Ru.Wikipedia.Org - Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/09

Меню
Главная
Случайная статья
Настройки

Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/09
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Пояснение

Статья Уплисцихе переводилась мной с украинской Википедии (где она является хорошей - uk:Уплісцихе), в соотвествие с заявкий на перевод на соотвествующей странице. Соотвественно, о том, что её украинский автор содрал её с другого истоника, я никакого представления не имел. --А.Соколов 06:55, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Да уж, нужно написать в украинский раздел тоже. Там, кстати, эта книжка указана в источниках, как я вижу. EvgenyGenkin 10:59, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Низами

Ув. Евгений, не могли бы Вы оценить две точки зрения на Низами, особенно с учетом только что принятого ВП:ВЕС? В предложенной мною главе в статью Низами Гянджеви/Temp приведены АИ, считающие Низами персидским поэтом (абзац начинается с "За пределами СССР в большинстве академических..."). Коллеги из Азербайджана привели свои АИ (тут АИ и ниже их оценка). Коллеги из Азербайджана настаивают, что поскольку есть АИ с обеих сторон, то нужно писать "За пределами СССР в академических трудах и авторитетных энциклопедиях Низами называется как персидским, так и азербайджанским поэтом."

Не могли бы Вы прокомментировать, можно ли считать эти две точки зрения на Низами за пределами СССР равноценными, или нужно выделить одну из точек зрения, как главенствующую?

Divot 22:12, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, что «персидский» является, конечно, приоритетной версией и по весу источников и ещё в связи с тем, что принадлежность писателя или поэта определяется языком, а не национальностью. EvgenyGenkin 23:31, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо. Divot 06:28, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый EvgenyGenkin, позвольте с вами не согласиться. Если, к примеру, родным языком Низами являлся тюркский, он родился, жил, творил и умер в Азербайджане, и самосознание его было тюркским, а писал он на фарси исключительно по требованию двора, что вызывало протест у него самого - можно ли называть его персидским поэтом? Конечно же, нет. Его можно назвать персоязычным азербайджанским поэтом.

Далее - кем вы считаете Набокова? Американским писателем или русским? Набоков прожил большую часть своей жизни в Америке, почти 40 лет писал на английском языке, но Россия причисляет его к своей культуре, называя его русским писателем, который жил в Америке. Его также называют американским писателем русского происхождения - и это несмотря на то, что он писал на английском языке и проживал в Америке. То есть слово русский обязательно привязывается к характеристике Набокова как писателя. Почему же Низами, который ни дня не жил вне Азербайджана, и родным языком которого был азербайджанский язык, должен называться персидским поэтом?

Набоков писал о себе:

Моя голова разговаривает по-английски, мое сердце — по-русски, и мое ухо — по-французски. [1]

Точно так же Низами - его голова разговаривала по-персидски, сердце и ухо - по-азербайджански. Но кроме этого, его тело также находилось в Азербайджане. И с какого резона ему именоваться тогда персидским? Lun 10:04, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Понимаете, когда начинаешь в серьез бороться за писателей и поэтов, то все пограничные случаи начинаешь перетягивать в свою культуру. Я ответил, как это выглядит со стороны, но национальные чувства бывают очень сильные, и с этим иногда очень трудно разбираться. Я, например, очень долго убеждал нескольких участников с сильным армянским самосознанием отказаться от попыток узурпировать Урарту, которое в последнее время в национальной литературе стали причислять к древней Армении. EvgenyGenkin 11:22, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Примеров много, например Бродский, жил в Америке и России, получил Нобелевскую премию. Бродский прожил 24 года в Америке, из 56 лет своей жизни. А на вопрос журналиста, кто он русский или американец он ответил:«Я еврей, русский поэт и английский эссеист».

Но думаю остроумный Низами ответил бы в таком стиле). Лин Чу 11:25, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Нет, конечно, он бы так не ответил, т.к. в его время понятие национальности не имело такого значения, какое имеет теперь. В принципе «нации» возникли только в средневековой Европе и уже оттуда распространялись по миру. Поэтому так современно Низами ответить бы не мог :) EvgenyGenkin 11:32, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не говоря уже о том, что Низами конечно же ни дня не жил в Азербайджане, а жил в Арране, которое входило в государство Атабеков Азербайджана, как, например, Индия входила в Британскую империю. Ну и то, что азербайджанский (в 12 веке?) был родным языком Низами, это легенда, придуманная в 20-м веке в Азербайджане для внутреннего пользования. Divot 11:50, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Но в плане принадлежности к культуре мне кажется что все не так однозначно. Фарси был важной частью национальной культуры азербайджанцев вплоть до 19 века, и даже до советизации Азербайджана. Практически все азербайджанские поэты были двуязычны, а многие писали только на фарси. Да и сейчас есть нечто подобное, скажем Рустам Ибрагимбеков пишет по русски, а если посмотреть например на киргиза Айтматова, можно ли считать его киргизским писателем, если он пишет только по русски? Grandmaster 11:39, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Так в том-то и дело, что вопрос не столь однозначен, как кажется Дивоту. По этому поводу существуют разногласия, и довольно серьезные, поэтому брать на себя смелость выводить главенствующую версию Википедия не должна. Главенствовать должна нейтральная точка зрения, без перетягивания одеяла в ту или иную сторону. К чему я Вас и призываю.

Что касается ваших попыток убедить армянских участников отказаться от узурпирования Урарту, то это дает мне надежду на вашу объективность и в случае с Низами. Мы его не узурпируем, а просто отводим ему надлежащее место в мировой поэзии. Lun 11:40, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я не могу с Вами согласиться, т.к, всем известно как Нерон уничтожал евреев, или египтяне уничтожали тех же евреев, или как Тамерлан уничтожал целые народы, или как устраивали великое переселение народов, или....примеров очень много. Понятие принадлежности к какой-либо народности всегда имело важное значение. Лин Чу 11:42, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, мне ответил Дж. Лэйн, которого приводили в качестве АИ по азербайджанской версии. О национальности он говорит то же самое, что и Вы, Евгений

geographical. The whole subject of nationalities is fraught with controversy since in mediaeval times nation-states did not exist people could not so easily be labeled. Often people were defined by their city, e.g. Samarqandi, Balkhi, though often by the region, Rumi. Nizami has been claimed by the modern state of Azerbaijan though he continues to be considered a Persian poet and for the student seeking further information Azerbaijan could be a starting point for their research. You shouyld not read too much into such labels. George Lane

> 2008/10/21 ******* <********>
>
> Dear Mr. Lane.
>
>
> In the book "Early Mongol Rule in Thirteenth-century Iran" on page 65 you wrote "The renowned Azerbaijani poet, Nizami of...".
> What do you mean with "Azerbaijani poet Nizami"? Ethnic, cultural, geographical or other characteristic?
>
> Yours faithfully
> ********
> Moscow

Divot 12:18, 23 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Евгений, не могли бы Вы помочь нам согласовать новую главу по Низами? Ярослав Блантер, который занимался этим, как я понял, отказался от подобных функций вообще. Divot 19:29, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо, но не сегодня. (Либо завтра, либо во вторник). EvgenyGenkin 19:46, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ни Ярослав, ни Илья не отзывали своих кандидатур посредников. Вовлечение все новых и новых участников обсуждения чревато ошибками, ибо для согласования необходимо изучить всю дискуссию от начала и до конца, чтобы изучить все аргументы за и против. Заранее прошу учесть, что я настаиваю на своем варианте по той причине, что перестала надеяться на консенсус со стороны Дивота, несмотря на то, что проявила его сама. Вариант Дивота нас не устраивает, он тенденциозен и преследует своей целью не достижение справедливости, а исключительно недопущение версии азербайджанской стороны. Я думаю, что согласование с Вами, может, и интересно, но решение принимать должны Илья и Ярослав, как мы и договаривались изначально. Считаю, что решение, принятое под давлением, которое несомненно, оказывается Дивотом, вряд ли может быть объективным, что, собственно, уже и произошло выше. Кроме того, я не понимаю, к чему пороть горячку в столь важном и принципиальном вопросе. Торопливость Дивота неоправданна и недопустима. Есть масса примеров, когда обсуждения статей длились месяцами, и я не вижу оснований для помтоянного подстегивания оппонентов в данном случае. Надеюсь на Ваше понимание и прошу учесть, что я буду настаивать на своей версии по причинам. которые уже не раз указывались на странице обсуждения. Моя версия находится тут: [2]. Lun 21:36, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я тогда дам Вам основные ссылки. Первую версию главы я предложил еще 18 сентября 2008. Азербайджанские товарищи предложили свои АИ по Низами, которые я свел в новую версию. После долгих обсуждений, считать ли сайт нумизмата Tamp или "Диафильм и К." авторитетными источниками по Низами я предложил третью версию главы о Низами, перенеся ее в отдельную страницу. Илья Вояджер предложил рассмотреть мое предложение, на что 5 октября Lun попросила на рассмотрение "буквально пару дней". Поскольку в течение 4-х дней после этого не было никаких действий, Илья выложил эту главу, что вызвало, с моей точки зрения, необоснованную реакцию азербайджанской стороны, пропустившей все сроки и даже за это не извинившейся. Илья снес главу и через пару дней оппоненты предложили свою версию главы. Поскольку после этого прошло еще 17 дней, а оппоненты так и не удосужились привести хоть одну ссылку в свою версию главы, прошу Вас рассмотреть вопрос помещения моей главы в статью Низами. Divot 14:51, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

Насчет того, что Ярослав Блантер не снимал своей кандидатуры, это неправда. Он вообще взял бессрочный вики-отпуск, что написано на его странице. Поэтому я не вижу ничего страшного, если на его место придет другой посредник. Divot 07:14, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ответ

Я прочитал сообщения, версию Divot, версию Lun (Давайте обходиться без национальных ярлыков, т.е. не будем ее называть азербайджанской. Разные люди в Азербайджане могут иметь разные мнения по этому поводу), прочитал историю версий, бОльшую часть старого обсуждения, а также данные обращения у меня на странице.

Сначала чисто по-человечески замечу, что испытываю неприятное dj vu, т.к. около года назад сам проходил подобную ситуацию с Урарту. Там сложилась, на мой взгляд, очень похожая ситуация. Есть ряд авторитетных исследователей, которые изучали Урарту много лет и категорически отвергали идею об отождествлении Урарту и Армении. С 60х годов ряд деятелей Армении (после распада СССР их число возросло) возвели ряд антинаучных фантазий на тему Урарту, включая отождествление урартского и армянского языков (игнорируя тот факт, что урартский язык, в отличие от армянского, даже не был индоевропейским). Некоторые из них опускались до уровня прямых фальсификаций. Мне в свое время пришлось проделать большую работу, чтобы аккуратно на основании источников вывести ситуацию на чистую воду. Мной (помимо основного цикла статей про Урарту) были написаны статьи Концепции армянской принадлежности урартов, а также биографические статьи о некоторых ярых поклонниках этих концепций (например, Айвазян и Ишханян. В этих статьях я в частности опирался на эту же работу Шнирельмана, который также приводит немало примеров политизации истории Армении. Мне тогда удалось выявить причину, по которой ряд участников из Армении яростно протестовали против общепринятого в научной литературе изложения истории Урарту. Оказалось, что в армянской популярной литературе, а также в некоторых учебниках вопрос об Урарту зачастую либо намерено искажен, либо сформулирован настолько туманно, что читатель может сам сделать любые выводы. Такая ситуация закономерно привела к тому, что выросло целое поколение молодых людей, которые находятся в полной уверенности, что Урарту это Армения. Часть этих людей, прочитав Википедию, испытали шок и устроили войну правок. Хочу оказаться неправым, но боюсь (на основании прочитанного мною материала), что в некоторых частях Азербайджана происходят аналогичные процессы :(. Однако, Википедия проект интернациональный, и, если ряд учёных Азербайджана и может позволить себе изоляцию от остального мира ради «национальной идеи», то в Википедии так действовать невозможно.

Теперь по существу вопроса. Разумеется, выбирая между версиями Lun и версией Divot, я бы поддержал версию Divot, т.к. она значительно конкретнее и акценты в ней расставлены точнее. Например, вводная фраза из версии Lun «Культурная идентичность Низами является предметом разногласий на протяжении длительного времени. По мнению одних, Низами является персидским поэтом, по мнению других азербайджанским (тюркским).» неконкретна и очевидно не отвечает ВП:ВЕС. Версия Divot, напротив, конкретна, учитывает разные точки зрения, но размещает их пропорционально авторитетности их авторов, что в точности соответствует правилам. Каждое важное утверждение версии Divot подкреплено АИ, что нельзя сказать о версии Lun.

Наконец, замечу в ответ на замечание Lun, что я не претендую на роль посредника в данном вопросе. Меня попросили высказать мнение, и я это в конце концов сделал. Тем не менее, я, разумеется, оставляю за собой право на возможные административные действия, которые могут понадобится в этой статье, связанные с нарушением правил ВП:ПТО, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ(!) и других. Я к сожалению неоднократно сталкивался в Википедии с ситуацией, когда тот или иной участник, отчаявшись протолкнуть свою точку зрения в пределах правил, начинал действовать деструктивно, чтобы добиться своего любой ценой. Вот это я как раз и постараюсь не допустить.

Поэтому, очень прошу всех участников дискуссии оставаться в конструктивном русле, не использовать различных уловок для протаскивания какой-либо ТЗ, а оставаться исследователями и искать наилучшие формулировки, а не нарушать правила, что как раз и может повлечь мои административные действия.

С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 01:09, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

- Ваше мнение понятно, спасибо вам за него. Однако думаю, что параллель между Урарту и Низами некорректна, поскольку, если в случае с Урарту идет намеренное искажение истории на всех уровнях, начиная от образования и кончая СМИ, то в случае с Низами речи об искажении нет - есть факты, которые говорят сами за себя. Это, во-1-х, тот факт, что Низами родился, вырос, жил и творил в Азербайджане, во-2-х, родным языком Низами был тюркский, а не персидский, а по-персидски он писал исключительно по требованию двора. Все это неоднократно обсуждалось в соотвествующей теме и подтверждалось АИ.

Теперь давайте поговорим о конкретике, которая, по вашему мнению, отличает версию Дивота от моей.

Культурная идентичность Низами является предметом разногласий с 40-х годов XX века, когда ряд советских исследователей заявил о наличии у Низами азербайджанского самосознания.

Здесь указана точная цифра, которая, по-видимому, вас этим самым и подкупила. Но, позвольте, как можно указать точную цифру, когда ее просто невозможно указать? Сама по себе дата «с 40-х гг. неточна», потому что есть свидетельства более раннего называния Низами азербайджанским поэтом, и они приведены среди моих ссылок. Не будем же мы из желания конкретики указывать ложную цифру, когда есть свидетельства ее неточности?:

Далее:

Виктор Шнирельман отмечает, что до 40-х годов XX-го века культурная идентичность Низами не дискутировалась, он считался персидским поэтом

– вот из этого утверждения и возникла неточная дата – в моей же версии дата не конкретизирована, потому что само по себе это ненаучно – указывать точную дату в спорных вопросах. О том, что Шнирельман не является АИ в вопросах низамиведения, неоднократно писалось ранее – а в тексте Дивота он выдается чуть ли не за главного низамиведа. Итак – главная мысль статьи принадлежит не АИ, и более того, она противоречит истинному положению дел.

Что касается расставления акцентов – с этим вашим выводом я также не согласна. Давайте посмотрим, как расставлены акценты в моей версии – и вы скажите, что в них неточного:

Культурная идентичность Низами является предметом разногласий на протяжении длительного времени. По мнению одних, Низами является персидским поэтом, по мнению других азербайджанским (тюркским).

Нейтральная фраза, которая выражает обозначенную проблему. Как я уже говорила, конкретики тут не может быть по умолчанию. Какова наша цель в этой главе? Указать на наличие разногласий и по возможности раскрыть их. Никакой логической или хронологический нестыковки тут нет. Далее эта мысль раскрывается, что тоже вполне логично. Сразу несколько абзацев полностью повторяют версии Дивота, которая вам понравилась. Значит, по этой части в моей версии возражений у вас, как я понимаю, не должно быть.

Идем дальше:

За пределами СССР мнения о Низами разделились: в ряде академических трудов и авторитетных энциклопедий его считают персидским, в ряде других – азербайджанским поэтом.

Мысль развивается плавно – никаких швов или хронологических нестыковок. Сначала указано на наличие проблемы, затем зафиксирован факт принятия версии азербайджанскости Низами в СССР на базе источников Дивота, и далее вновь целый кусок из версии Дивота. Мною добавлены две цитаты, из которых я готова убрать любую, дабы не загружать текст, если вам он таковым показался.

И, наконец, заключительная фраза, которая абсолютно нейтральна и уместна, поскольку подытоживает всю главу.

За пределами СССР в академических трудах и авторитетных энциклопедиях Низами называется как персидским, так и азербайджанским поэтом.

Для большей ясности приведу краткую структура текста:

1. Указывается на наличие проблемы разногласий. 2. Приводятся разные точки зрения на проблему. 3. Приводятся разные точки зрения на причины проблемы. 4. Фиксируется факт наличия разных источников о принадлежности Низами к разным народам.

Как видите, все стройно и четко, акценты расставлены нейтрально, никаких передергиваний в пользу той или другой версии происхождения Низами нет.

Что касается размещения Дивотом мнения пропорционально весу авторов, то, как я указывала выше, Шнирельман весом в низамиведении не является, и его мнение браться за основу не должно. Поэтому я не согласна с вашим выводом о том, что в данном случае продемонстрировано точное следование правилам ВП:ВЕС. Что касается того, что мои утверждения не подкреплены АИ, я с вами согласна, – но, как я просила неоднократно, было бы желательно прочитать всю ветку обсуждения, и тогда вы бы знали, почему мои ссылки отсутствуют в тексте. Они есть на каждое утверждение, но я их введу в текст тогда, когда моя версия главы будет принята в принципе. Пока нет Ильи и Ярослава, спешить некуда. Торопливость Дивота не должна являться для нас подстегивающим фактором в ущерб научной определенности в спорном вопросе. Lun 07:07, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемая Lun, я все это уже в разных местах видел. Я не призываю кого-то куда-то обязательно спешить, я высказал свое видение ситуации, оценивая те источники, которые привели вы, а какие привели оппоненты. EvgenyGenkin 11:05, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

В моем понимании статья о поэте, и не должна уклоняться от темы. Я не думаю, что есть смысл отводить в нем столь обширное место тому, кто и кем его считает. Этническая принадлежность поэта неизвестна, на этот счет есть разные мнения, известно лишь, что известные на сегодняшний день его поэмы написаны на фарси, что обуславливалось пожеланием его заказчиков. Из этого и надо исходить. Надо обобщить известные сведения несколькими строками в преамбуле. Для сравнения, в английской вики тоже были ярые дискуссии между азербайджанскими и иранскими участниками о Низами, и в ней участвовало гораздо более подкованные участники, даже кандидаты наук, к тому же иранцы в отличие от выступающих в русской вики в роли оппозиции армянских участников в состоянии читать поэзию Низами в оригинале. В конце концов сошлись на компромиссе — оставить вопрос об этнической принадлежности Низами в стороне, как это сделала и Британника, и обобщить то, что реально известно о жизни поэта в преамбуле. Я полагаю, что русский вариант должен следовать тому же образцу. Grandmaster 08:03, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, я не вижу в ваших словах корректного краткого изложения сути дела. Во-вторых, я не обнаружил ярой дискуссии в англовики, о которой вы говорите. Мне интересно было бы ее тоже прочитать, пришлите пожалуйста линк. В-третьих, я не вижу оснований опускать часть, над которой было проделано столько работы. Что значит «уклоняться от темы»? А к теме какой статьи это относится?? EvgenyGenkin 11:05, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

В обсуждении статьи в англовики 4 архива. Вот например один из них: [3] А кроме того, Низами наверное интересен своей поэзией, а не спорами вокруг его этнической или культурной принадлежности. Поэтому посвящать столько места совершенно неуместной дискуссии на мой взгляд неправильно. И кроме того, однозначного ответа в любом случае нет, исследователи допускают возможность того, что Низами мог писать и на тюркском. Вот например что написано в одном из авторитетных исследований о Низами:

But he also goes on to say what language he does not want the poet to use — apparently alluding to Mahmmd of Gazna’s legendary cheapness in the matter of Ferdawsi:

torki seft vaf-ye m nist torkna sokhan saz-ye m nist

Not in the Turkish way do we keep a promise so writing in the Turkish manner doesn’t suit us

This couplet seems to indicate that the Sharvanshah could have asked Nizami to write in Turkish and that the poet could have done this. But alas — or fortunately, depending on your point of view — the ruler preferred Persian. So a vastly influential tale was born, and the first complete Turkish version of the story had to wait for almost three hundred years.

Kamran Talattof and Jerome W. Clinton. The Poetry of Nizami Ganjavi: Knowledge, Love, and Rhetoric. Palgrave Macmillan, 2001. ISBN: 978-0-312-22810-1, Chapter "Layli Grows Up: Nizami's Layla and Majnun "in the Turkish Manner". Walter Andrews & Mahmet Kalpakli

Ширваншах также указал, какой язык он не хочет, чтобы поэт использовал, видимо намекая на легендарную скупость Махмуда Газневи, проявленную по отношению к Фирдоуси:

torki seft vaf-ye m nist torkna sokhan saz-ye m nist

Мы не по тюрски держим обещание, поэтому писать на тюркский манер нам не подходит.

Этот куплет может указывать на то, что Ширваншах мог бы попросить Низами написать поэму по тюрски, и поэт мог бы это сделать. Но к счастью или к несчастью — в зависимости от точки зрения — правитель предпочел персидский.

А вот как излагается история Низами в другом западном издании:

Nizami Ganjavi

The Seljuk period contributed greatly to world literature, including the works of poet Nizami Ganjavi, who is hailed as a literary genius. He was born in AD 1141 in Ganja, then considered a cultural center of Azerbaijan. A well-educated man, Nizami wrote in Persian, then considered the scholarly language in medieval Asia. He is most famous for his five epic poems, later combined into a collection called Khamsa. Virtue, humanism, and the struggle for man to find his destiny are common themes. His lyrical writing style was infused with passionate emotion, and many of his poems were dedicated to his wife, Afaq (literally "Snow White" in Azerbaijani- Turkish). Nizami is noted for his adaptation of the romantic legend Leyli and Mejnun, a Muslim love story comparable to Shakespeare's Romeo and Juliet.

Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan. ISBN: 978-0-8239-4497

На мой взгляд, вполне объективно и нейтрально. Я думаю, что и статья о Низами должна быть изложена в таком ключе. Grandmaster 11:22, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Грандмастер здесь весьма в специфическом репертуаре. Дело в том, что эти цитаты уже обсуждались в обсуждении статьи, и оказалось, что 1)Калрпаклы и Эндрюс определенно называют Низами персидским поэтом 2) Шерри Либерман - попросту библиотекарь. И ведь все это было проговорено 1000 раз!!! Павел Шехтман 11:39, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Grandmaster, ну вы же знаете правила проекта. Summary дожно писаться не на основании одного (или двух) кем-то выбранных источников, а на основании их совокупности, учитывая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Вы не ответили на вопрос, к какой теме вы бы отнесли проделанную работу об этнической принадлежности. В принципе, эти вопросы регулируются правилом ВП:РС, где я не вижу ничего, чем можно было бы подкрепить ваше желание опустить эту часть информации. За линк спасибо, я посмотрю. EvgenyGenkin 11:31, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]
- Во первых, персидский у большинства авторов вовсе не означает этнический перс, а всего лишь отражает факт того, что поэт писал на фарси. А в целом источники склоняются к тому, чтобы избегать конкретных оценок, например в Британнике это так. Указывают на вклад в персидскую литературу, но не берутся делать утверждения об этнической принадлежности поэта. Что до Либерман, то я не видел вашего постинга, но в любом случае информация у нее изложена весьма взвешено и нейтрально. Об этом и речь. В англовики тоже сошлись на том, что лучше излагать факты нейтрально, а не делать каких-либо выводов. Grandmaster 11:55, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

А вот в вопросах о том, какое отношение имеет этот спор к этничности, лучший источник как раз - Шнирельман, который и является путеводным для Divot'a. Павел Шехтман 12:04, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Grandmaster , ну мы ведь тоже не делаем никаких выводов. Мы только честно перечисляем, что говорили те или иные АИ, излагая мнения АИ совершенно нейтрально. В чем Ваши претензии? Можно конкретно, мол, в таком-то абзаце говорится то-то, тогда как АИ говорят иное....? Divot 12:25, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

В моем понимании, если есть проверяемые АИ, которые так много говорят об идентичности Низами, о том, что он азербайджанец и о том, что его "сделали" азербайджанцем, то не привести их в энциклопедии, это полностью пойти против самого духа и буквы энциклопедии. А попытки "замотать" серьезную проблему должны быть отвергнуты.

Википедия не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице. ВП:ЧНЯВ

Divot 08:14, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

"Персидский поэт" к Низами применять совсем неверно, это давно устаревший термин, что признал даже академик А.Крымский, который раньше сам называл Низами так, а потом себя скоректирровал себя и стал называть Низами персоязычным "азербайджанским поэтом" и "персоязычным поэтом Азербайджана" ("Теперь, более чем четверть столетия спустя, я эти страницы (т.е., издания 1897, 1900, 1906 и 1912 гг. -- прим.) считаю, конечно, устарелыми в отдельных пунктах. Да и в 1916 г. в моем докладе Восточной комиссии Московского Археологического общества я уже счел нужным частично видоизменить кое-какие свои прежние мнения по вопросам биографии Низами на основании новых моих соображений." (А.Е. Крымский, "Низами и его современники", Б., 1981, с. 65)). Хотя ЕвгенийГенкин абсолютно верно воспринял, как и все западные ученые, "персидский поэт" в смысле "персоязычный", но все же к сожалению большинство читателй, включая участников Дивот и других, понимает это не только в смысле языка написания произведения, но и в национально-этническом смысле.

Стоит также отметить, что замечание Дивота насчет "Аррана" (дескать, "Низами - арранский поэт") неверно -- Арран это всего лишь один из регионов Азербайджана, также как Мугань и Нахчиван, например. И хотя сами азербайджанцы могут называть выходцев из этих регионов как "Муганский поэт" и "Нахчиванский писатель", также как и русские "Уральского поэта" и "Сибирского цирюльника", а американцы "Техасского ковбоя", но "иностранцы", т.е., весь мир, так делать не должен и не может, особенно учитывая что Арран не был какой-то независимой страной, краем, или еще чем-то, а полностью был частью Великого Атабекства Азербайджан (а город Гянджа - одна из столиц Азербайджана). Причем, "Азербайджан" географически и исторически включал в себя как Арран, так и Муган, Нахчиван, Гарадаг, и т.д. Так что, Низами 1) родился, 2) жил, и творил, и 3) умер в Азербайджане, а не где-то еще. Более того, Персия (Иран) тогда вообще не сушествовала как самостоятельная политическая единица, а была полностью частью Великой Сельджукской Империи, которой кстати руководили Азербайджанские атабеки. Поэтому делать акцент только на языке написания произведений - неверно. Ведь были многие кто писал на нескольких языках, также как и были персоязычные евреи (историк Рашид ад-Дин), арабоязычные азербайджанские философы и поэты, азербайджанозычные армяне музыканты (Саят Нова), и т.д.

Поэтому я думаю, самая верная компромиссная версия, это "персоязычный азербайджанский поэт". Недаром, в российской литературе стали, с примерно середины прошлого века, заменять "арабский", "персидский", "немецкий" и т.д. на "арабоязычный", "персоязычный" и т.д. -- см. например про этнического еврея Франца Кафку, про этнического тюрка Амира Хосрова Дехлеви, и других.

И еще -- сравнивать таких гигантов Низамиведения, и востоковедения в общем, как академика Бертельса и его сына проф. Бертельса, академика Марра, академика Крачковского, академика Крымского, проф. М.Шагинян, не говоря уже о проф. Р.Алиеве и др. азербайджанских экспертов высшего класса посвятивших ЖИЗНЬ Низами, с кем бы то ни было на Западе -- в корне не верно и не выдерживает критики! Ведь там до сих пор (!) нет полного критического, научного, академического перевода и комментариев сочинений Низами!!! Это был и остается удел только 3 языков -- персидского (дари), русского, и азербайджанского тюркского. Не случайно, что даже носители персидского языка не совсем понимают язык Низами (и других персоязычных азербайджанских поэтов) и путаются, переводят неверно, и т.д. Даже для анализа, изучения, чтения своей самой ценной поэмы на персидском (дари), свою жемчужину "Шах-наме" Фирдоуси, до 2007 года иранские ученые .... не имели ее академического, научного, критического текста, и приходилось использовать .... РУССКОЕ ИЗДАНИЕ! Это издание так иранцы (и весь мир) и прозвали -- "Московское издание" ("Moscow edition")! Ситуация изменилась только год назад, когда наконец после 1,000 лет иранцы опубликовали академическое издание Шахнаме, которое превосходит по качеству русское (советское) 1963 г. (пресловутое "Московское издание"). А ведь этого до сих пор нет для Низами -- например, для поэмы "Семь красавиц" самым лучшим текстом является издание 1987 года азербайджанского советского ученого Маггерамова (это в принципе признает Энц. Ираника). Практически то же самое и с другими поэмами Низами. На русском языке есть научная редакция ПОЛНОГО собрания сочинений Низами - и все 5 эпических поэм, и его Диван из нескольких десятков стихов. Поэтому, мнения западных ученых, которые за исключением нескольких, никогда собственно биографию Низами не изучали и не ставили цель что-либо писать про эти аспекты, невозможно ставить на такой же высокий пъедестал, как мнения отечественных ученых. И наконец - все переводы Низами на английский давно вышли из печати и их можно найти только в букинистических магазинах -- что еще раз показывает отношение к великому поэту за бугром. --Omega 13:06, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Индийские поэтессы Тору Дутти и Сароджини Найду, писавшие на английском, все равно считаются индийскими (кстати, "индийский" - это не этническая принадлежность (индус), а национальная). http://www.krugosvet.ru/articles/121/1012180/1012180a3.htm

Геннадий Николаевич Айги, чуваш, российский поэт, писавший на чувашском и русском языках http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%B3%D0%B8,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

А кем был Александр Карвовский, который русский выучил после "родного" французского? http://gallery.vavilon.ru/people/k/karvovsky/

Бутковская Наталья Ильинична (1878—1948) — режиссер и актриса В 1920-х годах в Париже принимала активное участие в дивертисментах пли детей и взрослых. Поставила в театре Colisee несколько спектаклей на французском языке.

Бутурлин Петр Дмитриевич (1859—1895) — поэт, писавший стихи по-английски и по-русски.

Бруно Ясенский, писавший на польском (родном для него), французском и русском,

В. Ерошенко - на русском, японском и эсперанто,

С. Шестаковский, приобретший известность как испанский писатель и писавший в то же время по-русски,

Осип Дымов, писавший долгое время по-русски, а потом перешедший на еврейский.

Были Набоков, Бродский, и другие, проживавшие за рубежом и писавшие на английском языке.

Осетинские писатели, писавшие на русском языке: Инал Кануков, Коста Хетагуров, Георгий Цаголов, Цомака Гадиев, Батырбек Туганов, Дзахо Гатуев, Хаджи - Мурат Мугуев, Езетхан Уруймагова и другие.

Есть также всемирно известный русскоязычный азербайджанский писатель Чингиз Абдуллаев, есть русскоязычный азербайджанский и российский сценарист и режиссер Рустам Ибрагимбеков, есть также российский и может русский писатель азербайджанского происхождения Афанасий Мамедов, есть много других таких "осложнений" - например, "Война и Мир" Л.Н.Толстого имела много частей на французском, многие другие известные русские поэты, писатели писали на иностранных языках, даже имели дедушек (напр., эфиоп) и матерей (напр., шотландка) нерусского происхождения. Но они родились, жили, творили, и умирали в России, самосознание было русским, и в конце концов, знают и почитают их больше всего в России. Поэтому, не имеет значения, если пара-другая творений на другом языке, или если кто-то в роду другого этнического происхождения, или даже родились/проживали/умерли за рубежом, не на Родине. --Omega 16:28, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Omega, вы совершенно напрасно написали всю эту простыню. Ув. Divot привел вагон АИ, утверждающих, что Низами - персидский поэт, что в его время в нынешнем Азербайджане вообщет говорили по-персидски, что по-азербайджански он видимо даже не знал, что азербайджанцем его объявили в СССР в 1939 году из политических соображений. И видите ли, после того, как высказались Дьяконов, Шнирелтман, Стеблин-Каменский, Британика, Лярусс и Брокгауз (и дореволюционный русский, и современный немецкий Брокгауз) - ваши собственные мнения, суждения и умозаключения по этому поводу, прямо противоречащие приведенным АИ, как-то теряют интерес. Согласитесь, здесь все-таки не форум. Павел Шехтман 19:02, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Дьяконов исследованиями о Низами не занимался, Британника в соответствующей статье ни слова не говорит об этнической принадлежности Низами и пишет в разделе культура Азербайджана, что Азербайджан дал миру Низами, Стеблин-Каменский - кто такой? Шнирельман не специалист по Низами, никогда эту тему не исследовал, и даже не иранист. Grandmaster 20:09, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ну, для того, чтобы констатировать, что Низами не мог быть азербайджанцем в принципе, потому что в его времена не было никаких азербайджанцев вообще - не обязательно быть низамиведом. Между нами говоря, для этого необязательно даже быть ученым, но поскольку по правилам необходимо мнение именно академика - вот и академик. Как и для того, чтобы констатировать факт азербайджанизации Низами в 1939 году - здесь Шнирельман полный АИ. А Стеблин-Каменский вообще-то - главный российский иранист и главный специалист по иранской филологии[4]. Да-с. И еще целый вагон ссылок, одна академичнее другой. О как. Согласитесь, что после них читать длиннейшие эпистолы некоторых участников про Айги, Бруно Ясенского и т.п. предметы - как-то даже странно. Павел Шехтман 20:20, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Грандмастер, никто об этнической принадлежности Низами не говорил, это Вы сами с собой последние два дня спорите. Разговор шел о культурной идентификации Низами. Постарайтесь избегать подобных подмен в дискусии. Divot 20:36, 28 октября 2008 (UTC)[ответить]

А вы объясните это Британнике. У них Низами проходит по разделу Культура Азербайджана. И проазербайджанские настроения исключены, автор статьи профессор Роналд Григор Суни, этнический армянин:

Cultural life

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nzm, called Ganjav after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shrn,” and “Leyli and Mejnn.” [5]

Grandmaster 08:28, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Низами в Британнике проходит как представитель культуры с территории нынешнего Азербайджана, но представитель персидской литературы. См. статью в Британнике "Персидская литература" (кликните там на Classical poetry). Поэтому согласно Британнике: Низами - персидский поэт, жил в Гяндже на территории современного Азербайджана. Чай, не бином Ньютона. Вам же это ужа раз пять приводили, зачем Вы повторяете один и тот же аргумент? Divot 08:45, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

У разных авторов Британники по разному. Низами проходит по разделу культуры Азербайджана в статье, написанной Суни, т.е. он непосредственно ассоциируется с культурой Азербайджана. А повторять я буду столько, сколько захочу, никто этого мне запретить не может. Grandmaster 09:07, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ничего подобного, Грандмастер. Низами назван в Британике "персидским поэтом", но нигде не назван "азербайджанским поэтом". Более того, среди деятелей, которых дал миру Азербайджан, рядом с Низами назван Бахманьяр, происходивший из зороастрийской семьи[6] - т.е. несоменнейший и патентованный иранец. Так что к теме этнической или культурной идентичности это не имеет ровно никакого отношения. Павел Шехтман 12:37, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

В статье Персидская литература Низами «персидским поэтом» не назван. Понятно, что он проходит по этому разделу, так как писал на фарси, но определение «персидский поэт» по отношению к нему не использовалось. Более того, Азербайджан в этой статье называется «западным Ираном», хотя в 12 веке государства Иран не было, было государство Сельджуков. В другой статье написано более точно: These were soon superseded, however, by the great romantic epics of Nem of Ganja (died c. 1209), in Caucasia. [7] Grandmaster 06:46, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Евгений, в связи с тем, что Ярослав Блантер публично отказался от работы в Википедии, не согласились бы Вы занять его место в посредничестве по статье Низами, вместе с Ильей Вояджером? Divot 08:27, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Divot, спасибо за предложение, но я уже отвечал Lun на реплику о посредничестве. Я не претендую на роль посредника, однако в случае необходимости я осуществлю административные действия по статьям темы, т.к. уже вник в данную ситуацию. EvgenyGenkin 11:26, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что оппоненты всячески блокируют внесение моей главы в статью, упирая на отсутствие консенсуса. Однако я не вижу как можно достичь консенсуса, когда с моей стороны все построено на АИ, как того требует Википедия, а с другой стороны есть непонятный текст, который надо согласовать непонятно на каких принципах по причине отсутствия АИ, а только потом автор текста добавит в него АИ. Ни на что иное оппоненты не соглашаются. Проделана большая работа по выяснению ситуации, но в течение месяца я не вижу результата. Да и при таком отношении оппонентов его и быть не может. Как поступать в таком случае?
Все, что я жду от опонентов и посредников, это соблюдения правил Fair Play. Если в течение месяца оппонентам не удается написать что-то конкретное, то ставится моя глава, а дальше обсуждается или видоизменяется имеено она. Невозможно месяц ждать, чтобы в результате лишь увидеть непонятно что и услышать, что, мол, торопиться некуда. И это после клятвенных обещаний, что версия будет сделана, с указанием сроков. Поэтому я и приглашаю Вас занять место Ярослава Блантера, чтобы работа не пропала и мы не тратили еще месяц своего времени и времени посредников. Надо принимать какое-то решение. Вы готовы вместе с Ильей Вояджером сделать это? Divot 14:36, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я переговорю с Ильей, мне сложившаяся ситуация также представляется деструктивной. EvgenyGenkin 14:46, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Есть какие-то продвижения? Divot 10:15, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Да, мы разговаривали вчера и позавчера, оказалось, что у нас общее видение ситуации. Я сегодня планировал заняться этой темой более активно. EvgenyGenkin 11:18, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я высказал свое мнение в обсуджении статьи Низами — здесь, после того, как еще раз перепроверил обсуждения. EvgenyGenkin 04:14, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Может все же объясните

Евгений, Вы меня забанли на более чем трое суток, за войну правок, хотя я всего навсего возвращал свою же правку, а не убирал чужие, но в то же время, моего оппонета павал Шехтман у которого были четыре отката, при том что сносил он цитаты с АИ, Вы даже не предупредили, он был забанен всего на один день, да и то после моего обращения к Илье Вояджеру. На мое сообщение Вам как то объяснить Вы предложили обсудить этот вопрос на моей странице обсужжения, и все, все попытки хоть как то связаться с Вами и повтрное письмо не возымели желанного, так может все таки объясните в чем же дело, у меня есть все основания подать на считаь Вас предвзятым и необъективным, как бы странно или обидно это не звучало.--Thalys 19:39, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Разве вы не в курсе обсуждения по этому поводу здесь, где мы обсудили с Ильей ситуацию? Кроме этого, с точки зрения ВП:ПТО не имеет значения вы удаляете информацию, или добавляете свою, там написано «любая отмена действия другого участника»EvgenyGenkin 20:02, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

А Вы не обратили внимания на то что я не отменял дейсвтия никаких участников, а лишь восстанавливю отмену моих правок, неужели это уже не возможно видеть.--Thalys 19:05, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Поймите, с точки зрения правила ВП:ПТО это не имеет значения. Просто аккуратно вчитайтесь в правило. EvgenyGenkin 19:17, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я еще раз говорю, я чужих правок не отменял, но отменяют мои правки, с каких пор и восстановление стало нарушением правил, и почему их откат перстал быть нарушеним правил Википедии. Я снова восстановил шаблон достовреность в соответсвии с обсужденим с админом Илья Вояджер, пока вопрос не счиаттеся урегулированным, пока до тех пор не указаны все версии истории представленгой на данной странице, никто не имеет прпава убирать шаблон достоверность. На каком основании уставновление этого шалона стало нарушением, его установка обосновано и подкреплячется материалами, почему Вы не обращаете внимание на то что попытку хоть как то показать и иную сторону истории, при этом не трогая вклад Павла Шехтмана, не возможно по причине его откатов, почему Вы не выносите предупреждения хотя бы Дивоту и Павлу Шехтману, это позволдительно, когда сносят чужие правки тем более основанне на не менее авторитетнных истчониках.--Thalys 19:27, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Thalys, первое, это стало нарушением правил с момента введение в действие ВП:ПТО. Ваши действия — это тоже откат, согласно приведенному там определению. Еще раз рекомендую вчитаться в его текст. Второе, вы были заблокированы по ВП:ДЕСТ в частности за многократное проставление шаблона «источник» в фразу, где он был приведен. Шаблон «источник» и шаблон «достоверность» — это два разных шаблона. EvgenyGenkin 19:30, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ладно если шаблон истчоник я поставил там где указаны истчоники, но все дело в том что в предложении - Как считается, это наречие было родным языком шейха не указан источник, и об этом не написано в никаких иных источниках указанных далее, нет такого, это самотворчество.

А как быть с шаблном досо=товреность, целесообразность его пристуствия на страницене подлежит сомнению, и подтверждена вашей коллегой Ильей Вояджером, ибо не представлен никаким образом иной вариант этой истории. Кроме того, прошу обратить ваше внимание на то что, я восстановил свою правку, то етсь одно предложение, я имею права его написать и указать , я не нарушил этим ни граматику ин энциклопедичность статьи, а Павел Шехтман низводит это весьма важное предложение, до уровня сноски, а почему? Ведь полностью нарушается правило НТЗ, если павел Шехтман или кто иной желает чтоб ыв будущем на странпице не присттвовал шаблон достовреность, придется согласиьься что есть и иная версия истории, и смирится с его публикацией. Обратите внимание на эти момнеты, и думаю все недоразумения между нами будут решены, а Вы тем самым способствуте урегулированию конфлкитных отношений в Википедии.--Thalys 19:40, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вы обратите внимания, меня ведь снова вынужадют идти на войну правок, думаете мне это приятно, но Павел Шехтман опять бесцеремонно отктил мою правку, с указанием на источник, не менее авторитеный чем Ираника, ибо профессор Хенинг, и профессор Юсифов это тоже ученые и тоже издаются по миру, а не только авторы Ираники, обяъсните это ему.--Thalys 19:45, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вы сохраняйте хладнокровие, а не ввязывайтесь в войну правок. Какой учёный кроме Юсифова еще входит в «круги», и где для этого источники? В зависимости от точного ответа на этот вопрос станет ясно, какая фраза более уместная. Правильно ли подкреплять фразу о распространенном мнении ссылкой на одну работу? Ведите дискуссию по существу, без войны правок. EvgenyGenkin 19:49, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Легче перечислить тех кто в одном круге с Миллером))) Много их, к примеру Хеннинг, он совсем иного мнения о языке азари, а не языком всего Азербайджана вплоть до 16 века, кроме того есть первоисточники говорящие о языке азари, я же ведь дал ссылку на очень хорошую статью, где все они указаны, но это на корню сносилось. Дайте мне время, я бы смог бы привести множество авторов и работ по данной теме, а так меня вынуждают вести войну правок, и постоянно банят. Но главное даже имея пока что то что есть, скажите Миллер более АИ чем Хенинг?--Thalys 20:12, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Немного о Миллере, в атрибутации статьи которому усомнился Грандмастер. Я основывался на фразе: "Мы в свое время посвятили проблеме «азери» исследование", со ссылкой: "К вопросу об языке населения Азербайджана до отуречения этой области. Уч. Зап. Ин-та народов Востока СССР, т. I, М., 1930" - это известная статья Миллера, если угодно могу и ссылки привести. Далее, Талыс пишет:

Миллер пишет о языке азари существовашим в раннем средневеоквье, а Павел Шехтман перемешает раннее средневеоквье на позднее в 15 век.

, таким образом обвиняя меня то ли в путанице, то ли в подлоге. На самом деле Миллер пишет следующее:

За два столетия господства сельджуков и хорезмшахов тюркские языки стали распространяться в Азербайджане, но все же язык местного населения «азери» оставался еще в общем употреблении. При монголах тюркские племена снова наводняли страну, и коренное иранское население постепенно стало численно уменьшаться, уступая место тюркам и принимая их язык. (...)Итак «азери» был языком восточной и северо-восточной части древнего Азербайджана и специально связан с районом Ардебиля. (...)Итак все четверостишия, использованные Кесрави, должны представлять собою язык Ардебиля, на котором говорил сам родоначальник сефевидов шейх Сефи, ардебилец родом, который вырос и провел свою жизнь в этом городе. Поэтому во всем «азерийском» материале, приводимом Кесрави, мы должны видеть отражение языка ардебильцев и ардебильского района, языка предков современных талышей, но уже первой половины XIV века. (...)Существовал ли в эту эпоху после трех столетий последовательных турецких вторжений и, когда уже, по-видимому, утратился даже самый термин «азери», этот язык, как единый язык Азербайджана, представляется сомнительным. Анализ материала Кесрави позволяет, во всяком случае, установить, что ардебильское наречие XIV в., на котором сочинял свои четверостишия шейх Сефи, носило черты, весьма сближающие его с современным талышским языком, так что есть все основания считать последний потомком одного из его говоров. Затем несомненно также и то, что одна фонетическая особенность «азери» — вышеупомянутый переход зубного в плавный — позволяет сближать его с языком татским, примыкавшим с севера к языку талышскому.

Из этого видно, что автор считает ардебильское наречие Миллер считает именно отстаком языка «азери», хотя и сомневается, чтобы в эпоху шейха Сефи «азери» еще функционировал как общий язык Азербайджана. Далее, о Хеннинге. Хеннинг писал в 1954 году, на заре исследования проблемы. Тогда он считал, что мы знаем только язык северо-восточного угла Азербайджана, а о языке основной части Азербайджана у нас сведений нет. Однако затем Эхсан Яршатер изучил диалекты тати и сделал вывод, что и они, и язык Сефи, и современный талышский язык прямо связаны с азери. Все подробности и ссылки в соответствующих статьях. Яршатер изложил все это в "Иранике" (ссылка есть в тексте моей статьи), и поскольку Ираника отражает современное состояние науки, то она и остается основным источником по этому вопросу. Никому неизвестные азербайджанские авторы со своими статьями, в которых они сами заявляют о желании "пересмотреть традиционную теорию", противопоставляться Иранике не могут. Павел Шехтман 20:35, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

То есть Миллер, и Яршатер и есть все мировое научное сообщество, чтобы говорить об этом как о факте?! Миллер говрит лишь что имеет родство, и остаток, Яршатер говрит что прямо связан, а Вы Шехтман решили что этот язык основной язык Азербайджана аж до 16 века?!

Кроме того, язык азари если росдвтенен тати, который росдвтенен пехлеви, каким образом он стал росдвтенне талышскому, который родственен мидийскому, Павел Вы когда нибудь слвшали в живую язык тати и талышей? (Это так просто любопытсвую). Итого что получается, традиционная теория это теория озвученная двумя учеными, а третим поставленная под сомнение, это и есть наука? Павел здесь жэе ведь не детсад, где пройдут ваши такие уловки. А как быть с истчониами прямо назыаающими азари яызко тюркским?--Thalys 21:27, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Thalys, во-первых, давайте вежливо, без упоминаний детского сада и других нарушений ВП:ЭП. Во-вторых, я посмотрел статьи про язык азери в нашем разделе, в английском и в британике, посмотрел в классификаторы языков. Нигде не приведены весомые АИ, которые называют этот язык тюркским, всюду, во всех этих местах приведены АИ, которые относят его индо-европейским. Поэтому, на ваш вопрос «А как быть с истчониами прямо назыаающими азари яызко тюркским?» я не могу пока ничего ответить. EvgenyGenkin 03:06, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Thalys

Ув. Евгений, как я и предполагал, комедия в статье Сефи ад-Дин продолжается. Наш друг опять повесил ^{[источник?]} на утверждение "Как считается, это наречие было родным языком шейха", хотя далее в ссылке 3 сказано "Сефевиды как по отцовской, так и по материнской линии восходят к талышам. Уже из материалов четверостиший становится ясно, что Шейх Сефи и Шейх Захид говорили на одном и том же языке — языке азери. А это уже свидетельствует о том, что талышский язык является непосредственным потомком языка азери."

Ну и добавления собственных измышлений, со ссылкой на азербайджанский агитпроп:
От шейха Сефи ад Дина дошло 12 четверостиший (рубаи) на местном (район Ардебиля) иранском наречии, близком современному талышскому языку и которое большинство ученых отождествляет с языком азери. Хотя данное утверждение явялется спорным в научном мире и не общепринятым фактом.

С ним невозможно вести дискуссию, надо решать этот вопрос хирургически. Divot 19:49, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

По родному языку шейха и первая ссылка то же говорит: "Итак все четверостишия, использованные Кесрави, должны представлять собою язык Ардебиля, на котором говорил сам родоначальник сефевидов шейх Сефи, ардебилец родом, который вырос и провел свою жизнь в этом городе[8]" Так что полностью поддерживаю вывод ув. Divot насчет хирургии. Всему есть предел. Павел Шехтман 20:07, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Мне не нужно дополнительных комментариев, я уже к сожалению в курсе всех нюансов. Участник Thalys заблокирован за нарушение правила ВП:ДЕСТ. EvgenyGenkin 20:27, 29 октября 2008 (UTC)[ответить]

Мне не очень понятно, а где здесь сказано, что автор статьи Миллер? [9] Grandmaster 07:33, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Евгений Выдоводите ситуацию до того что просто буду вынужден подать на Вас жалобу в арбитраж. Я прекрасно уведомил моих оппонентов о том что не рекомендуется убирать шаблон достовреность, об этом их предупредил и Илья Вояджер, так как тема страницы явялется веьсма спороной и не представле второй официально принятый вариант, а все попытки его предсатвить сносятся на корню. Далее шаблон источнки поставлен в том утвреждении которое является сопорным, если по заявлению Дивота по отцовской и материнской линии он восходит к талышам, то каким образом он же стал курдом по своим предкам, хороший вопрос, говорящий о том что имеет местоконфликт истчоников. Далее Вы Евгений не разбираясь в перепетиях этой истории, абсолютно необъектвино банити меня, но при этом даже не пердупреждаете оппонента, хотя его действия не менее деструктивные, предупреждение же Дивоту о том что не стоит сносить шаблон достовреность, также никем не выноситься, и хотя об этом ему сказано, но его откаты почему то не предупреждаются, итого у меня есть все оснвоания считатся Вас пристранстным и необъективным в данном случае, и требовать прекращения вашего вмешательства в данный спорный вопрос, или же иначе я вынужден буду подать заявления на ваши действия.--Thalys 19:04, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Thalys, скажите, вы ознакомились с правилом ВП:ДЕСТ? Вы можете продолжать вести дискуссию в данной статье и в других статьях Википедии исключительно в конструктивном русле. Источник указан, он авторитетен, вы, на мой взгляд, занимались различными ухищрениями и уловками, чтобы любой ценой настоять на своей версии. Так в Википедии работать нельзя, есть правила ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ДЕСТ, и их необходимо соблюдать. Илья Вояджер, на которого вы ссылаетесь, подтвердил наличие источника для той фразы, на которую вы снова повесили шаблон «Источник», разумеется, подтвердит это и Арбитражный комитет, если вы туда обратитесь. В случае, если вместо конструктивных действий и обсуждений, вы продолжите нарушать ВП:ДЕСТ, то я снова буду вынужден вас заблокировать. EvgenyGenkin 19:15, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Евгений там не было никаких ухишрений и уловок, есть две версии истории происхождения, одна спорная и не общеприянтая, на уровен гипотезы, версии, теории, предположения, другая офиально приянтая, и основывающаяся на не менее автортеных истчониках и первоисточниках, но вот вторая версия никак не предавленна на странице, и не будет предаствленная, потому как пишет его Павел Шехтман, и вторая версия идет в разрезщ с его пристрастиями, потому я ставлю шаблон достоверность, ибо достовреность у статьи основанной лишь на принятой в узких кругах версии, не может быть высокой и соновополагающей. Где Вы тут заметили ухищрения и уловки?

Сравните для примера, теорию о языке азари, отом когда она существовала и где, и то что пишет Павел Шехтман. Миллер пишет о языке азари существовашим в раннем средневеоквье, а Павел Шехтман перемешает раннее средневеоквье на позднее в 15 век. Вот настоящий пример ухищрения и манипуляции источниками. Этого Вы почему то незамечаете, Вы не замечате что мои правки опять откатывают, хотя я имею права их публиковать, они послдностью соотвествуют всем правилам Википедии, и откаты теперь сваливают на вашу позицию, будто бы Вы, как посреднтик решили что только Ираника можеть быть АИ, а вот иные профессора, такие как Хенинг, Юсифов это не АИ, 99% мирового научного сообщества не публиковалось никогда в Иранике, тепреь все они перестали быть АИ? Займитесь тем что Вас теперь подставляют.--Thalys 19:57, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Thalys, по поводу нарушений ВП:ДЕСТ (ухищрения и уловки были же в этой связи) я вам уже пояснил про шаблон «источник», и вы вроде бы уже со мной согласились. По поводу версий, я рекомендую и вам и Шехтману аккуратно и с источниками и со словами. Смотрите, вы пишете о спорности версий, ссылаясь на одну работу, так? А более авторитетный источник, с международной редколлегией (Ираника) не считает ее спорной, так? Уместно ли тогда писать «считается спорной»? В такой ситуации уместно написать, что такой-то такой-то считает иначе ИЛИ подобрать больше источников с другим мнением из разных стран. Пока получается, что приведенный вами источник не соответствует написанной фразе. EvgenyGenkin 20:04, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Евгений! Прошу наконец разобраться с шаблоном "Достоверность" и попытках уч. Талыс навязать его на более чем странных основаниях, я уже изложил ситуацию на ЛС Вояджера [10], он промолчал. Прошу Вас внимательно прочитать мой пост Илье. Кроме того, теперь у участника появилось новое основание: в статье написано, что кызылбаши образовались в Иране (преимущественно в Азербайджане), со ссылкой на академическую "Всемирную историю", где рассказ об ардебильских шейхах изложен в разделе "Иран к началу 16 века", и вообще как известно Азербайджан - это провинция Ирана (если нужны АИ - могу дать ссылку на ЭСБЕ). Однако ув. Талыс счел это мнение академического издания недостоверным. Кроме того, он продолжает вставлять в статью свой орисс о том, что якобы отождествление языка Ардебиля с азери спорно в современной науке и необщепринято, ссылаясь на некоего азербайджанского ученого Юсифова, прямо заявляющего, что имеет целью ревизовать "традиционные" взгляды на этот язык, и который в свою очередь ссылается на давнюю (1954) работу Б.В.Хеннинга, хотя с тех пор Яршатером были исследованы диалекты тати, после чего вышла энциклопедия "Ираника", которая однозначно отождествляет язык шейха Сефи с азери, и хотя Илья Вояджер - однозначно написал наконец в обсуждении статьи, что по совокупности представленных источников данную ТЗ можно считать общепринятой в современной науке. Так что - прошу разобраться и принять меры. Павел Шехтман 20:00, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Смотрите Евгений вот Вам пример ухищрений и уловок, я же ведь десяток раз сказал что достовреность стоит потому как не представленная вторая версия истории, а не из за того что где образовались кызылбаши или кто еще. Кроме того, к моменту образовнаия Сенфевидов Шехтман ирансокго государства не сущетсвоало, ятобы Азербайджан мог быт его провинцией, зачем Вы более поздние понятия переносите на раннее время, ваших истчониках написано что в начале 15 веке Азербайджан был провинцией Ирнаской монархии. Кроме того, Евгений обратите внимание на именно что ухищрение со стороны Павла Шехтмана, он вновь откатил мою правку, на это раз обосновав что Хенинг это 1954 г, это не современное состояние науки, это как понимать? Это новый научный довод? Но смешное в том что почему то ЭСБЕ изданный в 19 веке, он считает научный Аи и говто приветси в качесвте доказателства, вот евгений смотрите на ухищрения и уловки. Вот теперь скажите мне подат жалобу на Шехтмана за снос правки с указнным АИ, на смешных доводах, подать жалобу что Павел шехтман инициирует войну правок, всякими ухищрениями, а в этом почему то винят меня.--Thalys 20:20, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я уже объяснил все на странице обсуждения статьи - если ранний ученый противоречит позднему, то это можно рассматривать как две ТЗ. Но если ранний ученый противоречит позже вышедшей авторитетной энциклопедии - то это можно рассматривать как два этапа развития науки, либо как маргинальную точку зрения в науке. У меня приведен длиннейший список источников, отмечающих, что язык Сефи - азери. Талыс смог привести только два - непонятного автора-ревизиониста и старую статью Хеннинга. При этом из самой же статьи Юсифова видно, что эта точка зрения в науке ныне не распространена. Павел Шехтман 21:23, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Только вот Вы забыли объяснить а каким образом можно счиать позднию точку зрения более обоснованной чем ранная, ведь в одной энциклропедии может быть написанно одно, а в другой иное.

Кроме того, вы называя Хенинга более страым источником, при этом ссылаетесь на еще страные ЭСБЕ, в котром печатали то что вообще исследовалось в 19 веке, и сотню раз опроврегалось, но для Вас это АИ. Перестаньте Шахтман нести эту отсебятину. Во вторых того кого Вы называете ревезионистом, ученый человек, и пока что Вы не опровергли его высказывания дабы счатать его ревизионистом, иначе тот же Яршатер не меньший ревизионист, к тому с шовинистическим уклоном.--Thalys 21:34, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вот как начинается статья Юсифова: "До сих пор этническая история Азербайджана рассматривалась в рамках универсальной концепции, т. е. появление тюркоязычного населения в Азербайджане связывали с приходом сельджуков в XI–XII вв. и азербайджанцев принимали за тюркозированных ираноязычных и, отчасти, кавказоязычных этносов. Эта концепция стала традиционной, и она имеет своих сторонников, а также противников. Универсальная политизированная концепция, ставшая традиционной, возникла в условиях недостаточной разработанности первоисточников для выявления этнической истории азербайджанского народа. (….) Сторонники универсальной концепции исходили из того, что до XI века в Азербайджане и вообще в Закавказье не могло быть и следов тюркских племен. Поэтому появлялись априорные, бездоказательные утверждения о полной «иранизации» территории Азербайджана уже в I тысячелетии н. э. (…)Нынешние осмысление ситуации требует от исторической науки отказа от традиционных бездоказательных теорий по конкретной истории того или иного народа и привлечения внимания на научные направления, имеющие поисковый характер". Таким образом, даже из самой статьи ясно, что она не отражает принятую в современной науке точку зрения, а наоборот выступает против нее. Поэтому особо ссылаться на статью Юсифова как на показатель состояния "в современной науке" совершенно неправомерно. Хеннинг - авторитетный ученый, но, как я отмечал, если вышедшая после его смерти энциклопедия безоговорочно утверждает вещи, противоречащие взглядам Хеннинга - значит эти взгляды устарели. Никаких иных ссылок на ученых, оспаривающих азерийскую принадлежность языка Ардебиля, нет. Следовательно, никаких оснований для шаблона "достоверность" нет и быть не может, и никаких оснований для утсверждений, чвто версия "Ираники" якобы подвергается критике в современной науке - тоже. Павел Шехтман 21:37, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Талысу. Вот когда ваш Юсифов начнет писать в Иранику или будут другие очевидные признаки его широкого признания научным сообществом, тогда и будем обсуждать его умствования всерьез. А пока что рано. Опровергать высказываний Юсифова я не собираюсь, он сам провозглашает, что они противоречат современному состоянию науки - ну так и запишем. Павел Шехтман 21:40, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

И кстати о позиции Хеннинга:

The linguistic complexity of the third group, Tati-Talishi, was first announced by Baer (1938;1940), and then by the pivotal study by Henning (1954) who recognized the fundamental importance of these remnant Iranian dialect groups in Turkophone Azerbaijan[11].

Б. В. Миллер, сопоставив азери с талышским языком, пришел к выводу, что талышский язык является потомком одного из говоров азери, что было также признано В. Хеннингом [Миллер 1953, 256-261; Henning 1955, 176] [12]. Павел Шехтман 21:59, 31 октября 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку шаблон "достоверность" сносил я, и дал этому действию следующее объяснение, то готов объяснить свою позицию.

1. Я считал и продолжаю считать, что самовольная и неаргументированная оценка участником авторитетности принятой в мире точке зрения, которая зафиксирована несколькими АИ, есть типичный ОРИС.

2. Несмотря на многочисленные попытки различных людей объяснить Thalys, что есть АИ и что есть ОРИС, не вижу его желания понять разницу между этими двумя понятиями, не вижу его желания действовать по правилам Википедии, не вижу его желания понять возражения оппонентов. Такие действия являются заведомо деструктивными.

Посему предлагаю вынести вопрос пользователя Thalys на АК, чтобы к нему могла быть применена прогрессивная блокировка, а если деструктивные действия будут продолжаться, рассмотреть вопрос бессрочной блокировки пользователя Thalys.

Divot 01:33, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

- Подождите загружать АК :). В Википедии уже был случай, когда участник X-romix всеми правдами и неправдами пытался обелить теорию Лысенко в статье Вегетативная гибридизация. Этот участник тоже не хотел понимать, тоже путал одни понятия с другими и невпопад расставлял шаблоны источник и достоверность, кстати. Я его тогда блокировал по ВП:НДА, ВП:ДЕСТ еще не было, но он пошел в АК сам и заработал себе таки прогрессивку. Однако, с тех пор ситуация улучшилась, появился ВП:ДЕСТ по аналогии с английским разделом, и в АК не обязательно обращаться, тем более, что при нынешнем составе иски рассматриваются долго. Посему попробуем пока в рамках ВП:ДЕСТ на уровне администрирования все деструктивные вещи отсечь, конструктивные поддержать. Да, кстати, по поводу Низами, нет продвижения? Другая сторона высказала какую-нибудь конструктивную критику к вашей версии? EvgenyGenkin 01:41, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Версия главы о Низами моих оппонентов все так же девственно чиста от ссылок (ну не царское это дело), а мое предложение от 29 октября 2008 показать наконец пальцем что я не так написал в моей версии главы, остались гласом вопиющего в пустыне. В последней критике моей версии главы (ну и заодно моей сомнительной персоны) Ув. Lun обвинила меня в том, что я "решил катализировать процесс и попытаться действовать на всех фронтах", и объяснила отсутствие ссылок в своей версии тем, что настоящие Википедисты сначала согласовывают статью, ну а потом уже подбирают требуемые ссылки.

Отсутствие ссылок в моей версии не означает того, что их нет - они есть, и приводились на всем протяжении обсуждения. Как только моя версия будет обсуждена и принят окончательный вариант, ссылки будут сведены в главу

Вот и все, что в сухом остатке. Divot 02:17, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

P.S. С обвинением, что я, "воспользовавшись затишьем, решил катализировать процесс и попытаться действовать на всех фронтах", полностью согласен. Mea culpa. Divot 02:23, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Как я написал выше, я высказался там. EvgenyGenkin 04:17, 1 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вандальные правки в статье "Лексс (телесериал)"

Добрый день, EvgenyGenkin, вы поставили защиту на раздел статьи "ГигаТень" (истекает 21:07, 12 ноября 2008 (UTC)) за анонимный вандализм. А между тем участник Snch правит без всякого на то основания мои неанонимные откаты. Не существует такого персонажа "ГигаТень". Есть только Тень Гига, что я и пытаюсь безуспешно восстановить в статье. Какие доказательства? Это перевод канадского телесериала, поэтому доказательство одно: так было всегда, пока по какой-то причине именно статья на Вики не появилась с этим странным "ГигаТенью". Не понимаю, зачем с таким упорством протаскивать неправильное поименование персонажа? Существует всего два варианта перевода - телеканала ТВ 6 и компании "Пирамида", и ни в одном нет персонажа ГигаТень.HELEN 11:12, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Дайте, пожалуйста, ссылку на вашу дискуссию с участником Snch по этому поводу. В любом случае ни вам, ни участнику Snch не следует вести войн правок. EvgenyGenkin 11:15, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Признаться, дискуссии не было. Я дам ссылки на статьи? Я пыталась сделать правильное перенаправление, но оно тоже постоянно исправляется.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D1%8C ГигаТень http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%93%D0%B8%D0%B3%D0%B0 Тень Гига HELEN 12:01, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я знаю, о каких статьях идет речь, а вот то, что не было дискуссии -- неверно. Вам необходимо обсудить со Snch этот вопрос либо на странице обсуждения статьи, либо в его обсуждении, а не вести войны переименований. Если же эта дискуссия по каким-то причинам пойдет неконструктивно -- тогда обращайтесь ко мне, как к администратору. С уважением, EvgenyGenkin 12:52, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

ОК, спасибо, сейчас напишу. Действительно, надо было связаться с Snch, но я, хоть и участвовала в написании этой статьи с 2006, но как-то не чувствую себя уверенно в мире Вики :) С уважением HELEN 14:04, 30 октября 2008 (UTC)[ответить]

Лейла Юнус

Ув. Евгений, как Вы считаете, является ли Лейла Юнус (директор Института Мира и Демократии, Азербайджан, Баку) АИ в вопросе обвинений Мамедова во время судебного процесса в Азербайджане?

Согласно азербайджанской правозащитнице Лейле Юнус в Азербайджане на процессе против Новрузали Мамедова выдвигалось обвинение в отрицании того факта, что Низами - азербайджанский поэт (Заявление института Мира и демократии (Талышский вопрос)).

Divot 12:03, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я слежу за развитием ситуации в статье и в обсуждении. Я своей задачей вижу в первую очередь не допустить того, чтобы оно скатывалось в деструктивное русло. Пока я наблюдаю там обсуждение целесообразности фрагмента о Лейле Юнус, я понял ваши доводы (ссылка действительно подтверждает не идентичность, а определенный факт общественной жизни с этим связанный), ссылку на Аванту участницы Лун в связи с этим я не понял. Может быть дальнейшее обсуждение ситуацию прояснит. EvgenyGenkin 12:12, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Lun когда-то привела ссылку на "Энциклопедию Аванта+", где написано "азербайджанский поэт". Я заметил, что это на "Энциклопедия Аванта+", а "Энциклопедия для детей. Аванта+", однако посредничавший на тот момент Ярослав Блантел посчитал, что "Аванта+" - серьезное издательство и АИ, что я и учел, как мнение посредника, дав ссылку в главе о Низами (см. обсуждение).

Я уже вижу, что это к Лейле Юнус отношения не имеет. EvgenyGenkin 12:31, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Прошу Вас также обратить внимание на запрос. Меня, честно говоря, начинает доставать национальный (скорее националистический) аспект правок в Википедии. Что-то с этим надо делать. Divot 12:21, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

К сожалению, нечто подобное будет происходить еще долго, к этому нужно быть готовым и реагировать на это сдержанно и конструктивно. Я запрос видел, но за всем не уследишь. Может быть чуть позже, если никто другой не возьмется. EvgenyGenkin 12:31, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

К сожалению, этот процесс не остановить, он вечен, как история человечества. Я пессимист ))). Пойду, куплю с горя билеты на Бренделя. Последняя гастроль хорошего человека. Divot 12:37, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Волчья грива

Добрый день!
"Волчья грива"- это мой авторский текст, сайт liveroads.ru - мой.
Прошу вернуть статью.
С уважением, Игорь.

Вы должны разместить тогда на своем сайте подтверждение, что вы распространяете материалы под свободной лицензией, например GFDL. EvgenyGenkin 16:33, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Какие ещё возможны способы доказательства авторства, кроме указания на сайте лицензии GFDL? Гошак 16:44, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Да, есть, посмотрите страницу Википедия:Получение разрешений EvgenyGenkin 16:50, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо, но насколько я понимаю, всё это относится к разрешению любому лицу публиковать материалы с моего сайта.
А я бы предпочёл возможность публикации моих материалов только мной.
Что посоветуете? Может, в качестве доказательства авторства будет достаточно информации на nic.ru? Номер договора?

Гошак 17:17, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Это невозможно, т.к. противоречит сути свободных лицензий. Более того, те материалы, которые вы разместите в Википедии ведь тоже могут после этого активно редактироваться другими людьми. EvgenyGenkin 17:22, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Угу, понял, задумался...
Гошак 17:30, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Действия участницы Lun

Просьба обратить внимание на действия участницы Lun, принявшейся редактировать консенсусную преамбулу статьи "Низами" [13] Павел Шехтман 21:32, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. Евгений, просьба вернуть преамбулу статьи Низами к последней консенсусной версии

Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф (перс. — Nezmi Ganjevi, азерб. Nizami Gncvi, около 1141, Гянджа, современный Азербайджан — около 1209, там же) — классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль. Его наследие одинаково широко ценится как национальное в Иране, Азербайджане, Таджикистане и Афганистане.

А то там Lun порезвилась. Divot 22:33, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник Divot, я наблюдаю за статьей и слежу за действиями Lun. Вас ещё раз (последнее предупреждение) прошу не нарушать ВП:ЭП и ВП:НО в отношении других участников, как бы неверно они не действовали. В частности, ваш последний комментарий выше эти правила нарушает. Обсуждайте текст, правки, а не переходите на личности участников. Вы же сами переживали выше, что вопросы сводятся на личный/национальный характер, так вот, пожалуйста, не опускайтесь до этого уровня и не переходите на личности сами. Давайте проводить обсуждение скользких тем на подчеркнуто корректном уровне. С уважением, EvgenyGenkin 01:26, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вам не кажется, что вы проявляете односторонность? Вы забанили Lun за 3RR, а Шехтману за то же нарушение ничего не стало. А ведь он сделал в той же статье 4 отката до Lun. Я так понмаю, что она сочла, что если Шехтману можно, то можно и другим, или же она неправильно поняла и Шехтману можно то, чего нельзя делать другим? Смотрите, как Шехтман пытался силой пропихнуть в статью совершенно абсурдную инфу о каком-то судебном процессе: [14] [15] [16] [17] Обращаю также ваше внимание на то, насколько обширен список блокировок Шехтмана. Я рассчитываю, что вы проявите объективность в данном вопросе и блокировки будут применяться ко всем нарушителям, а не выборочно. Grandmaster 06:00, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я вижу в третьем приведенном вами диффе не откат, а коррекцию (в терминологии ВП:КС). В соответствии с возражениями на странице обсуждения, участник убрал источник, который не нравился и заменил его другими. Кроме этого, я еще раз хочу подчеркнуть, что в таких вопросах, как нарушение ВП:ВОЙ значение имеют многие факторы, из которых самый важный желание конструктива, а не конфронтации. Этот вопрос очень подробно освещен в правилах. EvgenyGenkin 10:57, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений, вы знаете, что по правилам частичный откат — это тоже откат. То, что он убрал один источник, но вернул в статью все остальное, несмотря на возражения других участников, никак не делает действия Шехтмана оправданными. Конструктива в действиях этого участника не было, и огромное количество блоков в его журнале также говорит само за себя. Меня очень огорчает, что вы пытаетесь оправдать данного участника, вместо того, чтобы дать объективную оценку тому, что произошло. Grandmaster 11:10, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Почему не было конструктива? Он как раз реагировал на возражения по поводу источника, убрав тот источник, которых их вызвал, и заменил его другими. Он отвечал на возражения на странице обсуждения. А некоторые участники, например, ничего не писали в обсуждение, а только делали откаты (деструктив). В правилах ВП:ВОЙ и ВП:3О есть ряд очень важных огоровок по поводу конфронтации, по поводу скоординированных действий, которые в этой ситуации, как мне кажется, я просто обязан учитывать. EvgenyGenkin 11:16, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Конструктива не было, потому что возражения были не только против одного источника, а против уместности упоминания судебного процесса в статье вообще. Шехтман это прекрасно понимал, тем не менее всеми силами пытался пропихнуть этот фрагмент в статью. Что касается скоординированности, то Шехтман там был не один. Там был также участник Дивот, который всегда выступает с ним в тандеме. Странно, что вы совершенно этого не замечаете. Мне не совсем понятно, правило 3 откатов действует всегда или оно не распространяется на некоторых участников? Если второе, то дайте нам пожалуйста знать, и мы не будем больше беспокоить админов своими сообщениями о нарушениях. Grandmaster 11:44, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

У меня другое впечатление о ходе дискуссии. Возражения «против уместности упоминания судебного процесса в статье вообще» базировались на очевидной подмене темы [18], причем после явных попыток вернуться к сути дела со стороны участника Divot, я не увидел конструктива с другой стороны, а увидел деликатное сползание в софистику. Неудивительно, что и посредник поддержал именно аргументы Divot-a и Шехтмана. Таким образом, я придерживаюсь прямо противоположного мнения по поводу ситуации, т.е. не Шехтман что-то «прекрасно понимал, и всеми силами пытался», а наоборот, другая сторона пыталась всеми силами это убрать, несмотря на ход обсуджения. В целом, правила связанные с войнами правок дают администраторам определенную степень свободы в плане наложения санкций, в зависимости от оценки деятельности участников. Не следует переоценивать возможность сводит дискуссии в тупик при этом удерживая нужную версию статьи числом. Эта тактика может привести к блокировкам за ВП:ВОЙ тех, кто ей пользуется. Вы можете самостоятельно вчитаться в правила и это заметить.

Grandmaster, вы поймите, я ежедневно сталкиваюсь в проекте с людьми, для которых какая-то идея «необсуждаема», а верна по определению. Я сталкивался с украинскими, армянскими, турецкими и русскими националистами, с фанатиками школ разных учёных, с различными последователями теорий заговара и т.д. и т.п. Результат всегда один — либо участник все-таки начинает рефлексивно на свою точку зрения и переходит к конструктиву, либо каким-то образом уходит (либо блокировка, либо бросает проект, либо уходит из статей данной темы). Промежуточное состояние обычно долго не продолжается. Я вас призываю на вопросы связанные с Низами смотреть конструктивно, у меня сложилось впечатление, что вы как раз обладаете достаточной глубиной мышления, чтобы так поступать. На мой взгляд, конструктивный подход снимет многие возможные недоразумения. С уважением, EvgenyGenkin 12:18, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений. Я не сторонник националистических трактовок истории и я в википедии больше трех лет, правлю статьи как в русском, так и английском разделах. Мне кажется, что я принес определенную пользу проекту, будучи автором многих статей, некоторые из которых имеют статус ХС, и сделав чуть меньше 20,000 правок. Вопросы типа Низами всплывают регулярно, и будут постоянно источниками споров. Избежать этого можно только путем нейтрального и объективного изложения материала. Статья о Низами в англовики стабильна уже который год, и во многом благодаря доброй воле участников с обеих сторон, хотя постоянно находятся желающие протолкнуть националистический вариант. Я никогда не видел, чтобы в статьи про древних поэтов вставляли материал о современных судебных процессах. Если вы считаете мое несогласие с включением в статью совершенно неуместных материалов софистикой, то это ваше право, но я остаюсь при своем мнении. Что касается Шехтмана, то я советую поинтересоваться, чем этот человек занимается в реальной жизни. Это легко сделать через поиск в Яндексе, тем более что он не скрывает своей реальной личности и правила этого не возбраняют. Это многое объяснит. Поэтому не спешите занимать ту или другую сторону. Вопрос с Низами далеко не так прост, как это кажется. Для решения конфликта нужно всего лишь найти точные формулировки основных положений статьи. Grandmaster 12:39, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Отлично. В таком случае я буду рад видеть в той статье конструктивную работу над уточнением формулировок. Вопрос об уместности материалов после комментария посредника, по-видимому, уже обсуждать дальше (тем более здесь) не стоит. Заниматься лично теми или иными участниками мне лично кажется неправильным (хотя и допустимым), я предпочту прислушиваться к их аргументации. С уважением, EvgenyGenkin 12:47, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ок, спасибо. Grandmaster 12:57, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Двойные стандарты в теме о Низами

Участник Генкин, хочу обратить ваше внимание на то, что название главы "Самопроизвол" участницы Лун" противоречит правилам Википедии, и соответственно, нуждается в редактировании. То, что Илья поспешил отказаться от своего первоначального мнения, не является причиной для обвинения меня в произволе. Если я чего-то недопониманию - прошу объяснить мне, я постараюсь понять.

У меня к вам вопрос, на который я прошу вас ответить по возможности полно: почему вы поместили несогласованную версию Дивота в статью, и в то же время сослались на несогласованность в случае с моей правкой в преамбуле? Если вы так трепетно относитесь к вопросу согласования, то почему мнение сразу нескольких участников было полностью проигнорировано? Как понять односторонность подобного подхода? Далее - вы сделали мне замечание по версии главы, и я доказала, что причина, вызвавшая ваше замечание, была технического порядка. Теперь я прошу вас высказаться по ней и сказать, чем она вас не устраивает? Со своей стороны я выражаю готовность принять ваши замечания и внести изменения в статью с их учетом. Но ведь дело в том, что моя версия ВООБЩЕ вами не рассмотрена до сих пор - почему? Вы берете за основу версию, с которой НИ ОДИН из оппонентов не согласен. Почему вы так неуважительно относитесь к нашей позиции? Вы всегда берете за основу мнение Дивота и еще ни разу не прислушались к нашему мнению. Неужели вы до сих пор ничего конструктивного не увидели в нашей позиции? Я считаю ваш подход к данному обсуждению субъективным и несправедливым, и прошу вас самому оценить свои действия, и если я неправа - разъяснить мне мою неправоту, потому что работать дальше с ощущением несправедливости со стороны посредников в принципе невозможно. Все равно что биться головой об лед.

Посредники тоже могут ошибаться - в случае с Низами это проявилось со всей очевидностью. И поэтому мнение Ильи касательно судебного процесса над Мамедовым я считаю ошибочным. Я высказалась об этом на странице обсуждения:

Можно говорить сколько угодно о несовершенстве судебной системы Азербайджана, но из статьи о Низами винегрета делать не нужно. Новрузали Мамедов может быть обвинен во всех смертных грехах, не будучи виноватым в них - все это никакого отношения к Низами не имеет - или же нужно все статьи о деятелях Азербайджана, по которым прошелся Мамедов, украшать этим процессом.

Мне было странно читать объяснение Ильи, на которое вы дали ссылку, где он буквально за уши притягивал этот кусок за АИ - и в то же время очевидные АИ, которые приводились нами на протяжении обсуждения, с легкостью отметались Дивотом, и ни вашего голоса, ни голоса Ильи при этом слышно не было. И снова вопрос - почему? Вопрос и к Илье, и к вам, потому что именно вы советовали не возвращаться к этому процессу после высказывания мнения посредника. Так вот - с этим мнением я не согласна. Уж извините. Ни вы, ни Илья не смогли доказать правомерности использования подобных примеров, не имеющих никакого отношения к Низами. Грандмастер уже неоднократно высказывался по этому поводу, да и другие участники тоже - но одно мнение Дивота перевесило всех нас. Вы нам заранее скажите - вообще есть смысл нам писать по теме Низами, или вы уже приняли решение игнорировать ВСЕ, что мы пишем в ней? Lun 22:20, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку здесь упоминаются также и мои слова и действия, я отчасти прокомментирую, отчасти предложу продолжить на странице обсуждения: 1. «То, что Илья поспешил отказаться от своего первоначального мнения» — я еще раз хочу подчеркнуть, что я с самого начала не высказывал никакого конкретного мнения по поводу предпочтительной преамбулы (я совершенно темный человек в восточной средневековой поэзии, чтобы иметь хоть какое-то мнение), а пытался предлагать варианты, которые были бы взаимоприемлемыми для обеих сторон — в чем, увы, не преуспел. Если я с самого начала не сделал этот факт достаточно ясным, прошу прощения. Но я не считаю, что я «отказался от своего первоначального мнения». 2. По поводу процесса над Мамедовым: в той секции, в которой я его высказал, обсуждение более не велось (там получилось две дублирующиеся секции), и на мою реплику никаких возражений не поступало (хотя дискуссия продолжилась в другой секции, но кажется без ссылок на мою реплику). Если есть конкретные возражения по поводу моей реплики — я готов эту дискуссию вести, как и во всех остальных случаях. Мне кажется, меня нельзя обвинить в том, чтобы я уходил от дискуссии или отказывался отвечать за свои слова. 3. «и в то же время очевидные АИ, которые приводились нами на протяжении обсуждения» — о каких именно обсуждениях и АИ идет речь? О Вашей версии преамбулы или о Вашей версии секции об идентичности? В любом случае, прошу продолжить на странице обсуждения. Если есть вопросы по конкретным АИ — я готов на них по возможности отвечать. 4. «Вы нам заранее скажите — вообще есть смысл нам писать по теме Низами, или вы уже приняли решение игнорировать ВСЕ, что мы пишем в ней?» Я такого решения не принимал. Извините, но высказывая свое мнение по конкретным вопросам (там, где нужно ответить «да» или «нет»), я не планирую отслеживать, не слишком ли много решений я принял в пользу какой-то стороны, с тем, чтобы выглядеть «непредвзятым». Я формирую свое мнение на основании тех аргументов, которые имею. Если при этом я должен принять одно, два, пять или десять решений подряд в пользу какой-то одной стороны — значит, на мой взгляд, приведенные аргументы этой стороны в этих ситуациях более убедительны. Из этого не следует, что одиннадцатое решение будет в пользу той же стороны. 5. В общем, поставлен вопрос о доверии к посредникам. Я заявляю, что у меня нет оснований предпочитать какую-то одну сторону в данном конфликте. Я мало интересуюсь историей, у меня нет никакого особого отношения к армянам, азербайджанцам, иранцам или кому угодно еще. Конечно, Вы, уважаемая Lun, можете не верить в мою нейтральность — и я в таком случае, вероятно, буду вынужден покинуть тематику, а Вам придется искать другого посредника, чтобы иметь возможность хоть как-то развивать статьи по темам, которые Вас интересуют, не упираясь каждый раз в отсутствие консенсуса с оппонентами. Если же Вы мне верите, то я прошу не обвинять меня в предвзятости, «притягивании за уши» и т. д. Ilya Voyager 23:03, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я согласен с вами по поводу названия главы, я внес исправление, хотя, как вы понимаете, не я дал ей такое название. По поводу регулярных предвзятых действий я просто присоединюсь к посту Ильи Вояджера выше. Я один раз явно поддержал версию Дивота. Может быть, я сделаю это еще не раз, может быть больше ни разу — это зависит от представляемых аргументов. Вы можете найти другого посредника для улаживания спорных вопросов, тогда я смогу администрированием поддержать решения нового посредника.
Я никогда не редактировал статьи данного цикла, и меня не волнует тематика сама по себе, я заинтересован и буду настаивать на том, что любая статья Википедии базируется на корректном применении ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС. Это то, что меня волнует. Поэтому, убедительно прошу перестать переходить на личности, высказывая абстрактые обвинения в предвзятости (не ясно откуда возникшей), а перейти к конструктивной работе в обсуждении статьи. EvgenyGenkin 14:03, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

- Генкин, в отличие от Ильи, вы не ответили на мои вопросы, сославшись на согласие с Ильей. Позвольте заметить, что не все вопросы, обращенные к Илье, совпадали с вопросами к вам, поэтому ваш отказ ответить самому я расцениваю как нежелание отвечать вообще. Вы отказались отвечать на мой имэйл, отправив меня в Википедию, я обращаюсь к вам в Википедии, и тут вы фактически уходите от ответа. Как понять то, что вы избегаете моих вопросов к вам? И не есть ли сам этот факт свидетельством двойных стандартов, коль скоро обращения к вам Дивота не только не остались безответными, но были с ходу претворены в жизнь, с полным и недопустимым игнорированием мнения оппонентов?

Постараюсь подойти к проблеме с другого конца.

Вы поместили несогласованную версию Дивота в статью, поскольку «заинтересованы в том, что любая статья Википедии базируется на корректном применении ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС»

На мой взгляд, вы должны были заранее предупредить нас, что намерены поместить НЕСОГЛАСОВАННУЮ версию в статью и о снятии с нее защиты. Возможно, правила этого не требуют – но в столь сложном и спорном вопросе принимать подобного рода решения без согласования было преждевременным. Вы могли бы предупредить на странице обсуждения, что, поскольку версия Лун не снабжена источниками, вы НАМЕРЕНЫ посадить в статью версию Дивота. Однако вы предпочли проигнорировать естественную реакцию на ваше действие.

После того, как моя версия была подведена под стандарты Википедии, вы не оценивали ее на предмет корректного применения ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, не высказали своего мнения о ней, решив предоставить оппонентам самим разбираться между собой. Но все, что было в моей статье, все ссылки до единого уже были обсуждены и не раз на всем протяжении обсуждения – на данном этапе нужно было мнение посредника, ибо оппоненты к единому мнению прийти сами не смогут никогда – мы говорим на разных языках. Если бы говорили на одном, то вообще нужды никакой в посредниках не было бы. Я считаю, что полностью игнорировать мою версию главы несправедливо, тем более что в ней учтена версия Дивота, а различия я могу объяснить на конкретных источниках, которые, собственно, присутствуют в ней.

Касательно блокировки Шехтмана и моей. Я искренне хочу разобраться: по какой причине откаты Шехтмана были признаны последовательными, а мои нет? Мне это нужно знать для профилактики подобных нарушений с моей стороны в дальнейшем. Пока что я не поняла разницы между откатами, как и не поняла причины, по которой Шехтман был досрочно разблокирован. Само количество блокировок Шехтмана не дает основания для послаблений в его отношении – но оба посредника участвовали в разблокировании Шехтмана, что также является свидетельством двойных стандартов, о которых я говорила.

Касательно преамбулы. Если вы считаете, что мы не имеем права вносить в нее изменения, то почему вы освободили статью от защиты? А если статья не защищена, то почему мы не можем внести в нее изменения?

Версия, предложенная мною, нейтральна, вы же фактически ставите точку в вопросе, который находится в состоянии изучения. Почему Википедия должна ставить точку в спорных вопросах, а не быть нейтральной?

И, наконец, Юнус. Вы не ответили на вопрос: можно ли сажать кусок о несовершенстве судебной системы Азербайджана также и во все остальные статьи о личностях, в адрес которых проехался Н.Мамедов? Не кажется ли вам самому абсурдным включать в главу, в которой каждое слово пропускается через фильтр, в которой требуется поистине ювелирный подход к источникам, цитату из скандальной правозащитницы, которая АИ ну никак не является?

Можно было бы продолжить, но я сделаю это, когда получу ответы на свои вопросы и исходя из них. Иначе получается борьба с ветряными мельницами. А я не Дон-Кихот. Lun 09:19, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ув. коллеги. Абзац Юнус, как утверждение по которому нет консенсуса, я скрыл еще два дня назад. Divot 10:36, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Что значит скрыть? Речь идет о полном удалении. Кроме того, это не единственное утверждение, по которому нет консенсуса. Глава в принципе не должна была быть включена в статью ДО достижения консенсуса, иначе какой смысл в обсуждениях? В том-то и суть. Lun 11:55, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемая Lun, мне казалось, что я на ваши вопросы ответил. Давайте повторюсь еще раз другими словами. Напоминаю вам, что я ничего никуда сам не вносил. Я высказался в пользу версии Дивота на основании правил. В пользу этой версии высказался и посредник — Илья. Если приглашенный посредник высказывается в пользу версии, затем следует долгая пауза и ничего не происходит, с административной точки зрения (я так считаю) разумно был открыть статью. После этого в обсуждении прошел еще один раунд переговоров, но существенных аргументов за удаление версии Дивота целиком я там так и не увидел. По-видимому, сейчас там следует работать над формулировками, взяв ее за основу.
По поводу моей предвзятности и связанными с этим комментариями я также уже высказывался. Пожалуйста, прекратите личное давление и необоснованные обвинения и намеки. Я уже приводил в своем обсуждении, в котором вы участвовали, примеры моих действий по недопущению ненаучных утверждений на армянскую тему, например. Если у меня есть мнение в данном конкретном вопросе о версии Дивота, то это связано с источниками и аргументацией, постарайтесь, пожалуйста, это понять.
По поводу вопросов о правиле ВП:ПТО. Пожалуйста, в первую очередь внимательно прочтите правило, а не заставляйте меня пересказывать вам из него цитаты. Пока ваши вопросы свидетельствуют о том, что вы его еще внимательно не читали. Если у вас после прочтения все еще останутся вопросы, тогда я с удовольствием вам на них отвечу.
По поводу ряда конкретных вопросов: я вообще не понимаю, почему они поднимаются в моем обсуждении. Их стоит обсуждать в обсуждении статей. Зачем вы мне повторяете то, что было сказано там, причем часть из вопросов я даже не комментировал. По конкретным добавлю:
- По поводу приамбулы: на этот счет высказывался посредник.
- По поводу Мамедова: обсуждение еще продолжается. Были высказаны претензии к источнику, появились другие источники. Все еще обсуждается уместность.

- EvgenyGenkin 12:20, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Злобный антиукраинский деятельВиктор Ч.

Евгений, на Вашей странице я прочитал о том, что по информации этого злобного антиукраинского деятеля Виктор Ч. я являюсь антисемитом и "укро"патриотом, это оскорбление для меня и моих друзей - евреев. В связи с этим, я выражаю свое крайнее неудовольствие этому злобному антиукраинскому деятелю и приглашаю его на личную встречу в Харькове. Прошу в данном случае быть посредником, так как я специально приеду на эту встречу из Киева. Мой контактный телефон (057) 731-59-06. Mazepa11 21:48, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

См. своё обсуждение. EvgenyGenkin 01:22, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Шуша

Евгений вы заблокировали статью Шуша никак не отреагировав на метки ^{[источник?]}, в тех местах где явно виден необьективный, неэнциклопедичный, и в какой то степени оскорбительный выпад. Или уберите текст без ссылок или же разблокируйте статью. Обязательно нужно както отреагировать на многочисленные откаты юзера Dinamik, посколько он как и все не имеет право откатывать все и вся без обсуждений, и не имеет право вести войну правок. P.S. Искажение истории в этой статье требует обязательной правки. Надеюсь на вашу обьективность. PIRKULInec 11:27, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В этой статье происходили удаления больших кусков текста как с источниками, так и без, причем эти действия не комментировались на странице обсуждения. Такие действия нарушают ВП:ВОЙ. Обсудите ситуацию с другими редакторами, поясняйте свои действия, желательно правьте как зарегистрированный участник, а не как аноним, чтобы с вами легче было поддерживать контакт. Статья заблокирована не навечно, срок ее блокировки скоро истечет, за это время есть как раз возможность обсудить ситуацию. EvgenyGenkin 11:37, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Евгений можете проследить но я никогда анонимом не правлю (потому как я знаю у возможности довести статью до блокировки) если не считать правок до регистрации, дело в том что заблокировав статью от анонимов вы и мне мешаете производить обоснованные правки, не имеющие отношения к проблеме между Динамик и анонимом. Да и вообще я не против блокировок если вдуматься очень действенный меттод но только в том случае когда статья отредактированна по согласию. Скажем Динамик мог подговорить когото имитировать войну правок чтобы заблокировать статью, такой вывод напрашивается потому как ни один ни другой не были не предупреждены не заблокированны вами, и пострадала от этой войны только статья и другие участники. И кстати никто не реагирует на запросы достоверности, какже с этим быть? Если Dinamik не хочет правки статьи то пусть приводит доказательства или же удалит текст без ссылок, и как то приблизит истину. PIRKULInec 11:56, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу участника Динамика не вижу никаких причин не предполагать добрых намерений (ВП:ПДН), а по поводу работы над статьей, еще раз подчеркну, что 1. статья открыта для редактирования для зарегистрированных участников, 2. обсуждение ее открыто для всех. EvgenyGenkin 12:05, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуй все! Спасибо! PIRKULInec 12:17, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Выборы в АК

Ваша кандидатура выдвинута для участия в выборах в АК-7. Просьба подтвердить участие или отказаться.--Yaroslav Blanter 06:36, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Eraser XB

Здравствуй, Евгений!

Я понял, почему ты Сайгу20К защищаешь - ты сам такой же! :-)

Слушай, скажи, зачем ты переблокировал Eraser XB? Сайга20К уже вынес суждение, насколько серьёзна угроза. Или он ещё где-нибудь угрожать уже после блокировки? (Вот, кстати, и ещё одна, чисто техническая проблема с твоим "самоуправством" - сналача мне надо будет уговорить тебя, а потом - Сайгу20К. Т. е. при оспаривании действия непонятно кого именно оспаривать.)

:-)

Eraser XB - ценный автор (хоть и непростой). Блокировка за подобные абстрактные высказывания, которые объекты всерьёз не воспринимают, нецелесообразна. Блокировка зарегистрированного участника, внёсшего значительный вклад в развитие Википедии, независимо от причин блокировки, попадает в категорию потенциально неочевидных. Давай, объясним ему, что так делать нельзя и разблокируем? Иное противоречит здравому смыслу, по-моему. Спасибо!

Dr Bug (Владимир Медейко) 22:17, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Володя, ну давай прежде чем навешивать ярлыки задавать вопросы. Eraser XB после блокировки разместил новые угрозы, поэтому и был переблокирован. Т.е. я не оспорил решение Сайги20К, я отреагировал на вновь сложившуюся ситуацию. EvgenyGenkin 22:19, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уж от тебя-то я отсутвия чувства юмора никак не ожидал. :-/ Между прочим, я именно это я и предположил выше - что он продолжил угрозы.

А по существу? Процитирую существо: :-)

Eraser XB - ценный автор (хоть и непростой). Блокировка за подобные абстрактные высказывания, которые объекты всерьёз не воспринимают, нецелесообразна. Блокировка зарегистрированного участника, внёсшего значительный вклад в развитие Википедии, независимо от причин блокировки, попадает в категорию потенциально неочевидных. Давай, объясним ему, что так делать нельзя и разблокируем? Иное противоречит здравому смыслу, по-моему. Спасибо! Dr Bug (Владимир Медейко) 22:29, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Да как-то мне не очень смешно, честно тебе скажу. По существу, ты мне написал «Я понял, почему ты Сайгу20К защищаешь - ты сам такой же!», намекая на то, что я нарушил правила, отменив решение Сайги20К. Я тебе пояснил, что ничего подобного не было. После этого, ты хочешь деликатно и с юмором поменять тему и обсудить другой вопрос, о целесообразности блокировки этого участника в принципе. Этот вопрос разумно обсудить после того, как окончательно прояснится ситуация с первым вопросом. После пояснений остались ли ко мне претензии по поводу wheelwar, самоуправства и прочего, связанного с нарушением правил? EvgenyGenkin 22:45, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Знаешь, вот это уже точно не смешно. Я специально смайлик поставил (это такая рожица, знаешь ли, состоящая из двоеточия, минуса и скобки. Означает, что человек, когда пишет соответствующую фразу, улыбается, смеётся). С учётом того, что я это писал уже после того, как ты мне разъяснил, что в отношении тебя Сайга действовал правильно, и здесь я прямо указал на аналогию той ситуации (в которой я понял и признал, что был неправ), я разумно мог от тебя ожидать, что ты оценишь шутку. И позже я совершенно явно тебе написал, что пошутил. Поэтому, раз ты не понял, поясню: ни по поводу самоуправства (которое специально было взято в кавычки), ни по поводу "wheelwar" претензий к тебе не имел и не имею. А вот по поводу отсутствия чувства юмора - имею, и очень серьёзные. :-/ Ну нельзя же с такой серьёзностью, да ещё и предполагать злые намерения. Тебе непростительно, ты слишком хороший для этого (по крайней мере, был, когда я тебя знал) :-). Dr Bug (Владимир Медейко) 00:36, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Так, хорошо, я рад что все начало выясняться. Моё чувство юмора было еще сильно озадачено параллельными нарушениями ВП:ЭП по отношению к Сайге20К, я даже подумал, не потерял ли ты учётку. Но я вижу теперь, что ты поизвинялся у него на странице, ладно, в конце-концов у всех нас бывают трудные дни.

:-) Но несмотря на мои эмоции, Сайга20К капитально неправ, и мне очень жаль, что ты его полностью поддержал. Dr Bug (Владимир Медейко) 01:58, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу самого факта блокировки участника Eraser XB. Его первоначальная блокировка обсуждалась на ВП:ФА, где еще после первого раунда звучали призывы к его бессрочкe, в т.ч. от арбитра. После второго раунда, у меня особой свободы для манёвра уже не было. Я думаю, что говорить о его разблокировке можно в принципе, но еще в любом случае рано. Он не пытался со мной контактировать, соответственно не обозначил никаких намерений скорректировать своё поведение. Если тебе известно что-то еще о его намерениях, если ты с ним в контакте, посоветуй ему обратиться непосредственно ко мне.

Я пока хочу разобраться. Контакт очень простой - он увидел, что я спорю с Сайгой20К и пришёл за защитой. С намерениями-то всё просто - он хочет работать, и способен приносить пользу.

Наконец, по поводу к кому теперь обращаться ко мне или к Сайге20К в связи с его разблокировкой. Я полагаю, что в моих силах воостановить ему месячную блокировку (при условии, что я сочту это уместным), другие действия по сокращению этого срока лично я бы обсуждал с Сайгой20К, а третий участник для немедленной разблокировки Eraser XB (опять таки теоретически)должен был бы заручиться согласием нас обоих. Ведь Eraser XB был заблокирован за 2 разных нарушения двумя администраторами, поэтому тут как бы два вопроса.

ЖЕНЯЯЯЯ! :-) И ты туда же! Не "за", а "для". :-) Блокировка - не наказание за нарушение, а средство предупреждения нарушений. Как показал последующий опыт, средство в данном случае было негодным. Ведь что было? Участник Eraser XB сказал резко другому участнику DR. Второй воспринял слова адекватно. Вопрос, казалось бы, закрыт. Но тут появляется Сайга20К и выносит обсуждение на ВП:ФА. И блокирует Eraser'а. Который оскорбляется и идёт вразнос. Т. е. не появись Сайга20К, не будь блокировки, не было бы и проблем; корректного объясняющего диалога с нарушителем было бы более чем достаточно. Блокировка же не только не предотвратила нарушения, но и привела к новым, существенно более некрасивым. Для Eraser XB тема веры весьма чувствительна. Это надо учитывать, а не действовать напролом. Что-нибудь неточно изложил? :-)

Такими действиями всех авторов старшего поколения легко можно лишиться. Поэтому я думаю, что можно сделать. Dr Bug (Владимир Медейко) 01:58, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

:), EvgenyGenkin 01:01, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А по существу я уже, похоже, понял - по-твоему, не нужны в "Википедии" такие авторы. И ни на какую разблокировку ты не согласишься. Угадал? Dr Bug (Владимир Медейко) 00:55, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Как видишь, нет :). EvgenyGenkin 01:02, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не уккадал. И хорошо! :-) Dr Bug (Владимир Медейко) 01:05, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

То есть все равны, но некоторые равнее? Гм-гм. Аргумент о величине вклада в ВП - на него АИ упоминания в ВП-правилах есть? Nickpo 22:37, 4 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Да. Читайте правила блокировок. Я привёл прямую цитату, можете поискать её в Гугле. Dr Bug (Владимир Медейко) 00:36, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Почитал. Имхо, Вы, возможно, подгоняете задачку под результат. Цитирую:

но во многих других случаях решение о блокировке может выглядеть спорным и неочевидным и, при отсутствии консенсуса, способно нанести вред Вики-сообществу. 6.6.2. К таким случаям могут относиться: [...]Блокировка зарегистрированного участника, внёсшего значительный вклад в развитие Википедии, независимо от причин блокировки.

То есть для разблокировки следует а) решить консенсусом, что случай неочевидный, б) иметь консенсус за разблокировку. А в нынешнем виде Генкин правил не нарушил - он вправе налагать подобные санкции. Наоборот, попытки надавливания на него выглядят как находящиеся на грани. Нет? Ну, а насчёт чувства юмора - да, наши с ним мнения по этому поводу тоже порой сильно расходятся. :о) Nickpo 01:08, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Николай, а Вы с кем сейчас спорили? :-) Зачем Вы пытаетесь Евгения защищать от меня? Поверьте, не надо. Если я неудачно пошутил, а Женя не понял, мы разберёмся. Я не обвиняю его в нарушениях. Я обсуждаю с ним вопрос разблокировки полезного для проекта участника. А здравый смысл и правила блокировок вполне конкретно и недвусмысленно разделяют подходы к участникам с существенным полезным вкладом и к участникам без такового. Обратите, пожалуйста, на использованное мною слово "потенциально", и Вы должны согласиться, что никакой подгонки нет.

(В отличие от Жени, с которым я знаком лично, Вас я знаю только по Еже-листу, и в Ваш адрес так шутить, конечно, не стал бы, не сомневайтесь! А в Еже-листе Вас читаю с интересом :-) .) Dr Bug (Владимир Медейко) 01:58, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А меня вопрос интересует в принципе, без привязки к персоналиям. Я тоже, гм, ценный-автор-хоть-и-непростой. И не только в ЕЖЕ-листе. Вот и хочу разобраться, где находятся пределы доброго отношения к непростым-но-ценным авторам. Мне это знание (потирая ушибленный бок) может пригодиться. Nickpo 02:16, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

О блокировках и всяком таком. Часть 2

Володя, ну разбил же текст так, что теперь не разберешься, где когда и что :-/ …

По поводу блокировок в принципе, блокировка — не карательная мера, в то смысле, что это не месть. Блокировки используются в качестве сдерживающей меры, чтобы предотвращать то поведение, которое привело к блокировке, а направлять к конструктивному поведению. Поэтому «за» или «для» — большой разницы нету, это больше игра слов.
По поводу Сайги20К и переблокировки Ферера. Я правильно понимаю, что Kv75 тоже считает, что Сайга20К неправ, но сам не решается поднять эту тему, а ты как раз решился озвучить? (Просто если Kv75 искренне не видит никаких проблем, как он и прокомментировал в обсуждении Сайги20К, то мне всё менее ясно, что тебя не устраивает. Уже ясно, что войны администраторов и близко не было, уже ясно, что вопрос обсуждался, уже ясно, что Kv75 согласен, то что тогда осталось?) Извини, но я также пока не понимаю твоей аргументации по поводу проблем с переформулировкой причины. Если здесь есть какая-то тайна, ты же всегда можешь написать в ЧЮ рассылку. Сайга20К в любом случае произвел переблокировку после того, как был опубликован итог проверки.
По поводу действий Сайги20К с Eraser XB и его первоначального блока. По-моему, Сайга20К сделал все наиболее осторожным образом — он вынес вопрос на ВП:ФА. Поэтому предъявлять ему претензии в такой ситуации очень сложно.
По поводу старших участников и всего такого я пока снова не понял. Правильно ли я понимаю, что нужно давать возможность участникам в возрасте больше возможностей для нарушения правил? Следует ли разрешить угрозы участникам с большим числом правок? Ты вот пишешь, если бы Сайга20К не заметил, то ничего бы не было. А хорошо ли это? Ведь очень часто нарушение НО и этики идет по нарастающей и если это сразу не остановить, то даже, как показывает архив ЗКА первых лет проекта, просто скатывается в базарную матерщину. Ведь страница DR -- это не его личная страница, это страница, которую читают десятки других участников, в том числе и новых. Посмотри, в ВП:ЭП записано и у нас, и в английском разделе, что если видите нарушение этики — не стойте в стороне, дайте понять, что так вести себя недопустимо. А ты предлагаешь наоборот, не трогать как бы чего не вышло. Меня очень смущает эта логика.

... EvgenyGenkin 02:48, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Нет. Я не предлагаю не трогать. Я предлагаю решать проблемы, разъяснять их нарушителю, а не тупо формально блокировать. Подробнее - заввтра, сегодня нет никаких сил. Dr Bug (Владимир Медейко) 20:08, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Володя, тот подход, который ты предлагаешь в принципе я в работе не видел. Ни в нашем разделе, ни в английском, ни в других. Я видел твои попытки договориться с участницей Удача, например, и чем это все заканчивалось. Я не могу разделить твоего идеализма в этом вопросе, я ведь на самом деле работаю в русскоязычном разделе, пишу статьи сам, администрирую, регулирую, посредничаю. Посему представляю себе ситуацию не понаслышке. Если я увижу более эффективный и действенный способ прекращать безобразия, чем своевременные блокировки после предупреждений, то я с огромным удовольствием перейду на него. Кроме этого, замечу, что тезис «блокировка не карательная мера» в свое время переведенный с твоим участием из английского WP:BLOCK там не интерпретируется так, как его интерпретируешь ты, там давно по этому поводу вставлены в правила сноски и комментарии. EvgenyGenkin 14:11, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ты, Евгений, оспариваешь не то, что я предлагаю. Я за разумный баланс. Претензию по поводу того, что я "миндальничаю" с нарушителями, как какой-нибудь недальновидный либерал, я не принимаю: поскольку я один из очень немногих более-менее авторитетных участников, который видит и использует реальные альтернативы бездумному блокированию, и поэтому я вынужден специализироваться на этом. Ещё, пожалуй, Винд. Больше никого и не вспомню навскидку. Если бы было больше людей, которые не действуют бездумно жёстко, я бы тоже действовал жёстче, чем делаю сейчас. "Зверей" и без меня полно. В общем-то, ты должен знать моё кредо, но на всякий случай повторюсь: по возможности, с учётом важности и приоритетов, делать то, что больше некому делать - т. е. то, что другие делать не могут/не умеют/не хотят (в т. ч. вредить своей репутации), и не делать то, что и без меня хорошо делается. Подробнее свою мысль о блокировках укажу ниже. Dr Bug (Владимир Медейко) 16:51, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ну так чудесно. Тогда, я думаю, что никаких вопросов между нами вообще нет, т.к. я тоже за разумный баланс. Я отношусь жёстко (и буду относится, т.к. это моё кредо давно изложенное на ЛС) лишь к намеренным нарушениям правил, даже если они тщательно замаскированы. Касательно Eraser XB конкретно, я скажу, что его второй раунд нарушений в сочетании с дискуссией на ВП:ФА не оставили мне свободы для маневра в смысле правил, и новых данных пока нет. Если Eraser XB обратится ко мне с каким-то конструктивом, то я серьезно рассмотрю вопрос о его разблокировке. В отличие от, скажем, участницы Удачи, где я бы не рассматривал этот вопрос в принципе. EvgenyGenkin 17:07, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По пункту 2. В данном случае никаких проблем в действиях участников я не вижу. Я вижу некоторую более общую проблему, которую я попытался вынести на обсуждение той самой блокировкой (см. обсуждение Владимира; проблема состоит в непропорционально важной и несколько смещённой, на мой взгляд, роли проверяющих и проверок). А теперь вижу и ещё одну, которая состоит в том, что вот эта дискуссия уже разползлась на три обсуждения участника, один форум администраторов и одну страницу проверки. И это не первый случай — у нас есть некоторый класс дискуссий, которые я бы назвал «исками без участия АК», а места для их ведения не предусмотрено. Ну не писать же по каждому такому поводу иск только ради того, чтобы было где обсудить проблему?! Kv75 12:48, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По последнему, техническому вопросу: есть замечательная страница ВП:Просьба прокомментировать. Только я бы не сказал, чтобы она очень интенсивно использовалась — но, может быть, это стоит исправить при следующем же удобном случае? Ilya Voyager 16:13, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ув.

Ув. Евгений! Я поставил на свою личную страницу шаблон неадминистратор. Я подставил новым участникам шаблон Heilo и написал имя администратора, вообще-то я могу и своё имя писать, если я могу ответить на вопросы новичков. Думаю, что если админы разрешают мне делать всё, то и буду делать всё и буду ещё долго работать в Википедии. --Tolkachev I. 12:12, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ok, кроме этого, как я видел вы этот вопрос обсудили на ЗКА. EvgenyGenkin 14:13, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Волчья Грива - 2

Добрый день! Переделал "Волчью Гриву" - переписал "из головы", не заглядывая на сайт.
Посмотрите, так без нарушений?

--Гошак 13:42, 5 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ну вот и хорошо. EvgenyGenkin 14:12, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение баланса при блокировках

{{Indefblocked}}

Хорошая иллюстрация к тексту? Надеюсь, она тебе понравилась - весьма наглядная. Эмотикон в этом несте не ставлю, чтобы не сбивать эффекта.

Нельзя бездумно блокировать. Блокировка нужна тогда и только, когда она предотвращает ущерб для проекту. Это акиома. Эта аксиома не отменяет той составляющей, о котороый ты пишешь - устрашения. Если это не очевидно, не переживай - ниже эта мысль будет раскрыта подробнее позже в ходе нашей переписки (если ты любезно согласишься эту переписку поддержать). Однако эту составляющую ни в коем случае явно указывать нельзя - человеческая природа такова, что устрашение в любом случае будет присутствовать, но если сделать устрашение легитимным оправданием, устрашение и основанные на нём привычнки начинают жить своей жизнью и перестают соотноситься с целями общества.

Итак, что происходит при блокировании участника? Оказывается, на это нет простого ответа. Эффект от блокировки очень сильно завист от контекста и её длительности. В результате блокировки проблемы могут предотвращаться, а могут и напротив провоцироваться. (Кроме того, если участник кроме нарушений вносить и полезный вклад, блокировка наносит ущерб, который надо сопоставлять с предотвращаемым вредом.) Поэтому, прежде чем обобщать, я предложу тебе поиграть тебе в следующую игру: я привожу несколько ситуаций (довольно типичных), с различными вариантами развития событий. Ты выбираешь те ил иные действия (не обязательно из моего списка), которые считаешь оптимальными для сформулированной ситуации (без огладки на правила блокировок и другие - считаем, что правила такие, какие ты хочешь, и задача одна - достичь максимальной пользы для "Википедии" с разумными затратами).

Случайный посетитель (аноним). Студент лет двадцати. Созорничал-повандалил в паре статей. Upd: содержимое статей заменено на слово "хуй". Варианты:
- Вандализм оперативно откачен, пользователя не трогают.
- Вандализм оперативно откачен, пользователю пишут сообщение, что так делать не надо.
- Вандализм оперативно откачен, пользователю пишут сообщение, что так делать не надо, адрес заблокирован на 15 минут.
- Вандализм оперативно откачен, адрес заблокирован на 15 минут.
- Вандализм оперативно откачен, адрес заблокирован бессрочно.
Участник давно пишет статьи. Системой правил и жизнью сообщества не интересуется - ему интересно писать статьи. Кто-то внёс в одну из статей, над которой он работал, явную глупость. Он её откатил, написав попутно, что он думает о том, кто это написал. Администратор жёстким безапелляционным тоном указал на недопустимость таких высказываний (вскользь применив аббревиатуру ВП:НО и не указав более точных ссылок на правила) и пригрозил заблокировать, ничего не сказав о той глупости, которая была внесена в статью. Участник в ответ написал, что он думает о проекте, где администрация защищает глупости в статьях и о таких администраторах. Upd: участник ранее никогда не блокировался. Варианты:
- Участнику в корректном, вежливом и уважительном тоне разъяснено, что помещение в статью "глупости" не даёт индульгенции на оскорбление участников, и что администраторы не имеют полномочий решать, что является глупостью, а что нет - это должны в результате корректных обсуждений устанавливать простые участники. Даны html-ссылки на конкретные правила.
- Участнику выражена благодарность, а внёсшему глупость указано на недопустимость внесения в статьи "Википедии" глупости, и высказана угроза блокировки.
- Участник заблокирован на 30 минут.
- Участник заблокирован на 1 сутки.
- Участник заблокирован на 7 суток.
- Участник заблокирован бессрочно.

Давай пока эти два случая. Возможно, их будет достаточно для перехода к более общему рассмотрению. И, пожалуйста, не пожалей времени на эту переписку - возможно, она выльется во что-то большее. И хотя в первую очередь я её веду для того чтобы пояснить свою позицию и взгляды, возможно, в её результате что-то дополнится и в моих взглядах. Dr Bug (Владимир Медейко) 17:44, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ответ

Напрасно ты поменял название :-). Оно больше на посторонних и было рассчитано, не на тебя (думаю, ты и не подумал принять заголовок за чистую монету даже на секунду :-) ) - чтобы заинтриговать и побудить прочитать наш диалог. :-)

Я не очень могу так абстрактно ответить, я действую индивидуально, в зависимости от ситуации. Вандализм вандализму рознь. Попробую описать свой подход в целом. При детском вандлизме (т.е. если без матерщины, без подлого вандализма с изменением цифр втихую и т.п.) я обычно ставлю шаблон «test» (даже не vandal), но если это продолжается снова, то блокирую IP на 2 часа. Если событие произошло давно, то только откатываю и всё.
Хорошо, конкретизирую: просто содержимое двух произвольных статей полностью заменено на слово "хуй" - тако бывает. Я согласен, что {{subst:test}} и откат - этот оптимально. Человек видит, что всё под контролем, и за крайне редкими случаями теряет мотивацию к тому, чтобы вандалить, и нередко у человека возникает интерес к "Википедии" - как же это так интересно работает. В редких случаях эти меры не помогают, но не существуют другие меры, которые, будучи применены изначально, дали бы лучший эффект.

В ЭТОМ случае я скорей всего заблокирую IP сразу на 2 часа (все остальное и за что, и почему и насколько) участник сам увидит из автоматического сообщения о блокировке. Ставить Шаблон вандализм, потом следить за тем, что он будет делать дальше, а потом еще и затем, чтобы вовремя этот шаблон убрать, чтобы никого не спугнуть из новых на этом IP -- я считаю непропорционально неразумной тратой усилий. EvgenyGenkin 18:20, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, поясни, какой смысл в 2 часах? 15, от силы 30 минут - логику понимаю. Человек увидит блокировку, поймёт, что здесь действуют оперативно, жёстко, но весьма адекватно. И может заинтересоваться "Википедией". А 2 часа? Dr Bug (Владимир Медейко) 18:37, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

На 2 часа, исходя из моего ощущения/опыта, сколько в среднем человек еще будет сидеть и вандалить. EvgenyGenkin 18:46, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос первый - ты согласен с тем, что если бы не надо было оглядываться на экономию ресурсов администраторов, лучше всего сначала было бы ограничитья простановкой "тест" без блокировки?

Вопрос второй - вот по твоему опыту/ощущению, сколько процентов из тех, кого не отвратит от вандализма 30-минутная блокировка, отвратит 2-часовая?

Вопрос третий - сколько процентов из тех, кого 2-часовая блокировка оттолкнёт от полезного участия в "Википедии" вообще, не оттолкнёт 30-минутная?

Вопросы 2а и 3а - то же самое, но не 30, а 15-минутные. Как ты думешь? Dr Bug (Владимир Медейко) 18:57, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

На все ворпосы сразу. Я этот срок выбрал интуитивно, из опыта, мне кажется, что это самый эффективный подход с учетом еще одного очень важного соображения: я не считаю, что наша задача привлечь в Википедию ВСЕХ. В частности тех, кто заменил уже 2 статьи на слово «хуй», как ты сам пояснил во вводной, я не думаю, что стоит срочно заманивать в проект. Ты же учитывай еще один уровень: доктор наук, который к нам заглянет, а его этот кадр обматерит, пока ты его будешь административно осторожно обрабатывать, будет намного большей потерей. Этика в проекте должна оставаться на высоком уровне, совсем не факт, что те, которые в жизни не умеют вести себя этично следует перевоспитывать внутри проекта. EvgenyGenkin 19:05, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не хочешь цифр - не надо. Важно другое: влияет ли на "интуитивный" выбор срока желательность не оттолкнуть участника, свандалившего из озорства, но способного приносить пользу "Википедии"? Или не влияет? Поверь, весьма полезные для "Википедии" участники, начавшие с вандализма, есть. Даже среди администраторов :-). Dr Bug (Владимир Медейко) 19:16, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Конечно, влияет, разве это не очевидно из моих ответов ранее??? EvgenyGenkin 19:17, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Не очевидно. Ты написал только то, что двухчасовая блокировка остановит вандала. Т. е. оптимизация идёт по критерию "чтобы не вандалил". Встречной оптимизации по критерию "не оттолкнуть человека, который от вандализма может перейти к созидательной работе" я не заметил. Рад, что он есть, а если ты покажешь, где он ранее проскальзывал, посыплю голову пеплом и порадуюсь :-). Dr Bug (Владимир Медейко) 19:45, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Второй случай — всегда индивидуально. Глупость — понятие относительное, правки анонима могут быть явно связаны с предыдущими дебатами в статье, поэтому я действую по-разному, но никогда ни одним из способов, которые ты привёл. Было три-четыре случая (насколько я помню), чтобы я предупреждал о ВП:НО опытного участника при разборках с анонимами, но я не помню, чтобы это хоть раз заканчивалось блокировками. (Может и было, если только была матерщина). Понимаешь, если в статье дискуссия идет, а аноним вне ее пакостит НТЗ, то я скорее поставлю статью на полублок сходу, если аноним наоборот пытается привести к НТЗ, а его откатывают с грубостью, то я как раз реагировал предупреждениями. EvgenyGenkin 17:54, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
То что написано во вводной, принимай, пожалуйста, за основу: администратор, который пришёл раньше тебя, уже сделал как я написал. Т. е. конфликт вышел за пределы собственно обсуждения статьи - уже и администратора оскорбили. То, что существуют администраторы, которые ведут так, как написано у меня во вводной - поверь, существуют. Ты в их число не входишь. Dr Bug (Владимир Медейко) 18:13, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В этом случае я однозначно применю блокировку от 6 часов до недели, в зависимости от того, какой лог по ВП:НО у участника. EvgenyGenkin 18:20, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Продолжаю вводную: участника раннее никогда не блокировали. Всё равно на 6 часов? С какими-нибудь пояснениями? Dr Bug (Владимир Медейко) 18:37, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Однозначно с пояснениями, в любом случае, конечно. По поводу срока это зависит от степени нарушения. Если он скажет «пошли вообще все на..», то на день, если «пошел ты на ...», то на 3 дня, если там будет на грани, как-то иносказательно, то, вероятно, предупрежу повторно. Если просто «теперь еще и вы несете бред», то тогда как раз на 6 часов, вероятно. Я не могу это делать по форумуле, я это делаю в зависимости от того, с кем имею дело. Ведь у меня около 10000 административных правок, я народ знаю в целом, знаю у какого какой лог, часто знаю, кто насколько часто и нарочно или нет, был на грани правил. В зависимости от этого я и принимаю решение. EvgenyGenkin 18:46, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Можешь подробнее про пояснения? Потому что, на мой взгляд, пояснения при блокировке важнее даже определённого люфта в её сроке.

Уточнение - без матов, но резко. Например, в отношении написашего глупость - "что за бред! Идите учить уроки по истории". Про "Википедию" - "Что за сборище идиотов?" Про админа - "Ещё один неуч". А кандидат на блокирову - пятидесятилетний специалист. Достаточно данных? Dr Bug (Владимир Медейко) 19:03, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Володя, ну глянь в мой вклад и посмотри. Пояснения разные, зависят от ситуации. Я не пользуюсь этим шаблоном, что ты мне причепил, я всегда пишу живой текст. Дальнейшая деталировка зависит от ситуации. Твой пятидесятилетний специалист может быть прожженым тролем, который, столкнувшись с проблемами в реале, пришел к нам в раздел отыгрываться и гадить. Про неуча и бред его уже могли предупреждать выше, а могли и не предупреждать. Человека действительно могли вывести только что, а может он так действует регулярно. EvgenyGenkin 19:13, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я предлагаю либо правила обсуждать, либо конкретные примеры, а то этот гипотетичекий разговор, ИМХО, несколько затянулся. Дальше без имени и ситуации нельзя. EvgenyGenkin 19:13, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
A и еще, задам тебе встречный вопрос. Скажи, пожалуйста, поддерживаешь ли ты решение о бессрочной блокировкe Удачи, о первоначальной годичной блокировке Smartass? EvgenyGenkin 19:13, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Имена и конкретика, без абстрактных мысленных экспериментов бесполезны и даже вредны: во-первых, из принципиально неустранимой логической проблемы: они в принципе охватывают только то, что уже было в прошлом, а задачей стоит предотвращение проблем в будущем. Во-вторых, они принциально нарушают баланс между вариантами: вариант, реализовавшийся на практике, обладает явным преимуществом, блокируя абстрагирование и смещая причинно-следственные связи.

У меня опускаются руки. Женя, я вижу проскальзывающее в твоих словах раздражение. Тогда продолжение беседы не имеет смысла, по крайней мере, сегодня. Очевидно, я не смогу объяснить тебе свою комплексную мысль - она слишком сложна, чтобы изложить её просто (а я недостаточно умён, чтобы излагать сложные мысли кратко и понятно). Разве что попробую так: любая блокировка кроме пользы приносит и вред для достижения целей проекта; и решение о том, накладывать её или нет должно приниматься с максимально возможным (не выходящим за рамки целесообразности по усилиям) всесторонним анализом последствий (и пользы, и вреда) обеих альтернатив и сопоставления этих последствий. Ладно, извини что отнял время. Dr Bug (Владимир Медейко) 19:39, 6 ноября 2008 (UTC) PS. Не знаю, на чём ты ставил акцент, но в целом, то что и Smartass, и Udacha в настоящий момент находятся в заблокированном состоянии, это полезно для проекта.[ответить]
Не знаю, где ты усмотрел в моем тексте раздражение... Я просто сказал, что я уже не могу далее отвечать на абстрактные вопросы, т.к. я подхожу к возникающим проблемам не как автомат, а по-человечески, посему мне важно с кем и при каких обстоятельствах я имею дело, а в зависимости от этого и решаю, что делать, именно исходя из того, чтобы сумарно от моей деятельности была польза. Т.е. именно так, как ты говоришь. Про Удачу и Смартэсса я спросил, чтобы понять, куда ты в принципе клонишь, т.к. ты мне задал уже несколько десятков вопросов, и я хотел уже услышать выводы. Пока получается так, что мы с тобой в общем согласны по всем пунктам, кроме разве что раздражаения :). EvgenyGenkin 19:49, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Экий ты нетерпеливый! :-) Ладно, попробую сразу перейти к выводам, хотя не уверен, что у меня это так сразу получится. Жаль, что со вторым примером мы не закончили (на всякий случай, подчёркиваю - участника раньше не предупреждали и не блокировали, он не тролль. Он плохо представляет себе правила, традиции и реалии Интернета и "Википедии", но при этом является специалистом в ряде вопросов, и плодотворно поучаствовал в написании нескольких статей на эти вопросы).

Хочу обратить внимание: я это обсуждение затеял не для того, чтобы тебя покритиковать - я как раз наоборот рад, что в основном ты разделяешь мою позицию. Я её затеял для того, чтобы понять, как лучше изменять подходы к блокированию (и изменять правила блокировок). А то сейчас слишком много формалистики и одностороннего подхода.

Хорошо, попробую сейчас написать выводы.

Блокировка - пора бы уж делать выводы.

Итак, я написал основную мысль выше:

Любая блокировка кроме пользы приносит и вред для достижения целей проекта; и решение о том, накладывать её или нет должно приниматься с максимально возможным (не выходящим за рамки целесообразности по усилиям) всесторонним анализом последствий (и пользы, и вреда) обеих альтернатив и сопоставления этих последствий.

Таким образом, длительность блокировки должна быть минимальной, при котором ещё сохраняется требование, что вероятность вредных действий участника помноженная на значение ущерба меньше, чем сумма произведений возможных полезных действий участника на вероятности таких действий.

Между тем, на практике при накладывании блокировок, такой анализ не производится (точнее, крайне редко):

Администраторы обычно исходят только из соображений лишения участника возможностей совершать наблюдаемое нарушение правил и, нередко, из соображений устрашения. Сверху продолжительность блокировки обычно ограничвается либо пониманием, что дальнейшее увеличение срока уменьшит вероятность продолжения нарушений крайне несущественно, либо опасениями нарушить формальные сроки, предписанные правилами блокировок.

Таким образом, длительность блокировки часто бывает завышенной. Более того, из-за формальности подхода, она часто бывает и заниженной.

Возможные положительные последствия блокировки:

Механическое предотвращение нарушений.
Сигнал нарушителю, что ситуация в проекте находится под контролем.
Устрашение нарушителя.
Устрашение других потенциальных нарушителей.

Возможные отрицательные последствия блокировки:

Невозможность совершения наряду с нарушениями и положительного вклада.
Отвращение участника от проекта, снижение его энтузиазма.
Провоцирование совершения действий, приводящих к ещё большему вреду для проекта.
Привлечение внимания к троллям.

Крайне важно то, что в русскоязычном разделе есть участники самых разных возрастов и культур. Соответственно:

Многие участники совершают нарушения по незнанию.
Многие нарушения вольно или невольно спровоцированы другими участникам. Связанные с оскорблениями нарушения особенно часто совершаются в ответ на какие-то действия (которые могут не противоречить правилам напрямую, но которые сильно задевают нарушителя).

Наконец, архиважна форма пояснения, оставляемого администратором при блокировке. Написанное своими словами пространное уважительное сообщение, дающее точные ссылки на нарушенные правила, с предложением конкретных альтернативных корректных действий, указание, куда обращаться за помощью уменьшают накал ситуации и бывают эффективны. Распространённые жёсткие сообщения о блокировках и шаблонные цветные "рамочки" эффективны только для устрашения.

Существенно различной должна быть политика в отношении новичков и опытных участников. Кроме этого, должна учитываться осознанность нарушения.

Наконец, последствия блокировки существенно зависит от того, в отношении какой учётной записи она накладывается. Из крупных кластеров моделей поведения участников можно выделить:

люди, совершающие первые правки;
новички;
правящие только в статьях;
участники сообщества;
серийные нарушители;
вредители;
тролли.

Для эффективности "устрашающего" фактора блокировок важен вопрос, насколько участник дорожит возможностью доступа к проекту с использованием блокируемой учётной записи и/или IP-адреса. Важно, что обойти блокировку не так сложно. Блокировка, которая ощущается нарушителем как несправедливая (как по факту, так и по неаккуратному комментарию блокирующего администратора) или избыточная по длительности провоцирует либо уход из проекта, либо обход блокировки. Человек, который один раз переступил психологический порог обхода блокировки, и получил технический опыт, как это делать.

При краткосрочных блокировках (на 15 минут, 30 минут, 1 час, иногда - до 12 часов) баланс предотвращения вреда/утрата пользы соблюдается довольно хорошо: многие нарушения совершаются в запале (в пьяном виде и т. п.), пачками, и краткосрочная блокировка даёт участнику возможность придти в себя. Она в любой ситуации ясно показывает, что ситуация под контролем. Она даже несёт опредлённый устрашающий эффект - все (и сам нарушитель, и другие нарушители) вспоминают о таком механизме как блокировка и понимают, что срок может быть и больше.

малосрочные блокировки (от 12 часов до трёх суток) имеют несколько менее прогнозируемый баланс, но могут быть весьма эффективны в качестве устрашающей меры для добросовестных опытных участников, а также за это время участник может потерять интерес к тому, что послужило причиной нарушения (тема статьи и т. п.)

среднесрочные блокировки (более трёх суток) в отрыве от других мер воздействия также имеют ещё менее прогнозируемый баланс (и требуют большего анализа), могут быть эффективны в случаях, когда требуется, чтобы нарушитель потерял интерес к какой-то теме.

долгосрочные блокировки (более недели) совершенно неээфективны по сравнению со среднесрочными. В том числе, в плане устрашения. Имеют смыслл только в том случае, если участник дорожит названием своей учётной записи или своей честью - фактически такой участник изгоняется из проекта с правом возврата через некоторое время; либо имеют смысл в каких-то конкретных специальных частных обстоятельствах.

бессрочная блокировка играет чисто социальную роль и омыслена только в сочетании с другими мероприятиями - такими как широкие общественные обсуждения или арбитражные разбирательства, за исключением заведомых троллей (которые должны бессрочно блокироваться с первыми же правками либо сразу после регистрации без обсуждений).

Наконец, блокировки не должны накладываться механически, по заданному в правилах чёткому алгоритму (точнее, "вилка" в зависимости от конкретных обстоятельств должна быть большой), чтобы устранить возможность для нарушителей рассчитывать приемлемый для них уровень наказания.

Я уже устал писать и начал путаться. Поэтому о конкретике по срокам, классификации и т. п. я ещё буду думать и формулировать; правда, не знаю, когда. Понимаю, что сумбурно, но сил уже нет. Комментарии приветствуются! Dr Bug (Владимир Медейко) 22:30, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо, поговорим на свежую голову. Ты забыл бойцов, ведущих войны правок, еще. EvgenyGenkin 23:19, 6 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Владимир, ты забыл ещё одно возможное положительное последствие блокировки, которое упоминал Евгений. Это сигнал другим участникам (в том числе потенциальным), что Википедия стремится к тому, чтобы быть «местом высокой культуры». Kv75 06:40, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Замечу, что английские правила en:WP:BLOCK явно не рекомендуют «cool-down blocks», блокировки «чтобы остыл». И, вероятно, есть в этом какой-то смысл, раз оно там появилось?.. Кстати, а не перенести ли всю эту дискуссию на страницу обсуждения новых правил блокировок? Я знаю, что у нас уже почти готов перевод английской версии, на базе которого можно писать новые наши правила. Ilya Voyager 12:37, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Хороший разговор вы затеяли. Сколько я наблюдал практику использования блокировки в русской Википедии, блокируют слишком редко, предпочитая тянуть до последнего, зато потом дают сразу на несколько месяцев или бессрочную. Gato 17:04, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Блокировка

Прошу пояснить чем Вы руководствовались при выдаче награды мне? с пламенным шаломом, ViKulff 17:42, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я пояснил. EvgenyGenkin 12:24, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Дайте ссылку, интересно стало чем Вы руководствовались. Я имею ввиду правила. А также прошу пояснить, почему Вы не забанили Вульфонсона, жертвой провокации которого я стал. с пламенным шаломом, ViKulff 00:27, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вами удалена страница

Ув. Евгений! Вами удалена страница: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0 на основании "нет доказательств энциклопедической значимости" сообщаю вам, что это вовсе не так:

Произведения писателя читают не менее 3-5 тысяч человек ежемесячно на ее официальном сайте, или 50-100 тысяч человек в год, что подтверждено сервисом независимой статистики: http://www.liveinternet.ru/stat/lazareva.us/sum.html?period=month

Что вполне подходит под правила википедии: ...тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха: статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом....

см. википедию, "Деятели искусства и культуры": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9

Кроме этого сайт писателя присутствует в таких авторитетнейших каталогах как Яндекс.Каталог: http://yaca.yandex.ru/yca/cat/Culture/Literature/Unacknowledged/7.html и DMOZ: http://search.dmoz.org/cgi-bin/search?search=lazareva.us Что тоже добавляет ценности.

Кроме этого Людмила является постоянным автором статей крупнейшего в России женского ресурса http://www.1name.ru - (посещаемость сайта 3-4 тысячи человек ежедневно и более миллиона посетителей в год!)

Кроме этого, как я знаю, Людмила написала массу статей, для огромного количества сайтов в рунете. И если многоуважаемый администратор по каким-либо причинам не знаком с творчеством писателя, то это вовсе не повод удалять статью. Поэтому я надеюсь на понимание и убедительно прошу вас вернуть эту статью на законное место. С уважением, Вячеслав Безрядин.

Уважаемый Вячеслав! Я не вижу в приведенных вами ссылках достаточных доказательств значимости данной писательницы. В частности, не приведены ее упоминания в каких-либо СМИ. Кроме этого, сама статья написана в рекламном, а не в энциклопедическом стиле. Поэтому, я не вижу оснований менять своё решение. Если вы со мной не согласны, вы можете обратиться на ВП:ВУС. EvgenyGenkin 12:32, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений! 1. По-вашему сайт с посещаемостью 1 000 000 человек в год не является СМИ??? Таким тиражом мало еще какая книга издается... Может быть Вы еще скажете, что, например, сайт times.com не является СМИ??? Так сейчас практически все средства массовой информации выходят в интернете, а многие не имеют бумажных копий вовсе. Кроме этого, если вы помните, в статье были указаны и "бумажные" публикации. 2. Насчет стиля написания статьи - я не специалист по википедии, и был бы очень признателен Вам, если вы приведете несколько примеров статей, написанных в нужном стиле. Спасибо.

Дело не в посещаемости, а в характере материала. Сайт Google.com посещается еще больше, однако он не является СМИ. А сайт times.com как раз является. Статья в энциклопедии об авторе вообще говоря должна быть основана на публикациях в авторитетных СМИ (см. ВП:АИ). В данном случае речь идет лишь о сайте автора, и числе его посещений, которое может быть истинное, может быть спровоцированное рекламными ссылками, может быть искусственной накруткой рейтинга. Я рекомендую вам привести критические (в смысле литературной критики) отзывы о деятельности человека, опубликованные в СМИ (не обязательно в бумажных СМИ). С уважением, EvgenyGenkin 15:32, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Печорский район Псковской области

Привет, Евгений. Ты откатил выставление мною сабжа на быстрое удаление. Поясню, почему его надо по-моему удалить: а) его составляет единственная неподписанная реплика анонима, непосредственно не относящаяся к предмету статьи, т.е району; б) реплика потенциально способна справоцировать флейм в) википедия - не форум; С уважением, - Юра Данилевский 15:24, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я понимаю ваши опасения, однако они не позволяют быстро удалить это обсуждение. Нет критерия ВП:КБУ, который бы сюда подходил. (Я сам не прочь бы удалить множество реплик, которые провоцируют флейм, но по правилам Википедии так действовать нельзя :) ). Кроме этого по правилам, совершенно неважно зарегистрированный ли участник оставил реплику или нет. EvgenyGenkin 15:34, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Серп и молот (игра)

Не могли бы вы восстановить хотя бы карточку, вступительный абзац, категории, ссылки и страницу обсуждения - получилась бы нормальная заготовка. Просто статья нужная, и не хотелось бы заново заполнять карточку, проставлять категории и т.д. И кстати похоже что раздел "Предыстория" это не копивио. В яндексе и гугле совпадений я не нашёл. Может быть этот раздел также стоит восстановить. Trekker 16:48, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я сделал, пожалуйста, сразу переработайте. EvgenyGenkin 17:17, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ок, сделано, спасибо. Trekker 17:22, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Шаблон:Флаг Албании (1946-1992)

Вам не кажется, что следует вернуть всё, что Вы поменяли. Denhud 17:02, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я сделал. EvgenyGenkin 17:15, 8 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Талгат Сафич

Не следовало возвращать текст, нарушающий ВП:СОВР. Можно было просто убрать шаблон db. -- Esp 08:47, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Да, вы правы. EvgenyGenkin 12:10, 9 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Теория ограничений

Мощная теория управления, особенно актуальная в сегодняшнем финансовом кризисе. Книга "Цель" посвященная данной теории, переведена более чем на 30 языков, и продолжает расходиться миллионными тиражами во всем мире. Считаю, статья необходима, так как еще многие управленцы незнакомы с данной теорией. Wmichael 16:30, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Очень может быть, но вы не могли бы представить доказательства энциклопедической значимости -- ссылки, какие-то подтверждения ее «мощности» и прочее? Тогда можно будет статью легко восстановить. EvgenyGenkin 20:21, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Может это поможет - Теория ограничений Wmichael 19:04, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопросы от Арбуза

Уважаемый EvgenyGenkin! У меня к Вам есть несколько вопросов. Во первых[19] Так как я ожидал санкций к Чобитку по несколько иному поводу. Второе, Вы по диффам в этой ссылке [20] проходили видимо, если на ходу заменили ВП:НО, на «Не играйте с правилами», - в действиях автора «Скотины» Soul Train разве нет нарушений? Причём вполне осознаных, многократных и направленых не только против кого то лично, но и против ВП в целом [21] [22]. И наконец, насчёт моей личной страницы, что именно по Вашему мнению является «провокационным лозунгом»? Кстати Аурелиано Буэндиа выставил её к удалению. --Арбуз 06:43, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Позволил себе некоторое исправление в Вашем сообщении о блоке, с комментарием: «На самом деле по «Не играйте с правилами», - а то ещё кто подумает, что я банальный хам». Для меня это важно. Надеюсь Вы не против. --Арбуз 07:39, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу первого вопроса: не берусь сразу высказать своё мнение, т.к. не помню точно чем закончилась дискуссия о Пушкине, как о «гениальном» поэте. В целом ваша аргументация ближе к правилам, но с нюансами нужно еще разбираться. Ведите дискуссию в обсуждении статьи. По поводу второго вопроса: в действиях участника Soul Train нет явных нарушений ВП:НО, т.к. это правило принято применять для участников Википедии и ныне живущих людей. Другое дело, что подводящий итог администратор на самом деле должен исключить из расмотрения реплику Soul Train в том обсуждении выдвижения в хорошие статьи, т.к. она не имеет отношения к делу и противоречит правилам. На третий вопрос я вам ответил на вашей странице обсуждения. EvgenyGenkin 12:03, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Опять я, извините за назойливость, но идёт обсуждение на «К удалению» и хотелось бы уточнить третий вопрос. Как мне показалось Вы перепутали «лозунги» на ЛС и реплики на ЗКА. По поводу второго вопроса: есть явное нарушение ВП:ЭП. В общем я пока недоумеваю, надеюсь на понимание. --Арбуз 14:54, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я ничего не путал. Вы написали на ЛС о вашем отношении к антифашизму, что косвенно определяет ваше отношение к фашизму. Я по-преженему думаю, что эту фразу лучше убрать. EvgenyGenkin 21:06, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

У других ведь стоят антигитлеровские и антисоветские (а так же просоветские) шаблоны? Не стану сюда ставить, думаю Вы видели. Чем я хуже? --Арбуз 21:30, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Видел, мне они тоже не нравятся. В связи с тем, что ваша страница вынесена на КУ, сообщество решит вопрос о вашей странице. Я лично не размещал бы на вашем месте ничего подобного. EvgenyGenkin 21:40, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вообще вроде людям шаблонить нравится:)... Не меня они там защищают, а своё право, не хотят создания прецедента, который против них может быть повёрнут. Так что в этом случае я тоже выскажусь за «коммунизм-антифашизм». Извините, но цензуру, а тем более самоцензуру, я не могу выносить. --Арбуз 21:50, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Сегодняночью

Вы удалили статью об альбоме заведомо значимой рок-группы Сегодняночью (без обсуждения). Это было неразумно. Обсуждение здесь: Википедия:К восстановлению/7 ноября 2008 Netrat 09:39, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

[23] EvgenyGenkin 11:52, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

И опять выдающийся.

Уважаемый EvgenyGenkin! Вы уже в курсе дела, поэтому прошу вас посетить [24] и рассудить. И здесь если можно [25]--Арбуз 20:28, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Этим я займусь несколько позже. EvgenyGenkin 21:07, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уроки вокала

По поводу Вашего удаления статьи — удивил Ваш подход. Если бы Вы посмотрели историю правок, увидели бы, что изначально статья стояла на ВП:КУ; были приведены доводы как к удалению статьи, так и к улучшению (Википедия:К_удалению/11_ноября_2008#Уроки вокала). Помимо этого, авторы статьи оспорили быстрое удаление на странице обсуждений. В связи с этим, формально по пункту Википедия:КБУ#C5 удалять статью Вы не имели права. К статье не имею отношения, и улучшать лично я её не собирался; однако не мог не обратить внимание на поспешность удаления Вами статьи; она вполне могла быть улучшена. Zhoe 05:20, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Простите, Zhoe, но я с вами не согласен полностью. Во-первых по поводу сути. В текущем виде статья представляет собой типично-размещаемую рекламу: полупустая статья + ссылка на коммерческую структуру, дающую эти самые уроки вокала. Это однозначное ВП:КБУ С5. Во-вторых, по поводу процедуры: статья была уже выставлена на быстрое удаление участником Юкатан, однако автор статьи самовольно убрал шаблон. Вы, вынося статью на ВП:КУ, вообще забыли поставить шаблон «К удалению», поэтому я даже не видел обсуждения, которое там шло. Однако, сейчас, прочитав обсуждение, я не увидел там ничего нового. Статья по-прежнему подходит под ВП:КБУ С5, была в связи с этим мной быстро удалена, и, на мой взгляд, в нынешнем или схожем виде восстановлению не подлежит. С уважением, EvgenyGenkin 11:55, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы слегка невнимательно изучили историю правок в статье. Сначала статья была выставлена мной на ВП:КУ (c соответствующим шаблоном), потом участник Юкатан заменил шаблон на ВП:КБУ. Тщательнее надо. Zhoe 21:08, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В данном случае это все не имеет никакого значения: попадись мне эта статья без всякого шаблона был бы тот же самый результат — ВП:КБУ EvgenyGenkin 21:12, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Право на ответ

Поскольку ВП:ЗКА не слишком подходящее место для пространных дискуссий, отвечу на вашу реплику здесь. (Потом отсюда можно будет легко и безболезненно убрать весь этот мусор.) Во-первых, я не уверен, что на троллинг и провокации стоит отвечать (и уж точно это не «приглашение к диалогу»). Во-вторых, если мне изменяет память, тов. Вульфсон неоднократно сносил неоднозначные реплики участников, высказанные в запале словесных баталий, что, в конечном счёте, способствовало «улеганию пыли» и помогало избежать ненужных жертв. (А успей тов. Вульфсон или какой-нибудь другой пламенный участник подтереть за тов. Беккером один его пост на ВП:ВУ, глядишь, и тов. ПБХ был бы сейчас с нами.) В-третьих, на всякий случай скажу (мало ли что вы себе напридумывали), никаких отношений с тов. Беккером я не поддерживаю. :) В-четвёртых, вы (как википерсонаж) мне, в общем-то, понятны, потому мне нет нужды досаждать вам своими вопросами. --the wrong man 02:33, 13 ноября 2008 (UTC) P.S. И не принимайте мою иронию на свой счёт. Это свойственная мне манера общения, не более. :)[ответить]

Все в общем-то понятно, кроме «во-первых». Вы, наверное, меня не поняли, я хотел сказать, что разумный человек может воспользоваться этим, как приглашением к диалогу. И относилось это, разумеется, в большей степени к Кириллу, чем к вам, ему же ведь были заданы вопросы. Т.е. подождем, как Кирилл на это и отреагирует, да и дело с концом. EvgenyGenkin 02:41, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я понял, к кому это относится. Повторяю, это не приглашение к диалогу. Это продолжение односторонних боевых действий. :) К слову, вспомните во что тов. Беккер превратил заявку на статус патрулирующего, подданную тов. Еспом. ;) --the wrong man 02:48, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Еще раз повторю: я говорю, что разумный человек может этим воспользоваться, как предложением к диалогу. EvgenyGenkin 11:54, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений Генкин!

Я новичок на сайте. Объясните, пожалуйста, что не так со страницей «Папины дочки». Список серий. Описание серий взято с еженедельных телеанонсов, предоставляемых каналом СТС. На указанном Вами сайте [26] есть только описание первых двух сезонов, а на удаленной странице было описание шести сезонов. Изображение [27] я скопировал для красоты с основной статьи сериала "Папины дочки" (на примере сериала "Ранетки"). Я не знал, что использовать материалы одной страницы Википедии для другой нельзя. Прошу прощения, но просто обидно 6 часов объединения описаний в один список и еще два часа на рисование таблиц пропали даром. С уважением, aNegoro. 15:18, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, не волнуйтесь, т.к. текст из статьи легко восстановить. Во-вторых, сначала необходимо разрешить все вопросы, связанные с авторским правом. С какого сайта взяты описания остальных сезонов? EvgenyGenkin 15:30, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Тексты взяты не с сайтов, а с еженедельных рассылок телеанонсов (для телепрограммы) канала СТС. --aNegoro 07:29, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Скажите, а почему вы считаете, что еженедельные рассылки телеанонсов не защищены авторским правом? Понимаете, в Википедии тексты публикуются только под свободной лицензией GFDL, они должны быть написаны теми, кто передает их в общественное достояние, простой ссылки на источник недостаточно. EvgenyGenkin 14:52, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос участника vitold muratov

Уважаемый Евгений! Нашел суперлаконичную Вашу ремарку, из которй извлёк, что, по Вашему мнению, моя статья неэнциклопедична. Мне, как начинающему, крайне важно было бы получить более развёрнутую информацию. А почему?

Надеюсь, у Вас найдётся время ответить.

P.S.Робот просит добавить новую тему снизу. А я нашел возможность влезть на Вашу мтраницу только сверху. В чём моя ошибка?

P.P.S Разобрался в последнем сам.Простите С уважением. vitold muratov

В нынешнем виде статья содержит много ошибок в Викиразметке, ссылки используются неправильно, довольно много неточностей оформления. Просто посмотрите внимательно Википедия:Оформление статей, и вы сможете все подправить сами. Что касается энциклопедичности, то здесь также есть некоторые огрехи стиль статьи и ее связность не всегда на высоте. Т.к. вы все время с ней работаете, я думаю, вы ее сможете улучшить. Обратите внимание на те правки, которые я внес в первую ее часть. EvgenyGenkin 14:57, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо

Благодарю за откаты этого бессмысленного вандализма. MichaelShigorin 18:38, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Всегда пожалуйста :). EvgenyGenkin 18:43, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Моя блокировка

Евгений! Ни в коей мере не оспаривая правомерность самой блокировки и признавая, что правки, послужившие причиной блокировки, в самом деле могли быть сочтены нарушающими ВП:ЭП, хотел бы сказать, что, по моему мнению, срок блокировки выбран неверно. Со времени последней блокировки за аналогичное нарушение прошло достаточно много времени. Текущее нарушение, по моему мнению, не являлось особенно грубым и вовсе не обязательно должно было влечь за собой применение прогрессивной схемы блокировки. Возможно, у тебя иное мнение. Тем не менее, прошу обратить внимание ещё и на то, что блокировка Ярослава Блантера на три дня, на которую ты сослался при обосновании срока блокировки, была им досрочно снята, что против такого срока блокировки возразило несколько администраторов, а сам Блантер открыто признался в личной неприязни ко мне. И ещё, не могу не отметить, что The Wrong Man не предпринял никаких мер для урегулирования конфликта до обращения на ЗКА, не обратился сначала ко мне и не потребовал убрать то, что ему показалось обидным или оскорбительным. Как ты знаешь, мне было бы не трудно положительно отреагировать на подобную просьбу. Сейчас я намерен сделать это по собственной инициативе.

Прошу разблокировать меня, в частности, для того, чтобы дать возможность участвовать в обсуждении кандидатов. 79.180.154.149 22:12, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я прошу также заметить, что факты выше изложены неверно. Никакой личной неприязни я к Роману Беккеру не испытываю, уж и подавно ни в чём таком не признавался, а блокировка была снята досрочно по просьбе его оппонента, который хотел продолжить дискуссию. Я считаю, что срок блокировки я выбрал правильно, а снятие её было техническим, о чём сохранилась запись в логе. Всё остальное, естественно, комментировать не буду, так как ко мне настоящая блокировка никакого отношения не имеет.--Yaroslav Blanter 22:23, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я вижу, что я совершил крупную ошибку, когда решил не подавать иск в АК (первоначально у меня такое желание было - хотя я не из тех, кто пишет иски из-за ОДНОЙ блокировки, но случай был достаточно вопиющим), с целью оспорить правомерность той Вашей блокировки и её срок, и официально признать, что блокировки меня на такой срок НЕ БЫЛО, а также добиться запрета для Вас лично накладывать блокировки на меня лично. Как дифф на Ваше высказывание, чётко показывающее Вашу неприязнь ко мне, так и то, что Вы сказали Вульфсону приватно, я могу предъявить членам АК. Похоже, мне, во избежание дальнейших подобных блокировок на ровном месте с Вашей стороны, и подобных реплик о "техническом снятии блокировки", придётся всё же обратиться в АК. 79.180.154.149 22:37, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Хорошо. Но Вы, наверное, понимаете, что в этом иске я обосную свою блокировку и попрошу применения встречных мер, так как подача такого иска подрывает функционирование проекта. Вот тут мы и посмотрим. --Yaroslav Blanter 22:44, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

И чем же она "подрывает функционирование проекта", позвольте спросить? :) А иски по каждой блокировке (как оказывалось впоследствии в решении АК - вполне обоснованной) со стороны, например, Poa или участника на букву А, которого мне решение АК "запретило поминать всуе", - они как, функционирование проекта не подрывали? :) Кстаааати, а как Вы намерены "обосновывать свою блокировку" и в особенности её срок? Не вспомните ли, что Вам писали в обсуждение - и не только Вульфсон, и не только Максимакс и др. админы, но даже "оппонент", который, теоретически, как раз и должен был быть оскорблён? Напомню, что в той же англовики, которую у нас любят ставить в пример, блокировки за ВП:НО и тем более за ВП:ЭП (за что Вы и заблокировали меня) обычно производятся по обоснованному запросу от того, кого оскорбили, а не по желанию левой пятки администратора (особенно - не слишком беспристрастного администратора), и в негрубых случаях - обычно после того, как предупреждения или обращение к участнику с просьбой убрать некую фразу и/или извиниться оказались неэффективны. Как Вам прекрасно известно, я нормально реагирую и на предупреждения, и на просьбы убрать некое высказывание. Дальнейшие разговоры считаю бесперспективными, а попытки угрожать мне "встречными мерами" или тем, чем Вы угрожали мне в моём же обсуждении, "технически разблокируя" - бессмысленными. Язык угроз я не приемлю. Я проявил добрую волю, не став обращаться в АК в случае с очевидной предвзятостью и несправедливой блокировкой - Вы этого НЕ оценили. 79.180.154.149 22:57, 14 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что приведенные аргументы о досрочной разблокировке являются недостаточными и не вижу никакой необходимости в досрочной разблокировке. По порядку:

«Со времени последней блокировки за аналогичное нарушение прошло достаточно много времени.» — aргумент невалиден, «достаточно много времени» означало бы, что старый конфликт исчерпан, забыт и к нему не возвращаются все участники. Предыдущая блокировка, о которой идёт речь, произошла летом. События, на которые ссылается сам участник Роман Беккер в посте, приведшем к новой блокировке, произошли более года назад. Спрашивается, кто здесь должен ссылаться на сроки давности?
«Текущее нарушение, по моему мнению, не являлось особенно грубым и вовсе не обязательно должно было влечь за собой применение прогрессивной схемы блокировки.» — этот аргумент также невалиден, т.к. есть строгое предупреждения от АК и систематический характер (относительно) негрубых нарушений.
«Тем не менее, прошу обратить внимание ещё и на то, что блокировка Ярослава Блантера на три дня, на которую ты сослался при обосновании срока блокировки, была им досрочно снята». — это неверная трактовка событий. Наоборот, Ярослав пишет «Когда кто-нибудь будет говорить, что трехдневной блокировки не было, так как она была досрочно снята, можно давать дифф сюда. Блокировка была, и участник своим поведением только подтверждает, что она была необходима.--Yaroslav Blanter 12:02, 1 августа 2008 (UTC)»
«что против такого срока блокировки возразило несколько администраторов» — недостаточный аргумент. Возражения были разные (и с разных сторон), но заблокировавший администратор (Ярослав) с ними не согласился, и, следовательно, срок блокировки следует признать валидным до тех пор, пока она не снята, например, решением Арбитражного комитета.
«а сам Блантер открыто признался в личной неприязни ко мне.» -- без диффов это вообще выглядит как возможная попытка введения в заблуждение.
«И ещё, не могу не отметить, что The Wrong Man не предпринял никаких мер для урегулирования конфликта до обращения на ЗКА, не обратился сначала ко мне и не потребовал убрать то, что ему показалось обидным или оскорбительным.» — с учетом имевшихся предупреждений и блокировок никакой необходимости в этом не было. В принципе практика вида «я тут скажу неприятное о человеке, а когда он меня попросит её убрать, спокойно уберу», разумеется, является порочной и не должна поощряться.
«Прошу разблокировать меня, в частности, для того, чтобы дать возможность участвовать в обсуждении кандидатов.» — Аргумент «разблокируйте меня, у меня важное дело в проекте» закономерно игнорируется при рассмотрении просьб о разблокировке.

Таким образом, как я сказал выше, на данный момент оснований для изменения срока блокировки я не вижу. С уважением, EvgenyGenkin 05:30, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Может, имеет смысл снизить срок, добавленный к блокировке за её обход, в связи с тем, что участнику по непонятной причине не было разрешено править свою страницу обсуждения, где он мог бы обратиться с той же просьбой о разблокировке? AndyVolykhov 09:31, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я тоже так полагаю, о чем написал на ВП:ПП, с этим также согласен Ярослав. Однако из общих соображений окончательное решение (и переблокировка) должны быть осуществлены администратором Grebenkov. EvgenyGenkin 12:17, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

К оценке источников

Ув. Евгений, большая просьба высказаться по этой теме: [28] Павел Шехтман 15:35, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

ВОЙ в статье про Жукова

Евгений, к сожалению Вы пошли на поводу у участника, активно продвигающего в ВП взгляды примиренчества с фашизмом/нацизмом. На мой взгляд за две моих правки по возврату полезной информации с Вашей стороны было совершенно неэтично при блокировке ссылаться на ВП:ВОЙ. В то же время, у оппонента в этом же самом месте шесть правок осталось совершенно без Вашего внимания [29], [30], [31], [32], [33], [34]. В правках и комментариях к ним он доводит до абсурда принцип НТЗ, называет вандализмом откат удализма, и идёт на прямой обман (Возврат консенсусной), т.к. судя по всему "консенсус" по данному вопросу у него достигнут с самим собой, но не с другими участниками и правилами проекта.

Прошу Вас а) признать ссылку на ВП:ВОЙ ошибочной, б) рассмотреть арбузные правки в статье и в обсуждении статьи про Жукова, в которых НТЗ доведён до рафинированного абсурда, а здравые аргументы Виссариона отметаются, как не отвечающие мировоззрению примиренчества с фашизмом. --Чобиток Василий 09:01, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ответил вам здесь. EvgenyGenkin 12:39, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы ушли от ответа по поводу ВП:ВОЙ и никак не прокомментировали действия участника по поводу обмана в комментарии к правкам. В своём ответе брали ли Вы во внимание мои аргументы "О нормах языка" на той же странице обсуждения? --Чобиток Василий 12:56, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что я не считаю, что действия Арбуза были доведением НТЗ до абсурда, соответственно ваши откаты в сочетании с нарушениями этики являются буквальным нарушением ВП:ВОЙ. EvgenyGenkin 13:19, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы в очередной раз ушли от ответа на один из вопросов. Независимо от Вашего субъективного мнения на ВОЙ, был ли факт обмана ("Возврат консенсусной") или нет? --Чобиток Василий 14:27, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, мне кажется, что вы неверно формулируете этот вопрос. Если даже консенсусной версии не было, то следуют начать выяснять была ли ошибка, заблуждение, а не «обман», т.к. доказать умысел в таких ситуациях очень трудно, а ваши действия нарушают ВП:ПДН. Во-вторых, я не знаю, было ли это ошибкой, т.к. я не анализировал этот вопрос. Мне он кажется несущественным, поэтому я сразу перехожу к обсуждению сути, которую я в данной ситуации вижу в первую очередь в применении ВП:НТЗ к данной статье, во-вторую ваши вопросы о вашей лично блокировке. Ведь и вы и участник Арбуз уже блокировались за нарушение ВП:ВОЙ в связи с этими событиями, поэтому постфактум разыскивать в комментариях к правкам отягчающие обстоятельства мне кажется довольно пустой тратой времени. EvgenyGenkin 14:35, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если консенсуса нет, то ссылаться на консенсус — обман. Или Вам трудно называть вещи своими именами? Это таки существенно, т.к. при достижении консенсуса с НТЗ статья должна быть в исходном до войны правок виде. Не так ли? --Чобиток Василий 15:14, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, консенсус — вещь довольно нестабильная, это описано в ВП:КС, вы можете подробно прочитать о том, как консенсус может меняться. Во-вторых, если кто-то делает пусть даже и ошибочное утверждение, то сразу считать, что это «обман» и призывать других также называть это «обманом», — очевидно неверная линия поведения. Ваша настойчивость в этом вопросе мной воспринимается как оторванная от жизненных реалий, а помимо этого еще и вероятно нарушает этику. EvgenyGenkin 15:22, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Временный консенсус отсюда [35] --Арбуз 15:37, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Айвазовский

Ув. Евгений. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и аргументы Грандмастера (обсуждение). Как Вы считаете, мои выводы, это орисс, или пересказ версии Кузьмина? Divot 09:36, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Галерея

Доброго времени суток! Про оформление статьи Лопань. С моей субъективной точки зрения, маленькие фотографии в галереях мало информативны и мало различимы. Если их вставлять в таблицы по 4 в ряд, как в галерее, то при том же размере по ширине за счёт удаления серых полей каждое фото становится в несколько раз больше и нагляднее. Разве не так? --Vizu 20:48, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ты понимаешь, мне кажется, что тут нужно исходить из нескольких факторов. Во-первых, соотношение объема текста и числа иллюстраций. Если текста мало, как в случае с Лопанью, галерея мне кажется более уместной. Если же делать иначе, преследуя цель сразу показывать фотографии в большем разрешении, то я сам пользуюсь регулярно классом greytable, однако, мне кажется, что для его корректного использования важно соблюдать два условия: 1. Размеры фотографий должны быть тщательно выверены по высотам, иначе получается некрасиво, 2. фотографии должны быть объединены в логические блоки. То, как были собраны иллюстрации в Лопани, все-таки мне напоминало галерею, поэтому я ее и применил. Если ты сделаеть хороший greytable, который не будет резать глаз несоответствием объема текста и иллюстраций, будет корректно работать на разных мониторах (общая ширина изображений одного ряда не должна превышать 640 px) и будет симпатично (и логично!) оформлено, то я, конечно, возражать не буду. EvgenyGenkin 21:00, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Там было 720. Как раз изображения логичны: «сверху вниз апо течению», как раз, как кажется, самое нормальное для классификации изображений реки. --Vizu 17:52, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В том виде, в каком это было до моего появления ([36] речь именно о разделе «Фотографии реки в Харькове»), как мне кажется, оставлять нельзя. Ты сам видишь, что там куча ошибок в организации таблицы, все изображения имеют разную высоту, получается, на мой вкус, очень некрасиво. Если ты сделаешь это хорошо, то никто возражать не будет. К логике «сверху вниз по течению» у меня никаких вопросов нет. Мой вопрос касается исключительно оформления. EvgenyGenkin 18:17, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Бассейн водоема

Евгений! Хотя ты сделал верный комментарий к переименованию, что это применимо не только к реке, но, на мой взгляд, не стоит так просто переименовывать «бассейн водотока» (было «бассейн реки») в «бассейн водотока». Водоём, это где вода стоит: пруд, озеро, водохранилище. Водоток, где вода течёт: ручей, река, канал. Теперь в статье получилась каша. Лучше уж тогда переименовать в «водосборный бассейн», где указать, что есть и такие, и такие. --Кондратьев 00:02, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Погоди, я не всё понял. Ведь по поводу озёр, которые не имеют стока, также принято говорить об их бассейнах. В чем именно каша? Кстати, видишь, интервики стоят вперемешку, где на бассейн водоёма, где на бассейн реки? Давай подумаем, что нужно исправить в самой статье теперь. Кстати, у тебя профессия с географией связана, я правильно помню? EvgenyGenkin 00:12, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Да, Женя, я гидролог. Есть разные водные объекты: водотоки (реки, ручьи и т.п.) и водоёмы (озёра,пруды и т.п.). У всех них есть водосборный бассейн, то есть откуда вода приходит в эти водные объекты. Это некая площадь земли, о которой и идёт речь в этой статье, которая сейчас называется бассейн водоёма, что не совсем точно, так как не охватывает все водные объекты. Как не точно было и до твоего переименования. --Кондратьев 01:40, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

О, в таком виде мне все предельно ясно. Я согласен, и давай теперь двигаться дальше. Что мне сделать, чтобы ситуацию дальше улучшить?

Еще один важный вопрос у меня к тебе есть (как у негидролога к гидрологу :) ) в связи с Озером Ван (из-за чего я собственно полез менять статью о бассейне). В Британнике 1897 года издания есть такая фраза касательно озера Назик в Восточной Турции (это на северо-запад от Вана): «из-за странного феномена озеро Назик отдает свои воды и в бассейн озера Ван и в бассейн Евфрата». Это вообще бывает? EvgenyGenkin 01:46, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Евгений! Если ты не против, я подредактирую эту статью.

Конечно, ВП:ПС. EvgenyGenkin 20:24, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А по озеру Назик - очень даже возможно, хотя это не типично. Обычно течёт куда-то в одну сторону. А бывает, что в разных условиях течёт в разные стороны, то туда, то сюда. Например, при разных уровнях вод в озере: при малом уровне вода из озера вытекает и течёт в одну сторону, а при большом наполнении озеро переполняется, и вода начинает вытекать в другую сторону. Или всем известный пример нетипичного случая не для озера, а для реки - бифуркация рек, например, Ориноко. Когда вода течёт сразу в две стороны. И при разном наполнении реки соотношение между стоком в разные стороны может меняться. --Кондратьев 20:13, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо!EvgenyGenkin 20:24, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

СтатьяАкции на предъявителя

Евгений. Здравствуйте! Вы удалили мою статью Акции на предъявителя По словам за - явное нарушение авторских прав и написали что статья взята мной отсюда http://www.gsl.ru/publicate/pub_content.php?id=108. Этот сайт и эта стрница на которую вы сослались являются моими. И я исправил свою оплошность и добавил на своем сайте описание что статья - разрешается к использованию на "Википедия".

Теперь по поводу кто писал данную статью. Это два юриста моей компании Анна Портнягина, Юрист GSL Law&Consulting, Ольга Кутяева, Юрисконсультант GSL Law&Consulting.

Прошу вас вернуть статью. Заранее спасибо Ariskpriest 13:18, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Здраствуйте! Такие недоразумения возникают нередко :). Я статью восстанавлю, но вам следует вместо «разрешается к использованию на Википедии» написать, что данный текст опубликован под лицензией GFDL и дать ссылку на лицензию (http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html). Смысл здесь заключается в том, что вы разрешаете потом любому участнику Википедии редактировать как угодно данный текст (в этом суть Википедии). Кроме этого, википедийную версию статьи, вероятно, придется слегка доработать, т.к. она может угодить еще и на медленное удаление с обсуждением (ВП:КУ) как скрытая реклама вашей адвокатской конторы. С уважением, EvgenyGenkin 13:43, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо вам большое, за внимание. Ссылку на GFDL добавил http://www.gsl.ru/publicate/pub_content.php?id=108 И еще, я не знал что линк надо давать, не на сам сайт, а именно на статью. В таком случае источник http://www.gsl.ru/publicate/pub_content.php?id=108 С уважением, Arisk Priest 15:44, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]