Сейчас поправлю. Dodonov 09:38, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]


Шаблон:Ds

Если использовать шаблон {{ds}} без подстановки времени, то статья не будет помечаться КБУ через 2 дня. Ставьте конструкцию {{subst:ds}} --Loyna 18:12, 11 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, Loyna! Я уже использую этот шаблон. Dodonov 08:36, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
[1] - я просто увидела, что вы проставляете без установки времени, поэтому он не работает :) (извините за навязчивость)--Loyna 09:09, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
Нет, проблем. =) Я подумал, что два дня - это подходящий срок. Dodonov 09:11, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
Т.е. вы следите за всеми статьями на которых проставляете {{ds}} без установки времени, а потом вручную ставите к удалению? Или я вас не поняла или вы меня :) ({{ds}} работает только в конструкции {{subst:ds}}) --Loyna 09:32, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]
А, теперь понял. Хорошо, теперь буду вставлять {{subst:ds}}. Dodonov 09:33, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]


Искусство

Я в Википедии новичок, и еще не совсем освоился с принятыми здесь нормами правки статей. Хотелось бы услышать, что вы думаете о допустимости моих правок здесь: Искусство. А также о допустимости их отката, сделанного пользователем 115.130.24.243. Заранее благодарен.--Tangerine 16:28, 13 октября 2008 (UTC) На странице обсуждения я мотивировал те изменения, которые внес.--Tangerine 16:29, 13 октября 2008 (UTC)[ответить]

Новые страницы по категории

Подскажите, есть ли возможность где-то просматривать перечень новых страниц по какому-то направлению (например, по астрономии). Или хотя-бы по конкретной категории? Спасибо. Drapik 15:25, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]
Хороший вопрос. Сам про это думаю. Задал его на техническом форуме, посмотрим, что скажут знатоки. Dodonov 15:35, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за помощь. Drapik 10:04, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]


Статья об Эдисоне

Александр, посмотрите на Вашу статью об Эдисоне. Это какой то вандализм, там надо откатывать чуть ли не к началу. Я понимаю, что в России время антиамериканизма, но стыд то у людей должен быть. MFI 22:37, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

No junk!!!

Hi Dodonov,


That was quick and my user page is gone!


http://ru.wikipedia.org/wiki/Labbert%C3%A9_K.J.

Is not junk! There is coming an article in Russian language. Subject: Art from Ukrainian Lady painter.

So I was thinking I open an User page and sandbox for this article, Then from the sandbox I move it to an original page!

I hope you can remove this "Junk template" and restore the user page!

With regards,


Dr. Karel J. Labbert


--Labbert K.J. 14:27, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]


KJL 68 Watchdog
My backgound see: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Labbert%C3%A9_K.J.


--Labbert K.J. 14:41, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Главная страница

Мне кажется, надо сделать следующее.

1) Просмотреть архивы опросов, форумов ВУ, Предложения, кажется, даже ФА, за последние, скажем, полтора года, и найти обсуждения, связанные с главной страницей. Их только на моей памяти было не менее десятка. Понять, какие предложения сообщество категорически отвергает, а какие имеют шанс при определённой подготовке пройти. Понять, какие участники были в этих предложениях заинтересованы.

2) Составить предположительный список участников, которым интересны вопросы изменения/сохранения главной страницы. Вычеркнуть из него тех, кто явно обладает экстремистскими взглядами на этот вопрос и не готов к компромиссу (из обсуждений это обычно понятно). Выбрать несколько (скажем, пять) наиболее вменяемых и по возможности представляющих разные точки зрения. Проконтактировать с ними. Если откажутся, со следующими из списка.

3) Ни от кого не скрывая, но и не привлекая специально внимания (например, можно давать ссылки на личных страницах, но не в общих обсуждениях), инициативной группе подготовить опрос, с большим количеством вариантов. Может быть, имеет смысла для первоначального обсуждения встретиться (если это возможно) или провести закрытую конференцию какими-то доступными средствами. Вероятно, опрос должен быть двухступенчатый - сначала выяснить, чего хочет сообщество вообще от главной страницы, а потом уже второй опрос с конкретными предложениями, включая дизайн. Роль инициативной группы должна состоять не только в подготовке опроса, но и в его ведении, ответы на конструктивные замечания, изменении формулировок и поиска компромисса во время опроса. Не надо просто спокойно ждать, пока все зафлеймят страницу, а потом надеяться, что подводящий итог примет устраивающее вас решение.

4) Если ничего не поможет, надо вопрос закрыть и ближайшие полгода-год его не поднимать, так как это будет восприниматься сообществом только с раздражением.--Yaroslav Blanter 09:16, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, за советы. Примерно так и предполагал действовать. :-) А как вы считаете, может стоит выработать процедуру попадания сервисов на главную? Чтобы было некий общепринятый акт, достаточный для размещения/снятия сервиса с заглавной? Dodonov 10:31, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это в принципе невозможно. Любое добавление и изьятие блока затрагивает интересы такого количества участников, что невозможно всё это предусмотреть заранее. Мне кажется, что для каждого такого действия нужен новый опрос.--Yaroslav Blanter 10:35, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вас понял. Да, я уже заметил, что Википедия по размеру стала похожа на античный город и серьёзные изменения должны обсуждаться с большим количеством заинтересованных людей. Оффтоп:Интересно, кто нибудь из читателей заметил появление нового модуля? =) Dodonov 10:39, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Я заметил, когда возник вопрос. Так он у меня был на втором экране, и дома и на работе, а на второй экран я вообще не хожу, только что-то проверить.--Yaroslav Blanter 10:42, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Мне кажется, более реалистично в шаблоне «В этот день» заменить ссылку на Викиновости на ссылку на доморощенный Портал:Текущие события или хотя бы поставить ссылку на портал рядом со ссылкой на Викиновости, благо портал поддерживается в здоровом состоянии. В перспективе я бы высказался за замену шаблона «В этот день» шаблоном о текущих событиях. Именно в этом разрезе нужно ставить вопрос перед сообществом, а не проталкивать на нашу и без того перегруженную Main Page ещё один шаблон вдобавок к существующим. --Ghirla -трёп- 19:31, 24 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Интересная мысль, у меня был вариант, похожий на то что вы говорите. Как минимум оба эти шаблона освещают хронологический срез Википедии и по этому принципу их возможно объединить. Я сейчас взял небольшой таймаут, на осмысление результатов наших действий, через некоторое время, не очень большое время буду рад обсудить возможные варианты. Dodonov 10:33, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]


Приглашение в проект

Спасибо, что вы дополнили статью «Антикризисный саммит G20». Вероятно, решение внести свой вклад в эту статью связано с происходящими в тот момент событиями и вы были мотивированы временным интересом. Я бы хотел пригласить вас в проект «Текущие события», который помогает объединить таких людей, занимающихся созданием статей о актуальных текущих событиях, происходящих в мире. Мы будем рады, если вы примете участие в работе портала «Текущие события» (например, можно писать статьи по красным ссылкам) и «Актуальных событий». Записаться в участники прямо сейчас можно на странице Проект:Текущие события#Участники (просто вносите себя в список и всё).


Как вам такая штучка? Или думаете такие способы спама не действенны? -- Искренне Ваш TarzanASG  13:44, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Если не перебарщивать, то нормально. Я в своём проекте по космонавтике смотрю кто правит статьи и приглашаю их в проект. Мне кажется, это общепринятая практика по привлечению участников в проекты. Но попробуйте сначала себе поставить это приглашение, а потом на него ответить, кажется там есть небольшой глюк. Dodonov 13:49, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Значит заголовок надо самому каждый раз вставлять. Если нет никаких замечаний по тексту, то начинаю "спам-атаку". И как вы думате что бы нам из en:Category:Wikipedia In the news пригодилось. Думаю, шаблон en:Template:ITNtalk интересный, но шаблон не на заглавной. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:17, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
С вашего позволения взял в кавычки "спам атаку" =) Всё же это скорее привлечение новых участников в проект. А правильно ли я понял, что этим шаблоном помечают статью, про которую был информационный повод? Dodonov 14:34, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Наверное. Только я никак не могу это всё на русском нормально сформулировать. Переведите, если вам не трудно. Но, мне кажется, надо сделать два шаблона. Один для тех, что недавно успели побывать на ЗС и для будущего, а другой для регулярного использования. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:43, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Попробую. Посмотрю примеры применения и переведу. Dodonov 14:45, 20 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Здесь можно посмотреть список участников, которые хоть раз писали статью о каком-либо событии в тот момент, когда оно происходило (ну я по крайней мере очень старался проверять): Служебная:WhatLinksHere/Проект:Текущие_события/Приглашение (их около 40; в проекте сейчас 14). И я готов расставлять шаблон ITNtalk. Всё что мне нужно это перевод на русский строчки «A news item involving ITNtalk was featured on Wikipedia's Main Page in the In The News section on November 25, 2008.» -- Искренне Ваш TarzanASG  15:50, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Примерно так переводится: «Заметка о текущем событии касающаяся <Название статьи> была добавлена в секцию „Текущие события“ на заглавной Википедии такого-то числа.» Название шаблона, что-то вроде «СМИговорят», «Объект внимания СМИ». Количество участников в проекте увеличилось, а активность почему-то упала. =) Надеюсь это сезонное. Dodonov 16:08, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот у меня получились категории Статьи о текущих событиях в шаблоне актуальные события и Статьи о текущих событиях на заглавной странице после прохождения по истории шаблона (правда нужно ещё за мной проверить, особенно, за май и ранее). Порой находятся забавные вещи вроде «Грузинский МИД обвинил Россию в попытке захвата двух регионов, Евросоюз и НАТО обеспокоены планами РФ в Абхазии и Южной Осетии» (это апрель). -- Искренне Ваш TarzanASG  05:00, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Неплохая статистика собралась. Dodonov 08:27, 3 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Работа недели/2008, 49-я неделя

Ну что-же Вы? Если уж делать, то делать на совесть. Тема то шире была! А архивирование не сделано случайно? Зимин Василий 05:55, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Награда
Астрономический орден за вклад в статьи Википедии по Космонавтике и постоянную плодотворную работу над Порталом Космонавтика --Алматинец 07:28, 1 декабря 2008 (UTC)[ответить]



Рад стараться! =) --Dodonov 15:27, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Шаблон:Космический аппарат

Вопрос: а почему вы оформили это дело с помощью html-тегов, а не вики-разметкой? -- AVBtalk 15:05, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
В основном из-за не твёрдого знания вики-разметки. Точнее я плохо знаю как на неё стили вешать. Вторая, менее важная причина — наглядность. Чётко видно строчку <tr>...</tr>, она не сливается с многочисленными фигурными скобками. Dodonov 15:26, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • не твёрдого знания - да не вопрос, поможем. :) Не я, так кто-то ещё, не кто-то ещё, так коллектив на ВП:ФТ. :) Чётко видно строчку - строчку может и видно, но толку-то? Смешение двух разных видов разметки (от вики и не от вики), а также попадание страницы в списки страниц с нарушением форматирования (в данном случае - использование тегов, которые должны заменяться вики-разметкой) - не есть гуд. PS: Краткий взгляд на Phoenix (космический аппарат) - и я не вижу, чего такого особенного в шаблоне, чего нельзя было бы сделать вики-таблицами. А заодно, там не помешало бы сделать чересполосицу (если поискать среди шаблонов, можно найти разные карточки, но с ходу в голову мне сразу пришёл инфобокс в статье Плутон (карликовая планета) - чистейшая вики-разметка, без html). -- AVBtalk 16:17, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Хорошо, можно попробовать. =) Я для начала хотел просто, чтобы не было выделения жирным и слишком тёмным цветом, а там шаблон можно конечно и до ума довести. Dodonov 16:44, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
  • цвет - это bgcolor; жирного не будет, если не применять "!" (хотя что плохого в жирном для названия полей?). PS: ваш шаблон входит в категорию Википедия:Шаблоны-карточки и там много примеров, которые можно взять за образец. Я не стал специально перебирать там шаблоны, но вот у меня перед глазами статья Шабаш (альбом), там карточка Шаблон:Музыкальный альбом - так в этом инфобоксе вообще даже таблиц (в явном виде) нет, всё с помощью Шаблон:Карточка оформлено. -- AVBtalk 18:59, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Отлично. =) Пока что мой шаблон только в двух местах используется, перед тем как его массово вставлять, я его полностью переделаю. Dodonov 19:03, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]


subst:ds

Спасибо, я и не знал, что существует {{subst:ds}}. Буду теперь использовать. --Gruznov 20:19, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, его относительно недавно ввели. Чтобы дать шанс статьям-малюткам дорасти хотя бы до стаба. --Dodonov 17:06, 8 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Поясните?

Вы можете пояснить для меня причину вот этой правки? Я например не понял ничего. Да правка не Ваша, но допустима ли она? Зимин Василий 19:55, 9 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, если ввёл в заблуждение. Как я обычно поступал: я заполнял шаблон на следующую неделю чуть раньше, чем она наступает, чтобы на главной странице не было пустого шаблона.(пару раз такое случалось) Потом, когда следующая неделя наступала я проверял, не изменились ли итоги, и если не изменились удалял со страницы голосования кандидатов, если изменились — перед этим менял содержание шаблона. Обычно итоги голосования резко не меняются и исправлять ничего не приходилось. В этот раз в связи с неожиданной кончиной Алексия II количество голосов за него (А заодно и за крестовые походы) резко увеличилось. Участник Tat1642 заметил это и исправил несоответствие раньше меня. Исходя из случившейся ситуации, как вы полагаете, стоит ли заранее (за полдня к примеру) заполнять шаблон на следующую неделю? Dodonov 08:41, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Дополнительное пояснение: шаблон «Работа недели», как я понимаю, единственный шаблон на заглавной странице, который меняется автоматически. Я не всегда бываю онлайн в тот момент когда сменяется шаблон. При этом, если он пуст, появляется надпись, что-то вроде «работа недели не выбрана, это можете сделать вы». Большинство посетителей заглавной не осведомлено о работе сервиса и был по крайней мере один случай когда добавили что-то совсем не относящееся к делу. Именно поэтому я добавляю содержимое чуть заранее. Dodonov 09:15, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Оптимально заполнять шаблон в воскресенье вечером. Зимин Василий 19:06, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Ну, давайте, так и будем. =) --Dodonov 19:30, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Можно ли?

Можно ли архивировать избранные темы на Википедия:Кандидаты на работу недели или ещё последуют внезапные смены тем? Если да - скажите мне в моём обсуждении и я архивирую. Если нет и нужно менять - то меняйте. Зимин Василий 07:32, 15 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Пагнани, Лола

Hi from beautiful Italy! Could you correct some errors and things non precise writings on my friend kindly? I thank you in advance!--Lodewijk Vadacchino 12:44, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Hello from misty Saint-Petersburg! Yes, I could. I will correct the errors this night. --Dodonov 12:59, 18 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Права человека

Приветствую! Хочу вас попросить переименовать Права и свободы человека и гражданина в Права человека с объединением истории правок, а то других админов я не дозвался =)) Сейчас как-то совсем непонятно с названием. «Rights and Liberties of Man and Citizen» не есть «Human Rights». -- Искренне Ваш TarzanASG  07:40, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Хочу уточнить. У нас сейчас есть статья Права и свободы человека и гражданина и перенаправление Права человека. Правильно, ли я вас понимаю, что мне стоит удалить перенаправление Права человека и перенести туда Права и свободы человека и гражданина? --Dodonov 10:24, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Именно. Я сам не могу переименовать, т.к. у Права человека есть история правок. Eugrus летом объединил статьи, что я поддерживаю (т.к. не может быть две статьи об одном и том же), но тогда не была объединена история правок и... непонятно почему выбрано название «Права и свободы человека и гражданина». Совершенно логично объединение под названием «Права человека». Вобщем нужно 1) удалить «Права человека», 2) переименовать «Права и свободы человека и гражданина» «Права человека», 3) восстановить всю историю правок обеих статей. -- Искренне Ваш TarzanASG  12:07, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я сейчас болею и не очень много сижу за комьютером. Дело в том, что я не нашёл руководств по объединению историй статей, то есть пункт 3). Случайно, не знаете ссылку на подобное руководство? Если нет, я спрошу в техническом форуме. Dodonov 20:57, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Выздоравливайте. Какое-то руководство есть, но делается всё в итоге именно так — по моей просьбе уже много раз делалось подобное. Кстати, такое объединение истории позволяет случайно не нарушить авторские права участников Википедии (ведь тупой копипаст из одной статьи в другую по идее есть копиво). -- Искренне Ваш TarzanASG  10:25, 27 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Так вы сможете сделать? -- Искренне Ваш TarzanASG  22:03, 28 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, да смогу. Прям сегодня, если ещё актуально. Я поправился. Dodonov 11:40, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Проверьте, возможно стоит внести исправления в статью. Dodonov 12:20, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, хорошо, но что-то я не видел «столько-то изменений восстановлено». Вы восстанавливали удалённые правки? -- Искренне Ваш TarzanASG  17:23, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, я думал, а что случиться, если я эти правки восстановлю, не придётся ли совмещать текст статьи с текстом правок. Но я уже восстановил 79 правок, правда, не заметно, что что-то изменилось. Dodonov 17:42, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Да, всё! Объединение завершено, хотя может стоит и обсуждение восстановить. Собственно ничего меняться и не должно было, кроме того что теперь Eugrus не заблокируют за нарушение авторского права )))) -- Искренне Ваш TarzanASG  17:56, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А всё что было в обсуждении я уже перенёс вроде бы. Dodonov 18:00, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Джейсон-2

Доброго времени суток! Хотел кое-что уточнить по Вашему переводу названия данного спутника с английского языка. Не правильней ли было назвать его всё-таки Ясон-2, а не Джейсон-2. Ведь имя древнегреческого героя, в честь которого, я так понимаю, назвали спутник, на русском языке будет звучать именно Ясон а не Джейсон (Jason). P.S. Просто название страницы о спутнике больше смахивает на названия фильма из серии о Пятница, 13, да кстати в аглийской вики страница озаглавлена как Ocean Surface Topography Mission. — Stellar Grifon 23:36, 27 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Я взял название из одной из русскоязычных новостей. Я не буду против, если вы переименуете статью по вашему соображению. Dodonov 18:45, 28 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, я переименовал страницу в "английскую" версию названия спутника. Stellar Grifon 11:38, 29 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании

Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема История была избрана для совместной работы недели с 5 января 2009 по 12 января 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.
Поддержанная вами тема 2008 год была избрана для совместной работы недели с 5 января 2009 по 12 января 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--Tat1642 00:44, 5 января 2009 (UTC)[ответить]

Web2zip

Многоуважаемые господа модераторы. Прекратите удалять статью о программе Web2zip. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Web2zip) Прошло уже 2 года с 12 ноября 2007 года и программа web2zip нормально находится в поисковиках. И сам сервис web2zip.com сужествует уже 3 год. Yandex проиндексировал в рунете более 20 000 страниц с содержимым о web2zip. Более того, по запросам "программа сжатия трафика", "сжатие трафика" на втором месте в выдаче Yandex. Неужели этих показателей мало, чтобы вы наконец то поняли, что статья на Вики о web2zip не спам. И не совсем понятно, почему статьи на вики о аналогичных программах (traffic compressor, cproxy, myproxy) не считаются вами как спам. Менеджер проекта web2zip.com, Александров Андрей, 212.176.63.182 08:45, 13 января 2009 (UTC)[ответить]

Ваши административные действия

Александр,

Я полагаю, что Ваши действия по этой заявке были проведены несколько неаккуратно. В частности, участник User:Luckyjive не предупреждался ранее о недопустимости нарушения ВП:3О (по крайней мере, насколько я вижу по его странице обсуждения — может, где-то в описании правок было, но участник мог этого не заметить), а посему блокировка противоречит ВП:3О, ВП:ПБ и принятой практике. Также отмечу, что это предупреждение не только формально необосновано (обратите внимание, там дифф на правку другого участника), но и не соответствует принятому пониманию вандализма (очевидно, что это была скорее попытка приведения к НТЗ — вероятно, излишне ретивая, но вандализма я там не наблюдаю). Я также отмечу, что использование шаблонов {{предупреждение}}, {{вандализм}}, {{блокировка}} и подобных не способствует пониманию участников (в данном случае, видимо, новичков), о том, какие в точности действия недопустимы в проекте, и, по моему мнению, противоречит духу ВП:НЦН. Пожалуйста, старайтесь делать свои предупреждения более четкими и подробными, особенно в общении с новичками. Ilya Voyager 13:55, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Я кстати еще отмечу, что в сообщении о блокировке ссылка на «правило трех откатов» не была викифицирована — то есть участник не имел никаких шансов понять, за что его заблокировали. Ilya Voyager 13:58, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Илья, прошу прощения, действительно я счёл предупреждение на странице обсуждения относящимся к недавно поданой на форуме жалобе. Сейчас я вижу, что оно старое и признаю, что мои действия были излишне поспешными и могли показаться грубыми. Поспешность проистекала из того, что мне показалось, что началась война правок на нескольких одновременно страницах. В следующий раз не буду торопиться с выводами. Dodonov 14:36, 13 января 2009 (UTC)[ответить]
Всё же хочу отметить, что если просмотреть список правок участника Luckyjive видно три отката за один день в статье Мегре, Владимир Николаевич. Именно это и послужило основой для блокировки. Что, конечно, не снимает с меня обязанности предупредить заранее пользователя. --Dodonov 14:39, 13 января 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема
была избрана для совместной работы недели с 19 января 2009 по 26 января 2009'.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--Tat1642 16:06, 19 января 2009 (UTC)[ответить]
Поддержанная вами тема Сверхпроводимость была избрана для совместной работы недели с 26 января 2009 по 2 февраля 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--Tat1642 09:11, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Горе от ума была избрана для совместной работы недели с 26 января 2009 по 2 февраля 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--Tat1642 09:11, 26 января 2009 (UTC)[ответить]

Опрос по ЛГБТ-персоналиям

Перенёс вашу реплику в комментарии, чтобы не ходить по кругу — эта мысль уже сотню раз обмусоливалась и участники пришли к выводу, что всё-таки это не далеко не одно и тоже. --Воскресенский Петр 19:07, 26 января 2009 (UTC)[ответить]
В данном же обсуждении этого обмусоливания нет. И я к такому выводу не пришёл. Дайте мне, пожалуйста ссылку на обсуждение, может и сам уберу. Поэтому пусть пока останется как контраргумент к вашему спорному тезису, что сексуальная ориентация влияет на деятельность личности всегда. Я утверждаю, что не всегда это влияние сколько-нибудь заметно. Dodonov 23:17, 26 января 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема была избрана для совместной работы недели с 9 февраля 2009 по 16 февраля 2009'.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


—Tat1642 15:15, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Поддержанная вами тема была избрана для совместной работы недели с 9 февраля 2009 по 16 февраля 2009'.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--WindEwriX 15:12, 9 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Архивация новостей

Пожалуйста, архивуйте новости--Easy boy 07:49, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Жалоба на администратораЯрослава Блантера

Здравствуйте. Прошу вас обратить внимание на эти ссылки: Турция, Предупреждение 20.02.09, Обсуждение:Турция. Считаю что действия администратора Yaroslav Blanter в этой ситуации были не вполне адекватными. Во первых он не попытавшись выяснить причину проблемы встал на сторону одного из участников и объявил предупреждение другой стороне, то есть мне. Хотя мои правки в статье Турция, из за которой все и началось, носили обоснованный характер. Я участвовал в обсуждениях и заранее предупредил участника Grag что буду вносить изменения в статью, и с этим он согласился (но позже пожаловался на меня упомянутому администратору на его странице обсуждения, назвав мои действия вандализмом). Но Yaroslav Blanter видимо не прочитав страницу обсуждения и не анализировав историю правок объявил мне необоснованное, на мой взгляд, предупреждение, опираясь на слова участника Grag. А затем и заблокировал мой аккаунт на один день, якобы за нарушение правил этичного поведения. А участнику Граг не было объявлено предупреждение. Хотя, на мой взгляд, он его больше заслужил, поскольку уходил от обсуждений и не соглашаясь на консенсус занимался откатами моих правок, следовательно, провоцировал меня к участию в войне правок. Прошу вас оценить действия администратора Yaroslav Blanter в данной ситуации и участника Grag. Эта жалоба обращена ко всем администраторам русской Википедии. Wertuose 10:08, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Кольская сверхглубокая скважина была избрана для совместной работы недели с 2 марта 2009 по 9 марта 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


--WindEwriX 10:04, 2 марта 2009 (UTC)[ответить]

Кузнецов А.

спасибо. действительно промахнулся с шаблоном КБУ. Trim 10:32, 6 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вами удалена статья «TCO'03»

Была здесь когда-то статья «TCO'03», которую вы, Александр, удалили с пометкой «Перенаправление на страницу, в которой присутствует ссылка сюда, таким образом перенаправление создаёт ощущение наполненности при…». Я не в курсе, что представляла собой статья на момент удаления (ведь история теперь недоступна), но вообще-то там изначально была не просто закольцованная ссылка, а конкретизирующий текст (см., например, древнююю версию в веб-архиве), которого нет в общей статье «Стандарт TCO». Да и не могло в общей статье той конкретики, потому что стандарты TCO разных лет — это не разные версии одного стандарта, а именно что разные стандарты для разных видов техники, время от времени обновляемые (отсюда и календарный год в названии).

Что же касается перекрёстных ссылок с общей статьи на частную, то мне это кажется вполне нормальным явлением. Не всякую же общую статью оформлять как Категорию. А если вы считаете, что частные статьи в данном случае не нужны (действительно, TCO — не ISO, и стандартов у неё не так много, чтобы каждому отводить свою страницу), и можно было бы изложить весь материал в одной общей статье, тогда надо быть последовательным. Во-первых, удалить из общей статьи «Стандарт TCO» все ссылки на отсутствующие частные статьи (а после удаления «TCO'03» все 100 % ссылок ведут на несуществующие статьи). Во-вторых, найти у бывшей статьи «TCO'03» ту версию, где ещё содержится осмысленная информация, и перенести её в основную статью.

217.172.21.161 10:49, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, возможно меня ввела в заблуждение пометка о быстром удалении. Я разберусь в чём дело в течении суток и если был не прав - восстановлю. --Dodonov 18:11, 7 марта 2009 (UTC)[ответить]


единая учётная запись

Здравствуйте Александр.

У меня возникла некоторая проблема со входами в Википедию. Недавно стало возможным создать единую учётную запись для входа на страницы Википедии на разных языках. http://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Unified_login/ru У меня только проблема в русской Википедии я пишу для входа своё имя русскими буквами. В иностранных версиях – английскими буквами. Теперь программа слелала общий вход. и теперь на иностраные страницы вход есть автоматически, А функция «my contributions»(мой вклад) не отображается, пока я не перепишу там же свою же запись для входа английскими буквами. Как теперь отказаться от единой учётной записи, так как ничего лучшего для удобства в работе она не несёт. Нигде никакого ответа для разрешения данной ситуации я не нашёл. или как поменять в представление системе моё имя написанное русскими буквами на тоже само написанное английскими буквами. И можно ли снова объеденить записи. Возможно Вы подскажите мне что делать. --Гаврилов Сергей 19:20, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Сергей! К сожалению я не обладаю достаточными техническими знаниями. Возможно вам стоит обратиться в технический форум. --Dodonov 23:05, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
OK. Понял. Спрошу там.--Гаврилов Сергей 17:06, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]


Баллистический спуск

Мне кажется Вы в теме. Посмотрите на статью Юрчихин, Фёдор Николаевич. Такой перл меня поразил (в описании второго полёта): 
Посадка проходила нештатно, после раскрытия [[парашют]]а корабль был переведён на траекторию [[баллистика|баллистического]] спуска.


Во первых парашют раскрывается на высотах порядка 8-10 километров (нашёл, 9,6 км), так? А баллистический спуск он несколько выше, при вхождении в плотные слои атмосферы, так? Поправьте плиз, Вам видимо виднее как это сделать. Второе наверное ссылка должна быть баллистический спуск (есть определение в БСЭ), так? Зимин Василий 10:21, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Скорее всего вы правы. Я перепроверю факты и исправлю статью. --Dodonov 17:46, 22 марта 2009 (UTC) Да, переход на баллистический спуск начинается существенно раньше раскрытия парашютов. Я исправил текст. --Dodonov 13:06, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Исламская революция в Иране была избрана для совместной работы недели с 1 октября 2025 по 8 октября 2025.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


—WindEwriX 12:54, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

Нод 3 -> Колберт

????? По-моему его переименовали.
Ссылка: http://www.universetoday.com/2009/03/23/colbert-wins-iss-naming-contest/
--Bobr 12:48, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Журналисты поторопились. Подведён только итог голосования. Именование произойдёт в апреле.


Тем не менее, представители NASA заявили, что организация оставляет за собой окончательное решение, хотя и пообещали «серьезно обдумать» все варианты, набравшие большое количество голосов в опросе. Название модуля будет объявлено в апреле, а на МКС он будет доставлен в 2010 году. http://lenta.ru/news/2009/03/24/colbert/ http://lenta.ru/news/2009/03/25/toilet/

Посмотрите англоверсию, она ещё не переименована, хотя там «космонавтов» побольше чем у нас. --Dodonov 12:54, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ясно.--Bobr 13:04, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
ФКА - ККА, ляп, извиняюсь, постараюсь быть внимательнее.--Bobr 16:10, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ок. В Американский сегмент МКС имелась ввиду третья, ещё недоставленная часть Кибо. Я уже исправил. --Dodonov 16:15, 26 марта 2009 (UTC)[ответить]


Австралийская неделя

3 апреля стартовала «Австралийская неделя», в рамках которой Вы можете написать или улучшить статьи о космонавтике в Австралии. Буду Вам очень признателен, если Вы сможете перевести на русский язык какие-нибудь статьи из категории en:Category:Australian astronauts и других :)--Переход Артур 20:30, 3 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Московка

Интересно, 5 лет назад Вами была начата статья об этой птице, содержавшая всего 5 строчек. Удивительно, что за все эти 5 лет сама статья нисколько не изменилась - к ней добавляли шаблоны, категории, интервики, но сам контент остался тем же. Можно сказать, что тема неинтересная - но я смотрю английскую и немецкую вики, так там о птицах пишутся замечательные, часто избранные статьи. Получается, что в погоне за стабами качество оставляет желать лучшего - а отсюда и отношение к проекту. Увы.--Vicpeters 12:12, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Да-да, помню. =) Пять лет назад википедия была совсем пустая и почти не было статей ни про птиц ни про животных. И я, хоть совсем не биолог, создал три статьи про разных синиц впечатлившись детской презентацией. Спасибо что дополнили, было интересно прочитать.


А другие статьи, по интересам я дописывал, про МКС, например. Но действительно, про животных у нас написано пока что мало. --Dodonov 12:25, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос про однофамильцев

* Не совсем вас понял, но скорее всего можно сделать страницу разветвление, как допустим Иванов, Александр а в заголовке конкретной статьи написать уточнение, пример: Иванов, Александр Александрович (астроном) --Dodonov 17:47, 10 апреля 2009 (UTC)

Допустим, есть "Иванов Иван Иванович (астроном)" и "Иванов Иван Иванович". Как сделать, чтобы при указании Иванов Иван Иванович] он переходил на астронома, а не на "Иванов Иван Иванович" Moscow1062 20:00, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А про какую статью конкретно разговор? Если есть несколько полных тёзок, ты было бы более правильно на статью-разветвление ставить ссылку, чем на конкретного человека. --Dodonov 21:12, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Космический лифт была избрана для совместной работы недели с 1 октября 2025 по 8 октября 2025.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


WindEwriX 11:29, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Голодомор

Добрый день. На Обсуждение:Голодомор_на_Украине приведена цитата с на вашим сообщением [2]. Не знаю, будет ли у вас желание продолжать обсуждение, если да, то данную секцию можно будет перенести туда. Дело в том, что ссылка на газетную публикацию, это ссылка на достаточно авторитеного исследователя Голодомора, проф.Кульчицкого, у него есть достаточное количество публикаций в академических изданиях на эту тему, но в Википедии желательно давать ссылки на источники, которые можно легко проверить, поэтому приведена ссылка на его публикацию в этой, достаточно солидной, газете. --yakudza 13:25, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
У меня очень небольшое желание продолжать обсуждение, если честно. =) Но давайте попробуем. В какой области наук авторитетен Кульчицкий? Он демограф? Если есть академические издания можно давать ссылку и на них, я считаю, просто рядом ставить ссылку на популярную и доступную статью. Dodonov 13:40, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Кульчицкий историк, кроме него оценки численности жертв Голодомора давали другие историки (Девис/Виткрофт [3], Андреа Грациози [4] 3,5-3,8). Мы можем долго спорить уместно ли приведение исторических методов оценок числа жертв, наряду с демографическими, но эти данные широко используют АИ, в т.ч. третичные (энциклопедии). Кроме французских, есть оценки и украинских демографов. В них цифра около 3,2 - 3,5 млн [5]. --yakudza 14:17, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Вот так вот, начинается с того, что Кремниевую долину переименовывают в Силиконовую, а продолжается тем, что демографические оценки дают историки. =)


Итак, вот возможный выход. Подсчёту количества жертв выделить целую подглаву. Привести точку зрения историков, но вкупе с критикой. Точку зрения профессиональных демографов выделить как более точную. (Просто по логике вещей. Количество атомов кислорода в стратосфере считают физики атмосферы, верно трактовать химический состав полученного вещества могут химики, методами подсчёта населения владеют демографы. Значит они более авторитетны. К тому же источник Jo0doe как я вижу не русский и не украинский, а значит наименее политически ангажирован. ) Упомянуть, что вопрос о количестве жертв сильно увязан с политикой. --Dodonov 14:49, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за потраченное время, я перенесу ваши ответы в обсуждение статьи. --yakudza 21:56, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
А можно просьбу - не могли бы вы тогда в засчисченной админ:Мстиславль статье дать корректную цитату из ЕБ - Of the estimated six to eight million people who died in the Soviet Union, about four to five million were Ukrainians - а то там вместо этнических украинцев почему-то Украина фигурирует (на НТЗ и АИ статья в ЕВ не тянет - ее автор Andrij Makuch, Canadian Institute of Ukrainian Studies, University of Toronto who provided an overview of Ukrainian language teaching at Canadian universities:)). Что же касается исчислений профессора Кульчицкого всегда верно меняющего направление исследований (в 1986 он обличал клевету буржуазных националистов про искуственный Голод организованный русскими для украинцев - как 2-й по иделогии) - то 3,5 это не число жертв голодомора - как он указывает - по его технике его исчислений он получает сверхсмертность за 1932-1936 год - не более чем - то как он ее называет это уже другой вопрос. И к чему тогда эти требования в ВП к АИ - если политический момент требует:)) Jo0doe 18:21, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я постараюсь разобраться с вашей просьбой в ближайшие дни, к сожалению сейчас не могу долго быть онлайн. --Dodonov 09:49, 16 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Недоверие администратору Scorpion-811

Здравствуйте, Александр!

Скажите, где я могу выразить недоверие администратору Scorpion-811 в связи с его последними действиями [6] [7] — и подробно изложить свои аргументы?

С уважением, Krass 21:31, 25 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Как минимум здесь: ВП:ЗКА. При описании ситуации приведите диффы, из которых была бы видно неправомерность действий администратора. Из тех диффов, что вы привели, видно, что вам выписали предупреждение, а потом заблокировали, но не видно за что. --Dodonov 21:39, 25 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Здравствуйте снова, Александр. Спасибо за оперативный ответ.

Дело в том, что диффы я уже готовлю, но аргументация получается слишком длинной и подробной (по сравнению с другими обращениями на странице ВП:ЗКА). Будут ли вообще это читать? И нет ли в Википедии каких-то других мест для размещения подобных требований? Я слышал, что есть какой-то арбитражный комитет, но, насколько я понял, туда надо обращаться в самую последнюю очередь.

Если не найду других мест, то, по-видимому, действительно придётся излагать ситуацию на ВП:ЗКА. Я могу сообщить, когда всё будет готово, - конечно, если Вам это интересно (прекрасно понимаю, что у Вас могут быть и другие, более важные дела, чем обсуждать чьё-то поведение).

В любом случае, ещё раз спасибо за Ваше внимание и быстрый отклик. С уважением, Krass 18:56, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Александр, диффы подготовил, они размещены на странице ВП:ЗКА. См. [8][9].
С уважением, Krass 23:33, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, я прочитал ваш пост. Думаю. --Dodonov 20:58, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Рукипедия

Александр, вы удалили редирект Рукипедия обосновав удаление "по результатам обсуждения на Википедия:К удалению/26 апреля 2009#Рукипедия". Никаких результатов там не было, и согласно ВП:КУ они могли бы появиться не ранее чем через неделю после начала обсуждения. Прошу вас восстановить редирект, либо обосновать его удаление согласно ВП:КБУ. --Укко 12:37, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Я восстановил страницу. Прошу прощения, поторопился с действиями. Dodonov 14:37, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо! --Укко 15:31, 27 апреля 2009 (UTC)[ответить]





Всеобщие выборы в Эквадоре (2009)en:ecuadorian general election, 2009

Вы не можите создать статью про выборы в Эквадоре? У вас хорошо получается--Easy boy 19:05, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Сделано --Dodonov 22:16, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо!--Easy boy 23:18, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]


Обратные интервики

Просьба на создаваемые Вами статьи проставлять обратные интервики с англовики или с нем. раздела. Вот так. Иначе боты их не увидят. --Ghirla -трёп- 05:10, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за информацию. Раньше боты проставляли интервики даже если не было обратных iwik. Изменился алгоритм? --Dodonov 13:31, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Об этом лучше спросить Томаса и Volkov-а, но Volkov вроде бы говорил об изменении как раз в обратную сторону - что теперь достаточно и одной интервики. PS: Я лично предпочитаю не искушать судьбу и при простановке интервик ставлю как минимум одну пару (обычно в англовики; см.). -- AVBtalk 23:57, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]


Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Выдвижение

Привет, Dodonov! Я выдвинул тебя в АК; прошу подтвердить согласие или отказаться на странице выдвижения кандидатур. --Dimitris 19:00, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за доверие, но не думаю, что у меня этим летом будет достаточно времени для этой ответственной работы. --Dodonov 11:12, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]





Президентские выборы в Панаме (2009)

Вы не могли продолжить стамб с en, котирый я начал Президентские выборы в Панаме (2009). en:Panamanian general election, 2009? Спасибо зарание!--Easy boy 02:33, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]
Постараюсь. Про Индию ещё много переводить. =) --Dodonov 04:23, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Японо-китайская война (1937—1945) была избрана для совместной работы недели с 18 мая 2009 по 25 мая 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 13:17, 18 мая 2009 (UTC)[ответить]

Неблокировка

Добрый день. Я, признаться, несколько в замешательстве. А нельзя ли в следующий раз блокировать очевидного вандала сразу, без «запросов» на ВП:ЗКА, и не через 8 минут, когда он успевает написать ещё несколько вандальных реплик? — AlexSm 03:25, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый AlexSm, разумеется в следующий раз я так и сделаю. Прошу учесть, что дело было поздней ночью и мне на сонную совершенно голову показалось, что единственный способ остановить вандала, это удалить его, что может сделать только бюрократ. Как раз через 8 минут, я сообразил, что сам смогу решить проблему и что и сделал. --Dodonov 08:16, 23 мая 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Библиография Станислава Лема была избрана для совместной работы недели с 25 мая 2009 по 1 июня 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 13:34, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сообщение о избрании
 Поддержанная вами тема Разработка программного обеспечения была избрана для совместной работы недели с 25 мая 2009 по 1 июня 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 13:37, 25 мая 2009 (UTC)[ответить]

Удаление статей о демонах

Вы удалили статьи о демонах Агреасе и Вассаго по причине "отсутствия энциклопедической значимости". Причина это совершенно не очевидна. Книга "Малый ключ Соломона" существует, магическая практика Гоэтии тоже. Более того, раздел демонология и, еще точнее, категория "Демоны Гоэтии" на портале Оккультизма тоже существуют. Какие нужны доказательства энциклопедической значимости? Вы же удалили две статьи из девяти. Не вижу в ваших действиях логики. Вероятно, правильнее было бы представить эти статьи на удаление, чтобы завязалось здравое обсуждение этих причин, а не сразу же удалять. Nikomo 15:40, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте разбираться в ситуации. Если вам не сложно, дайте мне ссылки на удалённые статьи, я смогу посмотреть их содержимое и вести предметный разговор. Заодно и на остальные семь. Про логику: я удалил лишь те, на которых стоял шаблон «К быстрому удалению». --Dodonov 15:51, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
На странице вклада участника у администраторов есть ссылка «удалённый вклад». — AlexSm 15:56, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, я уже нашёл. =) Dodonov 15:58, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел ещё раз удалённые статьи. Они короткие и без ссылок на авторитетные источники подтверждающих написанное. Моё личное мнение — предмет статьи, про который можно написать так мало представляет малую значимость в отрыве от контекста, для него не соблюдается условие значимости — он не является «чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Если я не прав, поправьте меня.
Мне кажется, раз про большинство персонажей информации мало, значимость представляла бы страница — список демонов Гоэтии, с кратким перечнем демонов, изображениями их печатей и ссылками на более полную статью, если таковая есть, как например для Баала. Вначале списка описать значимость этих персонажей в средневековой магии, ну и не забыть ссылки на АИ. Если вы желаете, я могу перенести удалённый текст на страницу в вашем личном пространстве и помочь с подготовкой такого списка.
Если вам не подходит этот вариант, есть и другой: подать заявку на странице Википедия:К восстановлению. --Dodonov 16:30, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, ваша идея вполне здравая. Дело в том, что на странице Малый ключ Соломона перечислены имена 72 демонов. Вероятно, стоит действительно собрать их всех в одну большую статью и расставить ссылки, если персонаж появляется в другом контексте (как в случае Баала).
Потому что по сути это вся необходимая (и существующая) информация - описание по "Ars Goetia", печать и изображение.
Думаю, восстанавливать статьи смысла нет, лучше создать одну новую, большую. Но я бы хотел как-то получить текст из удаленных статей, если это возможно. В принципе, проблемы не составляет перевести информацию из источников, но если можно как-то бескровно восстановить этот текст (я весьма юн в Википедии), я был бы весьма благодарен. Nikomo 19:03, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Перенёс тексты в вашу страницу обсуждения. --Dodonov 22:01, 26 мая 2009 (UTC)[ответить]
Большое вам спасибо. Nikomo 18:41, 27 мая 2009 (UTC)[ответить]


"Фиаско" Станислава Лема

Предупреждение 29.05.09

В соответствии с процитированным Вами на ЗКА фрагментом правил ("...Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени...." (выделение моё). выношу Вам предупреждении в умышленном изменении моих сообщений и их удалении, относящихся к диалогу с третьим участником и по третьему вопросу. Прошу Вас отреагировать на это предупреждение и вернуть мою реплику, относящуюся к диалогу о статье "Белый террор" --MPowerDrive 16:30, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
А есть ещё правило предполагайте добрые намерения! :) С большим удовольствием восставновлю вашу реплику. Только пожалуйста, укажите, какую страницу вы имеете ввиду. Вероятно я случайно удалил её. Dodonov 16:36, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Благодарствую. Не могли бы Вы еще ответить на мой вопрос здесь: [10] --MPowerDrive 16:46, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Этим сейчас и занимаюсь. :) Dodonov 16:53, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]
Ответил. --MPowerDrive 17:13, 29 мая 2009 (UTC)[ответить]


Хронология первых космических запусков по странам

Добрый день, хотел бы у Вас как у администратора активно редактирующие статьи на космическую тематику уточнить один вопрос. В статье Хронология первых космических запусков по странам анонимный участник 89.232.124.81 вносит в таблицу [11] «Список первых орбитальных запусков» информацию о запуске который состоялся 28 сентября 1991 года с помощью ракеты Циклон, приписывая при этом запуск Украине, хотя изначально там представлены только те страны, которые полностью сами смогли с своего космодрома удачно запустить ракету-носитель собственной разработки с полезной нагрузкой. В связи с этим хотел бы спросить насколько вообще актуально в этой таблице нахождение Украины ведь у Украины нет своего космодрома да и ракета Циклон разрабатывалась не Украиной, а Советским Союзом. И насколько именно этот запуск приписывать как «первый Украинский», если Советский Союз номинально ещё существовал? Stellar Grifon 21:02, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Моё скромное мнение такое: стоит чётко обозначить, что в таблицу заносятся только запуски отвечающие условиям: собственный космодром и собственная ракета носитель, это будет понятным критерием какие записи должны содержаться в ней. Советский Союз 28 сентября 1991 года номинально существовал, но Украина отделилась от него в августе 1991 года, то есть на момент запуска она была независима и считать этот запуск украинским, я полагаю, можно. Можно ли считать ракету «Циклон» украинской, мне ответить сложно, я интересуюсь космонавтикой, но всё же ещё дилетант. С одной стороны ракета была разработана ещё в СССР, с другой стороны на украинских предприятиях. --Dodonov 21:31, 8 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, если совсем формально подходить, то надо тогда выяснять какого числа ракета была построена (скорей всего до августа 91 года), да и независимость Украины была признана наверняка позже. Насчёт, что чётко прописать критерий, в обсуждении статьи, в разделе Украина уже, по моему, всё прописано. Stellar Grifon 07:19, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я пользовался датой независимости из статьи про Украину. Про ракеты — они ведь сейчас юридически принадлежат Украине? Но были спроектированы в другой стране, правда предприятия на которых она разрабатывались сейчас украинские. Мне кажется этот вопрос — вопрос определения, консенсуса, что считать украинским. (Произведённое в УССР — украинское? Или юридически принадлежащее Украине — украинское? Или произведённое после августа 1991 года?) Договориться один раз и потом пользоваться этим договором.
Хорошо, если в обсуждении прописано, пока можно оставить как есть. Если же люди будут дописывать таблицу, это будет означать, что для них не очевидны критерии включения стартов в неё, придётся дописать. --Dodonov 09:56, 9 июня 2009 (UTC)[ответить]


Просьба обратить внимание на действия администратора

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Экономика_Армении&action=history --__Melik__ 09:03, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Написал предложение в обсуждении статьи. Dodonov 11:12, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]


Просьба

Прошу оратить внимание на откат. Опять повторяется. Никто еще разбирательств не проводил и докозательств фальсификаций в данной карте не предъявлял. Прошу вернуть карту и разобраться с действиями неугомонных участников. Предположения, предубеждения и клевета еще не аргументы.--Emin 14:02, 12 июня 2009 (UTC)[ответить]
Увы, некоторое время я не смогу регулярно быть в интернете и участвовать в разрешении этого конфликта, в добавок я очень мало знаю по сути проблемы. Я предлагаю для начала воспользоваться стандартной практикой решения конфликтов. Если будет возможность, постараюсь вникнуть в суть разногласий. Dodonov 11:15, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]


Про малороссов

Здравствуйте! Хочу привлечь Ваше внимание к имевшему место вчера обсуждению, которое, как понимаю, началось с Вашего предложения спорящим участникам начать обсуждение спорного вопроса. Вчера я обратил внимание на данное обсуждение здесь [12] и принял в нем участие, пообещав через пару часов привести аргументы - цитату из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона по теме обсуждения. Каково же было мое удивление, когда, добравшись до дома, я обнаружил дискуссию закрытой админом Митриус и воспринял это его действие как попытку заткнуть рот части участников обсуждения. Попытка обсуждения с ним этого инцидента вчера была предпринята на его СО: [13].

Хочу услышать Ваши комментарии по ситуации. Спасибо. --MPowerDrive 09:02, 14 июня 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive в данной ситуации у меня есть претензии к тону Митриуса, но не к итогу. Нам нужно было конкретное решение по поводу названия национальности, думаю оно получено. Хотя мне кажется Митриус принял чисто лингвистические обсуждения за политические. Dodonov 11:12, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]


Новое сообщение

Здравствуйте.

Прочитали правила - насколько понимаем лучше попробовать договориться.

По поводу статьи Можно ли восстановить статью - не успели дописать (график добавить вчера). Будем очень признательны.

Значимость: График охвата аудитория РСЯ на Яндексе, Упоминания на news.yandex.ru и упоминания в новостях на Гугле.


В любом случае заранее спасибо Вам большое за вклад.

P.S. (оффтоп) Физфак лучше всех.

79.99.108.234 11:06, 16 июня 2009 (UTC)79.99.108.234[ответить]
Есть большое подозрение, что эта статья рекламная отсюда я вижу конфликт интересов. Можете подать к востановлению. Если после обсуждения участники придут к выводу, что статья подходит для энциклопедии, её восстановят. --Dodonov 11:12, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]


Еще раз спасибо - извините за отнятое время и не правильный тайтл сообщения здесь из-за которого оно слилось с предыдущим. 79.99.108.234 12:38, 16 июня 2009 (UTC)79.99.108.234[ответить]
Хорошо, ещё возможно стоит для начала в статье про Яндекс об этой системе упомянуть. --Dodonov 14:19, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за помощь - разобрался. По-видимому это и есть те самые интервики - вставил несколько ссылок, шаблон, удалил надпись статья-одиночка. Еще раз спасибо. RevanRu 14:00, 8 июля 2009 (UTC)RevanRu[ответить]


автопатруль

У вас что-то с флагами не то - мне сейчс пришлось пройтись по вашему вкладу и отпатрулировать последние правки, которые почему-то неотавтопатрулировались. -- AVBtalk 19:02, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за ваш труд. Подскажите, какая должна быть сейчас ситуация с флагами? У админов - автопатруль? Dodonov 09:38, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]


Mistery Spectre(обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры)

Недавно только дважды блокировавгшийся подряд за участие в войнах откатов и нарушение 3 откатов Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не поддается внушению, не пришло ли время примнеить к нему прогерссивную блоктровку?

Снова наруушение 3 откатов в Cinema Bizarre: [14] [15] [16] [17]

война откатов с нарушением правила 3 откатов здесь: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%98%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B&action=history

А в статье Родзянко он заниается вандализмом, удаляя упорно, делай по 3-4 отката в день половину заметки со вкладом друго участника: [18] [19] [20] [21]

С учетом 2 блокировок только что ЗА ЭТО ЖЕ САМОЕ прошу прогрессивку для усмирения Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --Костян1802 17:27, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я начал рассматривать ваши диффы и сразу же обнаружел, что первые четыре, где вы заменяете изображение на внешний URL несомненно являются вандализмом, но только с вашей стороны. Как я вижу вы уже за преследование участника забанены другим администратором. Всё же админы действуют не на основе формальных алгоритмов и способны понять суть происходящего. Dodonov 22:47, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]


Действия участников 80 254 110 49 и Mankubus

Прошу администратора Dodonov рассмотреть данные реплики оппонентов 80 254 110 49 и Mankubus. Mankubus пишет:

Давайте вы будете за себя говорить, что для вас убедительно, а что нет, ок?

[22]

Это явное нарушение ВП:ЭП

80 254 110 49 пишет:

Вы путаете функции посредника и наставника. Вы забываете, что не я под опекой, а Вы. Это я прошу Вашего наставника разъяснить Вам, что Ваши личные выпады и Ваши пространные рассуждения о моих намерениях, мыслях, целях и заблуждениях в дискуссии о формулировке текста статьи совершенно неуместны и оскорбительны, а Ваше ставшее традиционным обращение к добросоветсным участникам «гражданин такой-то» напоминает арсенал нквдэшных следователей

[23]

Гражданин 80 254 110 49 как я посмотрю не понимает смысла Вашего наставничесва и расценивает это как возможность оскорблять своего оппонента, полагая, что тот не сможет ему ответить. Прошу Вас разъяснить 80 254 110 49, что эти ,ставшие для него с момента начала Вашего наставничества характерными действия, противоречат Правилам. И что его представление о наставничестве как о возможности безнаказанно оскорблять и провоцировать оппонента может привести к санкциям уже в его отношении. Вообще создается такое впечатление, что 2 гражданина проводят одну линию, договариваясь между собой вне википедии, провоцируя Вашего подопечного на нарушение правил и очередную блокировку. Я не знаю, читал ли MPowerDrive данные сообщения и как он на них будет реагировать, но я бы на его месте ответил им симметрично. Прошу Вас как посредника и наставника разъяснить и предупредить граждан о том, что их такое поведение совершенно для них не является позволительным. Кроме явных провокаций, здесь однозначные нарушение ВП:ЭП и ВП:НО Спасибо. Glavkom NN 12:13, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«Это явное нарушение ВП:ЭП» -- какое же это нарушение? :) Это всего лишь просьба не нарушать ВП:ЭП, делая грубые неэтичные комментарии вроде "ваши комментарии совершенно неубедительны!".
Кстати, обращаю ваше внимание, что необоснованное обвинение кого-нибудь в нарушениях правил -- тоже нарушение ВП:ЭП :)--Mankubus 12:38, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Почему необоснованно, выше обосновано.. Могу попробовать пояснить еще раз, как я это понимаю. Как мне представляется, там скрыто звучит переход на личности, вместо обсуждения правки: мол "оставьте свое мнение при себе". Glavkom NN 18:12, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если бы он своё мнение сформулировал как своё мнение (примерно так: на мой взгляд, аргументы участника Х выглядят неубедительно, объясняю почему...), претензий не было бы. Но он за всех заявил: «Аргументы 80 254 110 49 совершенно не убедительны!» - что для меня несколько оскорбительно звучит (почему он за меня решает, что для меня убедительно, а что нет?), и я его лишь попросил не говорить за меня. Только и всего.
И если уж на то пошло, то это было не обсуждение его личности, а обсуждение его манеры диалога (просьба её скорректировать, что вполне нормально). Никакого нарушения ВП:ЭП с моей стороны, т.о., не было.--Mankubus 18:46, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ух, ты! Тут, оказывается меня обсуждают, а я ни сном, ни духом. Прозевал. Раз уж проехали, не буду возобновлять дискуссию с самого начала, дам лишь разъяснения участнику Glavkom NN: НИ С КЕМ из участников Википедии ВНЕ Википедии не общаюсь, в отличие от Вашего соратника MPowerDrive, который, судя по его репликам, ведёт широкую переписку с другими участниками и администраторами по электронной почте. Я признаю за ним полное право на это, в отличие от Вас, который такое право за своими оппонентами не признаёт и строит на этот счёт фантастические домыслы, предполагающие недобрые намерения. Вот это действительно оскорбительно: не сделать ничего подобного и услышать подобные оскорбительные предположения от Вас. А теперь представьте, что такие голословные обвинения выдвинуты в отношении вас и только на том основании, что вы с другим участником правите в сходных статьях и употребляете одинаковое с ним обращение к оппонентам "гражданин такой-то"? Как бы Вы сами отреагировали на такой оскорбительный выпад в отношении Вас: о наличии сговора между вами, плетении интриг и козней? Так что прежде, чем оскорблять, для начала задумайтесь, так ли хорош Ваш соратник и так ли уж неправы Ваши оппоненты. Удачи. Участник 80 254 110 49это ник 20:33, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, вне Википедии с вами связаться сложно, когда я пытался выйти на вас по аське или емэйлу, чтобы быстро обсудить возникшие проблемы, у меня не вышло. :) --Dodonov 10:12, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Очень сожалею об этом, но я проверяю электронную почту реже, чем свой список наблюдения в Википедии :) Аську мне когда-то завели, но мы с ней как-то не подружились, и я ею не пользуюсь. Поэтому самый оперативный вариант - это моя СО. К тому же предпочитаю в Википедии именно публичное общение: во-первых, чётко контролирую этичность и обоснованность своих высказываний, во-вторых, впоследствии никто не может исказить сказанные мною слова и в-третьих, исключаю этим любые попытки закулисных договорённостей. Именно поэтому предположение ГлавкомаНН прозвучало для меня столь оскорбительно. В общем, если что надо, пишите мне на СО, это будет более оперативно, чем любые другие способы связи. Если я не ответил Вам на своей СО, значит меня вообще не было в интернете. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 06:07, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]


Коллега, пожалуйста предполагайте добрые намерения, реплика "Гражданин 80 254 110 49 как я посмотрю не понимает смысла Вашего наставничесва и расценивает это как возможность оскорблять своего оппонента, полагая, что тот не сможет ему ответить. " уже само по себе ВП:НО, а язвительный тон про "граждан" тем более. У администраторов и так весит запрос по вашей манере общения Mistery Spectre 12:16, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я не думаю что слово гражданин звучит оскорбительно. Я знаю, что упоминаемый участнику близко по душе обращение товарищ, а у товарищей было принято требовать обращение от всех "нетоварищей" к себе - гражданин. Во я так и делаю.. Это нормально, я не отклоняюсь от идентификации. А вот Слово "коллега" с ваших уст - это хроническое ВП:НО. Вам уже даже администраторы замечают, что это звучит у Вас как "плевок в лицо" (см. СО. статьи о Съезде Северодонецке). Glavkom NN 18:12, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Urutseg не является админом, а слово "коллега" - оскорблением. А называть участников гражданами - это странно выглядит как-то, если честно. Может быть, я лицо без гражданства, на каком основании, не имея данных, меня социально идентифицируют?--Mankubus 19:14, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я отписался на СО «Белое движение». Спасибо, что обратили внимание на продолжение беседы, но воздержитесь, пожалуйста, ставить диагнозы сами. :) Лучше сообщайте симптомы. --Dodonov 12:26, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Наставничество и посредничество

Наставник для Участник:MPowerDrive.
Статьи Статус
Белое движение В процессе подведения итога
Ленин Разбираю аргументы сторон


Блокировка

Я считаю что, блокировка наложенная на меня непровомочна и нарушает «Правила Википедии», т.к. мной было совершено ТРИ отката, согласно правилу нарушением считается ЧЕТЫРЕ и БОЛЕЕ откатов:


Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов.


Поэтому, или признайте наложение на меня блокировки ошибокой, или блокируйте Jaroslavleff (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за ТРИ случая удаленя внесённой мной информации. -- GreenZmiy 10:54, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ответил на вашей странице обсуждения. --Dodonov 11:07, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
За решение спасибо, но несогласен с формулировкой, т.к. первый откат Вы видимо посчитали за внесение информации. Потом были второй откат и третий откат двух взамосвязанных правок. -- GreenZmiy 11:57, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет, три отката, я посчитал за три отката, просто применяя правило трёх откатов, я забыл что оно считается начиная с четвёртого. Я рад, что поставил блокировку всего на час и но был бы более доволен, если бы я её совсем не делал. Dodonov 12:05, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле это лишь формальный критерий. Более важно заметить когда - откаты используются как способ общения участников. Если это есть (откаты идут без обсуждения формулировок) - то надо пресекать. Правда лучше сначала защитой статей. Извините если мой комментарий не к месту. ·Carn !? 20:58, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Вандализм Mistery Spectre в статьеРодзянко, Михаил Владимирович

Здравствуйте. Я работаю над статьей Родзянко, Михаил Владимирович. Некто Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) считает для себя возможным удалять из статьи фрагменты, которые я написал. Это разве не вандализм? Прошу Вас приглядеть за статьей. Спасибо. --Bagum 13:16, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Прошу вас, первым шагом который вы должны сделать в такой ситуации — это спросить напрямую участника Mistery Spectre обоснования его действий. Я не нашёл вопроса ни на странице обсуждения участника ни на странице обсуждения статьи. Уже исходя из обоснований или их отсутствия я смогу оценить ситуацию, потому что в принципе любой участник может удалить информацию, другое дело почему и зачем. Второе — в Википедии принятно указывать современное название национальности, то есть вариант «украинец (малоросс)» корректен. Пожалуйста, напишите Mistery Spectre я буду следить за ходом дискуссии. Dodonov 13:31, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
О том что я "вандал" я узнал только сейчас.Я удалил фрагмент о малороссе поскольку он некоректен, если я случайно удалил чтото важное или спорное то прошу участника Bagum обратить моё внимание на этот момент и обьяснить суть.Единственное мне непонятно "некто" поскольку с участником мы пересекались уже несколько раз, и участник даже был предупреждён за некоторые действия в мой адрес Mistery Spectre 13:35, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну да, пропало три-четыре абзаца, посмотрите правки. Dodonov 13:37, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Тогда сейчас отменю свою правку и возвращу только момент про национальность Mistery Spectre 14:10, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Всё вернул, извиняюсь что откатил лишнее Mistery Spectre 14:12, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]


Поддерживаю Багума. "Некто" удалял эти несколько абзацев уже 3-4 раза подряд. Настоящий вандал этот Мистери. Или шкет уровня развития максимум подготовительная группа 1 класса. По-русски-то грамотно писать еще не научился. Ужас. По вопросу малороссов-"украинцев" в стаье о Родзянко есть его же-Родзянко слова-цитата, что он себя считал именно малороссом. Поэтому эту информацию добавил в скобках. Как и было изначально. С уважением ко всем --Костян1802 19:25, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Костян1802, не зависимо от существа спора, то что вы написали - это грубейшее нарушение ВП:НО. Настоятельно прошу выбирать выражения и не переходить на личности. Вы оказались не забанены мной только потому, что меня не было в сети, когда написали эту фразу. --Dodonov 22:56, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]


Вы ошиблись господин "Костян", я ещё и садик то не закончил.Ну а слышать о граматике от человека который перед и после тире не ставит пробелы и многократно пишет с ошибками.Также хочу попросить без оскорблений в мою честь, вас уже 2 раза блокировали за вики-сталкинг Mistery Spectre 23:46, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]

Араратское царство
Удалённая версия статьи не содержала полезной информации - можете смело писать статью с чистого листа. Dinamik 15:13, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, там был бессвязный текст, малоотносящийся к теме. --Dodonov 15:29, 4 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Попперс

Как вы верно сказали в ВП:ЗКА#Попперс, статья сильно ненейтральна местами. Много раз повторяются какие-то утверждения про сексуальные практики - явный расчет на подростков и "попробовать". Многие ссылки явно не являются авторитетными, какие-то полурекламные сайтики. Partyzan XXI 18:33, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Если интересно, могу попытаться найти сообщения в ЖЖ и Dirty.ru приведшие к наплыву участников и появлению статьи. --Dodonov 18:40, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, очень интересно, будьте добры. Статью я там, кстати, слегка поправил. Ну или попытался - смотрю, там часть изменений была откачена. Partyzan XXI 20:15, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Просмотрел архив и обнаружил, что на dirty.ru такого поста уже нет. Ссылка с него вела на http://andrreas.livejournal.com/535000.html этот пост был в топе яндекса. --Dodonov 22:04, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А ведь это статья против попперсов, а не за. Сильно против. Partyzan XXI 19:07, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Именно что. Я подумал тогда, что за несправедливость, надо срочно написать статью, ведь не опубликована важная для здоровья информация. Стал смотреть удалённый контент. И обнаружил, что в варианте удалённом за «нарушение авторских прав» 27 октября 2008 года [24], нет ни слова о вреде попперсов. Это привело меня к мысли, что данный пост является хитрым видом рекламы замаскированным под антирекламу. Грубо говоря, до этого поста, я вообще не знал о попперсах, а теперь знаю. И много кто ещё узнал. Возможно, конечно, что я был не прав в своих оценках, но пока что других объяснений разницы между содержимым поста и удалённым содержимым статьи я не вижу. --Dodonov 22:11, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ссылка ваша работает только для админов, но я понял, что в старой версии статьи никакой критики не было. Но тогда ведь получается, что альтернатива - удалять статью, что явно неприемлемо ни с какой точки зрения. Я, честно говоря, запутался в этой рекламе и антирекламе, но пост на первый и на второй взгляд не рекламный. В двух-трех местах есть сомнения, но они перекрываются общим тоном повествования. Partyzan XXI 23:14, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я думаю, что сейчас удалять статью смысла нет, она написана довольно объективно, однозначно указывает на вред изделия. Я бы рекомендовал только приглядывать за ней. На всякий случай я вам скопировал на страницу обсуждения удалённый текст. --Dodonov 23:30, 12 сентября 2009 (UTC)[ответить]
«Мне не нравится статья...» Зашевелились продавцы :-)
Весело. :) Поищу какие правила у нас есть насчёт разного рода препаратов. --Dodonov 09:53, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Боюсь, что в попперсах опять начинается - теперь уже от зарегистрированного участника, как вы и говорили на ЗКА в сентябре. Я товарищу кратко объяснил про нейтральность, возможно, он этого не читал. Что-то мне кажется, что ПДН тут не совсем к месту. Посмотрите, пожалуйста. P.S. Вклад этого участника наталкивает на мысли. Partyzan XXI 20:42, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Товарищ уже и обсуждение пошел чистить [25]. Вот это я точно откачу, а саму статью пока не трогал, жду вашего суждения по изменениям. Partyzan XXI 18:11, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Дело-то какое. Попперсы действительно, хоть и являются действующими на психику веществами, официально наркотиками не являются, отсюда никаких особых правил, связанных с законодательством, на статью не налагается. Значит стоит её судить на общих основаниях: чтобы она была написана с соблюдением НТЗ и без рекламы. Обсуждения откатывать действительно не рекомендуется. --Dodonov 21:22, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]


АК:494

Скажите, готовы ли вы быть наставником участника MPowerDrive?·Carn !? 17:50, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Готов, но уточните, пожалуйста, что наставничество в себя включает? --Dodonov 18:03, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Подробно это освящено в ВП:ОПЕКА. На самом полном уровне это означает, что вы, понимая участника, можете в отношении него применять меры, которые кажутся вам необходимыми для того, чтобы он стал хорошим редактором - вплоть до права изменения сроков блокировок другими администраторами. Это достаточно ответственный процесс, и стоит ожидать, что многие из отношений участника с внешним миром потребуют вашего внимания.·Carn !? 18:40, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, Вы не могли бы ответить, от этого существенно зависит наше решение по заявке.--Yaroslav Blanter 17:12, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения. Я готов взять на себя наставничество. Мне не очень понятны до сих пор некоторые технические детали, так как это будет мой первый опыт, но, думаю, разберусь. --Dodonov 18:04, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Большое спасибо.--Yaroslav Blanter 18:09, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Моя предпоследняя статья

В статье "[Судьба тела генерала Корнилова]" снова горячо. Прошу Вас как принмавшего участие в обсуждении во время процесса на КУ, а также - как моего будущего опекуна и наставника принять участие в обсуждении и высказать свое мнение о последних событиях в статье.--MPowerDrive 11:48, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, я посмотрю. --Dodonov 11:49, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Просьба к вероятному наставнику

Коллега, раз уж вы вынесли предупреждение одной стороне (которая, имхо, по существу права), то не могли бы вы также объяснить коллеге MPowerDrive, что вандализмом могут считаться такие действия, которые иначе как вредительские истолковать нельзя, а в том случае, когда есть спор о авторитетности и маргинальности, обвинение в вандализме опытного участника есть грубое оскорбление?--Mankubus 12:32, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И объяснить также коллеге, что если он что-то считает авторитетным источником, то вовсе не обязательно так считают другие, тоже не могли бы?--Mankubus 12:38, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Участнику Манкубусу неплохо бы освежить в памяти ВП:АИ. Для идентификации источника как АИ важно лишь следование букве Правил. А не желание того или иного участника признавать источник или не признавать. --MPowerDrive 12:40, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Я могу долго и по пунктам этого и других правил доказывать, почему Шамбаров и Деникин не являются АИ. Но речь сейчас не об этом. Прав ли EL-259 или нет - это неважно, поскольку очевидно, что он считает, что источники не авторитетны и маргинальны. А это значит, что независимо от того, прав он или нет, в его действиях нет умышленного вредительства. И постольку обвинение в вандализме неправомерно и является оскорблением.--Mankubus 12:46, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Ок, именно поэтому я и не стал пользоваться официальными «печатями» предупреждений и постарался сформулировать претензию мягче, а также приложил некоторые усилия, чтобы возник диалог между сторонами конфликта. В общем случае считается, что задача админов — создать условия, что участники могли договариваться сами. --Dodonov 13:16, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Коллега, вы не могли бы ответить, тем более, что вы своей правкой поддержали оскорбление?--Mankubus 13:08, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Mankubus, смотрим обстоятельства. EL-259 считает, что АИ нет и удаляет абзац. MPowerDrive считает что АИ есть и ставит предупреждения в вандализме. Оба, заметим, действовали из лучших побуждений и заметим ещё раз, что консенсуса (АИ эти материалы или нет) не было. И есть админ Dodonov который считает, опираясь на правило, что удалять предупреждения со страницы обсуждения не стоит, а стоит их сохранять в архиве обсуждений. Аналогичные претензии в своё время предъявлялись и MPowerDrive, если я правильно помню. --Dodonov 13:16, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
        • С тем, что удалять предупреждения вместо архивации нехорошо, я не спорю. Но обвинять опытных участников в вандализме - тоже нехорошо, и я прошу вас как вероятного наставника предупредить MPowerDrive о недопустимости такого поведения. Это необходимо, поскольку при повторении подобного поведения вероятна эскалация конфликта. Мне это ещё несколько месяцев назад объяснил Wulfson:


Практика показывает, что в РуВП участники особенно болезненно относятся к квалификации их действий как вандализма. Поэтому данного слова следует избегать, в том числе там, где речь идёт лишь о конфликте по поводу содержания статей, их структуры, отдельных формулировок и пр. wulfson 09:15, 24 апреля 2009 (UTC)

По статьеСудьба тела генерала Корнилова

Уважаемый администратор Dodonov. Рад был узнать, что Вы желаете взять наставничество над MPowerDrive. Надеюсь, что через Вас удастся лучше довести до участника мнения и аргументы оппонентов. Вот моя первая просьба к Вам. Объясните, пожалуйста, MPowerDrive, что после переименования статьи Осквернение большевиками тела генерала Корнилова в Судьба тела генерала Корнилова, я 8 сентября 2009 г. предложил привести лид статьи в соответствие с её названием, о чём написал на СО, приведя там конкретный вариант текста. Вместо конструктивного обсуждения формулировки MPowerDrive стал настаивать на возвращении старых названий статьи - ссылка, ссылка. Это при том, что Ярослав подвёл итог на ВП:КУ, оставив статью именно под этим названием. О том, что переименование не является аргументом в отношении предлагаемой мною правки я разъяснил участникам тут. Через трое суток с момента предложения своего варианта формулировки я, видя, что со стороны оппонентов не поступает никаких возражений, дополнений и поправок, напомнил на СО всем коллегам, что по-прежнему, жду их поправок и замечений. Снова никто не откликнулся. И через 5 суток с внесения своего предложения, не получив никаких замечаний от оппонентов (кроме как переименовать статью), я, наконец, внёс правку в статью, сообщив об этом на СО (ссылка). Более корректного внесения правки в статью даже придумать сложно. Но что тут началось. Без всякого обсуждения Костян1802 вносит вандальную правку - в статью внесена полная абракадабра, Ярослав Блантер блокирает его за вандализм. Я откатываю правку назад, предложив на СО обсудить, какой текст хотели бы видеть оппоненты. Но MPowerDrive вместо обсуждения на СО начинает вносить непосредственно в новый текст определения свои ни с кем несогласованные исправления и добавления от себя, совершенно спорные и также без всякого обсуждения на СО. Я переношу внесённый им дополнительный текст из статьи на СО, но его исправления так и оставляю в статье, хотя они довольно принципиальные. После чего MPowerDrive делает откат моей правки с таким комментарием: «Отменено в 3-й раз неконсенсусной удаление абзаца с АИ». Прошу Вас обратить внимание оппонента на то, что такой комментарий недопустим, не соответствует действительности и вводит в заблуждение всех участников, в том числе администраторов, которые должны применить определённые санкции в подобных случаях. Из обсуждения очевидно, что: а) один лид предлагается заменить другим лидом; б) оппоненты в течение 5-ти суток не внесли никаких предложений по новому тексту лида, поэтому предлагаемй текст и был внесён в статью. В связи с этим не соответствует действительности и следующее его высказывание на СО. Такой тип поведения является характерным для участника MPowerDrive, поэтому прошу ему разъяснить, что так делать нельзя. Хорошо, что прекративший войну правок администратор был сам в курсе конфликта и ограничился защитой статьи, а то кто-нибудь менее знакомый с ситуацией мог бы и поверить комментариям оппонента. Буду Вам весьма благодарен, если Ваше наставничество поможет оппоненту понять, что так делать нельзя. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 01:27, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

P. S. + Приложение Участник 80 254 110 49это ник 01:38, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, я присутствовал в обсуждении этой статьи, постараюсь найти общий язык с MPowerDrive.--Dodonov 10:13, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Извините за вопрос (я просто не в курсе): являетесь ли Вы "официально" наставником MPowerDrive или это пока из области пожеланий? Вопрос имеет практическое значение: я бы обращался тогда по его действиям непосредственно к Вам - чтобы работа шла более конструктивно. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 01:06, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хм, а ведь вы правы, MPowerDrive формально нигде не дал согласия, что бы я был его наставником. Де-факто, я исполняю функции наставника, попрошу его сделать это де-юре. --Dodonov 09:56, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Наставничество

Прошу разъяснить MPowerDrive:
  1. что подобные обвинения во лжи и в деструктивной деятельности: «Гражданин 80 254 110 49 дал администратору Victoria ложную информацию» и «80 254 110 49 продолжает характерную для него тактику попыток введения участников обсуждения в заблуждение» — недопустимы. Особенно при том, что участник в курсе всех тонкостей конфликта с фотографиями. (см. приложение)
  2. что недопустимы вот такие личные выпады: «видите ли, оппоненту обидно, что в Красном терроре больше фото, чем в Белом . Детский сад "Золотые зернышки"». (Для MPowerDrive характерны фантазии относительно мыслей и чувств его оппонентов, посоветуйте, пожалуйста, ему избавляться от подобного фантазирования и размещения их результатов на страницах Википедии: СО статьи - не психологический форум, а место обсуждения предмета энциклопедической статьи).
  3. что недопустимо обвинять администратора в ангажированности, в то время как в остром конфликте администратор выступила как раз за равный подход к сходным статьям.
  4. что подобная его правка весьма деструктивна и является грубым нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 23:56, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уведомил его на странице обсуждения, при первом же удобном случае мы обсудим случившиеся. --Dodonov 00:15, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Продолжение см. тут. А также см. историю статьи "Ленин" и СО статьи "Ленин". Участник 80 254 110 49это ник 12:58, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Александр, я дал комментарии по претензиям гражданина 80 254 110 49это ник на его СО. Хочу обратить внимание, что написав что я, де, допускаю в его адрес личные выпады, он сам нарушает ВП:ЭП в отношении меня: фраза "Для MPowerDrive характерны фантазии относительно мыслей и чувств его оппонентов". Прошу Вас разъяснить гражданину 80 254 110 49это ник, что ему следует обсуждать не оппонентов и что им по его мнению свойственно или не свойственно, но лишь их правки. Аналогичные наезды и личные выпады в мой адрес на СО Ярослава Блантера здесь [26]:
  1. «Далее. Участник:MPowerDrive сам намеренно вводит в заблуждение другого участника»
  2. «утверждения Участник:MPowerDrive не соответствуют действительности и не могут объясняться его добросоветсным заблуждением,»
  3. «отсутсвие реакции Участник:MPowerDrive расценивает, как индульгенцию на подобные правки»


Более того, 80 254 110 49это ник позволяет себе надуманно обвинять на СО Ярослава Блантера меня и двух нейтральных участников Alexanderwdark и Витольд Муратов:

Не знаю, с чем это связано, но после определённого затишья сейчас снова раскручивается конфликт вокруг этого решения: на СО Белый террор и Красный террор началось синхронное выступление оппонентов за возвращение фотографий со зверствами красных (раз, два, три).

Это при том, что очевидно, что оба названных участника высказываются за полноту статей, оба выступают за полное представление фото в обеих статьях, и Белом терроре - также!
  1. Витольд Муратов пишет о недопустимости убирания фото именно на СО Белый террор: [27]
  2. Alexanderwdark также высказывается на СО Белый террор: [28]


А как подает это на СО Ярослава Блантера 80 254 110 49это ник? А вот как:

Не знаю, с чем это связано, но после определённого затишья сейчас снова раскручивается конфликт вокруг этого решения: на СО Белый террор и Красный террор началось синхронное выступление оппонентов за возвращение фотографий со зверствами красных

Даже изо всех сил предполагая добрые намерения гражданина, который на меня вам здесь жалуется, не перестаешь удивляться и поневоле идут в голову мысли о характерных некорректных попытках вводить окружающих и администраторов в заблуждение. Прошу Вас довести до сведения 80 254 110 49это ник что такое поведение ему непозволительно. --MPowerDrive 20:14, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

К наставнику

Прошу Вас разъяснить MPowerDrive, что размещение одинаковых сообщений в разных местах неконструктивно и противоречат рекомендациям Правил Википедии: дискуссия распыляется и за ней просто невозможно следить и отвечать на претензии и тут, и там. Я высказал свои претензии наставнику, здесь и нужно вести дискуссию - страница в моём списке наблюдения. Вынужден обратиться на ЗКА. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 20:46, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Прошу разъяснить 80 254 110 49это ник, что мое разъяснение на его СО адресовано ему, а не Вам, поэтому перенос его сюда неприемлем — я не Александру Додонову писал, а оппоненту 80 254 110 49. Мои комментарии и разъяснения здесь и на его СО — принципиально разные и не повторяющие друг друга, они требуют ответа разных участников. --MPowerDrive 20:49, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю процедуру наставничества, в конкретно вашей ситуации наставник нужен в помощь для разрешения конфликтов и налаживания взаимоотношений. Так или иначе уважаемый MPowerDrive, у вас хорошо получается разжигать конфликты и не очень хорошо получается их гасить. В ваших же интересах разрешать конфликты через меня.
Аналогично, если вам предъявлены претензии, лучше объяснить своё поведение, а не наезжать в ответ. Причина проста - нарушение правил другими не снимает ответственности за свои огрехи.
Я думаю, что в свете вашего бессрочной блокировки нам стоит определить стратегию совместной работы. Без этого ваше следующее появление в РуВики имеет все шансы также быстро окончиться бессроком. --Dodonov 16:26, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]


По статьеЛенин

Прошу обратить Ваше внимание на откат Вашим подопечным правки патрулирующего. На странице обсуждения имеется дискуссия по этой правке, в которой патрулирующий подробно и весомо аргументирует правку в статье. Нынешней же своей правкой MPowerDrive вместо обсуждения и согласования ставит всех участников перед фактом своей правки: "я высказал аргументы, я решил и я вернул свою правку", при этом ничуть не интересуясь и не дожидаясь, что же ему напишут в ответ оппоненты, хотя на СО был целый раздел об однобокости и односторонности его правки, в которой он взял из источника одни фразы (выгодные ему) и отбросил другие (невыгодные ему). При этом к своим оппонентам в гораздо менее спорных ситуациях MPowerDrive всегда предъявляет большие претензии в неконсенсусности подобных правок. Как Вы уже в курсе по СО других статей, его-то комментариев и предложений оппоненты должны ждать сутками и не вносить не согласованных с ним правок в статью, иначе он их непременно откатит, а вот сам он не утруждает себя ожиданием ответа и не учитывает аргументы оппонентов, внося спорный текст в статью ровно через 1 минуту после своей реплики на СО. Прошу Вас разъяснить ему ещё раз и более тщательно, что это является деструктивным поведением. Прошу также откатить его правку (я уже несколько раз аргументировал, что его правка тенденциозна) и рекомендовать ему учесть мнение и аргументы оппонентов о том, что в этой правке изложена только часть мнения из АИ, следовательно эта правка искажает полноту и объективность источника. Прошу Вас рекомендовать участнику не заниматься больше подобными откатами и не игнорировать аргументы оппонентов. Считаю это явным нарушением итогов иска к нему. Вообще, хорошо было бы, чтобы участник согласовывал свои откаты в острых статьях с Вами, как со своим наставником. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 01:56, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]

P. S. Посмотрел сейчас Ваш вклад и увидел, что Вы с 24 сентября отсутствуете в Википедии. Как назло именно в период Вашего отсутствия у MPowerDrive развивается такая активность - так было и в прошлый раз, когда я был вынужден обратиться к другим администраторам. На этот раз я всё же дождусь Вашего возвращения и не буду пока обращаться к другим администраторам в надежде, что в отличие от прошлого раза нарушения будут не столь массовыми. Участник 80 254 110 49это ник 02:12, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Здесь и здесь моя подробная аргументация на СО статьи. Участник 80 254 110 49это ник 03:22, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, хоть я и читал свою СО, видно я пропустил ваше сообщение, иначе немедленно бы отреагировал. Надеюсь, ситуация ещё не зашла слишком далеко. --Dodonov 10:07, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрите, пожалуйста, его ответы на СО статьи Ленин. Чистейшей воды ВП:НЕСЛЫШУ. Мы ему аргументы, почему эта его правка неуместна в статье, он в ответ: «Еще раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что я вернул свою правку совершенно обоснованно, ибо сам патрулирующий ведущий разбор, подтвердил ее правильность, однако, несмотря на это, удалил текст из статьи!» В то время как патрулирующий ровно наоборот - обосновывал неуместность его правки. Я уже ему в четвёртый раз разъяснил аргументы патрулирующего и в пятый раз привёл свои аргумены, почему нельзя из АИ брать только критику и отбрасывать из того же АИ обоснование и плюсы, указанные там Цветковым - это искажает источник и вводит в заблуждение читателей Википедии. Почитайте, пожалуйста, и выскажите своё мнение. В принципе, это та же история, что и в статье Белое движение: там есть желание оппонента внести развёрнутые тезисы про Учредительное собрание в короткий абзац вместо отдельного раздела, а тут оппонент хочет внести в короткий абзац про оценку внешней политики Ленина частную и одностороннюю критику конкретной политики по Монголии, причём отбрасывая из АИ оправдание этой политики. Патрулирующий на это заметил, что это было бы уместно в статье про Монголию, но оппонент не услышал. Что посоветуете в этой ситуации? Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 08:44, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]



  • Вся аргументация MPowerDrive подробно приведена как на его СО, так и на СО статьи "Ленин. ТО, что здесь пишет 80 254 110 49 - является искажением ситуации с правками к статье. Прошу Dodonov указать оппненту 80 254 110 49 на недопустимость таких действий, искажающих суть дискуссии и сторого предупредить 80 254 110 49, так как я не в первый раз уже наблюдаю с его стороны подобные некорректные действия. Lostamo 09:08, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Постарайтесь избегать взаимных обвинений, я прочитаю аргументы обеих сторон и сделаю выводы сам. --Dodonov 09:12, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Раз Вы берёте на себя смелость обвинять меня в искажении ситуации, потрудитесь привести аргументы. Опять одни голословные утверждения, да ещё призывы к строгим предупреждениям. Вы считаете, что MPowerDrive не подменяет аргументы патрулирующего на противоположные? Тогда ответьте на конкретный вопрос: патрулирующий Abiyoyo на СО статьи подробнейшим образом обосновывает неуместность правки MPowerDrive в статье или предлагает внести его правку в статью? Таким образом, кто искажает аргументы патрулирующего Abiyoyo: я или MPowerDrive? Вот и весь итог Вашей голословной реплики. Участник 80 254 110 49это ник 10:45, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Дорогой 80 254 110 49это ник участник MPowerDrive мог быть введен в заблуждение, участник Lostamo тоже, в том числе той самой многоуровневой и сильно формализированной дискуссией, которые я замечаю за Вами и участником Mankubus. Например сейчас Ваш коллега Mankubus упорно протестует на то, чтобы слово "рабочие" было однозначно представлены как восставшая сторона в статье Ижевско-Воткинское восстание (1918), приводя для этого все что угодно, любые аргументы, формализируя ситуацию до невозможности.. Я вижу там ситуацию, очень похожую на ситуацию по вопросу MPowerDrive,с точностью до наоборот. Поэтому решение по этому вопросу будет для меня прецендентом в нашем споре с Mankubus в ижевском восстании. Glavkom NN 13:36, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Ответ Александру

Александр, я принимаю Ваше замечание касательно личных выпадов. Это действительно неправильно. В случае, если оппонент 80 254 110 49 откажется от провокации таковых своими аналогичными (множественные примеры см. выше), у меня также не будет необходимости отвечать ему его же монетой. --MPowerDrive 22:37, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Александр, прошу объяснить участнику MPowerDrive, что ничьи нарушения (в скобках: я не считаю, что его оппонент нарушал правила, но тем не менее) не являются оправданием для собственных нарушений. Ещё хотел бы заметить, что Арбитражный комитет в лице нескольких опытнейших участников не случайно признал поведение MPowerDrive деструктивным. Поскольку поведение MPowerDrive за последнее время нисколько не улучшилось, я склонен рассматривать это как результат вашей относительно мягкой позиции. Поэтому я прошу вас в соответствии с рекомендацией АК жёстко пресекать нарушения участника блокировками по прогрессивной шкале.

Прошу понять меня правильно: деструктивное поведение данного участника я терпел несколько месяцев. Терпеть такое поведение ещё несколько месяцев при отсутствии каких-либо намёков на улучшение я не буду. Если поведение MPowerDrive не будет улучшаться, я буду вынужден поставить вопрос о прекращении наставничества и бессрочной блокировке MPowerDrive.--Mankubus 22:54, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Полагаю, что гражданину Манкубусу, вместо того, чтобы угрожать одному из самых опытных администраторов РуВики «тем, что он, гражданин Манкубус, поставит вопрос» , предпочтительнее было бы следить за своим личным деструктивным поведением, перестать своих правках подтасовывать факты, искажать истину, пытаясь протащить во что бы то ни стало свою линию, что он продолжает делать даже после подведения итогов администратором на ЗКА, не признавая, т.о. этот итог. Пример дам ниже. Возможно, стоит попытаться написать хотя бы уже первую статью вместо бесконечных обсуждений, преследований оппонентов [29] [30]


Блокировка 14 сентября 2009
Оставьте, наконец, в покое ПауэрДрайва, Ваше стремление прокомменитровать каждый его пост уже начинает напоминать преследование, особенно если Вас это не касается... Поэтому Вам, в отличие от тяжущихся сторон — час. Дядя Фред 17:56, 14 сентября 2009 (UTC)

и конфликтов.
По поводу решения АК гражданину Мнакубусу также четко и точно указал Дядя Фред [31]:


Обращаю Ваше внимание на то, что решение арбкома — не предписание блокировать не меньше чем на неделю, а рекомендация начинать блокировку с недели при наличии серьёзных нарушений.

Далее. Гражданин, по всей видимости, не осознает, что не один может писать иски, что арбитры при рассмотрении его же иска перечислили его личные множественные нарушения, что он сам только что блокировался [32] администратором Дядя Фред за преследование меня же. При этом Дядя Фред там же вполне обоснованно поставил вопрос о возможной виртуальности учетки "Манкубус" [33]. Думаю, шансы Манкубуса быть самому лично обессроченным растут c каждым днем.--MPowerDrive 23:36, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Обещанные диффы с деструктивным поведением Манкубуса и непринятием им итога админа на ЗКА, продолжения после итога деструктивных действий без корректировки поведения. [34] Инсинуация, доказанная ниже - попытка выдать мнение и слова известного историка В.Ж. Цветкова за нечто противоположное. [35] [36] - подробное разоблачение инсинуации и попытки ввести сообщество в заблуждение.

В 16:12 22 августа Carn подводит итог на ЗКА:

Итог

Опять же — участник на странице обсуждения сделал неверный анализ. Ему это указали. В статью этот анализ ведь не попал? Можно обвинить участника в неэтичном (нечестном) поведении, только специально предположив, что он не заблуждался, а хотел обмануть — а подобное предположение плохо само по себе. Рекомендую высказавшимся выше участникам никак не характеризовать друг друга до окончания конфликта между ними. Автор, если хочет участвовать в Википедии — такой же участник, как мы с вами, и тоже должен соблюдать ВП:ПДН ·Carn !? 16:12, 22 августа 2009 (UTC)

Тем не менее итог гражданин Манкубус признавать нужным не считает, и через 2 дня - 24 августа на СО статьи продолжает деструктивное поведение и попытки выдать мнение и текст историка за противоположное (заметим, на ЗКА итог висит уже 2 дня):

Из этого отрывка видно, что, в отличие от того, что написал в статье MPowerDrive, у Цветкова нет никакого опровержения версии Суворина.--Mankubus 15:04, 24 августа 2009 (UTC) Участнику на форуме четко и ясно разжевали эти его заблуждения. И итог уже даже администратор на ЗКА подвел. А он все свое повторяет. --MPowerDrive 15:19, 24 августа 2009 (UTC)

Там же на форуме я не менее "чётко и ясно" ответил на эти "разжёвывания": [3].--Mankubus 15:26, 24 августа 2009 (UTC)

Как можно при таком "конструктивном и недеструктивном оппонировании" вести нормально дискуссию и работу?! И это этот самый участник меня упрекает в деструктивном поведении!!! Наверное, правда, только через посредника. Жду Вашего ответа, Александр. --MPowerDrive

К наставнику

Уважаемый Александр, у меня к Вам такой вопрос: согласно вышеизложенной реплике MPowerDrive, Вам не кажется, что Ваш подопечный полностью уверен в правомерности своей линии поведения и ничуть не склонен изменять её ни до, ни после иска, ни до, ни после замечаний наставника и оппонентов? Вам не кажется, что эта деструктивная линия поведения не только не меняется, но чем дальше, тем ещё более укрепляется? И уж ладно бы с этим, но спектр активности Вашего подопечного с каждым днём растёт, список конфликтных статьей, в которых он делает смелые и ни с кем не обсуждаемые правки расширяется, а редактирование важнейших статей просто заморожено из-за затянувшихся дискуссий на страницах обсуждений, в которых MPowerDrive идёт уже не по одному кругу. Хотя в иске к нему как раз подобные хождения по кругу и практикуемый тип поведения MPowerDrive назван деструктивным. С тех пор ничего не изменилось. В конце концов это существенно подрывает работу Википедии. Поэтому хотелось бы знать, когда и каким образом получившее негативную оценку в иске поведение MPowerDrive будет изменено, наконец, к лучшему. Не хотелось бы, чтобы у участников складывалось впечатление, что не Вы его наставник, а он — Ваш. :) (последнее было шуткой :)) С уважением и с надеждой на сотрудничество, Участник 80 254 110 49это ник 00:31, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вы правы это деструктивное поведение и, возможно, некоторые мои ожидания оказались чрезмерно оптимистичными. Я по-прежнему считаю, что вклад от MPowerDrive может быть полезным, но в данный момент я думаю, какая система работы поможет избежать рождения бесконечных конфликтов, так как вред от них перевешивает возможную пользу. --Dodonov 16:31, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]


MPowerDrive

За эту реплику [37] Ваш подопечный заблокирован мной бессрочно. Дальнейшие действия на Ваше усмотрение, можете снимать мою блокировку либо сокращать её срок, я не буду возражать--Yaroslav Blanter 11:52, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю, связаны ли как то эти реплики оппонентов, но, может, MPowerDrive берет пример с действий уважаемого арбитра Victoria [38]?! Мне представляется, в своем суждении арбитр Victoria выступал, как явный оппонент MPowerDrive, а не как нейтральная сторона. Соответственно, ответная реплика оказалась симметричной, поскольку арбитр Victoria занял позицию оппонента, а не арбитра. И получился разговор двух оппонентов.. Надеюсь на то, что коллега MPowerDrive сможет все таки вскорости вернуться к работе, прошу обратить внимание также на заслуги этого участника в пополнении википедии. От себя хочу сказать, что лично мне коллега MPowerDrive оказал неоценимую помощь в освоении работы в википедии. Без него работать будет сложнее. -Glavkom NN 13:36, 20 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Работа MPowerDrive,вернее вклад, безусловно,важны и ценны для Википедии!!! Поэтому я тоже замолвлю за него словечко и прошу сократить срок "ссылки". С уважением, Lostamo 07:05, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, Ярослав изрядно переборщил — имело место увы, обычное для Вашего подопечного, но не слишком грубое нарушение ВП:ЭП, ничего большего, чем переблокировка с запретом правки СО, не заслуживающее. В конце концов, если уж даже попугай сумел выучить фразу "Корнеев груб", то постоянные оппоненты коллеги Драйва уж точно умнее попугая и сумеют понять, что его склонность к нкоторой цветистости речи к хамству не имеет никакого отношения Дядя Фред 19:20, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • А мне не кажется. Ярослав, очевидно, рассматривал поведение MPowerDrive в комплексе, в частности, в связи с решением по иску 494, а не изолированно отдельную реплику. Что касается хамства, то, видимо, у нас с вами разный взгляд на такие вещи: по мне так хамством является и сравнение участников с попугаем.--Mankubus 19:31, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Вероятно, разный, согласен. Цитируя ПНС, я ни в коей мере не хотел оскорбить Вас сравнением с попугаем и приношу Вам свои извинения, если эта шутка показалась Вам оскорбительной. Вообще-то я имел в виду, что к несколько своеобразной манере общения Вышего оппонента вполне можно привыкнуть и вовсе не воспринимать её как оголтелое хамство Дядя Фред 23:26, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
        • Да если бы в манере дело только было... Я вообще отходчивый, и у меня не раз бывало (не в Википедии), что дискуссия, начинавшаяся со взаимных оскорблений, переходила сначала в нейтральное, а потом во взаимоуважительное русло. Но меня изматывает его бесконечное повторение в дискуссиях одного и того же, при упорном игнорировании всего, что ему говоришь. Помните хотя бы дискуссию о правописании слова "большевистский"? Сколько времени нужно было потратить на доказательство очевидного! И даже после подведения второго итога участник хотел голосование организовывать, чтобы если не аргументами, то хотя бы числом попытаться задавить! Вы только со стороны наблюдаете за этим, а мне ведь время своё впустую приходится тратить, причём на протяжении нескольких месяцев...--Mankubus 23:52, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Mankubus, говоря о попугаях, не забывайте всё же о том, что у нас принято, в первую очередь, предполагать добрые намерения. На мой взгляд доля истины есть и у защитников, потому что вклад MPowerDrive был ценен, но можно понять и противников, потому ссоры и скандалы часто сопутствовали работе MPowerDrive. Завтра я смогу полноценно выйти в интернет, и надеюсь у меня получитья переговорить полноценно с MPowerDrive и обсудить нашу дальнейшую стратегию. Результат обсуждения я опубликую здесь. --Dodonov 20:19, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
        • 1) У нас также принято соблюдать правила этичного поведения. Как по-вашему, фразы типа "до такого-то участника доходит всё же быстрее, чем до жирафа" - этичны? По-моему, крайне оскорбительны.
        • 2) Данного администратора уже замечали на недопустимой манере общения. Замечали и то, что при продолжении такой манеры общения с него может быть снят флаг. Так что свой комментарий я оставил, имея ввиду предыдущее поведение данного администратора, получившее оценку у более опытного и авторитетного администратора.
        • 3) Главная проблема с MPowerDrive даже не в ссорах, а в том, что он не слушает, что говорят оппоненты. Вообще. Главное - во что бы то ни стало продавить свою т.з. и всё. И если он не изменил своё поведение даже после иска, то я не знаю, что может изменить его поведение. Вы говорите, ценный вклад? А то, что он убивает чужой ценный вклад, разве это не более важно? Я, после того как пришёл в проект, одно время из-за него и его компании был близок к тому, чтобы покинуть проект. Участник 80 254 110 49это ник признался, что он тоже был близок к такому шагу.
          • Так я про то раза два и написал выше, что вклад участника противоречив в этом и проблема. --Dodonov 22:16, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
            • Если у вас получится научить данного участника слушать своих оппонентов и искать компромисс, я буду только рад. Наблюдая его поведение в течение нескольких месяцев, не очень, правда, верю, что у вас получится это сделать и не очень представляю, как это вообще можно сделать. Но — посмотрим.--Mankubus 22:30, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
            • Я вот подумал сейчас: прочитай он эти строчки, разве он задумается над своим поведением? Типичная реакция с его стороны: да Манкубус сам такой-сякой, пусть на себя посмотрит и т.д. и т.п. Как можно улучшить поведение человека, который абсолютно невосприимчив к критике?--Mankubus 22:44, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
              • Честно говоря, я и не питаю надежд перевоспитать взрослого человека. :) Всё же я далеко не Макаренко. Но пока что я считаю возможным существование такого режима работы, чтобы и информация новая добавлялась и скандалов было по минимуму. Вот, кое что, например, Mstislavl подсказала. --Dodonov 22:47, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что такое положение недопустимо, и если участник не способен к конструктивной работе, то он должен уйти. Потому что если не уйдёт он, то будут уходить другие.--Mankubus 20:59, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Dodonov, пожалуйста, рассмотрите возможность внесения двух изменений в сложившуюся ситуацию:
  1. Прекращение преследования 80 254 110 49. MPowerDrive делает многочисленные неэтичные высказывания в его адрес (при необходимости я приведу примеры) и создает многочисленные запросы на ЗКА по малейшему поводу. Мне кажется, что как в случае с участниками, у которых я была или продолжаю быть наставницей, ограничение доступа к ЗКА привело бы к снижению напряженности обстановки.
  2. Содержание личной страницы участника нарушает ВП:ЛС и ВП:НЕТРИБУНА. Прошу Вас убрать оттуда ЮБ о Британии как империи зла (кстати, империи нет уже 60 лет) и упоминания теории заговора с участием Лубянки. Спасибо.--Victoria 21:14, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Спасибо большое за советы! Подскажите, пожалуйста, возможно ли технически ограничить доступ определённых участников к определённым страницам? --Dodonov 22:16, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Пока технической возможности нет. Нужно предупредить соответствующих участников, а за нарушения предупреждений блокировать их на короткий срок. Так обычно получается, что Вы теперь окажетесь автоматическим посредником в статьях, где возникают проблемы с Вашим наставляемым. АК:280 в помощь.--Victoria 06:39, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Вы его предупредите, что за правку на определённых страницах будет блок, и технических возможностей не потребуется.--Mankubus 22:49, 21 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Mankubus, мне кажется, подобное предупреждение должно быть взаимным — согласитесь, трудно ожидать, что ваш оппонент промолчит, если на него будет подан запрос на ВП:ЗКА. Поэтому мне кажется, вполне назрело (и перезрело) решение, аналогичное АК:481. Если проблема только в недостатке посредников, то мне думается, что коллега Участник:Николай Путин не отказался бы, коллега Dodonov фактически уже, я тоже согласен, беря, впрочем, на себя обязательство не вмешиваться прямо или косвенно в содержание статей. Осталось найти ещё одного посредника — и комиссию можно считать сформированной Дядя Фред 20:39, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Когда моё поведение АК признает деструктивным, как поведение MPowerDrive, и наложит на меня персональные санкции, как на коллегу - конечно, соглашусь. А пока что не вижу оснований для подобного самоограничения. Я уже не помню, когда последний запрос на ЗКА писал. А комментарии там иногда оставляю, потому что ЗКА у меня тоже в списке наблюдения.
Что касается комиссии посредников - я не против, только такая комиссия должна была бы решить, как пресекать хождения по кругу, ибо иначе посредничество по одному абзацу будет вестись месяцами. Николаю Путину, кстати, я раньше уже предлагал выступить посредником в отношении статьи Гражданская война в России - он отказался. Итого: вы ненейтральны, Николай Путин уже отказался, остаётся коллега Додонов - но его активность, к сожалению, далеко не покрывает активности MPowerDrive. Посредников, как видно, в общем-то, почти нет.--Mankubus 21:10, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я предложил уже в дальнейшем обсуждать отдельные разделы или статьи в целом, по абзацам слишком долго получается. --Dodonov 11:04, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]


А что если предложить расширить полномочия комитета посредников по АА-конфликту, сделав его ещё и комитетом посредников по красно-белому конфликту? И ввести кого-нибудь дополнительно в него, чтобы не перегружать других посредников, например, вас, Dodonov, или Николая Путина.--Mankubus 10:40, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда комитет переименовать придётся, наверное. :) --Dodonov 11:04, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, это-то небольшая проблема, думаю. Переименуем в Википедийный Чрезвычайный комитет (ВЧК :)) посредников по особо конфликтным статьям. Главное, чтобы сами посредники согласны были. К тому же, Wulfson уже раньше соглашался быть посредником в статьях нашей тематики, DrBug уже посредничает в Гражданской войне в России.--Mankubus 11:11, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то по АА-конфликту решение было принято из-за конфликтности темы, деструктивными там тоже признаны буквально 1-2 участника. Что до моей ненейтральности — то я ненейтрален только по части содержания статей, потому и не лезу в этот вопрос и впредь не собираюсь, однако за соблюдением чисто "технических" правил вроде ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВОЙ и т.п. вполне могу следить беспристрастно — каких-то личных симпатий или антипатий к участникам по этому поводу у меня нет. А идея сформировать постоянный комитет посредников — это идея хорошая и правильная, это будет наверняка эффективнее, чем если участники будут по-прежнему ждать у моря погоды на ВП:КП или бегать по страницам обсуждения в поисках устраивающего их посредника. К тому же посредничество нескольких человек будет наверняка эффективнее, чем посредничество одного. Надо инициировать где-нибудь обсуждение этого вопроса, талько вот вопрос — где? Дядя Фред 23:46, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Решил для начала спросить самих посредников: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы#Расширение сферы деятельности группы посредников.--Mankubus 15:08, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Посредники (и не только), как я вижу, советуют писать иск о переводе статей о ГВ в особый режим, однако если иск напишет только коллега Mankubus, ответ будет очевиден — "у нас и посредников только-только на АА хватает". Поэтому имеет смысл поискать в качестве со-истцов возможных посредников (Вульфсон, Медейко, Додонов, я?) и желательно оппонентов (ПауэрДрайв, ГлавкомНН?), чтобы сделать иск не "против", а "за". Дядя Фред 17:11, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Согласен, но там ещё 4 посредника из существующей группы почему-то не высказались, хотя я их приглашал высказаться (Илья Вояджер, Андрей Романенко, Евгений Генкин и Лев), поэтому круг возможных посредников ещё не до конца ясен.--Mankubus 17:34, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
А зачем вам для этого иск в АК? Перевести статью в режим поиска консенсуса может любой администратор, я подобное неоднократно делал в статьях, в которых посредничал. --DR 20:21, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, но несмотря на этот режим, часто бывает сложно найти общий язык.
Тогда требуется посредник, а посредников мало и даже те, что есть, осторожничают, опасаясь, что одно их неустроившее кого-нибудь решение приведёт к отводу посредника. В результате само посредничество по одному какому-нибудь абзацу растягивается на недели, что делает такое посредничество малопродуктивным.
Групповое посредничество, без права отвода посредников, эффективнее: в нём индивидуальные недостатки каждого посредника взаимно компенсируются (получается некий коллективный разум), посредники могут не опасаться отвода и действовать более смело, а кроме того, поскольку посредник не один, то отсутствие какого-либо посредника не будет тормозить посредничество. Всё это в целом позволит вести работу над конфликтными статьями более продуктивно.
Ну а групповое посредничество, как нам объяснили сами посредники, может ввести только АК.--Mankubus 20:50, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]


?

Что это было? На ЗКА? --Ликка 16:29, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, смотрел историю страницы, и промазал мышью. Вместо перехода на страницу участника сделал откат. Чтобы вернуть всё на свои места сделал откат отката. Как сейчас — всё нормально? --Dodonov 16:31, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]
))) бывает) все окей. --Ликка 16:33, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Статья "Белый террор"

В соответствии с Вашими пожеланиями сообщаю Вам о дискуссии в статье Белый террор, где спор касается цитаты из АИ - воспоминаний участника и очевидца событий А.Р. Трушновича. Прошу ознакомиться с моими комментариями к правке. Спасибо. --MPowerDrive 12:22, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Вроде корректно. --Dodonov 12:27, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, некорректно. Я ждал возражений, прежде чем вносить правку, прошу оппонента тоже дожидаться ответа оппонентов.--Mankubus 13:11, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Статья находится в режиме поиска консенсуса. В консенсусном варианте от апреля месяца слова Трушновича были и их наличие в обсуждении проходило - целый ряд участников писал именно об этой цитате. И даже Цветков лично писал. Все есть на СО. --MPowerDrive 13:35, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]


ЛС

Так как относительно замечаний по ЛС участника, которая сейчас нарушает ВП:НЕТРИБУНА? "Империи зла" запрещены ВП:ЛС--Victoria 13:18, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да чего ж. Удалить не сложно. Но у меня есть затруднения. Меня затрудняет трактовка правил: там написано, что недопустимо гововорить об антипатиях к национальным государствам. Запрещено ли говорить об антипатиях к государству безотносительно нации? Или вы имели ввиду другой пункт правила? Это раз. Второе - та цитата: если сделать пометку, что не стоит её воспринимать серьёзно, можно её оставить или нет? Вроде она не вызвала полемики. --Dodonov 13:28, 24 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Посредничество. Белое движение.

Насколько я понимаю, обсуждение там спорного абзаца подходит к концу. Поэтому просьба к Вам: после подведения итога этой дискуссии перейти всё же к обсуждению самого начала статьи — её лида (формулировки). Я уже месяц назад предложил вариант текста вот тут: Обсуждение:Белое движение#О формулировке — опять же на основании авторской статьи Цветкова в Большой Российской энциклопедии. Однако, все переключились на обсуждение целей Белого движения. Надеюсь, теперь мы все сможем переключиться на формулировку статьи, приведя её в энциклопедический вид. Там уже была кое-какая дискуссия, однако, думаю, что она не завершена. Тем более, что там нет пока Вашего мнения, как посредника. Буду рад, если обратите своё внимание на этот раздел. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 03:53, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте так и сделаем. --Dodonov 11:47, 26 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение об избрании
 Поддержанная вами тема История музыки была избрана для совместной работы недели с 28 сентября 2009 по 5 октября 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 04:33, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Подведение итога

Ко мне обратились с просьбой подвести весьма сложный итог. Помятуя об итоге по Шелезяке, мне хотелось бы миновать стадию иска в Арбком и долгих попыток обосновать ранее подведённый итог и сразу подвести коллективный итог во избежание негативных (не для меня, а для Википедии) последствий возможного его оспаривания. Я пытаюсь написать обоснованное решение здесь и был бы Вам признателен, если бы Вы сочли возможным поучаствовать в его выработке и подписать согласованный вариант (или высказать своё несогласие, если не получится согласовать). Дядя Фред 16:29, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Попробую принять участие, но не гарантирую его. У меня в оффлайне дедлайн, поэтому не всегда поспеваю и в своих дискуссиях участвовать. :) --Dodonov 16:34, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]
ОФФ: Я Вам просто-таки завидую насчёт дедлайна Я вот сижу, с тоской в глазах гляжу на нашу лабораторию, третий месяц пребывающую в коробках, и мечтаю хоть левой задней ногой подержаться за прибор Дядя Фред 17:26, 28 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Добавление маргинального источника Манкубусом в раздел ссылок статьи Белое движение

Разъяснил на СО статьи, что источник, содержащий такие перлы как:

гражданская война со стороны большевиков стала ещё и войной отечественной

не могут быть использованы при работе над энциклопедической статьей по причине непрохождения по ВП:МАРГ. В добавок ко всему источник не выложен на заслуживающем доверия ресурсе, доступен лишь для скачивания в текстовом формате. Прошу обратить дополнительно внимание на этот раздел, где возможен конфликт. Оппонент предпочитает ,вдобавок ко всему, данный "источник" размещать еще и на первой позиции в списке АИ. Спасибо. --MPowerDrive 16:50, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Я там тоже разъяснил, что личное неприятие оппонентом какой-либо позиции не отменяет правил, согласно которым статьи из известных научных журналов обладают наивысшей степенью авторитетности: «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале». Публикация, ссылку на которую я привёл - это статья учёного из научного журнала Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН «Россия и АТР».--Mankubus 17:00, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, обращаю внимание посредника, что MPowerDrive взял да и затёр академический источник: [39].--Mankubus 17:42, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive, не делайте так больше без веских оснований. Как минимум на СО объяснить удаление надо. --Dodonov 17:52, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
На СО объяснение к удалению было дано. [40] --MPowerDrive 20:36, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Не обратил внимания сразу ещё на эту фразу: «В добавок ко всему источник не выложен на заслуживающем доверия ресурсе».
Уважаемый Александр, как по-вашему, этот ресурс, на котором выложена статья, «не заслуживает довения»? :-)--Mankubus 19:00, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mankubus! Хоть заключения автора статьи показались мне несколько ангажированными, а кой-где, если сравнивать с другими источниками, и неверными, но сам сайт Дальневосточного отделения РАН относится, скорее всего, к заслуживающим доверия. (Я так осторожно сформулировал, потому что однажды на серьёзном сайте наткнулся на первоапрельскую статьи и поверил ей. Это, конечно, совершенно другой случай, я лишь объясняю осторожность формулировки.) --Dodonov 10:20, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Скажем так, я не настаиваю на том, что оценки автора статьи являются бесспорной истиной. Но, с другой стороны, эта публикация показывает, что другая т.з. на обсуждаемые вопросы есть и является значимой (маргинальные т.з. в таких журналах не публикуют), поэтому её нужно учитывать при выработке консенсусных формулировок. Если не формально подходить к вопросу, то эта т.з. имеет под собой основания, и по ней можно долго спорить (я могу это делать), но думаю, что это нецелесообразно, т.к. достаточно самого факта публикации, а рассуждения редакторов Википедии сами по себе неавторитетны.
Что до ангажированности, то, вероятно, этот историк, вероятно, не более ангажирован, чем историк, являющийся главным редактором альманаха «Белая гвардия».--Mankubus 10:46, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Да, я это сознаю. Постараюсь отделить факты от оценок. --Dodonov 10:50, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]


Проблема с лениным
Правки и изменения обсуждаются на СО статьи, где при помощи патрулирующего почти найден компромисс - Мистери Спектре же там ни словом не обмолвился до сих пор, зато совершил за несколько часов сегодня уже 7 (!) откатов [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] в статье без единого аргумента. Против размещения плаката ОСВАГ не было ВООБЩЕ ни единого возражения в ответ на мою аргументацию. Т.о. эта часть правки Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), опять без объяснений - уже форменный, на мой взгляд, ВП:Вандализм.
Участник Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) всего пару дней назад блокировался за войны правок.
В войну правок пока что не вступаю, довожу до Вашего сведения ситуацию. --MPowerDrive 21:16, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, я вам уже ответил в запросах к администраторам. Не нужно флудить громкими репликами репликами, и уже тем более нарушать ВП:НО переходом на мою личность Mistery Spectre 21:22, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive поступил по договорённости, если его что-то возмущает, он обращается к своему наставнику. Далее, конкретно в этом сообщении наездов на вас я не вижу, есть описание ваших действий с точки зрения MPowerDrive. --Dodonov 09:52, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
И пожалуйста не нужно добавлять в список анонима который вёл молчаливую войну правок во время вашего ВНЕЗАПНОГО отсутствия Mistery Spectre 22:48, 30 сентября 2009 (UTC)[ответить]


К наставнику (продолжение)

При Вашей оценке возможности разблокировки MPowerDrive, прошу учесть то обстоятельство, что MPowerDrive упорно продолжает своё деструктивное поведение, грубо искажая мнения других участников. Посмотрите его реплику тут и моё возражение с текстами цитат, которые этот участник походя отбросил. Опять: патрулирующий Abiyoyo сказал одно, а MPowerDrive выворачивает его слова наизнанку. Abiyoyo чётко пишет: «я всё-таки предлагал убрать из статьи фрагмент, добавленный участником MPowerDrive. Считаю и сейчас что это следует сделать.», «Обсуждаемый фрагмент из текста поэтому убрать, как несоответствующий пропорциональному весу статьи и содержащий не факты, а их оценки и интерпретации.». Далее. Участнику под опекой указывают, что критика уместна в разделе "Критика", на что MPowerDrive тут же решает, что его правка уже одобрена и её можно вносить в текст статьи. Прошу ему объяснить, что максимум это предполагает размещение текста MPowerDrive на СО статьи и обсуждение его формулировки для внесения в этот раздел статьи. Текст будет вноситья в статью только после достижения консенсуса, прошу это довести до понимания MPowerDrive. Иначе он в своей манере опять внесёт правку в текст статьи и будет потом упрямо ходить по кругу, утверждая, что правка была одобрена на СО патрулирующим и, значит, консенсусна, а мы будем несколько дней доказывать, что это было не так. Прошу также каким-либо образом разъяснить распалённому участнику о недопустимом тоне и личных выпадах, которые он допускает в своих репликах. Если это, конечно, возможно. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 15:38, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Также добавлю, что участник закрыл шаблоном сообщение оппонента: [48] - что, в общем-то, равнозначно его удалению, о недопустимости чего он неоднократно предупреждался, сопроводив это следующим комментарием:

Дальнейший флуд вперемешку с оскорблениями удаляю и ожидаю, что это станет для вас распознаваемым, надеюсь на этот, с первого раза, сигналом о нежелательности вашего здесь присутствия в ближайшее время. Адью. --MPowerDrive 17:24, 1 октября 2009 (UTC)

Прошу вас, Александр, объяснить MPowerDrive то, что раньше уже объяснил арбитр Wind его коллеге Bagum за аналогичное поведение:

Как я уже написал на ВП:ЗКА, огораживание собственной страницы обсуждения от участников, не нарушающих правила, недопустимо. К тому же, эта Ваша правка, помимо отката чужой реплики, содержит ещё и нарушения ВП:ЭП в ёё описании. Пока решением АК или другим способом, описанным в правилах не было решено иначе, присутсвие любого участника в Википедии и на любой её странице желательно. Воздержитесь от подобных правок в будущем. Wind 10:32, 21 августа 2009 (UTC)

С уважением,--Mankubus 17:38, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Ещё добавлю, что ваш подопечный 6 (!) раз нарушил вчера ваши условия разблокировки (п.5), оставляя сообщения на ЗКА к запросу, который был не на него написан: [49], [50], [51], [52], [53], [54] --Mankubus 18:15, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Это уже ни в какие рамки не вписывается. Признаюсь, я шокирован: и личным выпадом участника, и двукратным затиранием шаблоном "Оскорбление" приведённой мною в качестве аргумента совершенно корректной цитаты патрулирующего, опровергающего слова MPowerDrive. Что касается моей характеристики не меняющегося поведения MPowerDrive как деструктивного, то я основывался на том, что именно за аналогичное деструктивное поведение и введение в заблуждение других участников, MPowerDrive сейчас заблокирован (см. формулировку блокировки) и, будучи заблокированным, настойчиво продолжает точно такое же своё поведение. Это уже сильно напрягает и существенно отвлекает от нормальной работы над статьями. Боюсь, что участник совершенно не осознаёт, что ведёт себя неправильно. Вот его мнение по поводу своей последней блокировки: «Я тоже буду рад корректировке [срока блокировки] и нисколько не сомневаюсь в том, что она состоится — ибо все совершенно очевидно, все мои действия на 100% соответствуют всем договоренностям... Никакого ДЕСТа тоже нет и в помине, есть дискуссия и практически достигнутый компромисс при участии кандидата в админы.». С такой оценкой им своего поведения и с такой установкой на дальнейшую работу над статьями мы просто обречены прописаться на Вашей СО, хотя мне хотелось бы общаться с Вами по гораздо более приятным поводам, связанным с конструктивной и полезной работой над статьями. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 20:04, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
В ваших словах есть правда. Мы разработали ряд соглашений с MPowerDrive, и он их более менее выполнял, но этих договорённостей оказалось недостаточно. Они смогли предотвратить лишь часть проблем, а именно MPowerDrive перестал участвовать в войнах правок. Я думаю, что можно сделать в сложившейся ситуации. --Dodonov 10:10, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]


Трушнович

Добрый день.

Как я и предполагал, в продолжении обсуждения уместности цитаты: Обсуждение:Белый террор (Россия)#Продолжение обсуждения цитаты из Трушновича после защиты статьи - никто доказывать её уместность ссылками на АИ не собирается. Хотя об этом обсуждении все, очевидно, знают, т.к. в нём участвовали. Запрос работ профессиональных историков, в которых приводилось бы мнение Трушновича, был уже давно.

Согласно ВП:ВЕС, значимость тех или иных мнений доказывается ссылками на АИ, в которых эти мнения представлены. В данном случае, т.к. имеем дело с историческими событиями, для доказательства значимости того или иного мнения необходимы работы специалистов в области истории, т.е. профессиональных историков, в противном случае значимость мнения не показана и утверждение маргинально.

Кроме того, согласно ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, для внесения таких утверждений, которые содержатся в спорном тексте, необходимы исключительно серьёзные источники, т.к. эти утверждения не освещены в соответствующей историографии, затрагивают острые политические проблемы и содержат нападки на большевиков. Ангажированный первоисточник никак не может считаться исключительно серьёзным источником.

Сочувствующих белым профессиональных историков сейчас множество, и если оппоненты затрудняются найти подтверждение обвинениям Трушновича в их работах, то это само по себе показывает, что с большой вероятностью утверждения Трушновича недостоверны.

Подытоживая вышесказанное: т.к. за уже много дней оппоненты не предоставили АИ, подтверждающие или хотя бы приводящие мнение Трушновича, его необходимо удалить из статьи как маргинальное и противоречащее указанному выше пункту из правила ВП:ПРОВ.

Прошу подтвердить итог.--Mankubus 16:40, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый администратор Dodonov!

Участник Mankubus здесь не совсем точно говорит: уместность цитаты доказана и подтверждена в тексте ссылкой на АИ. Правило ВП:ВЕС никакого отношения к данному вопросу не имеет, т.к. жестокости большевиков, начиная с самого октябрьскаго переворота и до 5 сентября 1918 года, когда был официально провозглашен Красный террор (постановлением), являются общеизвестным фактом, слова Трушновича лишь подтверждают в очередной раз этот ФАКТ. Как раз попытки Mankubus убрать это свидетельство противоречат этому правилу, т.к. неординарные позиции, как та, которое придерживается коллега, требуют чрезвычайно серьезных доказательств. Каких бы то ни было подтверждений в пользу занимаемой им позиции оппонент до данного момента не представил.

Следует обратить особое внимание на следующие действия уважаемого Mankubus.
  • 1. Он лично обращался к администратору Yaroslav Blanter за разъяснениями касательно свидетельств очевидцев и участников, т.е. первоисточников, и допустимости их использования. Вот это обсуждение: [55]. Как видим, Ярослав Блантер разъяснил гражданину Мнакубусу правило ВП:АИ в части первоисточников. Т.о. видим, что ситуация с цитатой в статье ПОЛНОСТЬЮ соответствует разъяснению Ярослава Блантера: в статье нет подачи текста Трушновича как факта, наоборот, написано четко, что по свидетельству А.Р. Трушновича было так и так.
  • 2. Он инициировал на днях обсуждение на форуме по этому вопросу касательно конкретно этой цитаты, хотя напрямую этого не написал. Прошу ознакомиться с обсуждением [56] Как видим, очевидный консенсус против желания Mankubus не признавать первичные источники без подтверждения профессиональными источниками.
  • 3. Не в одном обсуждении не одной статьи он раз за разом поднимает этот вопрос, и каждый раз ему подробно разъясняют его неправоту со ссылками непосредственно на [ВП:АИ], где черным по белому обозначена допустимость использования первичных источников безотносительно подтверждения их мнениями профессиональных историков.


Теперь Mankubus пишет Вам. Давайте зададимся вопросом, почему же он здесь не приводит ссылок на все эти обсуждения и разъяснения?? Уж не пытается ли оппонент оказать давление на уважаемого администратора Додонова в нужном ему направлении, скрыв при этом приведенную выше информацию. ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ!

Прошу уважаемого Додонова сделать замечание Mankubus, ведь его действия в контексте приведенных выше обсуждений, являются очевидным хождением по кругу, т.е. деструктивным поведением ВП:ДЕСТ.

Еще раз повторюсь, существует масса не просто источников, но ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих, что жестокости, описанные у Трушновича были вполне в струе действий, массовых действий, большевиков в т.ч. и зимой-весной 1918, когда проходил Ледяной поход Корнилова на Кубани. В этой связи, как мне представляется, именно позиция Mankubus является МАРГИНАЛЬНОЙ/ И думается, что участнику Mankubus следует привести АИ, опровергающие утверждения Трушновича, тогда можно будет вести какой-то разговор…

Подытоживаю: подтверждения политике большевиков в это время можно найти и привести из массы разных источников и документов. Однако требование Mankubus об обязательной необходимости их представления, о том, что якобы эти его требования соответствуют правилам, являются, увы, его личными всего лишь фантазиями, все мое сообщение выше – тому подтверждение.

Уважаемый Dodonov, прошу высказаться, есть ли необходимость в который уже раз подряд приводить еще и здесь выписки, цитаты из правил и десятка других обсуждений с участием конкретно Манкубуса, в т.ч. ВП:АИ, которые уже неоднократно данному оппоненту предъявлялись, или и так все понятно здесь?! Спасибо. С уважением Glavkom NN 21:19, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Оставлю без внимания ваши личные выпады, отвечу по существу.
  1. Факты доказывают. Если заявляете об общеизвестности - приведите хотя бы 1 АИ. У меня на руках научное исследование о красном терроре в 1918 году к.и.н. И. С. Ратьковского, издательство СПбГУ, в рецензентах — 2 доктора исторических наук. Источник серьёзней некуда. Так вот, опираясь на этот источник, заявляют, что ваши слова и про общеизвестность, и про "жестокости большевиков, начиная с самого октябрьскаго переворота", действительности не соответствуют. Именно поэтому я и прошу привести АИ на Трушновича: его утверждения расходится с научными данными и являются неординарными.
  2. С Ярославом Блантером мы обсуждали вопрос о том, могут ли первоисточники быть АИ на факты, которые в них описаны. Из обсуждения видно, что не могут. Вопрос о критерии значимости конкретных мнений очевидцев нами не обсуждался, т.о., смысла ссылаться на это обсуждение нет: там совсем другие вопросы обсуждались.
  3. На форуме ВП:ВУ содержательной дискуссии, к сожалению, не получилось: ни один администратор там не высказался, а высказавшиеся участники придерживались разных позиций и плохо опирались на правила. Дискуссия не пришла к какому-либо результату, поэтому не вижу смысла на неё ссылаться.
  4. Уже после поднятия вопроса на ВП:ВУ я перечитал соответствующий раздел в ВП:ПРОВ про неординарные утверждения, и после этого сам вопрос стал предельно ясен. Правила есть правила.
  5. Ни в одном обсуждении никто мне "мою неправоту" не доказал. Обвинение в хождении по кругу - голословно, и постольку является нарушением ВП:ЭП. Про ВП:АИ я там же, на ВП:ВУ вам отвечал, вы разве не читали?
  6. Раз существует "масса документов", то должны существовать и работы профессиональных историков. По-прежнему жду их предоставления. Вообще, отвыкайте от голословных заявлений, пожалуйста: я вам на слово всё равно никогда не поверю.
  7. Про то, что мне будто бы нужно искать опровержение словам Трушновича - оставляя без внимание вопрос о бремени доказательства, замечу, что там в статье текст из работы Цветкова совсем по-другому события описывает.
--Mankubus 22:19, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]


Александр, и вот ещё вопрос: как по-вашему, у нас научная энциклопедия или ненаучная? Можем ли мы тащить сюда всякое случайное необработанное профессионалами мнение ангажированного лица или нам всё же стоит заботиться о качестве материала? Скажите, пожалуйста, ибо вопрос важный. Я призываю опираться на серьёзные источники - мне в ответ стабильно приводят в качестве источников всяких шамбаровых, трушновичей, уповаловых и проч., и проч. А казалось бы, не сложно совсем опираться лишь на качественные источники, ведь профессиональных историков, симпатизирующих белым, много. Но нет же, раз за разом на одного маргинала за другим ссылаются...

Научная у нас энциклопедия или антинаучная, уважаемый Александр? Я спрашиваю, потому что мне обидно, что очевидные призывы использовать качественные источники раз за разом остаются без ответа со стороны оппонентов. Обидно, что нужно тратить время на доказательство того, что писатель Шамбаров, автор книг "Бей поганых!", "Нашествие чужих: заговор против империи", "Оккультные корни Октябрьской революции", игнорируемый научным сообществом и относящийся к многочисленным расплодившимся сегодня псевдоисторикам, не может считаться АИ по истории, как Резун или Фоменко. Обидно, что нужно тратить время на доказательство вещей очевидных.--Mankubus 22:36, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Лично мне кажется (если мой коментарий лишний, прошу удалить) что дело не в умышленных маргинализациях, а в том что некоторые участники просто приходят к обобрении "белых" теорий не после прочтения трудов именнитых и действительно профессиональных источников, а после разного рода ура-монархистов как Шамбаров, и разнообразных "добровольческих движений" в нынешнем СНГ. Просто сейчас такое время что людям больше по душе верить всяким голословным деятелям и аргументам основанных на чуствах чем чем на морали и истории как у профессиональных историков (не буду подымать вопрос кто прав а кто не прав, дело не в этом). Впрочем это уже выбор каждого. Это как в музыке - достаточно одной поп-группе играть на инструментах и кричать "мы истинныйъ рокъ" и все её поклонники начнут считать себя рокерами а всех окружающих (оскорбление скрыто) (прочитать).Так и в политике - всегда есть часть людей которые пришли к данным взглядам через ура-тенденциозные течения и чем радикальней партия чем их больше. А потом уже нечего удивлятся, что для некоторых Сталин с Лениным лично растреляли царьскую семью, а украинский народ является плодом польско-немецкого заговора.Кстати в статье об Шамбарове явно не хватает раздела критика.. Mistery Spectre 22:44, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, вы в основном правы. Но Википедия, думаю, должна заботиться о качестве своих статей, иначе они превратятся в тексты наподобие шамбаровских.
Критику в статью о Шамбарове, на самом деле, не так просто добавить. Собственная критика будет ориссом, а научное сообщество подобных авторов игнорирует, ибо презирает. Вот здесь, разве что, к.и.н. Т. Шевяков в общем оценил его как «откровенного маргинала от истории, пытающегося навязать совершенно фантастическую картину той эпохи».--Mankubus 23:28, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тогда спасибо за сылку, завтра попытаюсь создать раздел вроде "Полемика вокруг деятельности" и перенести туда общюю суть этой статьи вместе с репликами где его ценят за то что в его трудах Россия выглядит как самая важная в мировой истории страна а книги читаются как остросюжетный детектив Mistery Spectre 23:31, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, там по ссылке собственно о Шамбарове всего 3 предложения, правда, довольно жёстких...--Mankubus 23:33, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
В принципе можно ещё покопатся в нете как я зделал при написании критики Ледяева. Но в общем плане всём таки надеюсь что википедия в политических вопросах будет содержать грамотный текст, а не реклама маргинальных теорий, которая сейчас в вики чуть ли не раковая опухоль, как сказали бы в интернете Mistery Spectre 23:39, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]


Шамбаров автор не только этих книг, и ссылки даются как правило не на эти книги, а в основном на "Белогвардейщину". Но не в этом вопросе суть того, что я хочу сказать. Mankubus, Вы пытаетесь доказать не очевидные вещи, а пересмотреть подход к трактованию АИ в принципе так как Вам более удобно, сделав упор на "работы профессиональных историков" (Ваше понятие, которого нет в правилах) прекрасно понимая, что современная российская наука - это во многом продолжательница советской науки, продолжающая работають много в чем на доступной советской источниковой базе (которая тщательно фильтровалась при негласном/или даже гласном запрете использовать неугодные источники). Современные российским професиональным историкам досталась советская источниковая база в архивах (куда доступ ограничен до сих пор) и научных библиотеках, плюсь осталась точка зрения официальной науки с укоренившимися в ней советскими догматами, для всесторонней оценки и пересмотра которых требуется громадная работа, терпение, настойчивая воля и уйма времени. Не всякий историк сейчас может себе позволить решить для себя этот пласт проблем. Отсюда - и непропорциональное введение источников по истории Гражданской войны в оборот, продолжающееся и сегодня. А тех специалистов, котрые пытаются вводить в научный оборот неугодные Вам источники (таких, например, как Шамбаров) - Вы пытаетесь сейчас отсечь, манипулируя правилами. И это неравновесие в Вашу пользу Вы всеми силами стараетесь закрепить. Пример - в статье "Ижевское восстание" мы не можем установить истину о том, существовал ли секретный приказ Троцкого. Почему? Ответ - источники недоступны. Профессиональные исследователи не могут начать свою работу. А вот пример по Трушновичу - автор эмигрировал из России в начале 1920-х, не признавался в СССР надежным, как белоэмигрант, профессиональные историки по политическим причинам от него "отказались", Трушнович издавался только в Германии, а сейчас, за короткий период постсоветской истории профессиональные историки (продолжатели советской школы) - опять не имеют полноценной возможности обработать Трушновича- в том числе и из-за оглядки на то, что предыдущие (советские) историки этот источник не использовали. Учитывая падение финансирования науки в 90-е годы, сокращение исторических исследований - обработка Трушновича как источника, и обращение к нему, как к источнику, представляется явно затруднительными, т.к. его работы даже не всегда представлены в наших научных библиотеках. Деникин, к примеру, официально начал издаваться только с 1989 г, насколько мне известно (у меня есть эта книга), до этого он считался в СССР маргинальным автором, и был практически недоступен советскому исследователю, а также не рекомендован по политическим причинам и естественно, не использовался. Glavkom NN 08:13, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, ну зачем вы опять ушли в наезды на оппонента и размышления о скрытых заговарах, злобных комунистах и т.д? Если ваша точка зрения "права" то вам не составит труда найти АИ. А уходом в "а власти скрывают" вы только ещё больще усугбите обсуждения и спровоцируете ответную критику от оппонентов. Про то как воспринимается в интернете довод "а власти скрывают" я вобще молчу. Mistery Spectre 12:41, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Но по крайней мере утверждение Glavkom NN, что в СССР что-то могло быть нерекомендовано как источник по политическим причинам мне представляется правдоподобным. :) Теперешнее положение мне неизвестно. --Dodonov 13:07, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
А теперешнее положение таково, что существует масса российских пробелых историков (навскидку: Волков, Цветков, Зимина, Карпенко и проч.), использующих в своих работах самые разнообразные источники, в т.ч. и иностранные, белоэмигрантские. Поэтому всё рассуждение Glavkom NN выше мне представляется просто несерьёзным. Я вижу в этом рассуждении только нежелание искать нормальные источники, и только.--Mankubus 18:51, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос серьёзный. Уважаемые оппоненты, существуют ли зарубежные историки, которые бы занимались гражданской войной в России? Какие источники они используют? --Dodonov 12:32, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Существуют, правда, с их работами я меньше знаком. Замечу, однако, что по своей ангажированности многие западные историки времён холодной войны не уступали советским :) --Mankubus 18:51, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Существуют, и достаточно много. Без специальной проработки вопроса, конечно, подробно не отвечу, но вот, на вскидку: Кенез Питер. Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8. Насколько я знаю, Эдвард Карр [[57]], в своем труде "История советской России. Большевистская революция 1917-1923" (это один из основных учебников США по советологии, и там подробно разбирается Гражданская война) - опирался на Деникина (в терминах вики-первичный источник), причем ещё тогда, когда в СССР он был совершенно запрещён. И вот интересно кстати-не использовал ли он у себя ненароком Трушновича... Мождно проверить. Не уверен, но вдруг. Они кстати (зарубежные историки) используют практически без труда Гуверовский архив, в котором содержится громадное количество документов русской эмиграции, практически незнакомых отечественным специалистам. Glavkom NN 13:38, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
К чему я. Mankubus прав, говоря, что Википедия есть отображение существующих научных концепций. Поэтому если, допустим, Гражданская война освещена однобоко, выходит, что и Вики она попадёт освещённая однобоко. Но эту проблему можно разрешить если помнить, что историки есть не только в России/СССР но и в других странах.
Про Трушновича, в чём загвоздка? Правильно ли я понимаю Mankubus, что Трушнович утверждает факты (акты насилия большевиков до переворота и до 1918 года), которые противоречат авторитетным АИ? -Dodonov 14:12, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не против, конечно, использования и работ иностранных историков. Но вообще нарисованная выше оппонентом картина мне представляется совершенно надуманной: современных российских пробелых историков, повторяю, множество.--Mankubus 18:51, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что касается Трушновича, то да, Трушнович утверждает сущий вздор. И этот вздор висит в статье в явном противоречии и с ВП:ПРОВ, и с ВП:ВЕС.
Трушнович заявляет:


Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных…
Во-первых, замечу, что Цветков приводит гораздо более рациональную причину, по которой белые не брали пленных: на том этапе их девать некуда было просто. Объяснение Трушновича, т.о., расходится с объяснением современного российского пробелого историка, что уже о многом говорит.
Во-вторых, если "чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками", то, стало быть, по-Трушновичу число "замученных" было уже в начале 1918 года порядка нескольких тысяч человек. Но на самом деле, за всё первое полугодие 1918 года на всей территории советской России органами ВЧК было расстреляно около 200 человек, из них около 80% составляли уголовники (данные из упоминавшейся выше монографии Ратьковского). При этом исследователь отмечает, что:


Оценивая в целом доиюльский период деятельности ВЧК, следует отметить, что в первое полугодие 1918 г. чрезвычайные комиссии не использовали террор как оружие политического устрашения противника. ВЧК, обладая чрезвычайными полномочиями, ещё не применяла мер, даже отдалённо схожих с террором.
...
Таким образом, имеющиеся данные позволяют говорить о примерно 200 случаях вынесения ВЧК смертных приговоров в первое полугодие 1918 г., с учётом, возможно, отсутствующих данных с мест. Такие цифры позволяют сделать определённые выводы о динамике смертных приговоров в первой половине 1918 г.: можно говорить о постепенном увеличении частоты применения высшей меры наказания, но не о послеоктябрьском большевистском всплеске террора.
Так пишется в научной работе (2006 г., издательство СПбГУ, два д.и.н. в рецензентах) современного российского (не советского!) профессионального историка. Вот поэтому у меня и возникает вопрос: на каком основании в энциклопедической статье висит вздор Трушновича, столь разительно противоречащий научным данным? Разве положение ВП:ПРОВ о том, что неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, кто-то отменил?--Mankubus 18:51, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]
Рискну предположить, что у участника MPowerDrive есть АИ, подтверждающие акты насилия большевиков после октября 1917 и до 5 сентября 1918 г. По крайней мере, насколько помнится, об этом он упоминал в дискуссиях. По моему, приводил даже. Но точно он сможет ответить только сам, после завершения периода его блокировки. Glavkom NN 15:03, 5 октября 2009 (UTC)[ответить]


Александр, ну так чего с Трушновичем-то? Выше ситуация изложена. Если что-то неясно, то логично что-то спросить, попросить уточнить, дополнительно аргументировать, но молчание заставляет теряться в догадках.--Mankubus 13:04, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ситуация такая - если за сегодня MPowerDrive не предоставит подтверждения слов об актах насилия большевиков до начала войны, то удалить её как недостоверную. Вроде MPowerDrive сегодня обещал добавить. --Dodonov 13:31, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Надеюсь, это будет нормальное исследование историка, а не очередной ангажированный первоисточник.--Mankubus 13:39, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже на это надеюсь. --Dodonov 13:40, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Я сейчас выкладываю (с шаблоном "Редактирую" - пока не причешу статью) новую статью "Карательные мероприятия советской власти до объявления политики Красного террора". Материал статьи, основанный как на документах Особой следственной комиссии, так и на материалах такого бесспорного АИ по вопросам Гражданской войны, как Очерки Русской Смуты Деникина является красноречивым и основательным подтверждением того, что свидетельства Трушновича вовсе не являются чем то из ряда вон выходящим и вполне соответствуют "мейнстриму" репрессивной политики большевиков в конце 1917 - первых 8 месяцах 1918 года. --MPowerDrive 19:54, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну вот. А мы с вами надеялись на работы профессиональных историков, Александр. А тут -- опять ангажированные первоисточники. Причём цитата из научного исследования Ратьковского как бы зря была дана.
MPowerDrive, сразу предупреждаю: если статья будет опираться преимущественно на названные вами источники, то пойдёт на удаление сразу после снятия шаблона "Редактирую".--Mankubus 20:03, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Александр, вот как по-вашему смотрелось бы, если бы я решил написать о политике царского режима по работам Ленина и Троцкого? Не правда ли, довольно странно для современной энциклопедии, в которой провозглашён принцип НТЗ?--Mankubus 21:06, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы меня своим вопросом ставите в тупик. Безусловно статья о политике царского режима написанная только по работам Ленина и Троцкого была бы не нейтральна. Но запрет на их использование как АИ должен был бы быть обоснован. У нас есть согласие, что приведённые источники - не АИ? И есть ли градации в АИ? Ну допустим, что из этого источника мы берём факты, но не берём выводы, а вот здесь берём главу про царя, но про министров неправильно написано. --Dodonov 21:15, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, первоисточники в принципе не АИ на то, что в них описано. Они могут служить как иллюстрации, но на них никак не может опираться основа статьи. Писать по первоисточникам - значит, заниматься оригинальным исследованием. В английских правилах это подробно расписано:


All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.
...
Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge. For example, an article about a novel may cite passages from the novel to describe the plot, but any interpretation of those passages needs a secondary source. Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source.
Есть факт: Деникин в своих мемуарах писал нечто. Но объявлять, что то, что написал Деникин - факт - это уже анализ и интерпретация первоисточника (мы не знаем в общем случае, правду писал Деникин или нет). А это - ОРИСС.
О материалах деникинской комиссии, на которых сейчас MPowerDrive решил написать статью, вы здесь можете прочитать несколько отзывов от профессиональных историков. Уже из этих отзывов должно быть очевидно, что отбор действительных фактов из этих материалов требует высокой квалификации и профессиональной подготовки, т.к. необходима сверка с массой других, в т.ч. архивных источников.--Mankubus 21:44, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Есть документы, приведенные в работе двух современных ученых-историков, докторов исторических наук. Есть факты, приведенные у Деникина. Есть факты, приведенные у Трушновича, и т.д., и т.п. МАССА ИСТОЧНИКОВ, понимаете? При этом нет источников, говорящих об обратном, опровергающих эти данные. Аргумент из Ратьковского - просто курам на смех. Уважаемыей историк пишет всего лишь о действиях ВЧК! Моя же статья о терроре большевиков вообще. Не надо быть о семи пядей во лбу, чтобы понять, что действиями "чеки" карательные мероприятия большевиков отнюдь не ограничивались. --MPowerDrive 21:57, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Работа двух современных учёных-историков - вступитальная статья. Сами документы - это, безусловно, первоисточник. Мемуары Деникина - тоже первоисточник. И Трушнович - тоже.
Нет фактов, которые позволяли бы говорить о политике советской власти и большевиков, о чём вы пишете в статье. Отдельные факты самосудов, безусловно, были. Для того, чтобы объединять их в "политику" и обвинять в них партию большевиков фактов НЕТ. Все факты самосудов были противозаконны по отношению к раннему законодательству большевиков, т.к. вплоть до второй половины февраля 1918 действовал декрет об отмене смертной казни.
Уважаемый историк пишет в своей работе как раз о политике советской власти. И заключение (см. ещё раз цитату) он сделал о политике большевиков, а не о действиях ЧК.--Mankubus 22:21, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если бы Вы написали статью о политике царского режима по "левым" материалам, то я просто дополнил бы Вашу работу своими источниками. Думаю, что вам следует поступить аналогичным образом, когда будет снят шаблон "Редактирую". Если, конечно, эти источники у Вас действительно есть, и здесь не повторится ситуация с прошлой моей работой, когда "красные" источники отчего-то стыдливо замалчивались, пока я сам не обнаружил их. --MPowerDrive 21:12, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я выше даже не "красные" источники привёл, а привёл цитату из современного научного рецензированного исследования, изданного СПбГУ. У вас вся статья на текущий момент ей в противоречие написана.--Mankubus 21:44, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это Ваше утверждение не соответствует действительности: в приведенной Вами цитате говрится лишь о жертвах "чека подвальной". Моя же статья, как и данные А.Р. Трушновича имеют своим предметом гораздо более широкое явление - террор советской власти в целом. --MPowerDrive 21:57, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Именно действия ЧК и можно только отнести к карательной политике советской власти. Это и в приведённой цитате говорится: «... можно говорить о постепенном увеличении частоты применения высшей меры наказания, но не о послеоктябрьском большевистском всплеске террора».--Mankubus 22:21, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


"По просьбе трудящихся" статья дополнена работой профессионального историка, нейтрального, штатовского . (Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8). Данные вполне в духе "мейнстрима". Те же зверства большевиков, дополненные событиями теперь и в Таганроге, тот же террор против священнослужителей. Вполне в духе цитаты из Трушновича. Прошу ознакомиться с последними правками на основании этого АИ. --MPowerDrive 00:12, 9 октября 2009 (UTC)[ответить]

И еще один, на это раз английский признанный исторический авторитет - левый историк (!) Эдвард Карр ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ Большевистская революция 1917-1923. Все также в новой статье, см. правки за сегодняшний день. --MPowerDrive 20:01, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение наВП:КОИавторитетности Ольденбурга с участиемMPowerDrive

Александр добрый день! Вы не могли бы помочь с подведением итогов в этом затянувшемся обсуждении? Обсуждению уже два месяца, аргументы сторон уже давно высказаны. В конце обсуждения есть таблица-саммари основных аргументов (== резюме того о чем спорим). Вы как администратор можете помочь как с собственно подведением итогов, так и (в случае если чувствуете себя ненейтральным) - предложить кто из администраторов может сыграть роль компетентного и беспристрастного арбитра в этом обсуждении.--Alex1709 21:12, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Дополню что MPowerDrive не предпринимает каких-то видимых усилий для подведения итогов обсуждения, чем и вызвано обращение к вам. Правила ВП:КОИ, говорящие что итоги обсуждения подводятся администраторами в течение двух недель, очевидно не работают (я на ВП:КОИ ни одного итога подведенного администратором не видел). Во мнениях мы с MPowerDrive также не сошлись. Что теперь делать дальше, и как подводить итоги обсуждения, мне в связи с этим непонятно.--Alex1709 21:31, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я попробую, но как вы могли наверное заметить по СО «Белое движение» быстро у меня не получается. --Dodonov 12:08, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не вопрос... три месяца уже обсуждение висит, повисит еще неделю-другую без проблем :)--Alex1709 05:10, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, Александр, что решили взяться за этот вопрос, несмотря на то, что у Вас и без этого висит достаточно разборов. --MPowerDrive 11:32, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
С возвращением вас. К нашим предыдущим договорённостям я добавлю просьбу: постарайтесь быть более дипломатичными во время обсуждений. Всего наилучшего. --Dodonov 11:37, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Дааа, теперь я - сама дипломатичность . Кстати, Вы не возражаете, если у меня будет еще один наставник, а то оппоненты считают ,я читал где-то, что я моя активность слишком широка... --MPowerDrive 12:49, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Надеюсь так оно и будет. :) Против ещё одного наставника совсем не возражаю, скорее напротив, хотел бы оставить себе лишь ограниченное число конфликтов. Несколько наставников не противоречит правилам. В ИСКе вроде как не обговорено, кто конкретно может быть вашим наставником, поэтому я затрудняюсь ответить, какие конкретно формальности вам нужно сделать. И перечтите Википедия:Наставничество на всякий случай. --Dodonov 13:30, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
«Дааа, теперь я - сама дипломатичность » -- не заметил этого по сегодняшним репликам на ВП:ВУ.
Наставников, согласно ВП:ОПЕКА, может быть несколько, но изменять сроки ваших блокировок может только Dodonov, т.к. данное наставничество начато по решению Арбитражного комитета.--Mankubus 13:00, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Гражданин Манкубус заблуждается. Наставничество началось не по решению АК (АК всего лишь высказал рекомендацию найти наставника, причем не обязательно Додонова - читайте решение АК медленно и внимательно - а рекомендации, как известно, к исполнению не обязательны), а по моей доброй воле, в соответствии с которой я к уважаемому Александру и обратился. Сейчас обращусь к еще одному уважаемому администратору - и это будет точно такая же моя инициатива.
По поводу снятия блокировок. Ваши блокировки вообще никто не может снимать и сокращать. Учтите этот факт. --MPowerDrive 13:20, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Де факто это наставничество по решению АК. Если бы данное наставничество являлось добровольным, то, согласно ВП:ОПЕКА, Dodonov не имел бы права менять сроки ваших блокировок.--Mankubus 13:27, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если гражданин Манкубус полагает, что кроме него никто не сможет пойти и прочитать правило ВП:ОПЕКА и проверить его декларации на предмет их соответствия действительности, то он заблуждается. В первом же абзаце правила написано:


В тех случаях, когда наставничество является результатом решения Арбитражного комитета или договорённости с опекаемым, подтверждённой на форуме администраторов, наставник может принимать в отношении него административные решения либо корректировать решения, принятые другими администраторами (если последнее предусмотрено условиями наставничества).

Т.о. видим, что утверждение Манкубуса о том, что, якобы, при добровольном наставничестве не предусмотрена возможность снижения сроков блокировок или их отмен, действительности не соответствуют. Наоборот, правило, как видим, говорит об обратном! Добровольное соглашение о наставничестве с Додоновым было зафиксировано на СО - так предпочел сделать именно наставник, то, что это был не форум администраторов - ничего не меняет. К тому не сложно перенести это обсуждение туда или заново там сделать данную запись. Тогда у гражданина Манкубуса не будет ни де факто, ни де юре, никаких основания выражать здесь свое неудовольствие , надо полагать.--MPowerDrive 16:00, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
В решении по иску, кстати, право снятия блокировок оговорено только для одного наставника.--Mankubus 13:58, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Де факто АК не принял никаких обязательных для исполнения решений или постановлений. Была рекомендация по блокировкам от 1 недели, именно рекомендация, к имполнению не обязательная, т.к., скажем, одновременно с блокировкой того же Манкубуса, Дядя Фред меня заблокировал лишь на 15 минут. Если бы предположения гражданина Мнакубуса соответствовали реальному положению вещей, Дядя Фред заблокировал бы меня на неделю, как минимум.
Точно также, де факто АК рекомендовал выбрать наставника, например, Додонова. При этом АК - высший орган РуВики, принимающий решения, оговорил, что в этом случае наставник (не обязательно Додонов) будет иметь полномочия по отмене или снижению сроков блокировок.
Вообще должен сказать, что мне совершенно не принципиально, с каким мнением в отношении моих наставников будет пребывать гражданин Манкубус. Не возражаю, если даже он и после этих подробных разъяснений останется при своем мнении. Главное, что есть правила, и есть решение АК, на которые всегда можно сослаться и процитировать. . А каково при этом будет просто личное мнение Манкубуса на этот вопрос - дело отнюдь не первой степени важности. Ибо на первом месте - именно правила. Только правила. Говорящие противоположное мнению и декларациям данного гражданина. --MPowerDrive 16:00, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не против с блокировками разбираться. Другое дело, что я не справляюсь с участием в обсуждениях множества статей. --Dodonov 14:11, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Эта проблема могла бы быть решена введением комитета посредников, который обсуждался выше. Конкретно сейчас у меня, правда, нет времени, чтобы заняться вопросами его организации (нужно переговорить с возможными посредниками, писать заявку в АК).--Mankubus 14:17, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы правы в том, что мне действительно нужно отделить опекунские обязанности от посреднических. А комитет ли созывать или же просто посредников найти, это уже второй вопрос. --Dodonov 14:26, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, у меня к Вам вопрос, нельзя ли перенести или скопировать нашу с Вами добровольную договоренность о наставничестве на форум админов, а то, боюсь здесь еще долго будет идти флейм на эту тему (см. выше). Или подтвердить для гражданина Мнакубуса добровольный характер нашей с Вами работы. Если, конечно, это Вы считаете нужным. Спасибо. --MPowerDrive 16:00, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Александр, как вы считаете, MPowerDrive в репликах выше по невнимательности перепутал добровольное наставничество с наставничеством по договорённости с опекаемым (как видно из правила, это два разных вида наставничества), которое устанавливается для бессрочно или на длительный срок заблокированных участников, или не по невнимательности, а по каким-то другим причинам? Вы же советовали ему перечитать правило.--Mankubus 16:21, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Поскольку я в первый раз опекун и юрфак не заканчивал, так сразу ответить не могу. Перечитаю всё повнимательнее и скажу. --Dodonov 16:29, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, мне кажется, на ФА стоит обратиться хотя бы для того, чтобы другие участники знали, что у коллеги MPowerDrive теперь не один наставник, а два. Если же там консенсус не найдётся, то можно при желании обратиться в АК за утверждением. Думаю, что стоит рекомендовать коллеге MPowerDrive установить на своей странице обсуждения шаблон о наставничестве (кажется, Томас такой разработал и даже предлагал как обязательный) и следить за тем, чтобы он не действовал по принципу "Папа не разрешил, спрошу у мамы". Дядя Фред 17:56, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Ошибочная блокировка

Здравствуйте, Dodonov. Я прошу у вас прощения. Несколько минут назад я по ошибке (промахнулся курсором в истории статьи МКС-20) заблокировал вас вместо вандала-анонима. Я сразу же это исправил, но убрать сведения из журнала блокировок не в моих силах. В силах ли это сделать ревизоры? Ещё раз прошу меня простить за совершённую ошибку. --Николай Путин 11:09, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
А это чем-то грозит, если у меня такая запись есть? --Dodonov 12:09, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, скажем так... лично для меня было бы неприятно наличие такой записи. P. S. А допущенная ошибка, главным образом, произошла из-за спешки с блокированием, уж больно шустрый вандал попался: за 17 минут вандализировал три десятка статей; я хотел его поскорее остановить. Но что получилось в результате :( --Николай Путин 19:11, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вроде, можно скрыть как-то некоторые диффы и записи. Может, бюрократы смогут помочь? --MPowerDrive 11:30, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Геморрой

Мне кажется, что защищать статью было лишним, достаточно обессрочить с автоблокировкой участник:Геморон, и вся "война" сошла на нет. Может быть, стоит статью всё же разблокировать? Дядя Фред 19:50, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]
Все правки были с IP адреса этого участника? Тогда конечно, достаточно его блокировки. Но я статью защитил всего на пару дней от анонимных правок, в любом случае это не ахти страшная блокировка. --Dodonov 10:10, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не чекъюзер и по столь мелкому поводу на проверку не подавал Как мне показалось по характеру правок — так оно и есть, но из-за пары дней затевать битву за справедливость не стоит, Вы правы Дядя Фред 17:24, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Разделы форумов

Пожалуйста, используйте разделу форумов по назначению. Мне пришлось убрать Ваш вопрос на ВП:ЗКА: во-первых, это вопрос не к администраторам, а в принципе ко всем участникам, а во-вторых там просто не было запроса на административные действия. Пожалуйста, задайте вопрос на ВП:Форум/Вопросы или ВП:Форум/Общий (если это должно было быть началом обсуждения). — AlexSm 21:18, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]
Окей, я на форуме администраторов спросил. --Dodonov 21:22, 8 октября 2009 (UTC)[ответить]


Опознание космонавтов 60-х годов по фотографиям

Добрый день, может быть, вы поможете: сделала тут статью про скульптора Постникова, который лепил Гагарина, Циолковского и всех остальных. Нашла даже его внучку, которая отсканировала мне и прислала фотографии. Увы, она не решилась написать письмо ДОБРО для викикоммонс, ибо не считает себя вправе говорить от всей семьи. Поэтому, чтобы ценные кадры не пропадали, я залила это на фликр http://www.flickr.com/photos/27329899@N05/sets/72157622556552184/ Циолковского я смогла опознать. С остальными мне труднее, девушка лишь написала "Насколько я могу судить, там Леонов, Феоктистов, Терешкова, Николаев, Шаталов, Попович, но подробно (типа, слева направо такие-то) там это не расписано." Вы лучше ориентируетесь в тематике, может, сможете разобрать и написать там в комментариях? или подскажете, кого я еще могу попросить.--Shakko 19:45, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я думаю, что лучше всего будет спросить на форуме журнала "Новости космонавтики". Там сидят знающие люди, они, думаю, наверняка смогут опознать. Если хотите, я сам могу там разместить сообщение. --Dodonov 10:58, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
да, будьте так любезны. А то вообще тема не моя, ввязалась лишь из плюшкинской страсти к сохранению информации.--Shakko 11:11, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
ок, спасибо огромное, дополнила. --Shakko 09:34, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]


Всеобщие выборы в Арубе (2009)

Здраствуйте. Вы не можите сделат стаб--83.149.49.146 07:29, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я постараюсь. --Dodonov 10:58, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]


Вопрос к наставнику

Коллега, не подскажете, как сочетается это: [58] - с п. 5 условий разблокировки MPowerDrive? Он писал совсем не в разделе запроса на него. Спасибо.--Mankubus 00:11, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Гражданин Мнакубус, пл всей видимости, плохо читал наши договоренности - там нет ни слова о писанине именно в разделе запроса. На меня оппонент написал жалобу, я был вынужден ответить. Все в соответствии с договоренностями.
В свою очередь хочу отметить, что Меня удивляет и настораживает пристальное внимание к моему вклад со сторону Mankubus. Ведь этот коллега уже блокировался Дядей Фредом за то, что преследовал меня [59], на что только что на ЗКА уже обратили внимание даже сторонние участники, уличив и там Манкубуса в преследовании: [60]. Теперь еще и это обращение, не имеющее никакого вообще отношения к гражданину. Прошу разобраться и предупредить нарушителя во избежание эксцессов. Спасибо. --MPowerDrive 00:28, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Напротив, я читал договорённости очень хорошо:


5) Если вы считаете, что необходимо оставить сообщение на ЗКА оставьте его сначала на СО у меня и у любых других админов на ваш выбор. Возможно на ЗКА выносить не потребуется. Приемлимо ли это для вас? --Dodonov 06:55, 24 сентября 2009 (UTC) ...
...И по поводу реакции на чужой запрос. Здесь право реакции непосредственно в разделе запроса оставляю за собой. --MPowerDrive 10:26, 24 сентября 2009 (UTC)
Коллега, это ваши слова выделены в цитате? Теперь скажите, будьте добры, как сопоставить эти слова с вашим заявлением выше, что этих слов нет?
Ваши с Glavkom NN заявления о "преследовании" оставляю без комментариев, дабы не разводить флейм. Замечу только, что на ваши нарушения я указывал и буду указывать, и в ваших интересах исправлять своё поведение, а не изображать из себя преследуемого. Спасибо за внимание.--Mankubus 00:46, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]


На Вашего подопечного я подал запрос на ЗКА. В первый раз я промолчал, но он опять повторил свои ложные обвинения о ведении мной войны правок на его ЛИЧНОЙ СТРАНИЦЕ. Причём обвиняет меня на ЗКА в разделе, не имеющем никакого отношения ни к MPowerDrive, ни к его ЛС, явно вводя в заблуждение остальных участников. То есть сдвигов в его поведении в положительную сторону не наблюдается ни на йоту. Кроме того, он сейчас вносит массовые правки в статью "Ленин" без единого слова обсуждения на СО статьи, закрыв при этом полноценную статью целиком шаблоном "Редактирую". Как такое понять? Участник 80 254 110 49это ник 01:05, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]

Дополнение. Заметьте: никем непрошенное вмешательство MPowerDrive в совершенно посторонний для него и уже затухающий конфликт, послужило толчком к новому витку флейма между участниками и породило новый конфликт, связанный уже с грубыми личными выпадами и оскорбительными обвинениями, исходящими от MPowerDrive. Считаю, что такое конфликтное и вызывающее поведение недопустимо для участника, находящегося под решением иска по нему. Участник 80 254 110 49это ник 01:25, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я вчера увидел это обсуждение, но не успел вмешаться. Вы правы, если у MPowerDrive и были претензии к вашему нику или поведению в том месте они были совершенно ни к чему. --Dodonov 09:24, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Печальный итог. За ложные и оскорбительные обвинения в отношении меня (якобы я вёл войну правок на его ЛС) Ваш подопечный получил на ЗКА предупреждение от администратора Claymore

Констатирую, что войны правок не было, поэтому предупреждаю MPowerDrive о недопустимости необоснованных обвинений в нарушении правил. — Claymore 09:05, 14 октября 2009 (UTC)

Признавая добросовестный и объективный разбор дифов и обстоятельств администратором, хочу заметить, что его реакция была крайне мягкой и вообще-то не соответствовала решениям по иску АК в отношении MPowerDrive (правда, я допускаю, что администратор просто не знал о том, что MPowerDrive ходит под иском).
Далее. Также была очень мягкой реакция на действия MPowerDrive в статье «Ленин», где участник стал вносить массовые правки без единого слова на СО, да ещё закрыв статью от остальных участников шаблоном "Редактирую". Реакцией была всего лишь защита статьи.
Подобное терпеливое неприменение решений иска в отношении деструктивного участника при явном продолжении им своей старой, ничуть неизменившейся и деструктивной линии поведения явилось фактически попустительством и поощрением его к новым, ещё более грубым нарушениям Правил Википедии. Что в конечном счёте хуже для самого же участника, так как вводит его в заблуждение относительно допустимых рамок поведения в Википедии и толкает его на путь бессрочки. Лучше без колебаний применять решения иска и чётко указать рамки поведения в Википедии, чем мягкостью к нарушениям и терпимостью к недопустимому modus operandi участника до предела запустить ситуацию, а потом потерять участника бессрочно.
Особо хочу подчеркнуть, что прекрасно понимаю всю сложность Вашего наставничества в подобной ситуации. Ваши усилия наряду с глубоким уважением вызывают такое же глубокое сочувствие. Однако, я не могу не реагировать на грубые и публичные оскорбления перед уважаемыми мною участниками, а также не могу не реагировать на правки в статьях, которые находятся в моём списке наблюдения — работа у нас общая, и каждый должен считаться с другими редакторами статей. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 01:49, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]


Блокировка MPowerDrive

Извещаю, что Ваш подопечный заблокирован мною по прогрессивной шкале за 2 нед. за оскорбление участницы Mstislavl. --Mitrius 18:40, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хочу также напомнить, что участник уже однажды блокировался за оскорбление меня Yaroslav Blanter. В случае продолжения оскорблений я буду настаивать на бессрочной блокировке. Victoria 19:16, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]


Вызвали недоумение активные неконсенсусные правки заблокированного по прогрессивке участника в простарнстве статей. Его правки по лиду статьи и раньше, и теперь встречали активное возражение на СО статьи, но он внёс их в статью вопреки необходимости поиска и нахождения консенсуса, совершенно проигнорировав мнение оппонентов (что подчёркивалось и в иске). По внесённым им правкам. На слово "добровольцы" размещает ссылку не на "добровольческую армию", а на "Белое движение" (почему? аргументов на СО нет). Пишет о том, что это акт красного террора и ставит ссылку на книгу, в названии которого упоминается красный террор, но в тексте книги НИГДЕ и ни ЕДИНОГО слова не написано, что эксцесс с трупом Корнилова - это акт красного террора, то есть в АИ нет того, на что он ссылается, это также грубое нарушение правил и особенно иска. Наконец, заменяет слово "красные" (против которого не возражают подавляющее большинство на СО, да и он сам высказывается на СО в том смысле, что большевики и красные - это одно и то же) на слова "большевики", "красноармейцы" и "представители советской власти". Такое противопоставление себя оппонентам, такое грубое игнорирование их мнения и самовольное внесение в статью не получивших одобрения правок просто недопустимо. Тем более в условиях только что произведённой прогрессивной блокировки (!). Хотя, насколько я понимаю, блокировка была весьма символичной. Конечно, это даёт определённые сигналы участнику и поощряет его весьма вольную линию поведения. Даже не знаю, как быть дальше. Уважающий Вас, Участник 80 254 110 49это ник 15:55, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы не правы. Как вы могли видеть, прошлую блокировку в одну неделю я ни разу не смягчал. Во-вторых, вы немного неправильно, на мой взгляд трактуете процедуры нахождения консенсуса. Обязательное обсуждение перед внесением правок необходимо, если только статья находится в режиме поиска консенсуса, о чём должен сообщать шаблон. В противном случае "...во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением." Обратите внимание, для аргументации, то есть последовательность действий "аргументация -> изменение" допустима.
С добровольческой армией, насколько я понимаю, вышло недоразумение. Типа автор, когда писал текст помнил, что белыми белых называли красные, а сами себя они называли добровольцы. И он употреблял слово добровольцы именно в смысле "Белое движение" поэтому и был удивлён вашей правкой. Хотя конечно с его стороны было бы правильнее не откатывать ваше изменение, а разъяснить недоразумение. --Dodonov 16:11, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Про акт красного террора он привёл цитату начинающиеся словами "О том, как осуществлялись указания большевистского лидера о массовом «красном терроре»… " и «Обстоятельства гибели, например, генералов Л. Г. Корнилова, Радко Димитриева, П. К. Ренненкампфа, видного казачьего деятеля М. П. Богаевского и ряда других лиц были полностью подтверждены в дальнейшем.» Книга посвящена обзору случаев красного террора в годы гражданской войны и каждая глава содержит некоторые такие случаи, также там есть и разбор гибели Корнилова. Логично предположить, что это означает, что данные авторы причисляют этот акт, к акту красного террора. Достаточные ли это аргументы? --Dodonov 16:35, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Далее. Замену "красных" на "большевики", "красноармейцы" и "представители советской власти" ваш оппонент аргументировал на СО. Если его аргументация кажется вам слабой, вы можете её опровергнуть и изменить текст на более адекватный. Как я вас понимаю, вы против упоминания большевиков в начале статьи, потому что там действовала армия, а не официальные советские власти? Ваш оппонент противопоставляет этому, что в армии действовали коммисары. Но тут я вижу что вопрос требует обсуждения. --Dodonov 16:35, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу вас не стоит демонизировать вашего оппонента. Если вы считаете, что любые правки нужно однозначно сначала обсуждать, пожалуйста, повесьте на статью соответствующий шаблон. Опять же статья не закрыта ни для изменений, ни для обсуждения. Как видите, как минимум ряд правок имеет вполне рациональное обоснование. --Dodonov 16:35, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
И прошу извинить, если принятое мной решение заставило вас волноваться. Аргументирую его: я счёл, что раз последняя блокировка моего подопечного была за грубость, а не за деструктивные действия, то значит он имеет право представить свою точку зрения в статье тоже, с обязательным условием описать все изменения на СО. Я хотел, чтобы в статье были представлены все значимые точки зрения, в том числе и ваша, так как, разумеется, я понимаю, что MPowerDrive теоретически может идеализируя Белое движение упустить ряд значимых деталей, или приписать Красному движению то, чего не было. --Dodonov 16:35, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, не касаясь пока что существа споров, замечу, что кроме того что «последовательность действий "аргументация -> изменение" допустима», есть такая рекомендация из руководства ВП:Правьте смело, на которое он, кстати, почему-то ссылался при правках в статье про Ленина, хотя действовал вопреки ему:


Часто бывает, что текст статьи, который вы видите, является результатом длительных и тяжёлых переговоров по согласованию позиций сторон, и необдуманная правка может заново подлить масла в огонь конфликта. Поэтому, если у вас есть желание отредактировать статью на спорную тему, для начала будет неплохо прочесть статью во всей полноте, ознакомиться с комментариями на странице обсуждения и просмотреть историю правок, чтобы иметь представление о том, как статья приобрела свой нынешний вид. Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно.



Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки.
Так вот, эту рекомендацию ваш подопечный регулярно нарушает и регулярно это приводит к конфликтам и войнам правок. Я очень прошу вас, с учётом прогрессивки вашего подопечного, сделать эту рекомендацию для MPowerDrive обязательной, иначе будут новые конфликты и он очень быстро уйдёт в бессрочку, на этот раз надолго.--Mankubus 17:01, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, я вижу, вы правы. Думаю, чтобы уменьшить количество конфликтов, мне стоит обговорить с MPowerDrive эту стратегию. --Dodonov 17:05, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваш развёрнутый ответ. Ещё раз позволю себе выразить Вам уважение за Ваши усилия. Извините, если, что не так написал: просто правки MPowerDrive начались именно в тот момент, когда на СО шло активное обсуждение лида статьи, участник прекрасно видел это и тем не менее ринулся править именно лид. Ладно, забыли. В первый раз что ли. По аргументам уже выскажусь не сегодня и не здесь, а на СО статьи. Понимаете: в том то и дело, что компромисс по лиду статьи возможен, и я готов к нему, но другая сторона тоже должна сделать свою часть пути навстречу и учесть аргументы этой стороны, не менее весомые, чем у него. Ведь при наличии замечаний я каждый раз правлю предлагаемый мною текст в компромиссном ключе и предлагаю новый вариант текста, в котором я иду на уступки оппоненту, учитывая его аргументацию, но вот уже 3 месяца я ни разу не видел подобного компромиссного текста и уступок с учётом аргументов другой стороны со стороны MPowerDrive. Уже совершенно компромиссные и нейтральные тексты попадали в острые статьи только через усилия и по воле посредников. Именно поэтому в статьях, где правит MPowerDrive, просто невозможно править без режима консенсуса - он упрямо продавливает только свой вариант. Невольно пожалеешь, что наши интересы так совпадают по тематике Гражданской войны :) Ладно, мне уже давно пора спать. Удачи Вам и успехов в Ваших усилиях. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 18:24, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]


Была ли война правок

Была: [61], [62], [63]. Вялотекущая, но была. В связи с этим прошу вас заново рассмотреть обвинения в подлоге уважаемого администратора вашим подопечным, ибо вообще-то это действительно новые оскорбления.--Mankubus 21:19, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mankubus, Вы прекрасно знаете, что добавление ссылки на "красный террор" в статье о Ленине - это симметричный ответ на попытку Ваших единомышленников (и Вас в том числе) добавить ссылку на статью "белый террор"- в статью о Колчаке. Вот там Ваши единомышленники очевидно организовали войну правок, и это было несколькими часами раньше, чем в Ленине. Посмотрите внимательно здесь: [64] [65]? а Вот и Вы Mankubus, к ней подключились: [66] Так кто зачинщик войны правок в таком случае? Кого судить следует?)) Glavkom NN 21:31, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Заметьте, после замечания администратора я не настаивал на возвращении ссылки, в отличие от вас с MPowerDrive в статье про Ленина. И опять-таки, сейчас в статье про Колчака этой ссылки нет. MPowerDrive, т. о., нарушал установившееся шаткое равновесие (и там, и там не было аналогичных ссылок), что, несомненно, учитывая предысторию, сейчас было продолжением войны правок. А стало быть, и Николай Путин, и Victoria полностью правы: в статье про Ленина война правок таки была.--Mankubus 21:40, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я не нашёл на СО статье консенсуса по этой ссылке или попытки обсудить его с MPowerDrive. (но может я плохо искал, ткните, если есть.) Мне кажется, что в данном случае говорить о войне правок было бы натяжкой. Также мне представляется сомнительным, что Николай Путин перед блокировкой исследовал логи двухнедельной давности. --Dodonov 21:43, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так в том-то и заключается война правок, что несмотря на возражения, ссылка без попытки обсуждения настойчиво возвращалась в статью. Если бы MPowerDrive пытался обосновать её возвращение на СО, то тогда как раз и нельзя было бы говорить о войне.
Что касается Николая Путина, то он в курсе событий двухнедельной давности, ибо это он и удалил эти ссылки на террор из обеих статей (и про Ленина, и про Колчака).--Mankubus 21:50, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Mankubus, прошу Вас, не преувеличивайте значения своего миротворчества в этом вопросе, и степени моего сопротивнения. На самом деле все было немного не так. Война правок в статье о Колчаке (начатая Вашим единомышленником Nut1917) прекращена была мной. Я перенес ссылку "белый террор" в раздел статьи Колчака "Белый террор", не удаляя её, и это был компромисс. Потом эту ссылку патруль удалил вообще, но меня в принипе устроил бы и такой вариант. Ленин-один из организаторв красного террора, об этом прямо сказано в статье о Ленине. Ничего похожего нет в статье о Колчаке. Именно поэтому вопрос по Ленину был продолжен. Поэтому я считаю это действие MPowerDrive нормальным, особенно с учетом того, что Ваш единомышленник перед этим сделал ссылку на "Красный террор" в разделе "роль в красном терроре" ещё более неявной, практически посторонней к Ленину. Glavkom NN 22:03, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Коллега, по информации из статьи про Колчака видно, что на данный момент этот деятель официально считается военным преступником именно из-за проводившегося при нём массового белого террора. Это всё, впрочем, неважно для данного обсуждения: то, что война правок в статье про Ленина была — факт.--Mankubus 22:10, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Это не факт, а Ваше мнение пока. В любом слуучае этот вопрос надо рассматривать в связке с событиями в статье о Колчаке, потому что они (события в Ленине) есть их результатом. Иначе Ваше утверждение по Ленину будет выглядеть как итог провокации, начатой Вашими единомышленниками в статье о Колчаке, который Вы сейчас защищаете, и пытаетесь представить спровоцированным фактом. Итог, на котором активная война правок остановилась в Колчаке - там ссылки на "белый террор" нет сейчас вообще (есть только ссылка на раздел "белый террор в Сибири"). А значит, делаю вывод, что изначально были неправы те, кто пытались иницировать туда внедрение этой ссылки. А это не мы с MPowerDrive. Вот моя фундаментальная позиция в этом воппросе. Glavkom NN 22:20, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Война правок остановилась на варианте без ссылок в "См. также" в обеих статьях, это сейчас только, через несколько дней MPowerDrive войну в статье про Ленина продолжил. И воздержитесь, пожалуйста, от обвинений в провокациях: никто сейчас MPowerDrive не провоцировал на возвращение без обсуждения ссылки.
И вообще, позиция "я всегда прав" ни к чему хорошему привести не может, учтите это. MPowerDrive в текущей ситуации оказался именно из-за этой позиции. Не повторяйте чужих ошибок.--Mankubus 22:35, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Статью на блок поставили из-за чего? «Активная война правок». Активной войны правок не было, вы это сказали первым предложением. Можно было отлично решить вопрос обсуждением. И насколько я договорился с MPowerDrive, он не собирался откатывать Николая, а хотел приступить к переговорам на СО. Забанили его, напомню вам, не за войну правок, а за оскорбление Виктории. Поэтому я считаю, что дальнейшая дискуссия на тему «была-не была война правок» излишня. --Dodonov 10:43, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ладно, тем более, что, как я вижу, новых обвинений в подлогах пока что не было. Однако я хотел бы спросить вас, Александр, вот о чём. Если вы с MPowerDrive обсуждали фразу, из-за которой его заблокировали, ещё до того, как он её разместил на форуме, почему вы не сказали ему, что лично заблокируете его, если он её разместит? Не кажется ли вам, что если бы вы были несколько строже, оскорбления и его последствий можно было бы избежать?--Mankubus 05:09, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
У меня несколько другой взгляд на это дело. Если бы я поступил так, как вы сказали, то MPowerDrive мог бы счесть, что я что-то заставляю делать или не делать его из личного произвола. В настоящее время, он понимает, что мои советы имеют под собой объективную составляющую и направлены на его же пользу. --Dodonov 11:09, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]


Оповещение

Вам оставлено сообщение: про предложение по оповещению участников. Участник 80 254 110 49это ник 09:56, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, я займусь оформлением предложения в ближайшее время. --Dodonov 10:34, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, прежде всего, прошу рассмотреть мои аргументы, ибо я принципиально против данного предложения.
Далее, нам нужно определиться с принципиальным моментом относительно процедуры поиска консенсуса, потому что ваша позиция даёт некоторые основания для того, чтобы MPowerDrive заявлял о неконсенсусности вносимых в статьи изменений (см. его страницу обсуждения). А если он и дальше будет так же подходить к процедуре поиска консенсуса, новые конфликты неизбежны.
Вы спрашиваете, Александр, «допустимо ли считать в обсуждении был достигнут консенсус, если в обсуждении не присутствовала вторая сторона?»
Хотя вопрос был не ко мне, я отвечу: да, допустимо. Если другая сторона не возражала против внесённых изменений, то правки можно вносить как не встретившие возражений. Именно так, Александр, и советует руководство ВП:Правьте смело в отношении спорных статей. Внести предложение на СО, подождать сутки, при отсутствии возражений — внести в статью.
И я не вижу никаких проблем при таком подходе. То, что другая сторона следит за статьями, хорошо видно по скорости реакции на изменения в статьях. То, что через список наблюдения можно не заметить обсуждение, мне представляется совершенно несерьёзным возражением: совсем не сложно при появлении новых правок на СО статьи заглядывать на саму СО и видеть, т.о., все обсуждения.
Далее, предположим, что кто-то всё же пропустил обсуждение, и у него есть аргументы, которые не были рассмотрены раньше на СО статьи. Ну и что? Кто мешает-то написать свои аргументы на странице обсуждения, в свою очередь, подождать возражений сутки, и, если возражений не появится, внести корректирующие правки в статью? Никто не мешает. Так что здесь нет никаких проблем: даже если кто-то не видел обсуждение, он всегда может после прошедшего обсуждения предложить свои соображения на СО и потом, если возражений не будет, через сутки внести правки в статью. И это нормальный подход к процессу поиска консенсуса в спорных статьях, который и рекомендуется в руководстве ВП:Правьте смело.
И это всё не говоря уже о том, что весь опыт редактирования статей этой тематики заставляет меня быть полностью солидарным с авторитетным и уважаемым арбитром:


В шаблоне имеются три отката участника MPowerDrive, четыре Polar Man и один Lostamo. Единственным, кто пытался что-либо обсудить на странице обсуждения статьи до начала войны откатов, был участник Polar Man. Его оппоненты пользовались обычной для них тактикой: ничего не обсуждать, а после внесения правок объявлять их неконсенсусными и откатывать. В данном случае так, чтобы никому не превысить трёх откатов, а потом вынести запрос на оппонента. В связи с этим считаю правильным заблокировать участников Polar Man и Lostamo на сутки за ведение войн правок, а участника MPowerDrive, против которого действует персональное решение АК, на неделю. Так как в логе блокировок MPowerDrive, по-моему, половиня моя, прошу кого-либо из администраторов подтвердить итог.--Yaroslav Blanter 19:45, 16 сентября 2009 (UTC)
Слова Ярослава подтверждаются историей правок ряда статей, статей Белое движение и Гражданская война в России, в частности. Меня удивляет только то, что вы, Александр, ещё стараетесь эту группу участников оправдать, полагая, что они действительно не знают об обсуждениях. А ведь это их стимулирует на продолжение своей «тактики».
Подытоживая всё вышесказанное: ваше предложение, Александр, как мне представляется, только создаст дополнительно ряд проблем, но никаких проблем не решит, и, главное, для него нет оснований. Со своей стороны, я предлагаю действовать в соответствии с рекомендацией из руководства ВП:Правьте смело: предлагать правки на СО, обсуждать или ждать сутки, при отсутствии аргументированных возражений — вносить в статью, при дальнейших откатах, делаемых без предоставления времени на ответ (минимум сутки) — признавать такие действия нарушающими процедуру поиска консенсуса и деструктивными, с применением соответствующих мер к нарушителям.--Mankubus 11:59, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы знаете, я сегодня думал о предупреждениях и пришёл к сходной с вашей позиции: они могут рассматриваться как проявление вежливости, но не должны быть обязательными.
Предлагаемый вами алгоритм работы хорош, но не учитывает сложности ведущихся обсуждений, то есть годится в простых случаях. А если каждая сторона написала две страницы цитат и уверена, что именно её доводы доказывают правильность её варианта текста? Тут уже одним ВП:Правьте смело не обойтись, нужен ВП:Консенсус и прочая. Спасибо, что обратили моё внимание, на характер допускаемых моим подопечным нарушений. Думаю, возможно будет их предотвратить. И я надеюсь, мы все вместе выработаем эффективный порядок для внесения правок. --Dodonov 22:24, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, если я, допустим, внёс после ожидания возражений что-то в статью, потом приходит кто-то из оппонентов и пишет на СО какие-то неучтённые возражения, то начнётся дискуссия по нахождению взаимоприемлемого решения. Замечу, что после написания возражений на СО обязательно должно даваться время на ответ, потому что иначе у некоторых участников (есть такие) может возникнуть соблазн формально отписываться на СО лишь бы что-то отписать и затем откатывать неугодную правку под предлогом её «неконсенсусности».
Если эта дискуссия придёт в тупик, то нужно будет звать посредника или обращаться к администраторам с просьбой пресечь хождения по кругу.
Т. е., сначала работает алгоритм из ВП:Правьте смело, потом — дискуссия, при отсутствии её результатов — привлечение посредников или запрос административных действий. После её разрешения каким-либо способом — возвращение к алгоритму из ВП:Правьте смело. Здесь, правда, встаёт вопрос о посредничестве. Мы с Дядей Фредом обсуждали некоторые шаги к организации группы посредников по аналогии с решением по иску 481, здесь, ближе к концу обсуждения. Дней через 6 я думаю, что у меня будет больше времени, чтобы заняться их практической реализацией. С уважением,--Mankubus 23:18, 18 октября 2009 (UTC)[ответить]
«они могут рассматриваться как проявление вежливости, но не должны быть обязательными» // Ну, в таком случае они совершенно не будут работать. Они будут эффективны, если никто из оппонентов не будет вносить правку без извещения и явной реакции другого оппонента в указанный срок. Но если я буду соблюдать этот принцип, а оппонент не будет иметь в этом отношении никаких обязательств, то смысл оповещений полностью теряется. Всё вернётся на круги своя и неприемлемая линия поведения будет продолжаться.
«Предлагаемый вами алгоритм работы хорош» // А что если этот алгоритм прописать баннером на СО статьи, и правки, внесённые без соблюдения этой процедуры, автоматически откатывать? Это будет стимулировать в первую очередь обсуждение и соблюдение правил. На мой взгляд, это был бы оптимальный вариант. Участник 80 254 110 49это ник 10:19, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, я что-то похожее думал, про создание нового шаблона уведомляющего, что в статье полно тонких моментов и лучше перед правкой отписаться. Вот что. Существует ли проект «Гражданская война в России»? Если нет, я его создам и там мы напишем нашу стратегию правок и в целом будем использовать его для координации действий. Как минимум я вижу три режима: «правьте смело», «отдельные моменты обсуждаются», «новые правки не вносятся до окончания обсуждения». --Dodonov 10:50, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Про существование такого проекта не знаю. Спасибо, что взялись за такое большое и сложное дело. Это потребует громадных усилий, я даже не представляю как Вы решились на такой шаг - настолько сложным мне это кажется. Но, как говорится, дело мастера боится - глаза боятся, а руки делают :) Поддержу в меру своих сил и времени, прямо скажу - невеликих. Участник 80 254 110 49это ник 10:32, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]


Удаление участникомMPowerDriveчужих реплик

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание на ВП:ЗКА#Снова MPowerDrive. — Claymore 10:53, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. --Dodonov 11:03, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]


Оповещение 2

Прошу обратить внимание на СО статьи на последний вариант лида, предложенный НОВОРОССом. Я уже там отписался и ради достижения компромисса готов согласиться с предложенным вариантом. Я прошёл свою половину пути навстречу оппонентам, теперь черёд за ними делать шаги навстречу. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 02:42, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Прошу Вас обратить своё внимание и внимание Вашего подопечного на предельно компромиссный вариант лида статьи, который был достигнут в ходе обширной дискуссии и предложений множества вариантов, с обеих сторон скорректированных в компромиссном ключе, в духе сотрудничества и учёта аргументов друг друга. Мы с участниками Luch4, Ашер и НОВОРОСС (при участии Glavkom NNа) проделали громадную и кропотливую работу по поиску и нахождению консенсуса. Прошу поддержать эти усилия и сохранить атмосферу сотрудничества на СО статьи своим присутствием и направлением дальнейшей дискусии в это русло. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 13:48, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, я посмотрю в ближайшее же время. --Dodonov 14:59, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]


Оповещение 3

Судя по всему, здесь пора подводить итог: Обсуждение:Белое движение/Цели#Ещё один вариант консенсуса. Цветков одобрил последний вариант текста - его авторитет признают все дискусанты. Надо узнать, есть ли ещё замечания, и вносить текст в статью. Участник 80 254 110 49это ник 10:06, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я ставил цель про созыв УС в первую очередь, так как она была более общей, в конце концов даже во время войны, насколько я понял тексты Цветкова они уже попытались собрать кворум. Оки. Попрошу отписаться MPowerDrive у него на странице обсуждения про этот вариант и я думаю, действительно можно подводить итог. --Dodonov 11:11, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]


О защите статьи Гражданская война в России

Уважаемый Александр, спасибо за защиту статьи. К сожалению, Вы защитили статью именно на неконсенсусной версии анонима. Большая просьба вернуть стабильную версию статьи до войны правок (год окончания ГВ 1922). Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 11:20, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
80 254 110 49, посмотрите, пожалуйста, внимательнее, я защитил только от правок анонимами. --Dodonov 11:26, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый 80 254 110 49это ник, а почему Вы называете версию с 1922 г. стабильной? Насколько я могу убедиться стабильной может считаться как раз версия с 1923 г. Glavkom NN 11:38, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Потому что до вот этой ненобсуждённой и неконсенсусной правка анонима в статье был (как и в БРЭ) 1917-1922 год. А на основании чего Вы утверждаете, что стабильной была версия 1923 года? Участник 80 254 110 49это ник 11:46, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Потому что именно участником Николай Путин она и была отпатрулирована перед этим, на дате 1923. Вообще, если честно-для меня вопрос хронологических рамом непринципиален. Могу только сказать, что лучше было бы, если б стояло общее (1922 или 1923 гг), т.к. однозначной точки зрения все таки нет. Хотя, мне, на самом деле, все равно. Glavkom NN 18:52, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да, по незнанию это могло ввести Вас в заблуждение. Однако, отпатрулированная версия не есть консенсусная или стабильная версия. Отпатрулированность указывает на то, что в статье нет явного вандализма. Стабильная же версия статьи та, в которой внесены согласованные изменения, либо изменения находятся в стадии согласования и поэтому исходный текст в статье никем не меняется.
«лучше было бы, если б стояло общее (1922 или 1923 гг)» // Ну, это лучше обсудить на СО, чтобы не распылять дискуссию. Возможно и так: Гражданская война в России 1917-1922[1] (1918-1920[2]; 1917-1923[3]). Участник 80 254 110 49это ник 10:23, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я смотрю - на ЗКА недоразумение в отношении адм. Путина: изначально была некнсенсусная правка анонима, изменившая стабильную версию статьи, изложенную согласно БРЭ (1917-1922). Потом аноним под ай-пи 81.195.15.179 00:13, 12 октября 2009 изменил дату на 1923 год. Никакого обсуждения и консенсуса не было. Николай Путин только вернул дату к стабильной версии. Я думаю, что недоразумение исчерпано. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 11:43, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я уже отписался на ЗКА. Так или иначе, пожалуйста, прошу вас за два дня достигнуть консенсуса о хронологических рамках на СО. Тем самым спор будет решён. --Dodonov 11:47, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда я не буду править пока статью. Участник 80 254 110 49это ник 12:00, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]


По досрочно разблокированному подопечному
Считаю это троллингом:


: Полагаю, что коллеги и оппоненты ведут спор столь остро именно по привычке--MPowerDrive 18:44, 20 октября 2009 (UTC)
Участник провоцирует спор на ровном месте, прошу предупредить.
Вот это тоже считаю ничем неспровоцированным слишком эмоциональным высказыванием в адрес оппонента:


Вот что скажет ссыльный. На Красный террор даны АИ. Не просто АИ, что глумление было актом террора, перечисленным в списке прочих в статье Фельштинского "Красный террор". Дана цитата, чего так жаждал 80 254 110 49. Поэтому предложения убрать из преамбулы упоминания об акте Красного террора могут обсуждать лишь после представления оппонентом АИ, опровергающих докторов исторических наук Фельштинского и Чернявского. Про большевиков тоже есть АИ, этим АИ противопоставляются лишь абстрактные умозаключения 80 254 110 49, что не является достаточным контраргументом против АИ. АИ и еще раз АИ! --MPowerDrive 18:54, 20 октября 2009 (UTC)
По существу цитаты, где опять НЕТ того, что пишет MPowerDrive, я отписался на СО под цитатой, а эту реплику, как и вышеприведённую оставил без ответа, однако, моё терпение не безгранично. Предупредите, пожалуйста, подопечного, что своими эмоциональными выкриками (в том числе подчёркнутого оформлением), он задевает и провоцирует на конфликт своих оппонентов. Совсем как у Черчиля: «аргумент слаб — надо повысить голос».
Кстати, по поводу: «Вот что скажет ссыльный.» Я бы хотел знать: участник разблокирован досрочно или опять временно? Если разблокирован, то прошу предупредить его, что разблокированному участнику необходимо быть предельно вежливым и уважительным к своим оппонентам и не портить атмосферу сотрудничества. Спасибо. Участник 80 254 110 49это ник 10:52, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Скажем так, я отдельно просил MPowerDrive не угадывать мотивов поведения других участников, так как это многих раздражает и зачастую бывает угадано неверно. Спасибо за приведённые вами примеры. Буду показывать, как действовать не надо. Участник был временно разблокирован на один час для участия в обсуждениях на СО. Dodonov 10:59, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Понял Вас, спасибо. Кстати, у меня пока еще в списке наблюдения СО Egorа, который был заблокирован за грубость в отношении меня, так там тоже реплика Вашего подопечного с обвинениями оппонентов Egorа в троллинге (что, как мы знаем, является оскорблением). Как видим, он злоупотребляет Вашей добротой и временную разблокировку использует не только для конструктивной работы над статьями. Мне кажется, что подобное не должно поощряться разблокировками. Только сдержанность других участников не приводит к очередному витку конфликтов. Хорошо бы, чтобы MPowerDrive тоже был столь же сдержан, особенно и хотя бы в период своей блокировки. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 11:36, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я честно говоря устал немного от этих бесконечных конфликтов. Участник MPowerDrive уверен, что его троллят, отправляя комментарии, которые заставляют его нарушать правила. Я не согласен с его трактовкой событий, но помнится, однажды, вы тоже считали, что вас троллят, так ведь? Можно ли запретить человеку считать, что его троллят? Может с нашей точки зрения он не прав, но он же может действительно так считать? Это как с оскорблениями. Вы наверное видели в обсуждениях, что иногда люди обижаются и считают оскорблением вещь, на которую другой бы плюнул и растёр. Но тем не менее, хоть мы и можем оставить без реакции жалобу на оскорбление, мы не можем запретить человеку считать себя оскорблённым. Тут я вижу прямую аналогию. --Dodonov 12:05, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Извините, что я Вас напряг. Я и так стараюсь реагировать как можно меньше, причём не на всём пространстве Википедии, как делает MPowerDrive, а исключительно на СО его наставника. Постараюсь реагировать ещё меньше, может даже научусь вообще не реагировать на личные выпады, хотя для этого нужно иметь ОЧЕНЬ закалённую психику :) Ещё раз извините за доставленное беспокойство. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 12:28, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive порой действительно нарушает и ЭП и НО, за что и пребывает сейчас в двухнедельной блокировке. Но упомянутый вами конкретный случай был спорным. --Dodonov 12:33, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте забудем и отдохнём :) Участник 80 254 110 49это ник 12:58, 21 октября 2009 (UTC)[ответить]


Портал:Текущие события/Последние новости

Разблокируй страницу. Я буду писать без ошибок.--83.149.49.153 02:59, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Пишите на странице обсуждения. Я буду переносить. Вобще-то, я подозреваю, что вы Easy boy, он уже имеет бессрочную блокировку ровно за то же самое. Напоминаю вам, что блокировка распространяется на личность, а не на аккаунт. --Dodonov 10:22, 22 октября 2009 (UTC)[ответить]
Может разблокивуйте страницу. Я обещаю я буду писать без ошибок--83.149.49.131 04:26, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение об избрании
 Поддержанная вами тема Чикаго была избрана для совместной работы недели с 26 октября 2009 по 2 ноября 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 00:22, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Новый конфликт

С участием вашего подопечного: ВП:ЗКА#Участник MPowerDrive. Я же говорил, что его смелые правки в статьях, имеющих длительную историю правок, часто приводят к конфликтам...--Mankubus 22:07, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
В данном случае к конфликту приводят спорные, смелые, не обсужденные на СО правки оппонента, считающего, по-видимому, что только его правки уместны в статье. Несогласные с его смелыми правками - вандалы. См. множественные его оскорбления в мой адрес на ЗКА, его СО, моей СО. --MPowerDrive 22:28, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Да я не об этом сейчас. Ошибочные обвинения в вандализме делают и опытные участники -- и вы, помнится, тоже в этом замечались. Достаточно широко распространённая ошибка.
Я о том, что если бы вы предложили свои правки на СО статьи и какое-то время подождали бы ответа, то с большой вероятностью этого конфликта просто не возникло бы, т. к. завязалось бы обсуждение. Не хотите дожидаться ответа оппонентов -- ваше дело, но не удивляйтесь потом результатам конфликтов.--Mankubus 22:46, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Что-то я не заметил комментариев к спорным правкам JuliusG на СО статьи. А там им стоооолько понаписано.... И все источники левые, красные, что впроу ставить шаблон НТЗ размером на всю статью. А я свои правки предварил объяснениями - в отличии от названного редактора. --MPowerDrive 22:49, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Между JuliusG и вами есть существенная разница: вы гораздо опытнее его и под действием прогрессивки находитесь. С учётом последнего обстоятельства мне казалось, что в ваших же интересах заботиться о предотвращении конфликтов (что вы могли сделать, подождав ответа JuliusG), а не действовать по принципу "раз ему можно, то чем я хуже". Но -- как знаете.--Mankubus 23:05, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот уважаемому Магкубусу возвращаю его совет. Пусть перед своими правками почаще к своим же словам прислушивается. --MPowerDrive 23:08, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот нашла коса на камень. :) Вобщем MPowerDrive, мы ещё обязательность ожидания суток ответа не утвердили, но есть если утвердим, то придётся ждать, ок? --Dodonov 10:59, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]


Просьба

Александр, вашему подопечному уже говорили, что в Википедии не принято обращение к участникам «гражданин». Прошу вас запретить ему это делать, поскольку на замечание лично к нему он не отреагировал.

Прошу вас также исправить ситуацию с архивом MPowerDrive. Либо эта страница должна быть переименована, либо темы, которые не имеют отношения к предупреждениям (№ 3, 4 и 6), должны быть перенесены в другой архив. Я уже обращался лично к MPowerDrive, он мою просьбу проигнорировал.--Mankubus 02:35, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, я поговорю с ним. --Dodonov 12:17, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Не могли бы вы также попросить его сказать в обсуждении нашего проекта, устраивает ли его хоть кто-то из предложенных 15 кандидатур посредников? А то у него время для жалоб на меня на ЗКА находится, а вот времени ответить на важный вопрос — нет. А ведь чем раньше будет образована группа посредников, тем раньше редактирование статей данной тематики перейдёт в конструктивное русло.--Mankubus 13:10, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]


Коллега, вы говорили с MPowerDrive насчёт обращения «гражданин» и насчёт архива?--Mankubus 01:59, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Насчёт обращения "гражданин" говорил. Насчёт архива, прошу прощения, забыл. Я напишу на СО архива. --Dodonov 11:48, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Однако, ваш подопечный по-прежнему использует данное обращение, а ситуация с архивом до сих пор не исправлена. Ставлю вопрос прямо: что вы намерены делать, если MPowerDrive и дальше будет продолжать употреблять данное обращение и игнорировать просьбу исправить ситуацию с архивом?--Mankubus 23:52, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я предпочитаю по максимуму использовать мирный путь, но мне, конечно, не хотелось бы, чтобы от этого страдали другие участники. Хорошо, я снова поднял этот вопрос на СО MPowerDrive. Что я намерен делать, я в данный момент времени не могу сказать. --Dodonov 12:24, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение об избрании
 Поддержанная вами тема Выборы была избрана для совместной работы недели с 2 ноября 2009 по 9 ноября 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 00:00, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос о посредничестве в составе группы посредников

Александр, собственно, вопрос об участии в составе известной вам организуемой группы: хотите ли вы в ней сами участвовать?--Mankubus 20:03, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, хочу. Mankubus , поясните, пожалуйста, будет ли в обсуждениях участвовать вся группа или отдельные её представители? --Dodonov 13:12, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Предполагается, что в обсуждениях будут участвовать все, у кого будет свободное время и желание это делать.--Mankubus 13:15, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]


О настрое на откат.

Здравствуй, Александр!

Я хочу попросить тебя поговорить с участником MPowerDrive по поводу этой правки.

Ситуация такова: ряд участников достаточно долго бились над преамбулой. Пришёл новый участник, привёл аргументы за изменение преамбулы, и, не дождавшись за 3 дня возражений, изменил преамбулу в соответствии со своими аргументами.

MPowerDrive откатил его правку. Тот откатил обратно, а MPowerDrive - снова откатил. Это всё идёт неспешно, не в течение одного дня. Однако, всё равно описывается правилом о недопустимости войн правок:

Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей.

Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.

Ты не мог бы рассказать участнику, почему делать так, как сделал он, не следует? Я уверен, что у тебя это получится убедительнее, чем у меня! Dr Bug (Владимир Медейко) 22:29, 2 ноября 2009 (UTC) Причём было бы здорово, если бы тебе удалось убедить участника самого хотя бы частично вернуть откаченное им на место по результатам более-менее обсуждения. Dr Bug (Владимир Медейко) 23:01, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
То есть, если я правильно понимаю ситуацию, формально MPowerDrive был прав, так как откатывал неконсенсусную правку, но по сути его поведение было неправильным, потому что война откатов не прекращалась, так? --Dodonov 13:11, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, можно ли назвать откаченную правку неконсенсусной - участник предварительно достаточно подробно и обстоятельно аргументировал, почему он хочет сделать соответствующую правку. За трое суток возражений не поступило, вот он и внёс изменения в статью.
Самое грустное, что аргументированных возражений не поступило до сих пор. Все возражения сводятся к тому, что "мы вот когда-то в результате обсуждения пришли к консенсусу". Но в том обсуждении хорошо обоснованных возражений против вставленной участником цитаты из БРЭ не было, просто все участники обсуждения пришли к консенсусу, что эта фраза не настолько нужна, чтобы вокруг неё ломать копья...
То есть изначальную правку того участника в целом назвать недопустимой нельзя. Но, конечно, после появления первых возражений, он должен был отнестись к ним внимательнее - но, как мне кажется, мне удалось ему это объяснить.
В такой ситуации первый откат MPowerDrive является спорным действием: с одной стороны, это попытка обеспечения сохранения консенсусного варианта, а с другой - осознанная инициация войны правок.
Мне просто хотелось бы, чтобы MPowerDrive понял, что в спорных случаях нужно сначала обсуждать, а потом только делать, причём только в том случае, если в обсуждении не возникло обоснованных возражений против действия. Dr Bug (Владимир Медейко) 17:47, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Комментарий злостного вояки

Александр, прошу Вас донести до уважаемого Владимира мое видение ситуации. В статье Гражданская война касательно лида велось посредничество по длительности и сложности сопоставимое с одним таковым ведомым Вами. В итоге Владимир внес правку в статью по итогам его видения обсуждения. Все аргументы, в т.ч. и против вносимой теперь правки новым участником, представлены на СО статьи. Теперь появляется участник Alex1709 и, выждав 2 формальные дня на СО, вносит правку прямо в лид, относительного содержания которого было столько копей поломано и времени потрачено. Как известно, в соответствии с правилами, консенсус по итогам обсуждения одной группы участников м.б. пересмотрен более широким кругом участников. Так где же этот новый круг? Пока я наблюдаю одного Alex1709, с которым никто вообще не согласился на СО статьи, зато как минимум двое участников высказались против такой правки.

Мой же откат, о котором пишет здесь Dr Bug (Владимир Медейко) был вызван непосредственно действиями (точнее, бездействием) того же уважаемого Dr Bug (Владимир Медейко). 31 октября уважаемый посредник защищает статью на версии с неконсенсусной правкой и пишет одновременно на СО статьи, в частности, следующее [67]:

Статья защищена от правок на случайной версии. Если конструктивное обсуждение в течение суток не начнётся, верну на версию "заведомо до войны правок".

Уважаемый Alex1709, первая Ваша правка не является отменой смысла правки посредника, однако последующий откат является недопустимым игнорированием высказываний участников прошедшей дискуссии. Вопрос преамбулы - тонкий (вокруг использованной Вами цитаты из БРЭ сломано много копий), и увидев возражения, Вы безусловно должны были дождаться аргументов оппонентов и высказываний других участников, а не совершать откат и не характеризовать действия оппонента как неконструктивные.

В созданному им разделе, как видим, конструктивное обсуждение не началось, а оппонент там в обозначенный Владимиром срок даже не удосужился появиться. Возврат статьи посредником к версии до спорной правки в соответствии с озвученным обещанием избавил бы меня от необходимости делать откат, и мне до сих пор не понятна эта ситуация, которую и прошу пояснить наравне с вопросом, уже озвученным на СО -- о необходимости повторять уже приведенные аргументы. В правилах, между прочим, сказано, что участники обсуждения д.б. избавлены от необходимости повторять одно и то же по десять раз.

P.S. Прошу также рассмотреть возмутительное поведение оппонента -- установку шаблона "Запрос источника" к абзацу с консенсусной формулировкой [68], над которым работала группа участников, каждый из которых приводил не один, и не два АИ на СО в подтверждение того или иного своего утверждения. Вот даже и оппонент Манкубус пишет по этому поводу: [69]. Спасибо, Александр, прошу Вас донести сие до уважаемого Владимира. --MPowerDrive 21:45, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

P.S. При рекомендации повторить уже озвученные ранее доводы -- повторю, хотя времени на это жалко, если честно. По второй части правки оппонента отписаться предполагаю в течение дня. --MPowerDrive 21:50, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вот поэтому я и обратился к Александру. Понимате, это всё не важно, совсем не важно. Все эти тонкости и детали не отменяют того факта, что Вы были настроены на конфронтацию. Перечитайте пункт 2.22.1. решения № 494, он появился не случайно. В общем, я надеюсь на Александра, что он сможет эту мысль выразить лучше. Поймите, я не хочу санкций, я не хочу споров. Я хочу, чтобы Вы просто осознали, в чём состоят претензии участников к Вам... Dr Bug (Владимир Медейко) 22:13, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, не понимаю, как это могут быть не важны ПРАВИЛА и их соблюденеи. Об этом мне уважаемый Додонов много писал во время иска и я внял его разъяснениям. Теперь правила для меня очень важны!
В пункте 2.2 написано о многочисленных нарушениях, допущенных Mankubus и Mistery Spectre. Если Вы про пункт 2.1, то хочу пояснить, что считаю претензии участников вызванными в первую очередь моим отличным от их взглядом на обсуждаемый предмет, точнее -- противоположным и моей достаточно бескомпромиссной позицией по принципиальным вопросам. Понимаете, я никогда не смогу пойти на компромисс с участником Манкубус скажем, в его желании написать в статьях о Гражданской войне, что белые были в целом монархистами. (И это несмотря на то, что, как я полагаю, если бы было так -- то и итоги ГВ были бы иными) И моя бескомпромиссная позиция к примеру по этому вопросу вызвана не тем, что мне очень хочется спорить и откатывать правки оппоеннта, но тем -- что приведенная в примере выше продвигаемая им позиция будет введением читателей википедии в заблуждение. Как-то так. --MPowerDrive 22:26, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, конечно, 2.1. Видите ли, как раз в этом и дело: иногда, видя, что тебя не слышат и не понимают, нужно отступить, даже если точно знаешь, что ты прав, а остальные - нет. Ну и надо помнить, что Википедия ищет не истину, а консенсус. То есть Ваша позиция должна быть не просто истинной, а ещё и убедительной для окружающих. Если она для окружающих неубедительна, то в статье ей делать нечего, сколь бы истинной она ни была. Dr Bug (Владимир Медейко) 22:48, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если по существу, MPowerDrive, то нужда в повторе отката - своеобразный сигнал, что что-то не так. Грубо говоря, нормальный порядок - откат, обсуждение, по итогам обсуждения правка вносится или не вносится. Если возникает нужда в повторных откатах, значит либо участники друг друга не поняли, и надо срочно искать пути к пониманию на СО, либо кто-то нарушает правила и пора звать админов. Dr Bug (Владимир Медейко), подскажите, мне пожалуйста такую вещь. Из ВП:Консенсус я помню, что действительно срок обсуждения - два дня. Но уже обсуждённые вещи, являются так сказать, артефактами для изменения которых нужно созывать всех участников предыдущей беседы? Тут действительно масса тонких вопросов, типа что делать, если кто-то из участников спора покинул Вики или насколько точной должна быть формулировка консенсуса. --Dodonov 23:00, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если не ошибаюсь, сейчас в правилах нет указаний на двое суток... (Зато есть руководство.) В общем-то, всё регулируется на уровне здравого смысла. Нужно, чтобы было проинформировано достаточно большое количество участников, чтобы можно было быть уверенным в том, что существенных возражений против изменения нет. Конечно, тонкостей много, но если участники настроены на поиск консенсуса, обычно решение этих тонкостей найти удаётся... Dr Bug (Владимир Медейко) 23:42, 3 ноября 2009 (UTC) (PS. Кстати, формулировка про "своеобразный сигнал" мне очень понравилась!)[ответить]
2 дня - минимальный срок для статей, находящихся в режиме поиска консенсуса.
"Век живи - век учись." Спасибо! Dr Bug (Владимир Медейко) 01:17, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Нужно, чтобы было проинформировано достаточно большое количество участников» -- ну, собственно, по-моему, сам факт предварительного предложения правки на странице обсуждения статьи — это и есть информирование участников, принимающих участие в её редактировании.--Mankubus 00:02, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Но уже обсуждённые вещи, являются так сказать, артефактами для изменения которых нужно созывать всех участников предыдущей беседы?» -- а из чего это следует? Если какой-нибудь из участников старого обсуждения уйдёт в бессрочку, то все остальные не обязаны приостанавливать свою работу над статьями, дожидаясь, когда участник из бессрочки выйдет. Если участник старого обсуждения несколько недель/месяцев не появляется в Википедии, то все остальные не обязаны ждать ещё несколько недель/месяцев, когда он наконец соизволит ответить в обсуждении статьи. Если же он появляется в Википедии и его интересует какие-то статьи, то ему несложно будет следить за обсуждениями статей через список наблюдения.--Mankubus 00:02, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, я не полностью с вами согласен. Вроде верно излагаете, но мне видится, что такое решение - путь к войнам правок и ссорам на СО. --Dodonov 00:21, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Войны правок можно пресекать переводом статей в режим поиска консенсуса. Источник ссор, как мне кажется, вы видите совсем не там, где он на самом деле есть. Ссоры постоянно будут возникать, пока какие-либо участники будут занимать в обсуждениях бескомпромиссную позицию «я знаю абсолютную истину, а всё остальное вводит читателя в заблуждение». Хоть оповещай таких участников, хоть нет — ссора будет всё равно.
Вы думаете, что то, что вы предлагали (оповещение редакторов статей на их персональных СО) не пробовалось уже? Пробовалось, без чьих-либо подсказок, в качестве доброй воли, при первом же столкновении с вашим подопечным. Знаете, чем это закончилось? Правильно: MPowerDrive отверг все предложения до единого (в т. ч. и чисто стилистические, типа замены «наличествуют» на «есть»), сопроводив их личными выпадами, и обсуждение зашло в тупик.
С тех пор я его больше не приглашал к обсуждениям и приглашать не буду, извините. Если возникнет необходимость -- будет обсуждение. Общаться же лишний раз с участниками, занимающими бескомпромиссную позицию, у меня нет ни малейшего желания (ну не мазохист я, чтобы по 20 раз головой об стену стучаться, что поделаешь...), и звать их специально в статьи я не буду.--Mankubus 01:04, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, каждый раз узнаю что то новое про MPowerDrive. :) Но про консенсус я спрашивал Drbug скорее в общем плане, не имея ввиду конкретно эту ситуацию. Ок, надеюсь завтра утром чего-нибудь работающее придумаем. --Dodonov 01:15, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже на это надеюсь и верю! Dr Bug (Владимир Медейко) 01:18, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Добрый день всем. Хотелось бы уточнить, как там с придумыванием чего нибудь работающего? Прошло двое суток, предписанных правилами, с момента поей правки на СО в которой я аргументировал почему текущая формулировка в лиде некорректна [70]. MPowerDrive молчит. Насколько понимаю я вправе в любой момент вернуть свою спорную правку в статью; во всяком случае именно это я и собирался сделать, предварительно отписавшись на СО MPowerDrive и сюда. Поскольку тут оказывается обсуждение уже полным ходом идет, хотелось бы уточнть что там с альтернативным способом разрешить ситуацию?--Alex1709 13:14, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Приведённые вами доводы выглядят вполне разумными. Позвольте, я оповещу ещё нескольких заинтересованных людей, если они не ответят на СО в течении суток, значит является возможным поступить согласно правилам. Про альтернативные способы решить, ещё не придумано, если честно. В правилах более-менее основные ситуации рассмотрены, но хочется учесть ряд тонкостей. --Dodonov 20:09, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]
спасибо за оперативный ответ, и конечно я готов подождать --Alex1709 23:13, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]


АК-9

Александр, я выдвинул Вашу кандидатуру в арбитры. Думаю, что Ваше терпение и навыки посредничества там очень пригодятся. Дядя Фред 16:40, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю просьбу Дяди Фреда! Dr Bug (Владимир Медейко) 17:03, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
+1 --MPowerDrive 19:56, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за доверие, но в этих выборах я к сожалению поучаствовать не могу, так как ближайшее время не смогу часто бывать в Википедии. Но я попытаю удачи в следующих выборах. --Dodonov 20:10, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Ленинский тезис в статье Гражданская война в России

Александр, в разделе соответствующего обсуждения более чем двое суток назад мной было подробно разъяснено обоснование необходимости приведения данного важного исторического факта. По итогам обсуждения и по рекомендации Dr.Bug на его СО мной был предложен компромиссный вариант, как я полагаю, который должен более менее устраивать все стороны.

Прошло 2,5 суток, возражений нет. Поэтому я решил внести компромиссный вариант в статью. Если мои действия сочтете некорректными -- не буду возражать -- во избежание войны правок -- если Вы их отмените. --MPowerDrive 11:07, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]
«Компромиссный вариант» с резким снижением нейтральности... Ну-ну. Войны правок — с моей стороны, по крайней мере — не будет. Поскольку я пропустил данный ваш комментарий, то теперь я подожду вашего ответа. 2 суток у вас есть.--Mankubus 12:50, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Голосование Манкубуса в проекте ГВ

Прошу обратить внимание на голосование гражданина Манкубуса в проекте ГВ. он высказался против Дяди Фреда, Elmor (подведшего итог в его пользу по большевицкий/большевистский), опытного участника KW, нейтрального Кубанского Казака, а также проив участия в роли посрелника уважемого всеми сторонами исорика-профессионала В.Ж. Цветкова! Это ни куда не лезет уже, предложение KW о необходимости ограничения на кол-во голосов против поэтому актуально его нужно принять и предлагаю продлить срок голосования на несколько дней. пусть выскажется например активный участник парвки стаетей который щаз не написал ни слова -- 80 254 110 49. --Константин 15:45, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не вижу в голосовании Манкубуса криминала. В конце концов для того и голосование, чтобы узнать кто что думает. --Dodonov 13:38, 9 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Обсуждение сейчас идёт на СО моего наставника [71] Mystery Spectre 16:01, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Изображение на странице обсуждения MPowerDrive

Прошу прощения за блокировку участника MPowerDrive без предварительной консультации (порекомендовал бы участнику повесить на своей странице обсуждения вместо провокационных изображений шаблон о наставничестве). Поскольку конфликт продолжается, у меня к Вам просьба вмешаться, убрать изображение и по возможности разъяснить участникау (и его коллегам) что такое нарочито конфликтное поведение. Заранее спасибо. — AlexSm 20:08, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, что вы обратились ко мне, я убрал изображение, так как оно по факту стало причиной конфликтов и разъяснил своему подопечному, что его поведение является доведением до абсурда. Но как говориться, для спора нужны два спорщика. Оппоненты моего подопечного, мне кажется, тоже поступили не идеально и внесли свою лепту в эскалацию конфликта. --Dodonov 21:57, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]


О предупреждении

Я там ответил на ЗКА. Я не видел ваших с MPowerDrive внешних переговоров и не мог их видеть. Зато я хорошо видел, что вынужден был несколько раз повторять свою просьбу, но ничего с архивом за почти 2 недели так и не менялось. Лично меня такая ситуация глубоко обижала, и поэтому я не считаю, что для вашего предупреждения были основания.--Mankubus 22:23, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
  • Да, вы правы, в следующий раз, я буду протоколировать предпринятые действия в Вики. Это моя ошибка. Но мне кажется, я не давал повода думать, что я игнорирую ваши просьбы или плохо к вам отношусь. Вы же попросили меня что-то сделать, но как это сделать и в какие сроки это осталось за мной. Давайте договоримся, если вы полагаете, что мой способ решить проблему слишком долгий, вы напишите, что хотели бы получить решение срочно. --Dodonov 22:43, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    • «Но мне кажется, я не давал повода думать, я игнорирую ваши просьбы или плохо к вам отношусь» -- я не думал, что вы игнорируете просьбы или плохо ко мне относитесь. Я думал, что вы, доведя мои просьбы до опекаемого, затем забывали о них, полагая, что MPowerDrive сам понял необходимость исправления ситуации. Т. е. объяснял нерешённость проблемы вашим стремлением видеть хорошее в опекаемом. Но т. к. проблема не решалась и т. к. я смотрю на опекаемого совсем по-другому, то это приводило к некоторому раздражению.
      • Честно говоря, по поводу переименования мне так и не удалось наладить диалог и я переименовал страницу своей волей, надеясь, во-первых, тем самым предотвратить вынос этой проблемы на ЗКА, а во-вторых, что я достаточно прозрачно намекал о такой возможности своими периодическими посланиями. Так что, я полагаю, полноценное обсуждение переименования мне ещё только предстоит. --Dodonov 23:33, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    • «Давайте договоримся, если вы полагаете, что мой способ решить проблему слишком долгий, вы напишите, что хотели бы получить решение срочно» -- хорошо. Но если ваш способ затягивается, то было бы также хорошо, если бы вы писали об этом где-то в Википедии. Потому что иначе неясно, забыли вы о просьбе (все мы постоянно что-то забываем, это не упрёк вам лично) или появились какие-то затруднения в решении проблемы.--Mankubus 23:22, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Просьба

Коллега, я очень прошу меня извенить что я не написал вам, а написал на ВП:ЗКА и в итоге неумышленно спровоцировал конфликт. В следующий раз я буду писать вам (надеюсь что причины писать не будет). Вы можете разблокировать участника, поскольку в принципе виновата тут моя поспешность? Mystery Spectre 22:49, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ничего страшного, просто так уже получается, что теперь если вы решите поспорить на ЗКА на темы близкие к гражданской войне, в дискуссию скорее всего ввяжутся все противоборствующие стороны и это стоит учитывать. Кроме меня, я полагаю, вы также можете обращаться Дядя Фред. За MPowerDrive не волнуйтесь, скоро срок его блокировки истекает. --Dodonov 23:10, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну тогда сразу буду писать посредникам, и ещё больше надеюсь что всё будет улаживатся мирно. Просто мне неприятно что я фактически подвёл участника под нарушение. Я ещё раз извиняюсь. Mystery Spectre 23:19, 10 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Рам Нараян

Thank you! Hekerui 10:20, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Hi, can you approve the changes I made? Thank you! Hekerui 23:38, 13 ноября 2009 (UTC)[ответить]
It seems, your changes are good. I think, revisioners will approve changes soon. --Dodonov 11:56, 14 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Конфликт вокруг востания

Коллега, пожалуйста загляните на ВП:ЗКА. Там 2 запроса с участием вашего подопечного([72] и противоположный через один вверх. Я прошу вас посмотреть, чтобы не было холиваров с привлечением других участников как в прошлый раз и увеличения конфликта Mystery Spectre 23:16, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Угу, и 4 запроса с участием подопечного Манкубуса. Похоже, что коллега-оппонент решил на каждого из оппонентов написать по иску --MPowerDrive 23:19, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас напишу участнику, что обсуждение тут и не буду больше вмешиватся, раз ко мне вопросов нет Mystery Spectre 23:21, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, что обратили внимание. --Dodonov 23:25, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Не надо вообще вмешиваться, коли к Вам вопросов нет. Хороший Вам совет. Думаю, Дядя Вам это подтвердит, переспросите его, ели нужно. --MPowerDrive 23:26, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, MPowerDrive, я же сам его попросил обращаться ко мне если что. --Dodonov 23:34, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Да, Александр, вы обещали, что попросите своего подопечного избегать обвинений в вандализме, говорили также, что MPowerDrive не будет больше использовать по отношению ко мне обращения «гражданин». Мне непонятно, почему MPowerDrive по-прежнему делает и то, и другое.--Mankubus 23:29, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Гм. Весьма странная реакция. Почему-то г-н Манкубус реагирует исключительно, когда я его так величаю. КОгда другие участники говорят ему "гражданин Манкубус" -- никаких возражений у г-на не возникает. Странная ситуация --MPowerDrive 23:34, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В вашем случае исправить ситуацию проще, т. к. у вас есть наставник. Только поэтому.--Mankubus 23:37, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Оооооо , ну тогдааа понятноооо Даааа , это многое объясняет --MPowerDrive 23:46, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive, всё же лучше не обвинять в вандализме, а описать действия участника и показать какие правила они нарушают. Админы сами примут решение в чём обвинять или не обвинять участника. А то действительно может получиться НО. --Dodonov 23:39, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А как я по-Вашему поступил?! Так и сделал, описал действия и попросил расценить и на предмет ВП:Вандлаизм. Не понял Вас.--MPowerDrive 23:51, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ещё лучше будет слово «вандализм» и не употреблять, если это не абсолютно очевидно. --Dodonov 23:55, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А как же тогда указать правило, на предмет нарушения которого предлагается проанализировтаь правки? --MPowerDrive 23:59, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну и раз уж договорились, давайте действительно участника Mankubus не называть «гражданином», а то опять всё с начала по второму кругу. --Dodonov 23:40, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю «жертве злостного оскорбителя» написать соответствующий иск в АК, дабы непременно ВСЕ участники проекта узнали, как его не нужно называть. «Так и так, меня обзывают гражданином, прошу применить к обзывателю прогрессивную блокировку и всех остальных обязать меня гражданином не величать». Как-то так. А то из нашего с Вами обсуждения, боюсь, серьезного резонанса не случится --MPowerDrive 23:46, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Но всё же попрошу. --Dodonov 23:48, 22 ноября 2009 (UTC)[ответить]


По поводу КУ

Выскажитесь тут пожалуйста. Я так понял вопрос предложили обсуждать посредникам, но насколько я помню/понял их ещё не выбрали. Тем более ваш подопечный аппелировал к вам Mystery Spectre 10:53, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Александр, прошу посоветовать, как лучше поступить в сложившейся ситуации. Я считаю действия Blacklake некорректными в первую очередь в отношении Вас, как администратора, уже ведущего разбор раздела на КУ. Насколько мне известно, обычно корректные администраторы не влезают в административными действиями в статьи, где работают уже их коллеги. Или по крайней мере спрашивают у начавшего работу коллеги, не возражает ли он, если другой админ завершит его труд. Насколько я могу судить, Blacklake этого вопроса с вами не обсуждал.
Вопрос в следующем. Могут ли действия подводившего сейчас итог админа отменены (В соответствии с заданным Вами руслом работы я предпочел сосредоточиться над статье, оставив ответы на СО и КУ на потом, для меня Ваш комментарий на КУ был гарантией того, что после правок в статье у меня будет возможность ответить на все вопросы.). Или здесь необходимо писать иск? Некорректно на мой взгляд итог другого админа лишил автора статьи даже элементарно ответить на вопросы и претензии по его же статье. Полагаю это вопиющим нарушением принципов работы в проекте и неуважительным отношением к чужому труду.
P.S. Разумеется, после такого "итога" я категорически буду возражать против участия данного администратора в роли посредника в проекте ГВ. С увж --MPowerDrive 11:13, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну, не обязательно, если итог не нравиться он не справедлив. Про удалённую статью могу предложить такой выход: переносим её в ваше личное пространство, отвечаем на вопросы и претензии на СО тех кто их предъявлял, исправляем статью с учётом претензий, затем копируем её в основное пространство.
Хорошо, так и поступим. Полагаю, это может стать более менее компромиссным выходом из ситуации с некорректно подведенным итогом и избавит меня и ряд участников от участия в новом иске. --MPowerDrive 16:17, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В смысле, «копируем её в основное пространство»? Есть ВП:ВУС, если статья будет исправлена, то она должна будет пройти стандартную процедуру восстановления. Но я, по правде говоря, не вижу у статьи возможности исправления, почему -- уже не раз писал.--Mankubus 16:10, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы определять порядок работы по переносу статей туда или сюда г-ну Манкубусу для начала неплохо было бы стать арбитром, а потом -- поглядим. Хорошо, что в данный момент (пока он еще не арбитр) его взгляд на возможность или невозможность восстановления статей -- не более чем его личное, причем крайне ангажированное и пристрастное мнение . Статья не была удалена, а просто перенесена в Temp, поэтому прохождение ВУС здесь совершенно не обязательно. --MPowerDrive 16:17, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Вы, видимо, невнимательно читали итог: «Поэтому статья удаляется. Так как возможно какие-то из использованных материалов целесообразно перенести в другие статьи, удаление будет происходить в два этапа.». Итог -- удаление статьи. То, что это сделано в 2 этапа, сам факт удаления не меняет.
Александру. Вы говорили вашему подопечному, что в Википедии совсем не приветствуется переход на обсуждение личностей участников? В т. ч. домыслы об ангажированности и пристрастности?--Mankubus 16:25, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
АА, выходит, я тут что-то упустил. Г-н Манкубус у нас нейтральный участник в вопросах ГВ . Учтем --MPowerDrive 16:28, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Запомните: за или против удаления каких-либо статей я высказываюсь, исходя из своего понимания правил, а не из политических симпатий/антипатий.--Mankubus 16:36, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
И ещё, Александр. Как лично вы видите возможность исправления указанных проблем, заложенных в самом определении автором темы статьи?--Mankubus 16:12, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ну как, как. Есть материал, его можно подать по-разному. Можно на основе фактов имеющих надёжные источники составить другую статью на эту же тему или дополнить уже существующую. Всё как с любой другой статьёй. --Dodonov 19:04, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так использование материала статьи для других статей -- это совсем другое дело. Просто я понял ваши слова выше как предложение исправить и восстановить именно данную статью. Но возможность этого с учётом того, что в итоге признан ОРИССом сам предмет статьи, с чем я совершенно согласен, мне неясна. Как ни перерабатывай статью, если предмет статьи ОРИССен, ничего, кроме ОРИССа, на выходе не получится.--Mankubus 22:37, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я видел статью вначале, потом видел, что её выставили на удаление, как она стала выглядеть после переработки оценить не успел по оффлайновым причинам. Так что я, пожалуй, перечитаю эту статью в удалённом и сделаю выводы самостоятельно. --Dodonov 22:58, 24 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да логичный итог, что тут оспаривать-то. Проблемы статьи давно указывались, MPowerDrive сотоварищи почему-то считали их несерьёзными, даже предупреждающие шаблоны сносили. Вот и результат.--Mankubus 14:33, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Рано радуетесь, действия Blacklake глубоко ошибочны. СКроме того, статья не удалена и будет восстановлена и в основном пространстве. --MPowerDrive 15:32, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]


MPowerDrive советую также хорошо изучить итог по данной номинации к удалению: Википедия:К удалению/30 августа 2009#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. Обе статьи имели аналогичные проблемы, и естественно, что итоги получились схожими. Изучить итог нужно хотя бы для того, чтобы больше не делать ошибок с созданием подобного рода статей.--Mankubus 14:51, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Проблемы указанной статьи про "борьбу с инакомыслием" я помню - скорее журнальный стиль и пристрастная подборка фактов. --Dodonov 15:57, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Так и здесь пристрастная подборка фактов без тривиального или основанного на АИ критерия + стиль.--Mankubus 16:10, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ошибка -- это выставление статьи на удаление. Рекомендую завязать с подобного рода деятельностью впоследствии. Серия статей, разумеется, будет продолжена. Готовьтесь выносить на КУ статью о большевицком глумлении над Православной церковью. --MPowerDrive 15:32, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если статья будет иметь те же проблемы, что и только что удалённая, то разумеется, она тоже пойдёт на удаление. Как и все аналогичные статьи.--Mankubus 15:41, 23 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Странные действия анонима

Коллега, посмотрите пожалуйста - 77.87.207.196 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) сносит шаблоны о поиске консенсуса в статьях красно-белого террора . Я обращяюсь к вам, поскольку вы один из посредников в этом конфликте. Mystery Spectre 17:35, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо. Действия анонима - не криминал, но потенциально могут привести к войне правок, я написал ему пожелание. Обсудите, пожалуйста, вопрос нужны ли шаблоны на СО статей. Может уже консенсус-то и найден? :) --Dodonov 18:23, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Нет, не найден. Обе статьи имеют кучу проблем, обсуждения на СО статей не закончились, а лишь подвисли в воздухе, + сама тематика статей крайне острая. Сейчас я не правлю эти статьи только по причине собственной загруженности оффлайн. Снятие шаблонов с ОЧЕНЬ большой вероятностью в будущем приведёт к конфликтам и войнам правок.--Mankubus 18:29, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Ок. Именно так и напишите на СО: тема - "Снятие шаблонов", текст - "обсуждения не закончились а подвисли в воздухе, консенсус по тому-то и тому-то не найден." Чтобы в случае дальнейших подобных правок было от чего отталкиваться в обсуждении. --Dodonov 18:32, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А смысл? Даже если бы все обсуждения на СО имели бы какой-то итог (что не так), шаблоны всё равно нерационально снимать -- из всей КБ-тематики эти статьи, пожалуй, потенциально наиболее конфликтны. У меня есть много материала для этих статей, и у меня нет сомнений, что он не будет оппонентами принят спокойно, хотя он и опирается на АИ. Снимать шаблоны сейчас -- гарантированно готовить конфликты и войны правок в будущем.--Mankubus 18:50, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я имею в виду шаблоны о режиме поиска консенсуса.--Mankubus 18:54, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Смысл я вижу в том, чтобы обозначить положение в котором находится поиск консенсуса, так как сейчас случайный пользователь может не понять кончилось обсуждение или нет. Пусть шаблон о поиске консенсуса висит, но пусть и присоединившийся к правкам пользователь понимает почему он висит. Одним словом, я рекомендую начать дискуссию, но пока не настаиваю. Если ситуация со снятием шаблонов повторится, точно надо будет отписаться на СО. --Dodonov 18:59, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А кстати вопрос. Если обсуждение замерло, является ли это знаком, что консенсус найден, как вы думаете? --Dodonov 18:59, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Интересный вопрос. Я думаю, что это зависит от того, на чём оно замерло. Если было предложение чего-то, которое осталось без ответа, то думаю, что можно считать, что по этому предложению консенсус достигнут, поскольку возражений не было. Если же были возражения, но тот, кто вносил первоначальное предложение, на них по каким-то причинам не ответил, то можно считать, что консенсус не найден, т. к. предлагавший не отстоял свою позицию в дискуссии. Как-то так.--Mankubus 19:17, 27 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Википедия:Кандидаты_на_работу_недели#Симпсоны и все что с ними связано

Поддержите номинацию? Зейнал 13:40, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Странное поведение участника

Коллега, обратите внимание на правки вашего подопечнго тут [73]. Сначала участник 2 раза без коментариев удалил категорию. Потом удалил с формулировкой "не историк", критическу цитату историка про которого в статье есть аи на то что он имеет историческое образование. Впоследствии участник мне сказал что по ссылке про Заболотного ничего нет. Я посмотрел и удалил, поскольку ссылка ведёт в другое место но участник вернул на место непонятно зачем. Потом появился участник Anzgar (которого, вы кстати уже предупреждали за откаты оппонентов драйва) который передразнивая мой коментарий откатил критику Дюкова. Я вообще не понимаю что произходит. На СО обвинил меня в фальсификациях [74], хотя там ясно было 2 цитаты под фразой "Дюков и Заболотный относят..." но участник почемуто решил что там только одна цитата. Mystery Spectre 18:41, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Потдержка участников доходит уже до такого [75]. На мой взгляд это банальнейшная тактика обхода трёх откатов. Mystery Spectre 19:33, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Также пожалуйста ознакомьтесь с этим обсуждением [76]. Лично мне кажется что участник уже начал играть с правилами. Пожалуйста расмотрите действия участника, это уже переходит все границы. Ко всему этому участник при запросе моему наставнику "прибавил" мне пару лишних откатов, что меня тоже насторожило Mystery Spectre 19:50, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Также хочу обратить ваше внимание что на ВП:ЗКА очередной перекрёстный запрос наших коллег.
  1. Про историка — не историка. Мне кажется вернее будет указать научную степень персоналии. Как я уже написал на СО получение диплома даёт же какое-то звание? Я переводил статьи про персоналии с англовики и там всё прописано: бакалавр таких-то наук, магистр сяких-то, Ph. D в такой-то области. Без указания степени получается такой финт ушами, что только что окончивший университет аспирант и маститый учёный будут называться одним словом «химик» или «физик». Я не буду утверждать, что нужно заменять слово «историк» на «имеет степень такую-то по истории» в лиде, но на сто процентов уверен: уточнение звания должно быть в тексте. --Dodonov 23:44, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Там дело не только в историческом образовании. Дюкова как историка характеризует к. и. н., т. е. АИ. АИ на обратное утверждение не приведено. Я не понимаю, почему характеристика, подтверждённая АИ, убирается. Кому, как не учёным-историкам, лучше знать, кого можно назвать историком, а кого -- нет?--Mankubus 23:48, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
А вот тут, насколько я понимаю, мы вылетаем за пределы обозначенные правилами. Что есть научное звание? Если человек имеет работы по физике, но не имеет диплома физика - он физик? Мне кажется тут нужен всевикипедийный консенсус, потому что я могу считать так, а другой может считать по-другому с бесконечными войнами правок в итоге. В конкретном случае, мне кажется, достаточно уточнить его звание. Насколько я понимаю MPowerDrive, его волнует, что без необходимых уточнений слова Дюкова могут иметь неправильный вес. --Dodonov 00:03, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Если человек имеет образование физика, пишет работы по физике и физик-к.ф.н. характеризует его как физика -- то думаю, да, его можно назвать физиком.
Причину беспокойства MPowerDrive не понимаю: в любом случае работы Дюкова при сопоставлении с работами к. и. н. и д. и. н. априори менее авторитетны.--Mankubus 00:11, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Наверно потомучто только люди со степенями могут называть причеслять себя к специальности. Вообще я раза 3 приводил как пример, почему это абсурд, а в ответ тишина... При этом как видно по ссылке иногда откатывалось даже без аргументации, в итоге создалось впечатление что мы с Манкубусом устроили войну против участников. Хотя стратегия любую правку оппонентов откатывать "см СО" как будто там участник репликой доказал истину на все времена явно не конструктивна Mystery Spectre 23:56, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Доброе утро. Александр, так какой будет ваш итог? После примера на абсурдность тезиса "не икс, потомучто нет научной степени по икс" оппоненты молчат Mystery Spectre 11:08, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Моё мнение: в данном случае человек получил нужное образование поэтому он всяко историк. Но в статье необходимо указать, что он магистр, что бы было понятно, что его успехи на поприще истории меньше, чем у тех, кто имеет кандидатские или докторские степени. Dodonov 21:40, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Хорошо, я попробую поискать. Сгодится данные просто о том факкультете? Я имею ввиду данные какую степерь получает человек который заканчивает этот факультет. Тогда единственное что прошу, просмотрите очередной двухсторонний запрос по ГВ тематике на ВП:ЗКА Mystery Spectre 23:46, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вот [77]. Я так понял что там выпускники выходят магистрами (это я по магистратуре), а вообще легче узнать именно какая специальность у него была. Mystery Spectre 23:51, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Да, Александр, к вам вопрос на ЗКА, тут.--Mankubus 00:03, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]

И еще один тут --MPowerDrive 00:27, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Александр, поскольку ваш подопечный продолжает настаивать на своей правоте, то у меня к вам вопрос: когда и каким образом вы объясните ему следующее положение из правила об этичном поведении: «Примеры: ... Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)»?--Mankubus 00:33, 29 ноября 2009 (UTC)[ответить]


Прошу рассмотреть запрос о правке моих сообщений другим участником

[78] --MPowerDrive 23:32, 28 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение Ольденбурга наВП:КОИчасть2

Александр добрый день. Принял к сведению ваш комментарий на ВП:ЗКА о некорректности добавления мной (мелким шрифтом) в исходный тезис пояснения.

Абстрагируясь от конкретной темы (обсуждение Ольденбурга), вопрос кажется интересным сам по себе: что делать если в ходе обсуждения (достаточно длинного) выяснилось что был нечетко сформулирован основной тезис? Конкретно, в фразе

Сколь нибудь широкого цитирования в исторической литературе обнаружить не удалось, ни у нас ни за рубежом

под словом "цитирование" я понимал цитирование мнений и оценок Ольденбурга (как историка). И вовсе не имел в виду "цитирование" в смысле наличия Ольденбурга в списке литературы, как это воспринял (и доказал на примерах) MPowerDrive. Естественно выяснилось это уже по ходу, когда он, потратив вероятно немало времени, мне накидал кучу ссылок, которые я, тоже потратив немало времени, добросовестно просмотрел, не найдя "цитирования" в моем понимании.

Какими, на ваш взгляд, должны были быть мои корректные действия в этом случае? ИМХО без вариантов надо уточнять тезис. Как это технически сделал я, вы в курсе (добавил в тезис уточнение мелким шрифтом). Если вы считаете это некорректным, тогда просьба пояснить как надо было корректно это сделать? Завести новое обсуждение на ВП:КОИ, с уточненным тезисом, а старое закрыть? Или еще как-то.

Кстати осмысливая вашу фразу:

может ли сам участник исправлять свои реплики, если на них уже отреагировали? Судя по правилам и здравому смыслу - нет.

я изучил приведенную вами ссылку на Википедия:Правила обсуждений - там нет никаких прямых указаний по этому поводу. Просьба пояснить что вы имели в виду?--Alex1709 07:50, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
В правилах это явно не указано, но как бы намекается, что исправления в своих текстах должны быть явно видны. Это что касается правил. А по здравому смыслу - это мне представляется очевидным, если беседа уже завязалась то реплики на которые уже был дан ответ, должны оставаться неизменными по смыслу, чтобы не было искажения восприятия беседы. Мне кажется, правильнее, если обнаружено, что вы понимаете слова по разному указать это в продолжении беседы. --Dodonov 14:31, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
как скажете. Уточнение я снес. Вообще же просьба к вам как к администратору (да и просто как к участнику) - если вы считаете какие-то мои действия неправильными, ставьте меня в известность. Ваше мнение является для меня значимым и я готов его учитывать.--Alex1709 08:01, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо. --Dodonov 21:23, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Alex1709 и "нелюбовь к евреям"

Александр, прошу Вас разобраться со следующим инцидентом с участием известного Вам моего оппонента. Собственно, Вам пишу, т.к. Вы в курсе наших с ним споров и дискуссий, градус которых то повышается, то понижается. Очередное такое повышение градуса Alex1709 заставляет меня дать ему ответ в его же стиле.

Собственно говоря, речь о дискуссии на форуме здесь: [79].

Некорректный оппонент позволил себе следующую фразу:

Резюмируя, хотя бы из уважения к судьбе 2 миллионов наших бывших соотечественников, принужденных в свое время эмигрировать, ИМХО приведенную выше фразу Победоносцева надо упомянуть. Даже если эти соотечественники - столь нелюбезные сердцу участника MPowerDrive евреи...





Правку я откатил. --Alex1709 17:04, 28 ноября 2009 (UTC)

Как мне представляется, я не давал участнику Alex1709 поводов для подобных вызывающих высказываний в мой адрес: к евреям мое отношение точно такое же, как и к другим народам, населявшим Российскую Империю, как у других народов, на мой взгляд, у них были как положительные, так и негативные моменты в истории общей имперской стройки (взять тех же поляков, скажем, т.н. «польский вопрос»). Евреи же, не скрывающие своей национальности, у меня вызывают особое уважение... Впрочем, к заданному вопросу это все имеет весьма опосредованное отношение. Пока что прошу рассмотреть реплику оппонента с точки зрения правил проекта и корректного стиля общения с оппонентом в ходе дискуссии. --MPowerDrive 17:26, 30 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Я постараюсь разобраться с этим вопросом. --Dodonov 21:23, 1 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Перечитал, постфактум и абстрагировавшись, обсуждение на ВП:ВУ. ИМХО с этой последней фразой - Даже если эти соотечественники - столь нелюбезные сердцу участника MPowerDrive евреи... - я перегнул. Готов за нее извиниться (в т.ч. и на ВП:ВУ). Не знаю как там процедура обычно работает... Александр, подскажите пож-та. Первый раз сталкиваюсь.
Мне кажется разумным и симметричным если MPowerDrive со своей стороны проведет де-эскалацию этого своего высказывания на ВП:ВУ: [80]. ИМХО последние два абзаца там есть оффтоп и ответный переход на личности.
Наконец, на примере этого отката, с которого начался конфликт, хотелось бы обратить внимание участника MPowerDrive на полезность добавления комментариев о причинах отката. Откат, без всяких объяснений, трех АИ из статьи задает не самый конструктивный фон для начала общения. И я вовсе не обязан искать по всем официальным местам Википедии обсуждение, в рамках которого этот откат был сделан. Скажем так, с учетом исторически сложившихся отношений - это был совершенно лишний раздражитель.
Я не ищу конфликта, но в то же время, в силу мировоззренческих причин, и не буду его избегать. Как показал недавний опыт в статье о гражданской войне, конструктивное взаимодействие возможно (правда при этом приходится на СО разводить массу флуда, но это уже издержки производства). Во всяком случае, при всех временных издержках, поиску консенсуса ИМХО альтернативы нет (если не рассматривать за таковую бесконечную войну правок).--Alex1709 09:08, 2 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Черновики в пространстве статей

Пожалуйста, не создавайте черновики прямо в пространстве статей. И вот эту временную страницу тоже было бы неплохо по возможности перенести в другое место. Подробнее см. обсуждение Википедия:ФА#/Temp статьи. — AlexSm 19:16, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы правы, перенесу в своё личное пространство. --Dodonov 19:17, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Перенёс свой черновик. А по поводу этой временной страницы было вроде некое обсуждение по итогам которого она осталась в основном пространстве. Мне кажется, если её нужно куда-то перенести стоит обратиться к участникам того обсуждения. --Dodonov 19:26, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Вандал

77.108.83.90 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Вандализм: [81]. Прошу принять меры. --MPowerDrive 07:45, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я предупредил, если повторится с этого же IP я его заблокирую, с другого - поставлю вашу ЛС на полублок. --Dodonov 12:26, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Вопросы

Александр, обращаю ваше внимание, что здесь и здесь к вам есть вопросы.--Mankubus 17:33, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ответил. --Dodonov 17:48, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответы. Там ещё был вопрос о характеристике действий вашего подопечного, не могли бы вы тоже прокомментировать? И насколько я вижу, ещё есть вопросы у Mistery Spectre у него на СО.--Mankubus 18:42, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Александр

Если ко мне есть какие-то вопросы, прошу задать их лично. Спасибо.--Bond, James Bond  19:02, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не поверите, уже пишу. --Dodonov 19:05, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что-нибудь не очень жестокое?--Bond, James Bond  19:07, 10 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Снова откаты со стороны вашего подопечного

Александр, я убрал из статьи Русские ряд нарушений ВП:ТРИБУНА (например то что украинцы стали народом только перед революцией) и т.д [82]. Но в статье тутже появляется ваш подопечный [83] и откатывает мои правки к "довоенной версии". Но участник эту статью не правил, и мои правки "войну" не вызвали. На СО участник высказался как я понял что текст о том что теория о том что украинцы это русские признанна ошибочной требует "серьёзных аи (тоесть на то что украинцы это самостоятельный наро) которых нет". Я очень надеюсь что участник ошибся, но мне подобная правка (участника с которым у него острый конфликт) в статье которую он не правит, а также учитывая что меня предупредили за войны правок, кажется попыткой спровоцировать меня на откат, а потом заявить что я снова веду войны правок. И это при том что недавно вы его предупреждали. Пожалуйста просмотрите это. В любом случае поставьте полный блок на статью, чтобы опять не начался конфликт. Mystery Spectre 10:42, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Теперь в статье появляется Николай [84], и откатывает меня почемуто удтверждая что Глеб амдинистратор и я его не уважаю. Вам не кажется что появление Николая через короткое время после Драйва с откатом моей правки, подозрительно? Ладно, что это почти полный повтор вчерашнего спора, так участники статью вообще не правят и находятся со мной в конфликте. Зачем они начали откаты в статье которая не имеет к ним ни какого отношения?! Вы видели чтобы Манкубус откатывал моих оппонентов в посторонних спорах?! И мне кажется очень странным, что как только назревает конфликт с Драйвом, он пропадает и появляется Николай с откатами. На мой взгляд это либо спланированные акции, либо Драйв просто подставляет Николая. Mystery Spectre 11:00, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Николай пошёл дальше и начал "обсуждать мою национальность" в таком тоне [85]. Александр, когда это всё уже закончится?! Mystery Spectre 11:15, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, что не начали войну откатов. Честно говоря, я не считаю себя ответственным за разруливание русско-украинского конфликта в Вики, поэтому когда всё это кончится сказать не могу. Николаю замечание по поводу нарушения этичности сделаю. Главный вопрос такой — началось ли обсуждение на СО статьи по этому конфликту? Если да, подзывайте всех, кто сведущ в этом вопросе, и оставивайте вашу позицию аргументами и ссылками на источники. --Dodonov 12:43, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да обсуждение началось, но потом оно перетекло на СО моего наставника с взаимными обвинениями. Единственное что пришлось защитить страницу с немного неверными правками 2-3 дневной давности, о чём заметил Николай и подумал что они зделанны мной. Учитывая это буду считать, что Николай перепутал мой вклад и не собирался действовать для "определённых" целей. Mystery Spectre 12:49, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, Александр, вы можете если это возможно отменить правки участника который вчера откатил Глеба? Глеб откатил анонима, потом аноним зарегистрировался и откатил Глеба. Если возможно и если вы считаете что правка спорная то откатите её если можно. Просто наличие этого вызывает у нас с Николаем конфронтацию Mystery Spectre 12:54, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Возможно, но не в ближайшие часы. --Dodonov 12:56, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
ОК. Особое внимание Николай обратил на графу религия в шаблоне народ, где аноним заменил "Православные" на "Православные и католики". Только пожалуйста не изменяйте абзац который начинается "до 20 века", потомучто там был ряд информации нарушающих ВП:НТЗ и противоречащим современным взглядам на историю, из-за чего собственно и разгорелся спор. Mystery Spectre 13:03, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я не хотел сюда ничего писать, но, не удержался {{-)}. Я на СО статьи писал как раз про этот абзац. Последние правки в статье не просто некорректны, они привели статью в состояние, неприемлемое для научной энциклопедической статьи -- у читателя может сложиться такое впечатление, что писавшие статью "Русские" плохо знакомы с русским же языком. Обороты "признаны ошибочными" нуждаются в серьезных АИ, которых просто нет.
Ну не пишут по-русски в энциклопедической статье "до 20 века". Коллега Mystery Spectre, может и вправду есть основания у ваших оппонентов спрашивать о вашей государственной принадлежности -- для иностранца это еще простительно... --MPowerDrive 14:17, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы тоже решили мягко говоря скрыть аргументы за "обсуждением" моей национальности?). То что украинцы отдельный народ источников не требует, особенно не требует опровержения явно политическая теория созданная для асимиляции и подавления других народов в Царской России. Пожалуйста не переходите грань ВП:ЭП. Александр, по вашему в ели-ели законченном конфликте, такие реплики допустимы [86]? Слава богу что последний украинец в моём роду умер в конце 18 века, иначе я даже боюсь представить что бы мне пришлось услышать в свой адрес. Mystery Spectre 14:21, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Коллега Mystery Spectre, Вам необходимо уяснить одну простую вещь: нет никакого такого народа "украинцы" как нет и никакой такой страны как "Украина". Украина -- это территория, а не страна. Понимаете? А про подавление других народов -- это как раз из области так любимых Вами мифов, уважаемый коллега Mystery Spectre. Кстати, не вполне понятно, отчего Вы эти слова перечислили через союз "и": ведь это вроде как совсем не одно и то же, скорее даже противоположный смысл у этих слов. Скажите, Вы хорошо понимаете значение слова "ассимиляция", уважаемый коллега? Того, что через 2 "с", а не через одно. --MPowerDrive 14:29, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive, СО служат для обсуждения проблем, а не участников, имейте ввиду. --Dodonov 14:26, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Понял Вас, учтемс, предлагаю эту тему закрыть, ибо флуд. --MPowerDrive 14:31, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Mystery Spectre, прошу прощения за поведение моего подопечного. --Dodonov 14:33, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ничего, в этом вашей вины нет. Я боюсь что и за моё поведение, моему наставнику бывает стыдно. Я просто прошу чтобы вы приняли меры за подобные высказывания. Дядя Фред уже блокировал Глеба за подобные реплики Mystery Spectre 14:38, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Александр, ну пожалуйста уберите уже католиков из шаблона в статье Русские). А то мне уже надоело читать в ЖЖ, про приписываемые мне правки постороннего участника. Mystery Spectre 00:29, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Новая тема про клевету Mistery Spectre

Александр, Вам уже однажды довелось иметь дело с необоснованными, а если называть вещи своими именами -- лживыми обвинениями этого участника недавно в мой адрес. Прошу Вас в этой связи еще раз обратить внимание на название предыдущего раздела здесь, на Вашей СО. По моему скромному мнению это опять ложь от участника Mistery Spectre. Возможно, необходимо уже и административное действие, чтобы этот голословный участник научился уже отвечать за свои слова?! --MPowerDrive 14:35, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive, я не собираюсь предпринимать по вашему обращению никаких адмистративных действий и имейте ввиду, это выгодней для вас, чем для Mystery Spectre, потому что вашим обращением вы нарушили сразу ЭП, НО и ПДН. --Dodonov 14:47, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А ваша реплика выше, не требует административных действий ? Или вы не считаете голословным удтверждать что украинцы не народ, а Украина не страна? Mystery Spectre 14:38, 11 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Заявка о создании группы посредников

Подана.--Mankubus 12:31, 12 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Какой источник авторитетнее

РГБ и РНБ, вместе взятые, или мнение MPowerDrive? Вопрос возник в связи с вашим комментарием здесь.--Mankubus 15:18, 14 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ведь захочет сторонний читатель найти в каталогах крупнейших библиотек книгу по автору и названию, которое пишет MPowerDrive -- он её просто не найдёт, понимаете?--Mankubus 15:25, 14 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Возможно. Тогда что означает изображение, где название книги дано в дореволюционной грамматике? Ответить лучше на СО статьи, чтобы не распыляться. --Dodonov 15:34, 14 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Откаты в конфликтной статье

Коллега, один из участников начал войну правок в статье [87]. Проигнорировав обсуждение. Когда я его откатил, участник начал откаты с обвинением в мой адрес, хотя сам в томже обсуждении не участвовал. Учитывая что участника уже предупреждали за подобное + ВП:ЭП в голосвании по посредникам, прошу вернуть статью к доконфликтной версии и поставить блок Mystery Spectre 17:45, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Манкубус сделал неконсесусную правку. Против нее есть целый ряд возражений и опровержений на СО статьи. На со не обсуждал только начавший откаты Мистери Спектре. --Константин 17:47, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А вы то её там обсуждали?! Как вы можете говорить что я сделал откаты, если вы без обсуждения удалили целый раздел, а потом откатили и меня. Mystery Spectre 17:55, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Хочу обратить внимание что перед внесением правки Манкубус сказал что ждёт 2 месяца и если не будет возражений то он вносит текст. Возражений не было и участник текст внёс. Но тут на следующий день появляется Константин и полностью удаляет текст с пометкой "неконсенсусная" (обсуждения не было). Тут нужно принять меры? Ведь это уже повторение, и за подобное участники блокировались Mystery Spectre 18:11, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]

[88] - третий откат с коментарием на грани. Я пишу участнику что было дано время и оппоненты не высказались а тут следует новый откат с полным игнорированием реплики Манкубуса. На мой взгляд это чистейший ВП:ДЕСТР и отказ от поиска консенсуса Mystery Spectre 18:16, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я оставил вклад участника Манкубус и поставил статью на полный блок на два дня. За это время прошу начать аргументированное обсуждение и по его итогам вклад Манкубуса может быть удалён или изменён. --Dodonov 18:40, 18 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Александр, я там ответил на СО статьи и одновременно задал вам несколько вопросов. Посмотрите, пожалуйста.--Mankubus 05:01, 19 декабря 2009 (UTC) P.S. Да, прочитав данный комментарий, я на СО заявки в АК о посредничестве счёл необходимым высказаться против вас как кандидата в посредники. Когда вы формулируете претензии к тексту, обсудив его с вашим подопечным, но не считая необходимым обсудить текст с другой стороной, то это никакое не посредничество, извините. При этом я буду рад вашему дальнейшему участию в дискуссиях -- но как стороны спора.--Mankubus 06:17, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, мои действия: я 1) одобрил вставку вашей правки 2) вынес на обсуждение найденные замечания. Не внёс в текст, заметим, а вынес на обсуждение в СО. Это то самое "обсудить текст с другой стороной", вы не находите? 3) Я чётко написал мотивы, побудившие меня внести обсуждение нейтральности, то есть указал, что было обсуждение с MPowerDrive, как вы меня и просили между прочим. То есть я был открыт перед вами, и как вы используете мою открытость? --Dodonov 19:48, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если бы вы сказали, что данные замечания есть возражения MPowerDrive, и попросили бы данные возражения прокомментировать, не выражая свою позицию по существу до того, как выскажется другая сторона, никаких претензий не было бы. Но вы эти возражения написали от своего лица, и сделали на их основе ряд дальнейших выводов и предложений, причём в достаточно ультимативной форме (типа, если текст в соответствии с данными замечаниями не будет исправлен, то речь пойдёт уже о его удалении), а ещё обвинили меня в игнорировании этих возражений и неконструктивности. И всё это — выслушав только своего подопечного, но вообще не выслушав другую сторону. А я не могу рассматривать посредником участника, который считает возможным делать выводы по существу спора на основании обсуждения только с одной стороной спора (ну какой он посредник, если он выслушал только одну сторону, а уже делает выводы?). Вот Drbug в споре в статье Гражданская война в России так, как сделали вы, никогда не делал: он всегда просил высказаться обе стороны, прежде чем формулировать дальнейшие выводы и предложения. Поэтому претензий к его посредничеству нет, а к вашему — есть.--Mankubus 20:24, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А если конкретно - ваша правка была откачена? Нет. Вы были лишены возможности своевременно ответить? Нет. На тот момент, когда я написал свой текст вашим оппонентам были даны ответы на все вопросы? Нет. Об этом говорят и начавшиеся откаты и то что вы дали на выложенные претензии детальный ответ не совпадающий с написанным ранее. Моя ошибка была в том, что я формально убедившись в том, что прошли двое суток с последней реплики, не прочёл всей беседы целиком. Претензию же к моему тону я принимаю и обязуюсь больше в таком тоне не писать. --Dodonov 16:22, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Начавшиеся откаты могут говорить совсем об ином, в частности, о том, что было изложено в п. 2. 1. решения по иску 494.--Mankubus 23:13, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
P. S. С СО заявки: «Или вы имеете ввиду, что я не смогу ввиду новых фактов изменить мои претензии?» -- нет, я не это имею ввиду. Я имею ввиду, что если вы до обсуждения со стороной спора уже имеете к ней претензии по существу спора, то вы -- сторона спора, а не посредник. А изменять претензии при новых фактах могут и оппоненты.--Mankubus 21:20, 19 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я как посредник допустил оплошность излишне формально подойдя к решению о том, что дискуссия уже закончена. В своём тексте я максимально сжато записал неотвеченные претензии написанные вашими оппонентами ранее. Вероятно, по правилам я должен был откатить ваши изменения и дождаться вашего ответа на претензии, но я решил разрулить их задним числом. То есть не я имел претензии к вашему тексту, а ваши оппоненты, и мне кажется, я как посредник был обязан донести эти неотвеченные претензии до вас и моя ошибка была в том, что я не сделал этого ранее. Вы на них ответили. Хорошо. Можно продолжать дальнейшее обсуждение текста. --Dodonov 16:22, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Разве «неотвеченные», Александр? На то, что В. Ж. Цветков одобрил правку, в которой был именно такой заголовок, я раньше указывал. АИ, утверждающие, что заявления Корнилова не есть заявления о терроре, я тоже раньше спрашивал у MPowerDrive. На то, что Федюк цитирует по Паулю, а не по Суварину, я тоже раньше указывал (никакого искажения цитаты, следовательно, нет: просто первоисточники разные). По поводу дополнений о причинах у нас состоялся с MPowerDrive диалог: он сказал, что нужно дополнение о причинах; я ему предложил написать на СО, чем он хочет дополнить текст статьи; он сказал, что напишет, когда будет дана цитата с текстом для статьи; цитата была дана, но дополнения он не предложил. С моей т. з., это мои возражения игнорируются, а не я игнорирую возражения моих оппонентов. И именно то, что вы не поинтересовались этой точкой зрения, прежде чем упрекать меня в том, что я что-то игнорирую, именно это меня неприятно удивило.
Вы могли ведь просто спросить меня, отвечал ли я на эти претензии и где. Без однозначных выводов до обсуждения со мной.--Mankubus 23:13, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ок, выходит мы просто друг друга не поняли. Так или иначе, теперь все ответы на вопросы собраны в одном обсуждении, спасибо. --Dodonov 00:23, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


И Александр, у меня к вам просьба строго предупредить MPowerDrive за вот эту правку. Именно против неё на странице обсуждения статьи я написал ряд возражений, которые ваш подопечный действительно проигнорировал. Подчёркиваю: принципиальное отличие правки MPowerDrive от моей правки в том, что он не ответил на СО на мои возражения (я отвечал на его возражения), не получил чьего-либо одобрения на правку (я получил одобрение В. Ж. Цветкова). Прошу вас напомнить ему о том, что такое поведение является продолжением описанного в п. 2. 1. в решении по иску 494 поведения, со всеми возможными последствиями.--Mankubus 23:23, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
О мой Бог, только хотел в викиотпуск. --Dodonov 23:49, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что против конфликтной правки Манкубуса на СО статьи был и остается целый ряд принципиальных возражений. Что касается одобрения его правки В.Ж. Цветковым, то во-первых, в варианте В.Ж. Цветкова не было названия раздела "Роль в Белом терроре", против которого также на СО есть мои и, не только мои, возражения. В этой связи правка г-на Манкубуса является неконсенсусной. Он утверждает обратное -- так пусть предъявит тогда этот мнимый консенсус. Где он его предъявил? Правильно -- нигде, зато активно продавливает свою правку, которая встретила возражения не только от меня. 2 или 3 участника возражают -- а г-н Манкубус все равно вносит свою правку. Как это называется? Не [ВП:ДЕСТ] разом? А утверждение о том, что вторичный АИ Кенеза нужно убрать только на том основании, что "его нужно убрать" -- эторазве не [ВП:ДЕСТ]?
Моя же правка, подробно обсужденная на СО, вносит информацию об обстановке, в которой действовали добровольцы, все фразы подкреплены АИ: как первичными, так и вторичными. И обнейтраливает правку Манкубуса, приводя статью к более-менее нейтральному виду. Что касается одобрения от Цветкова, то материал, одобренный историком и внесенный Манкубусом никто ведь не удаляет, а внесенный мной данные были представлены самим историком лично в период его посредничества в статье "Белый террор", поэтому не вижу поводов считать версию с обеими правками "менее одобренной историком", недели первую правку Манкубуса.
Резюмируя, считаю, что в статье должен быть представлен или нейтральный вариант, состоящий из правок Манкубуса и моей, либо ни тот, ни другой -- а статья возвращена к изначальному виду до внесения первой правки Манкубуса. --MPowerDrive 10:16, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Сообщение об избрании
 Поддержанная вами тема Насекомоядные растения была избрана для совместной работы недели с 21 декабря 2009 по 28 декабря 2009.
Спасибо за ваше участие в голосовании и надеемся на помощь в доработке статьи.


Insider 51 00:15, 21 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Первоисточники

Вообще, вопрос об их использовании вызывает много трений. Я написал свои соображения на СО статьи о Корнилове, хорошо бы обсудить уже этот вопрос так, чтобы ни у кого не осталось в нём никаких неясностей.--Mankubus 01:30, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, я прочитал ваш ответ, но пока не готов сам ответить. --Dodonov 01:38, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Вопрос к наставнику 2

Александр, почему ваш подопечный снова (не так давно это уже было в статье про Ленина; чем это закончилось, думаю, напоминать не нужно) делает со ссылкой на руководство ВП:Правьте смело такие правки? Т. е. со ссылкой на руководство действует вопреки ему, внося крупную правку по спорному предмету в конфликтную статью, не дожидаясь хотя бы 1 сутки ответа оппонентов, как советует руководство? Если вы считаете, что такое поведение всё же нормально, то я, ответив на СО статьи, откачу его правку как неконсенсусную. Боюсь только, что в этом случае вероятна война правок.--Mankubus 14:30, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Откатите вместе со своей неконсенсусной правкой -- я или за нейтральный вариант с обеими правками, или за "нулевой вариант" без Вашей первой неконсенсусной правки. Где консенсус на Вашу первую правку, повторяю свой вопрос! Предъявите оный, тогда вернете свою правку, никак не ранее -- вам там возражают как минимум 2 участника.
Кстати говоря, прошу Додонова учесть и такой факт, что я не удаляю из статьи АИ и тексты оппонента, а лишь объясняю и поясняю их, так в моей версии есть и "приказ" в советской интерпретации, и современное откомментированное В.Ж. Цветковым как экспертом его прочтение -- из Суворина. Оппонент же позволяет себе удалять мои тексты вместе с АИ, которыми они подтверждаются, даже Кенез ему не АИ, видите ли... В этом принципиальное отличие в подходе к работе над статьей: я предлагаю вариант, учитывающий оба мнения, а он -- продавливает лишь ненейтральное свое. --MPowerDrive 14:38, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
MPowerDrive, вы, пожалуйста, ответьте на замечания Mankubus. По результатам ответа, я и сделаю вывод какие правки оставить. --Dodonov 14:54, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ах, да, вы уже ответили, я посмотрю. --Dodonov 14:55, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Александр, у меня ещё такая к вам просьба. MPowerDrive в дискуссии утверждал, что т. з. Федюка противоречит «мейнстриму» современной исторической науки. Я его просил несколько раз (раз, два, три) привести другие АИ, которые характеризовали бы заявления Корнилова по-другому. Тем не менее, он снова и снова повторял своё заявление о том, что мнение Федюка чему-то противоречит (раз, два, три), так и не приведя АИ, подтверждающие его слова. Я прошу вас заблокировать его за хождение по кругу в дискуссии, ибо в таком ключе вести дискуссию невозможно.--Mankubus 15:44, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Из согласованной консенсусной версии "Белого террора", текст участника 80 254 110 49 со ссылкой на БРЭ, этот абзац уж точно обсасывался и утверждался коллегиально

Согласно общепризнанной точке зрения[1], первые акции «белого террора» отмечались во время антибольшевистского Ярославского восстания в июле 1918 года.



Я надеюсь, г-н Манкубусу не сложно будет из статьи о генерале Корнилове выяснить дату его гибели и считаю, что на этом дискуссию о названии раздела ,как, впрочем, и о выделении целогораздела в принципе, можно закрыть.--MPowerDrive 16:08, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]

А я считаю, что в таком ключе, как работает Манкубус, тоже нельзя вести дискуссию: участник упрямо отказывает первоисточникам в авторитетности, т.е. действует вопреки ВП:АИ, даже несмотря на то, что эти первоисточники подтверждаются и втричными нейтральными АИ (П. Кенез, например). Участник упрямо раз за разом твердит, что на его правку был консенсус, ответить на просьбу предъявить его участнику нечего, однако он снова пишет, что был "консенсус". Прошу его заблокировать за ВП:ДЕСТ--MPowerDrive 15:53, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Никого блокировать не буду. Давайте разберёмся. Правильно ли я понимаю цепь событий: до нас дошли сведения, что Корнилов в устной форме призывал к террору, что историк Федюк (возможно не только он) трактует как наличие организованного террора. Это как бы первая сторона. Вторая сторона утверждает, что это "противоречит историческому мейнстриму", что мне не совсем понятно. Я перевожу это для себя так: имеются первичные источники и вторичные в которых утвреждается, что имел ввиду Корнилов другое и акты террора были вызванные военными обстоятельствами. Правильно я понимаю вторую сторону? При этом первая сторона считает источники второй стороны не авторитетными. В этом суть конфликта. Так? --Dodonov 16:11, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Александр, я выше привел цитату со сноской на БРЭ -- исторический мейнстрим современности -- это по оценкам именно оппонентов. Это общепризнаннная точка зрения, согласно которой жизнь Лавра Георгиевича закончилась раньше, чем начался "белый террор". --MPowerDrive 16:17, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Mankubus, согласны ли вы с утверждением вашего оппонента? --Dodonov 16:30, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Нет. Я не видел конкретный текст БРЭ.--Mankubus 16:38, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если вы имели ввиду эту цитату, почему вы её сразу не привели? Это во-первых. Во-вторых, Википедия -- не АИ. Нужен конкретный текст БРЭ. Потому что коллега 80 254 110 49, на мой взгляд, не всегда корректно трактовал её текст.
Например, в БРЭ пишется в статье про Гражданскую войну: «Ход вооруж. борьбы между «красными» и «белыми» можно разделить на 3 этапа». Обратите внимание -- «можно», т. е. приводится один из возможных вариантов. В то время как у нас в Википедии эта фраза приведена так: «Общепринято разделять ход гражданской войны на три этапа» -- что, вообще говоря, совсем не тождественно исходному тексту БРЭ (он отнюдь не столь категоричен).
По этой причине цитата из статьи Википедии ещё ничего не доказывает.--Mankubus 16:38, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Цитата из статьи не доказывает, а вот ссылка на АИ -- доказывает. Вот ссылка на АИ: Большая Российская энциклопедия. Том 3. стр. 272—273. Москва. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия». 2005 г. ISBN 5-85270-331-1, дополнительный ISBN 5-85270-320-6. --MPowerDrive 16:57, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я бы ещё понял, если бы ссылку на АИ давал коллега 80 254 110 49. Но вы же сами не знаете, что там по ссылке, поэтому вы не можете утверждать, что она что-то доказывает.--Mankubus 17:07, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Откуда г-ну Манкубусу известно, что я могу или что я не могу? Отчего г-н Манкубус так уверен, что только один 80 254 имееет доступ к БРЭ? Да и может я ему (80 254) доверяю сильно просто... В любом случае, это не дело г-на Манкубуса. Ему дали ссылку на АИ, его дело или принять ее или доказать, что там написано что-то другое, противоречащее данным 80 254 . --MPowerDrive 17:41, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ну, ладно. Тогда приведите цитату из этого текста БРЭ, будьте добры.--Mankubus 17:54, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Логично. Где взять текст из БРЭ? --Dodonov 16:40, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Если коллега 80 254 110 49 не появится, то, видимо, в библиотеке... Я не видел её в свободном доступе.--Mankubus 16:43, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю коллеге г-ну Манкубусу воспользоваться натоптанной дорожкой в "ленинку". Тем более, что уже не впервой ему, как говорится, проверять мои АИ именно там. Теперь АИ 80 254 110 проверит...--MPowerDrive 16:53, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я схожу, впрочем, не в ближайшие дни. Но в любом случае, это имеет отношение лишь к вопросу о названии подраздела. Вопросов к добавленным вами тенденциозным цитатам из первоисточников, как и ряда других вопросов, это не снимет.--Mankubus 17:07, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
С названием более-менее выяснили. Так, что там осталось. Много чего, один из острых вопросов, как я понимаю, это политика использования цитат из Деникина и других участников Белого движения. Так? --Dodonov 17:36, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да, это один из острых вопросов. Я по нему сегодня дополнительные соображения написал, вроде бы, довольно логично всё изложил.--Mankubus 17:44, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Речь не только о названии, но о существовании самого раздела, необоснованного раздела. --MPowerDrive 17:41, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В самом разделе (в том виде, в каком я его вносил) каждый абзац подтверждён АИ. Следовательно, обоснован.--Mankubus 17:54, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я не о тексте в разделе, а об отсутствии необходимости выделять все это в раздел специальный, когда все и так в разделе "Первый Кубанский поход" раздела "Белое дело", а название о "белом терроре", как показано выше -- необоснованно. --MPowerDrive 17:58, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Пардон, но до появления конкретного текста из БРЭ -- не показано.--Mankubus 18:04, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Александр, это же банальная игра с правилами. И вы не примите никаких мер?! К тому-же выходить что правки манкубуса перед внесением нужно обсуждать, а его оппонент может вносить правки когда хочет. К томуже Драйв начал откаты с пометкой на ВП:ПС даже когда ему указали что правила подобное запрещяет Mystery Spectre 18:05, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
  • Mystery Spectre видимо путает статьи, находящиеся в режиме консенсуса со статьями, не находящимися в таком режиме. Предполагая в Ваших действиях ВП:ПДН, думаю, что путает их случайно, и не по злому умыслу. Там где нужно было обсуждать правки Манкубуса-эти статьи находились в поиске консенсуса. Данная статья в режиме поиска консенсуса не находится, поэтому обсуждать правки перед внесением не есть обязательно, что и делает здесь сейчас MPowerDrive. Glavkom NN 18:27, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    • Николай. Правки Манкубуса обсуждались перед внесением ТАМЖЕ (смотрите очередную войну Константина). Почему Манкубус перед внесением правок должен вежливо обсуждать все свои правки, а Драйв вносит их когда захочет и как захочет? Над статьёй шаблона нет, но при этом ВСЕ правки в ней вносятся после обсуждения, с чем несогласен Драйв Mystery Spectre 18:32, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
      • Почему Манкубус перед внесением правок должен вежливо обсуждать все свои правки - спросите у Манкубуса, почему он это делает. Я не буду предполагать, потому что не уверен, что мое предположение вложится в ПДН. Но, в данном конкретном случае, правка была внесена несмотря на возраженiя, которые были озвучены РАНЬШЕ. 2-х дня ожиданiя в данном конкретном случае выглядели только соблюдением формальной процедуры, поскольку возражения по правке были внесены раньше, и никто на них не отреагировал, не привел новых аргументов, не предлагал ничего изменить, и просто упорно сделал эту правку через 2 дня НЕСМОТРЯ НА ВОЗРАЖЕНИЯ, аппелируя к тому, что, дескать, за эти 2 дня никаких возражений не было. Glavkom NN 18:46, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
    • Он ждал возражеий в течении 2 дней, именно в эти 2 дня возражений НЕ БЫЛО и цитата был одобренна ЦВЕТКОВЫМ. Я вообще поражаюсь как можно всё повернуть лишбы Манкубус был виноватым. Если описание правок инициатива самого Манкубуса, то почему Константин откатывал её как неконсенсусную? С другой стороны Драйв свою крупную и вызвавшию возражение именно в тот момент правку внёс БЕЗ предварительного обсуждения. Так кто тут не прав?, участник который обсуждает большие правки и ждёт возражений, или участник который вносит их без обсуждения и ведёт откаты за их возвращение? Оставление правки Драйва, я не могу расматривать не иначе как потакание игре с правилами и отказу от поиска консенсуса Mystery Spectre 18:58, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
        • Вообще, Mankubus, отписывается о крупных правках и обсуждает их предварительно, это правильно. Я в трудной ситуации, потому что не хотел бы откатывать ни одну из правкок. Может придумаете третий вариант, который бы всех устраивал, мы на него и заменим? Часть вопросов мы уже разобрали. --Dodonov 18:52, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Врятли, Деникин заангажированный первичный источник. Почему вы постоянно это игнорируете? Mystery Spectre 19:00, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Миль пардон, уважаемые участники, не могли ли бы вы продолжить дискуссию в уютном проекте? Он специально создан для этих целей. Итог увидят все заинтересованые. --Dodonov 19:08, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Примечания
  1. ="bre3"Большая Российская энциклопедия. Том 3. стр. 272—273. Москва. Научное издательство «Большая Российская энциклопедия». 2005 г. ISBN 5-85270-331-1, дополнительный ISBN 5-85270-320-6


Я даже не знаю как это назвать

Александр, Манкубус добавил аж 2 ссылки на то что Дюков историк, и я востановил его цитату тем более обсуждение зависло на моих репликах. И тут появляется Драйв и возращяет раздел к своей версии с коментарием "викификация, излишнее цитирование" [89]. При этом в статью была возращенна цитата Заболотного с битой ссылкой и востановленно оформление. Фактически это даёт основание удтверждать что участник просто напросто произвёл откат моих правок маскируясь викификацией и т.д. Я надеюсь подобные действия уже заслуживают хоть маленького наказания а не предупреждения?! Иначе участник скоро будет как один "герой" славянского конфликта вести откаты и чистку критики с пометкой "уточнение". В статье была война правок из-за цитаты, якобы не было источников что Дюков историк (обсуждение выше у вас на СО). Источников привели аж 3, оппоненты молчат. Но даже при этом участник находит повод и причину для отката. На мой взгляд это уже явный деструктив на грани с фальсификацией Mystery Spectre 07:48, 24 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вас понял. Какова ситуация со статьёй на настоящий момент? --Dodonov 12:27, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
На данный момент я внёс несколько правок в статью, комментарии дал в описаниях правок. Не вижу, что там может вызвать возражения.--Mankubus 12:44, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Мистери Спектре девикифицировал статью. Что касается Шамбарова и Дюкова. Работы Шамбарова используют профессиональный историки в своих научных трудах как достоверный и надежный историк, ссылаются на него, что доказано на СО статьи, а в самой статье есть эти самые ссылки, поэтому мне не понятно, почему Дюков -- "историк", а Шамбаров -- не историк. Ситуация ведь совершенно аналогичная, и попытки Манкубуса убрать из статьи о Шамбарове АИ в пользу того, что он историк при том, что в Дюкове он активно продавливает историка -- идут, как мне кажется, всего лишь из-за идеологических установок обоих авторов: Дюков мил сердцу Манкубуса, а Шамбаров -- нет. --MPowerDrive 11:22, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Кстати, Александр, вы обратили внимание, как MPowerDrive, сам недавно настойчиво удалявший из статьи про Дюкова инфу, что он историк, теперь добавляет в статью про Шамбарова утверждение, что этот деятель -- историк? Причём со ссылкой не на профессиональных историков, а на газетные статьи и аннотации издательств. Как бы вы оценили такое поведение, Александр? ВП:НДА?--Mankubus 12:51, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Я помню обсуждение на эту тему с итогом: если человек окончил соответствующий факультет формально он может называться историком, но надо указать конкретно какая у него степень, что вроде и было сделано. А кто такой Шамбаров? --Dodonov 13:56, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Шамбаров -- кандидат технических наук. Исторического образования не имеет вовсе. Историков с учёными степенями, которые оценивали бы его как историка, не указано вовсе.--Mankubus 14:09, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Не было никакого "итога" по повожу "достаточности" окончить исторический ВУЗ. Был приведен пример: Цветков историк, и Glavkom_NN -- тоже историк... Никакого соглашения там не было и в помине.
А вот и ссылающиеся и признающие Шамбарова как историка его проф. коллеги:


к.и.н. Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4

Ссылается и цитирует в своей научной монографии "Белогвардейщину" В. Шамбарова. Примеры приведены в разделе выше.--MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC) [править] к.и.н. Рябуха Ю. В. Военный конфликт между Вооруженными Силами Юга России и Украиной осенью 1919 г.

Пункт № 1 в списке используемой литературы -- 1.Шамбаров В.А. Белогвардейщина. - М.: Изд-во ЭКСМО-Пресс, 2002. - 640с. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC) [править] диссертация кандидата исторических наук «Вооруженные формирования Белого движения на Юге России: история строительства»

"Белогвардейщина" Шамбарова следует в списке используемой литературы непосредственно за работами таких маститых ученых-историков как Бортневский В.Г., Волков С.В.; Ушаков А.И., Федюк В.П.; Цветков В.Ж. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC) [править] доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН. АНДРЕЙ ЗУБОВ ПЕРЕПИСКА ИЗ ДВУХ КВАРТАЛОВ

д.и.н. А.Б. Зубов использует "Белогвардейщину" как достоверный источник 11 Шамбаров В. Белогвардейщина. М., 1999, стр. 110. --MPowerDrive 15:51, 6 ноября 2009 (UTC)

Также, пробелый автор Mystery Spectre 16:09, 6 ноября 2009 (UTC) [править] к.и.н В.Л. Телицын 16-й Ишимский стрелковый полк и его командир Николай Казагранди: нереализованные возможности 1919 года

Кандидат исторических наук старший научный сотрудник Института российской истории РАН В.Л. Телицын использует "Белогвардейщину" как достоверный и надежный источник наряду с такими серьезными работами как Волков С.В. Энциклопедия Гражданской войны. Белое движение. М., 2003. С. 91-92.:

* 11 Шамбаров В.Белогвардейщина. М., 1999. С. 207.

* 18 Шамбаров В.Указ. соч. С. 236

Поэтому утверждения Манкубуса в корне не верны. --MPowerDrive 11:26, 27 декабря 2009 (UTC) Да, и ещё, Александр. Насколько я понимаю отсутствие здесь возражений, это означает, что оппоненты согласились с тем, что первоисточники сами по себе не являются АИ?--Mankubus 12:55, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы немного неверно формулируете. Как вы сами и писали, ссылки на первичные АИ являются как минимум подтверждением факта, что авторы АИ утверждали то что в них написано. Меня смущает, что мой подопечный уклоняется от диалога на эту тему. Я напишу свои замечания. --Dodonov 13:56, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Да, но не пока абсолютно неизвестно, насколько достоверны сами содержащиеся в них сведения, к ним нет никакого доверия. Если надёжный источник издаст летопись, в которой говорится, что рядом с Новгородом оборотни живут, то эту летопись всё равно нельзя будет использовать как АИ по истории Новгорода. Или если в каком-нибудь надёжном источнике будут опубликованы работы Гитлера, то это не сделает его АИ в еврейском вопросе. Т. е. надёжность источника, публикующего первоисточник, доверия к самому первоисточнику не добавляет, не делает его авторитетным.--Mankubus 14:09, 25 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Обращение к наставнику

Александр, я уже не один раз обращался к вам по поводу того, что ваш подопечный нарушает ВП:ЭП, характеризуя действия своих оппонентов как «вандализм». Сейчас он снова это сделал. В связи с этим, я прошу вас либо гарантировать, что больше таких нарушений со стороны вашего подопечного не будет, либо отказаться от наставничества в силу неспособности повлиять на поведение MPowerDrive. Я уже устал как от поведения вашего подопечного, так и от того, что мне приходится по нескольку раз к вам обращаться из-за его поведения, а оно всё не меняется.--Mankubus 16:24, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Согласно правилу ВП:ЭП, если я его правильно понимаю, нельзя характеризовать действия других участников как вандализм не имея на то оснований. По тому диффу, что вы мне дали основания мой подопечный предоставил. Другое дело, что я не согласен с его трактовкой ваших действий. Как я помню, Дюков назван историком, потому что он получил историческое образование. Можно ли называть историком человека не имеющего соответствующего образования — вопрос неоднозначный, на мой взгляд, и ваши действия я не расцениваю как вандализм. --Dodonov 00:02, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Александр! Ваш подопечный не мог дать (и, соответственно, не дал) обоснование своему обвинению в принципе: вандализм -- явно вредительское умышленное действие. Злой умысел, недобросовестность либо видны явно, например, при удалении всего содержимого статьи или добавлении слова из трёх букв, либо недоказуемы. Ваш подопечный не может знать мотивы других участников, если они не выражены явно и очевидно. Но таких правок, которые говорили бы о явном и очевидном злом умысле, у меня не было, нет и не будет, поэтому у вашего подопечного не было, нет и не будет оснований в принципе обвинять меня в нарушении ВП:В. А если он это всё же делает, то нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН.--Mankubus 01:00, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Обращение к MPowerDrive: в данном случае вандализма в действиях Mankubus я не вижу. Значит обвинять его в этом не надо. При всём уважении к Интерфаксу, у СМИ авторитет в области науки не очень высок, так что возражения Mankubus вполне резонны. Прошу понять, что нужно решить более общий вопрос, который вызывает конфликты, и он, как я это понимаю, звучит так — «что является основанием причислять человека к определённой профессии?». Это в рамках Википедии не определено и нужно либо мирно договориться по конкретному поводу, либо урегулировать этот вопрос на уровне правил и руководств Вики. Может быть даже и голосование стоит устроить. --Dodonov 00:02, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Обращение к наставнику

Уважаемый Александр! Я прошу Вас пресечь деструктивное поведение коллеги Мнкубуса, выражающееся в непризнании первичных источников АИ и постоянной агитацией этого участника в пользу этого его личного ОРИССА всюду, на десятках страниц проекта. Игнорирование им правла ВП:АИ, в соответствии с которым на первичные источники можно опираться в статьях, достоточно для чего чтобы опубликовано все было в автортетном источнике. Прошу пресечь это нарушение ВП:ДЕСТ со стороны участника Манкубуса --MPowerDrive 17:19, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Александр, я тоже прошу вас остановить профанацию MPowerDrive руководства ВП:АИ, когда он утверждает, будто бы одного факта публикации в надёжном источнике достаточно для использования первоисточников как АИ. Если работы Гитлера опубликует серьёзное издательство, то Гитлер от этого не станет экспертом в еврейском вопросе. Очень прошу вас это сделать, так как от позиции MPowerDrive страдает качество целого ряда статей, сейчас опирающихся на ангажированные первоисточники.--Mankubus 17:27, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Уважаемый Александр, думаю, Вам будет это интересно и важно знать. Сегодня на викивстрече в Харькове (26 декабря, к.Садабад, ул. Маяковского, 51) общим составом участников встречи единогласно было принято решение считать, что требовать называть АИ по истории только работы так называемых "профессиональных" историков, а все остальные виды источников типа первичных АИ, описаний очевидцев, мемуаров и всех др. документов, составленных людьми без исторического образования или с неполным историческим образованием за АИ не считать - это есть НЕПРАВОМЕРНО и АБСУРД, Как представитель этой встречи, уполномочен об этом сообщить. Данную позицию разделили Glavkom NN, Ace^eVg, Volodymyr Obrizan и Алексолаф. Причем ни у кого из участников даже не было даже тени сомнения считать это неабсурдом. Glavkom NN 18:39, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
В вашей позиции я и не сомневался. Но я бы хотел услышать что-то аргументированное, а не ссылку на мнение четырёх участников.--Mankubus 20:03, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Опять же, Glavkom NN, речь у Mankubus не шла о запрете на использовании первичных источников, скорее о она была о том когда и в каких случаях их уместно использовать. --Dodonov 00:03, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Бессрочная блокировка MPowerDrive

Здравствуйте. На основании нескольких последних эпизодов с участием MPowerDrive я принял решение наложить бессрочную блокировку. Подробное обоснование на странице обсуждения участника. Вы вправе отменить мое решение в соответствии с АК:494, однако я должен отметить, что системность нарушений убеждает меня в необходимости этой меры. В частности я убежден, что отсутствие MPowerDrive снизит напряженность и будет способствовать более конструктивной работе в статьях о Гражданской войне. --Blacklake 21:48, 28 декабря 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, разблокировка должна быть через АК, как и у всех бессрочно заблокированных. MPowerDrive не исправил ИСК, не послужила тревожным сигналом предыдущая бессрочная блокировка — должен же быть предел его испытыванию терпения сообщества. Если у вас, Александр, не получается сделать из этого участника конструктивного редактора, то пусть АК решает, возможно ли продолжение его участия в проекте и в с какими ограничениями. И во всяком случае, я прошу вас, Додонов, больше не подвергать других участников деструктивному воздействию MPowerDrive. Другие участники этого не заслужили.--Mankubus 03:08, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Mankubus, вы же понимаете, что после обстоятельных объяснений Blacklake, я просто не имею возможности досрочно разблокировать. Как бы я смог объяснить своё решение? :) --Dodonov 12:57, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Мои 5 копеек. ИМХО конструктивное наставничество над MPowerDrive некоторое время назад должно было привести к ужесточению позиции наставника, определенному эмоциональному дистанцированию от подопечного и началу блокировок, накладываемых наставником если и не по прогрессивной шкале то достаточно жестко. Этого не было что ИМХО породило у MPowerDrive ощущение определенной безнаказанности, и финал был закономерен. "Божьи жернова мелют медленно, но муку дают превосходную." (Секст Эмпирик)--Alex1709 05:41, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вы в чём-то правы, хотя и не во всём. Я ошибочно посчитал, что ИСК возник из-за несдержанности участника и делал упор на борьбу именно с этим явлением, посчитав что научившись ладить с другими участниками, MPowerDrive станет более конструктивным. Если вы поглядите в логи, вы увидите, что я не отменял двухнедельную блокировку, где-то в архиве СО прописаны мои объяснения этому. Количество конфликтов несколько уменьшилось — MPowerDrive перестал задевать Викторию и некоторых других участников, перестал, хотя и не сразу, называть участника Mankubus гражданином. Однако главная причина иска, вы правы, осталась неисправленной. --Dodonov 12:57, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]


Извинения

Уважаемый Александр! Вероятно, что некоторые из реплик, которые я вам писал по поводу действий MPowerDrive, были написаны в излишне резком тоне. Я считал, что вы, будучи по натуре добрым человеком, слишком мягко реагируете на нарушения вашего подопечного, а это стимулирует его на новые нарушения, создавая у него ощущение безнаказанности. У меня это вызывало раздражение, чем и объясняется тон некоторых реплик. Не хотелось бы входить в новый год со старыми обидами, поэтому, если тон каких-то моих реплик казался вам обидным, то я приношу свои искренние извинения. С уважением, --Mankubus 20:54, 29 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Ну что же, бывает в жизни всякое. Я надеюсь, что мой опыт опекунства не оставит у вас в новом году неприятных воспоминаний. С праздником вас. --Dodonov 09:04, 31 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter