Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Pavlo Shevelo
Материал из https://ru.wikipedia.org

.

Содержание

Спасибо

Спасибо за подсказку у мнея были откючены картинки и кнопок не было видно.Трафик ведь не резиновый сами понимаете.--Jaro.p 09:15, 10 февраля 2006 (UTC)[ответить]

RPOV

Павло! Ну что ты такой обидчивый? Это я про себя пишу да про пропавшего С.Муренина с его Нефтегазом Украины - и заметь, не я первый эту статью начал! Что ты, в самом деле! wulfson 19:37, 17 февраля 2006 (UTC)[ответить]
:) Был бы я обидчивый, я бы выступил (как минимум) на твоей странице обсуждения. Я исходил из того, что этот «Газават» уже настолько всех достал (не в смысле "надоел", а "достал до костей", а то ли ещё будет!), что, попадись те слова "на глаза" кому-то действительно обидчивому («Википедия» - это ведь публичное место, не правда ли?), может возникнуть (никому не нужная!) искра. --pavlosh 19:47, 17 февраля 2006 (UTC) [ответить]


Википедия:Страницы обсуждений/Личные оскорбления

Привет, Павло!

Если ты считаешь, что принятие Википедия:Страницы обсуждений/Личные оскорбления следует поддержать, зайди, пожалуйста, в Википедия:Голосования - остался один день, а голосов "за" не хватает. wulfson 08:33, 20 февраля 2006 (UTC)[ответить]
Вчера я был очень занят и добрался до Википедии лишь только-что (а голосование уже закончилось - вижу "подведённый итог"). С другой стороны, моя позиция была бы « Воздерживаюсь», так как текст ещё сырой (в частности, избыточно многословный) --pavlosh 18:58, 21 февраля 2006 (UTC)[ответить]
No problem - я сделал всё, что мог (и на тот момент хотел), а теперь отхожу в сторону. wulfson 19:50, 21 февраля 2006 (UTC)[ответить]





Статья

Уважаемый Павло! Благодарю Вас за возможность познакомиться с интересной статьей. Правда, хочу отметить, что мне кажется, что автор статьи преуменьшает урон, нанесенный украинскому языку. Дело в том, что при переписи 1926 года в СССР родным языком признавался тот, которым опрашиваемый лучше всего владел или на котором опрашиваемый обыкновенно говорил. Во всех последующих переписях записывалось название языка, который сам опрашиваемый считал своим родным языком. И только если опрашиваемый затруднялся назвать какой-либо язык родным языком, записывалось название языка, которым опрашиваемый лучше всего владел и обычно использовал в семье. Общеизвестным фактом является то, что при переписи 1989 года 90% башкир указали в качестве родного языка башкирский, но писать и читать на нем могли только 54%. Осмелюсь предполагать, что такая ситуация могла быть и с реальным владением украинским языком. Тем более, что это, вероятно, происходило на фоне сокращения украинских школ и преимущественного использования русского языка в высшей школе. По поводу результатов последней всеукраинской переписи пока ничего сказать не могу, мне нужно более подробно познакомиться с ее результатами. С уважением, --Jannikol 13:40, 22 февраля 2006 (UTC)[ответить]
"90% башкир указали в качестве родного языка башкирский, но писать и читать на нем могли только 54%". боюсь, что схожая ситуация имеет место относительно русского языка в украине - в киеве почти не осталось русских школ, а в укр. он преподаётся только с 6 класса, про литературу - источник повышения грамотности -вообще не говорю --NickShaforostoff 17:49, 30 апреля 2006 (UTC)[ответить]


"Русская" Википедия

Ну как, удалось разрешить вопрос?--Алексей (ACrush) ?!/© 07:49, 4 марта 2006 (UTC)[ответить]
Нет. :(:) Остаюсь в неведении :(:) --pavlosh 19:52, 6 марта 2006 (UTC)[ответить]


Павло!

Павло! Як cе маш? Хiляду рокiв тебе не слихав. Вiдзовись. Клiкай в гости москаля. Приiду зо своiм салом. wulfson 14:48, 7 марта 2006 (UTC)[ответить]
Привет, Сергей! :)
Решил показать "класс" владения украинским языком? Извини, но надобно тебе потренироваться (например, с "Хiляду" тебя занесло куда-то совсем не туда ;). Уметь понимать иностранный язык (чтобы переводить на русский) - это совсем не то, что умение изъясняться на чужом языке :)
Теперь - по сути "поднятых вопросов":
В гости приезжай, но помни, что не только ехать на Украину со своим салом, но и даже предлагать такое украинцу - это намного бОльшая бестактность, чем ехать в Тулу со своим самоваром ;) :)))
Касательно того, что меня не слышно, то много (вне-Википедийной) работы последнее время. Но свои обязательства я помню и буду их выполнять.
--pavlosh 15:54, 7 марта 2006 (UTC)[ответить]
Ну прости. Принимаю всю твою критику - женщин, понимаешь ли, поздравляли. Уже протрезвел. Ужасно стыдно. Надеюсь, ты не в претензии. Я старался. wulfson 19:47, 7 марта 2006 (UTC)[ответить]
Ну что ты, НИКАКИХ проблем! Тем более, старание "было видно невооружённым глазом" (впрочем, и состояние "до протрезвления" угадывалось). :))) Рад буду ассестировать тебе в освоении украинского языка (если это не было "секундным настроением") --pavlosh 20:10, 7 марта 2006 (UTC) [ответить]
Конечно, самое главное - не забыть русский, но в случае чего я тебе напомню про твоё предложение. ;-) wulfson 20:21, 7 марта 2006 (UTC)[ответить]


Павло!

Как правильно - Чорновил или Черновол? Какой-то аноним меня уже достал откатами. Я пишу Чорновил. wulfson 16:20, 30 августа 2006 (UTC)[ответить]
Считаю, что ты - прав. Подробнее - на моей украиноязычной странице обсуждения (там я твой вопрос увидел раньше) и (немного сердито ;) в обсуждении статьи --pavlosh 17:35, 30 августа 2006 (UTC)[ответить]


:)

Рад видеть старого знакомого. --Jannikol 11:07, 19 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Поединок

О рыцарь! :) Так как неведомо мне толком, какие темы ты предпочитаешь, я решила дать задание, что тебе и твоему противнику одинаково сложным будет. Взмолитесь хором — буду упрощать задание, а пока могу предложить выбрать тему: Молли Малоун (Molly Malone), Джига (Jig), омоньер, или крузельер. Удачи тебе, о рыцарь! ;) Львова Анастасия 09:44, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]
О прекрасная Дама! Хотя абсолютно неведомы мне темы, предложенные Вами (кроме представления о том, что таке Джига), с благоговейной покорностью воле Вашей приступаю к обдумыванию, чтобы сделать выбор из предложенных 4х (хотя бы джинна по имени Гууугль поспрашиваю). Целую краешек Вашего плаща и сообщу о своём решении с надлежащей незамедлительностью. --pavlosh 11:29, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]


Одни загадки

Хотел узнать побольше о сопернике, но маскировка на его странице участника, оказывается, продуманная. Хотел пойти по ссылке, чтобы узнать, где же этот Павло учился, но ведёт она на сайт неоднозначностей. Теперь мучаюсь, что означает КПИ. Кабульский политехнический институт? Коммунистическая партия Индии? Казарма перуанских индейцев? Рыцарь, манёвр удался. Вы меня сбили с толку. ;-) — Obersachse 17:28, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]













>>> Вот и настал бедному Павлоферну … ну прям пооолный «караваджо». А прекрасных лебедей мне… :'-( … … на памятник, пжлста, уж не откажите … он о Королеве Снов напомнит, каждому, кто придёт … "почтить" :'-( . --pavlosh 00:05, 15 марта 2008 (UTC)[ответить]


Я встану на колени перед мсительницей, бью челом и прошу милости для коллеги-рыцарья. Как же поединок, если мне соперника преждевременно отняли? Бороться мне с ветряными мельницами как Дон Кихот? — Obersachse 07:01, 15 марта 2008 (UTC)[ответить]










О, "Мир, дружба, …", hugs & kisses, … АраааАААааа!!! АаААААААА!!!!!!! :-D --pavlosh 13:34, 15 марта 2008 (UTC)[ответить]

Маленький совет

Маленький совет, как можно различить администраторов от неадминистраторов: Создай файл Участник:Pavlo Shevelo/monobook.js и впиши туда следующий текст:

importScript('User:Obersachse/markadmins.js');

С этого момента (после сохранения файла и обновления кэша) после имени администратора появляется буква (А). Бюрократы помечены буквой (B), чек-юзеры буквой (C) и арбитры - (Ar). — Obersachse 20:06, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, Друг! Такой "маленький" совет дорогого стОит. --pavlosh 20:12, 16 марта 2008 (UTC)[ответить]
Томас, можно, я из этого Совет дня сделаю? Львова Анастасия 07:12, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
Да-да, Томас, - я бы поддержал идею Стаси! Дело в том, что о твоём скрипте (уже широкооо) ходят легенды и те, у кого его нет, завидуют и воспринимают как дискриминацию (сам был в этом положении и, честно говоря, начинал думать также, пока ты меня не облагодетействовал ;) ). --pavlosh 09:03, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]
Обеими руками за. Я давно хотел, но лень была сильнее. — Obersachse 09:19, 17 марта 2008 (UTC)[ответить]


3498

Павел, буду рад познакомиться с Вами -- как-то во времена оны не сложилось. Захотите -- черкните почтой или жабером: mike altlinux org. gvy 23:14, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу асимметричных ответов

Чего я нашёл-то. На уквики такого прихлопнули за 2 короткие реплики, обхамили на уровне администраторов, не возилась с ним куча администраторов, как тут, с административным форумом, и проч. Смотрите:
Нарушения правил этичного поведения, агрессия и игра с правилами на административном уровне. [1]
Игра с правилами: администратор заявляет, чтобы не обсуждали участника, когда другой администратор даёт две длинные тирады, обсуждая того же участника. Нарушение администраторами с ходу: (русские эквиваленты): ЭП,НИП,НО,ПДН.
Посмотрите сюда: оскорбления: [2] ("Счастье россиянина")
Вот здесь опять: [3]
Это делают АДМИНИСТРАТОРЫ. В русской вики такое практически невозможно, к счастью.
Видите, на ук вики достаточно заговорить на русском, чтобы мгновенно нарваться на оскорбления от двух админов и заработать блокировку от третьего.
Я вам предлагаю подумать над этим. Longbowman 17:09, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
[Начну, по своей привычке, с хвоста]:
  1. Я благодарен за совет подумать :) Я думаю постоянно, считаю, что это полезно, потому рад совету также поступать и в будущем.
    Вот одно огорчает: что-то ваш постинг уж очень напоминает смыслом (хотя и превышает качеством, несомненно) знаменитое "Да ты на себяааа пасмааатриииии!" :(
  2. Ваш пример неадекватен хотя бы потому, что там дело касалось анонима (не вы ли это были? может знакомы с тем, кто это был?);
  3. Его заблокировали не за употребление русского языка - это очевидно: он начал с того, что "вбросил" в горячее обсуждение тему национальности/гражданства администратора, произведшего обсуждаемую блокировку в РуВП. Это было первым его действием, третьим и последним было стирание со страницы обсуждения сделанного ему замечания за троллизм (вот то самое подливание бензина в огонь), а стирание замечаний есть довольно надёжный признак/симптом тролизма. В промежутке - участие имярека в обсуждении темы, смотрит ли тот админ "Первый канал" российского телевидения. И не нужно передёргивать превращая сарказм в оскорбления (тем более, что сарказм был адресован не анониму) и т.п. Если будете настаивать - сделаем разбор фраз до буквы. Маленький пример: если эту фразу, означающую "Дорогой троль, прекратите обсуждать пользователей и вбрасывать кучу ненужной информации" (это опять-таки о национальности админа) вы называете оскорблением - то я не знаю… надо было ещё разыскать того деятеля, чтобы расцеловать?
    То есть раобрались ли вы сами "чего вы нашли то"?
  4. Да, украиноязычный раздел не свободен от традиции применения двойных стандартов, особенно когда дело касается таких тонких тем, как что/кого, кому и в каком тоне обсуждать и особенно когда касается анонимов. Но мы (я по крайней мере, и я - не один такой) признаю это, а готов ли хоть кто-то признать это в русскоязычном разделе относительно самого этого раздела? Что касается того, что возможно а чего невозможно в исполнении администраторов/операторов русскоязычного раздела - то мне не надо тут разводить агитацию - я достаточно много знаю сам, а попыток называть чёрное белым нечто отнюдь не идеальное - практически идеальным мне не нужно, избавте меня от этого, будьте уж так разлюбезны - со времён СССР я этого наелся :(((
--pavlosh 19:12, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
Это не на себя посмотри, это в плане сравнения, насколько всё здесь благополучнее. У вас, кстати, намного больше возможнойстей действовать на том разделе, я не вижу, чтобы вы что-нибудь предприняли по этому случаю.
Начинается с того, что, как я понял, намёк на то, что этот obersachse тут никакого особого отношения к украинскому не имеет. Дальше идёт выпад "мечта россиянина". Я представить себе не могу, чтобы какой-нибудь наш админ тут проехался насчёт мечты украинца. Про первый канал говорит тот же украинский админ.
Дальше идёт выпад против obersachse. А может, он не настоящий, а может, он первого канала насмотрелся. На ру вики есть ВП:ПДН, там почему-то аналогичные правила нарушает админ.
Далее, невозможно представить, чтобы тут какой-нибудь админ обратился к кому угодно со словами "дорогой тролль". За это так или иначе просто обрубят. Это говорит человек, который неоднократно блокировался на рувики за крайне неэтичное поведение. Там он стал админом и продолжает.
То есть место страшное, что здесь админы не позволяют прежде всего себе, а также другим пользователям, там они с охотой делают.
Я не говорю про двойные стандарты, потому что не знаю. Но когда с порога вижу такое, я не могу назвать ук вики иначе как страшным местом.
Сравните, насколько всё здесь в этом плане благополучнее. Longbowman 20:09, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ну что же, перефразируя известное "украиноязычных бояться - в украиноязычную Википедию не ходить" + "у страха глаза велики" :) ;
И вот незадача - мне нравится работать там, а в русскоязычной я давно (ни в пространстве статей, ни в пространстве обсуждений статей) участия не принимаю. Небось у меня совершенно (с вашей точки зрения) извращённые представления об условиях работы: мне бОльше нравится, когда люди менее сдержанны на язык, но намного более… сдержанны в поступках.
Касательно "намного больше возможнойстей действовать на том разделе, я не вижу, чтобы вы что-нибудь предприняли по этому случаю" - это вы о чём? Считаете себя вправе мне указывать, что, где, и с какой интенсивностью мне делать?
Что касается произведенной вами видимости детального анализа фраз, то в такие передёргивания (оборот "как я понял" вас слабо извиняет) я не играю - не моя это "игра" - с души воротит :(((
"Сравните…" Сравнил ( в который раз уже?), и ещё раз прошу избавить меня от агитации ("благополучнее" и "благообразнее" есть принципиально разные вещи для меня).
--pavlosh 20:47, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
Прошу ВП:ПДН. Извиняться мне не за что. Я никому ничего не предлагаю, я только хочу сказать, что общая ситуация мне со стороны видится вот так, никакие языки не при чём. Что же касается действий и слов, там я вижу 3-суточную блокировку+откровенное хамство двух админов, здесь - одни сутки после обсуждения кучей админов и участников в 3-х местах: Форум администраторов, Запросы к администраторам, Обсуждение участника. Там это будто в порядке вещей, здесь какие-то бурные реакции. Спасибо за внимание, я ни на чём настаиваю, все в своём праве. Longbowman 21:18, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я не просил ваших извинений, я просил лишь избавить меня от манипулятивной агитации.
Ваш последний постинг понуждает меня просить вас избавить также и от сравнений несравнимого:
  • блокироовки анонима за тролизм + вандальные действия в отношении "своей" страницы обсуждения
в сравнении с
  • блокировкой зарегистрированного пользователя за честную декларацию о причинах нежелания использовать русский язык.
Неужели не видите разницы (как в объектах так и причинах блокировки)?
Более того, я вынужден обратить ваше внимание на то, что "откровенное хамство" есть ваше личное оценочное суждение, находящееся в разительном контрасте с задекларированной вами ранее невозможностью такого, чтобы в ru:WP обсуждали действия администраторов/операторов из других разделов.
Что касается очередного проявления раздражения с вашей стороны тем, что я поднял вопрос ("здесь какие-то бурные реакции"), то я спрашиваю, где ПДН с вашей стороны ко мне? Я по крайней мере "пришёл" на страницу обсуждения конкетного человека, и начал не с обвинений, а с просьбы пояснить логику действий. В отличие от меня вы ведёте критику людей заглазно, начиная с оценочных суждений о них.
Или вас просто раздражает, что я порчу вам благостное самолюбование?
Так или иначе, я рад вашему желанию поскорее распрощаться.
--pavlosh 22:03, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]
Так вот о том-то и речь, что ТАМ это "троллинг". Они прекрасно поняли, в чём смысл высказывания, но это им страшно не понравилось. Вот если бы это был русский из России, тогда понятно, а вот если это немец - это же АРГУМЕНТ! С которым надо что-то делать. Например, объявить троллингом и обсуждением участников, и заодно обсудить этих самых участников с нарушение правил типа ВП:НО ("насмотрелся первого канала"). И кто? Вот:[4]. Это страшный сон... Longbowman 08:39, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Ну продолжайте досматривать свой сон. Я то при чём? :) Точно так же я не причём к вашим, похоже давними рефлексиям по отношению к Yakiv Gluck. Не надо мне поверяться в ваших душевных переживаниях,… И пусть так и останется (вашим) маленьким секретиком кто же был тот анОним, так быстро заблокированный в украиноязычной Википедии. --pavlosh 09:26, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Yakiv Gluck никого в этом случае не блокировал. И я с ним не общался. Longbowman 10:07, 22 июня 2009 (UTC) Но хамство - оно и в Африке хамство, по отношению к кому угодно. Longbowman 10:19, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]


К вопросу о провокации

Общая часть

Павел! Почитайте страницу обсуждения коллеги Shulha. Совершенно очевидно, что он отказывается говорить на русском не потому, что не может, а потому что не хочет и, по сути, провоцирует таким образом других участников, стараясь вызвать межнациональный конфликт (что у него вполне получилось). Показательна в этом смысле, например эта правка, где речь идет о реакции русских на украинский язык. В очередной раз говорю: Представьте себе аналогичную ситуацию: в укрвики приходит Томас или я и начинаем, зная русский или украинский, писать исключительно по-немецки, при этом на каждую просьбу перейти на понятный язык отвечая, что не собираемся говорить по украински из принципиальных соображений. Как бы Вы расценили такое поведение? Wind 00:29, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Максим!
Во-первых хочу извиниться, что обращался на "ты" - мне казалось, что мы уже были "на ты".
Во-вторых, я "пришёл" к Вам и Томасу (или, точнее, к Томасу и Вам :) в надежде (!) обсудить тонкие, очень тонкие моменты, которые были (собственно и остались) в обсуждаемой ситуации. Соответственно я был (и есть) удручён, что мой призыв к обсуждению не был поддержан (похоже, не был даже услышан), а я получил упрёк во флейме от Томаса и определение "скаандал" от Вас.
В третьих,касательно поднятых Вами вопросов:
  1. [начинаю с конца - такая у меня привычка] Я не знаю, чтобы я делал в указанной предположительной ситуации и именно, прежде всего, в этом есть усматриваемые мною "тонкие моменты", которые я намеревался обсудить. Верите или нет, но я сомнваюсь, что блокировал бы хоть на час - если только за фразы на немецком. Почему - см. ниже (через один вопрос).
  2. Да, мнение о том, что русские часто раздражительно (при этом если уж начинают раздражаться, то - сразу и сильно) реагируют на применение украинского языка - очень распространено (соответсвенно, мнение о том, что среди участников русскоязычного раздела таких раздражительных немало - тоже). Более того, я сегодня с интересом прочитал дискуссию двух участников русскоязычного раздела, в который один обвинял другого во … (вдумайтесь!) употреблении слова украинец вместо малорос, трактуя это в духе "льёте воду на мельницу украинских националистов". И мне будет жаль, если Вы начнёте отрицать сущестование и довольно широкую распространённость такой… аллергии на украинское. Приведу пример (только прошу ответить честно): когда к Вам обращается на Вашей странице обсуждения немецкоговорящий (естественно на немецком языке), то нет сомнения, что Вы ответите на немецком и даже ни на секуду не будете задумываться, а владеет ли тот русским. Так вот вопрос: а если обратится украиноговорящий на украинском? Зайдём с другой стороны: Вы хоть раз написали хоть фразу (из адресованных) Shulha на украинском? Зайдём с третьей стороны - почему Вы обратились ко мне не на украинском (это не упрёк, просто призыв проанализировать)?
    Соответственно, и я разделяю такую точку зрения, что на многих русских украинский язык действует раздражающе. Потому я не могу упрекать Shulha в той фразе: он честно (как и я сейчас) сообщил о том, приверженцем какой точки зрения он является.
    Где дискуссия этих участников? Wind 10:18, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
    ВотЪ: "Складывается впечатление, что такая активная борьба за насаждение термина "украинец" для определения национальности лиц, которые украинцами не являлись, не случайна" (Bond, James Bond 12:40, 21 июня 2009 (UTC))
  3. Мне кажется, что во фразе "…не хочет и, по сути, провоцирует…" начиная со слов "по сути" идёт додумывание за Shulha и, соответственно, тогда получается, что его наказали за додуманное. Какие у Вас (у Томаса?) есть основания утверждать, что его целью было устроить скандал? Я думаю, что Томас был (осознанно/неосознанно) очень точен, написав в уведомлении о блокировании, что действия "имярека" похожи на провоцирование. Сейчас он уже вынужденно употребляет более жёсткие формулировки, потому что уже прозвучал мой вопрос "следуте ли наказывать за подобие нарушения правил?". Иначе говоря, как и почему мы должны (?) в рамках ВП:ПДН трактовать действия "имярека" как умышленную провокацию, в то время, как такая версия имеет не больше прав на жизнь чем версия Shulha: хочу иметь право самостоятельно выбирать язык общения и больше ничего.
    В этом контексте известная априори "имяреку" раздражительность некоторых русских на всё украинское не должна рассматриваться как отягчающее обстоятельство - участник не обязан прогибаться под неприязнь других к языкам, одежде и прочему. Это аналогично нападению толпы на "странно" одетого человека и в демократических странах на странноодетых (и говорящих на незнакомых языках) не нападают.
--pavlosh 01:46, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Павел, Павел... Даже не знаю, что Вам ответить... Хорошо, попробуйте Вы или я вот ещё предложу коллеге Шульге тоже самое: Прийдите в английскую Википедию и попробуйте там делать тоже самое, что коллега Шульга делает тут. Начинайте обсуждения по украински, отвечайте по украински на чужие реплики, написанные на английском, на просьбу перейти на английский ответьте, что из принципа не говорите на этом языке (тоже по украински) и посмотрите, что будет. Готовы Вы на такой эксперемент? Wind 09:22, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Да, и гляньте ещё сюда. Играть с правилами у нас в разделе нельзя. Т.е. попросту говоря, нельзя троллить. Хочешь создавать энциклопедию? Создавай. Не хочешь, есть множество мест, где троллинг приветствуется. Wind 10:16, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Максим (+Максим :) )
  1. Вы делаете ту-же ошибку, что и мнооогие (чуть ли не все) другие, включая самого Shulha: мои вопросы, заданные Томасу и Вам трактуются как моя 100% солидаризация с Shulha. При этом меня удивляет, что никто (?) не подумал о следующем: если бы я так уж поддерживал "имярека", то и к Томасу и к Вам я бы обращался отнюдь не по-русски (чего я не делал и не делаю). Меня же интересовало расспросить коллегу-оператора (на секунду забудем, что и Томас и Вы - ещё и бюрократы, так как это не так уж принципиально в данном контексте) о его действих - ведь и я (+ мои коллеги по администрированию украиноязычного раздела) частенько (!) попадаем в аналогичную ситуацию - см. ниже.
  2. Я не оспариваю даже (!!!) факта блокировки так такового - спрашиваю лишь о сроке и квалификации проступка как "провокация" (а в последующих объяснениях - и вплоть до разжигание "межнационального конфликта").
  3. В указанном контексте меня удручает Ваш отсыл к эксперименту в иноязычной Википедии в ответ на мою просьбу пояснить следующее: почему из всех возможных трактовок пресловутой декларации Shulha Томасом (и/или Вами - так как Вы заявили о своей 100% поддержке действий Томаса) была выбрана трактовка "(намеренная) провокация" (правда, выражена эта трактовка была словами "похоже на провокацию"), то есть почему не видно никаких следов применения к "имяреку" ВП:ПДН? Это таков ответ: оператор русскоязычного раздела старается представить как действовал бы оператор англоязычного раздела в данной ситуации и действует соответственно? Кстати, Вы уверены, что в англоязычной блокировка была бы сразу на сутки и с объяснением "похоже на провокацию"? Употребление в данном контексте слова "провокация" существенно для меня, потому и спрашиваю.
  4. Кроме того, меня интересует насколько Томас (+Вы - по вышеуказанной причине) учитываете контекст (!!!) своих действий:
    • Даже употребление (не говоря уже о санкциях за это) оператором/администратором слова "провокация" в данном контексте есть, фактически, дополнительная подпитка того мифа, что украиноязычные если и заходят в русскоязычный раздел, то - для негативных/неблаговидных целей. Цель создания такого мифа понятна - вынести украиноязычных (в идеале - и всех граждан Украины) за пределы сферы применения ВП:ПДН (чтобы было намного легче бороться против них за контент "украиноцентрических" статей и вообще выталкивать за пределы раздела) и, похоже, эта стратегия действует (в том числе на Томаса и Вас). Я (а ещё легче - Томас и/или Вы) легко можем составить даже персональный список людей, кому выгодно указанное мною… Так вот, зачем операторам/администраторам (да ещё и бюрократам) русскоязычной Википедии идти на поводу у этого мифа, да ещё и подпитывать его (раскручивая этот "маховик")?
    • Логично предположить, что Томаса мало интересует "судьба" русскоязычных, "приходящих" в украиноязычный раздел, многие из которых не желают применять украинский по идеологическим причинам, хотя и знают его (а многие из тех, кто не знает, в своё время отказались от его изучения по "идеологическим" же соображениям - своим собственным или родителей). А Вас тоже не интересует их будущее в смысле хоть как-то посотрудничать в украиноязычном разделе? Никого это не интересует? Это я к тому, що происшедший инцидент лишает меня (и таких как я) последних аргументов в пользу терпимости в отношении таких людей и против "око за око". Или Вы считаете, что в украиноязычном разделе обязаны (?) быть терпимыми, ведь почти 100% населения Украины понимает русский хорошо? Ну так хотя бы не забывайте о диаспоре и тех иноязычных, которые учили (или учат) украинский, но никогда не учили русский.
      В этом конетексте меня ещё раз удручает отсыл к практике англоязычной - разве мы не должны учитывать контекст особых взаимоотношений (и, фактически, взаимопересечения) сообществ наших разделов?
--pavlosh 10:49, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
P.S. Я готовил свою реплику параллельно с Вашим последним дополнением, соответственно, вышеприведенный мой текст не учитывает указанного Вашего дополнения, на которое реагировать буду много позже (real life calls :( ), но буду признателен, если Вы (при желании, конечно же) тем временем уже отреагируете на мою только-что сделанную реплику. --pavlosh 10:49, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]


По пункту 3:

По пункту 3: Да, сначала действия были похожи на провокацию, но судя по коментариям Shulha в украинском разделе и продолжению сегодня здесь на форуме администраторов я убеждён в том, что он целенаправленно провоцирует. Жаль, что вы (только что увидел, что вы предпочитаете такое обращение) эти провокации одобряете и защищаете. — Obersachse 12:33, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]
Томас,
Рад, что вы продолжаете принимать участие в теме.
Я буду считать правильным, если мы продолжим на "ты", но покамест вы не ответите согласием - продолжаю на "вы" - стандартноинтернетовском, с маленькой буквы).
Так вот:
  1. Я уже писал (см. выше, пункт 1. - там же, где вы взяли пункт3) что считаю ошибочной трактовку своих действий как солидарность с "имяреком".
  2. На резонный вопрос типа "тогда какого чёрта?" :) отвечаю:
    • меня интересует (предположительно) передовой опыт (know-how) операторов русскоязычного раздела по оперированию (! ;) ) в подобных крайне деликатных ситуациях.
    • кроме того, по бланковой (обращённой ко всем) просьбе "имярека" взял на себя добровольно обязанности омбудсмена - ведь у всех (даже правонарушителей) есть права а "имярек" заявил об их нарушении. Кстати, омбудсмену (как и адвокату) не нужно солидаризироваться с кем-то, чтобы защищасть права этого "кого-то".
  3. Я не ожидал получить в качестве передового опыта блокирование за действия, похожие на нарушение правил. Всё объяснение, которое вы привели выше сводится к похвале мощности вашей собстенной интуиции - вы предвидели, что будут нарушения правил. Нет, я понимаю, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества, но чтобы вот так - на основе лишь собственной интуиции 8-О
  4. Я был бы признателен, если бы вы поспособствовали получению мною обстоятельного ответа на следующий вопрос: где же была усмотрена та провокативность и, особенно её (провокативности) целенаправленность.
    • Фраза, с которой "имярек" начал те самые "коментарии Shulha в украинском разделе" гласит (перевожу вручную)

      Уважаемые администртраторы, прошу вашей помощи в защите своей позиции в русскоязычной Википедии. Меня только-что заблокировали на 1 сутки за вежливый отказ использования русского языка. Да, я понимаю, что это воспринимается как обида независимо от тона, но использование русского языка противоречит моим убеждениям. Я пытался пояснить это в своих ответах, но в результате меня лишили даже самого права защищать свою позицию на каком бы то ни было языке (английськом, в частности), кроме русского. Не может ли кто-нибудь из участников, чьи убеждения не ограничивают использование русского языка, попросить розблокировать меня, чтобы я мог продолжить объяснять свою позицию, опираясь исключительно на правила Викіпедии и аргументы, а не емоции, як делают мои оппоненты. --Shulha 08:39, 21 июня 2009 (UTC)

      . Что в ней свидетельствует о намерениях произвести провокацию, да ещё и целенаправленную?
    • Фраза, за которую его снова заблокировали (переводить не буду - она на английском) - о том, что у него много русскоязычных друзей. А в этом что такого? То, что изложено не на русском?
    • Какие-то фразы в промежутке? Какие именно? Нельзя ли указать в чём именно провокационность в них?
--pavlosh 17:50, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]


Язык обсуждения и комментариев к правкам
Часть обсуждения перенесена с Википедия:Запросы к администраторам


… а давайте посмотрим с высоты теории «охраны границ»

Вступительные пояснения


Я есьм один из администраторов, но из украиноязычной Википедии, который занялся этим вопросом в добровольно взятой на себя роли как бы омбудсмена после того, как "имярек" [1] обратился к администраторам uk:WP с бланковым (не адресованнным никому персонально) запросом[2] помочь ему в защите его права на обоснование его позиции в тот период, когда "имярек" оказался заблокированным, соответственно, не мог защищать свою позицию самостоятельно.

Я уже много раз пояснял, что моё участие в этом инциденте не следует рассматривать как демонстрацию моей солидарности с "имярек", более того, я критически смотрю на многие аспекты его деятельности в русскоязычной Википедии и, надеюсь, это будет видно из последующего текста и последующих дискусий, на которые я уповаю.

Как квази-омбудсмена меня интресовало соблюдение прав "имярек", прежде всего в:
  • применения к нему ВП:ПДН (как аналога презумпции невиновности);
  • соблюдения всеми по отношению к нему ВП:ЭП ВП:НО (как аналога общепринятых норм цивилизованного отношения даже к лицам, совершившим наистрашнейшие прступления против человечества).


Как у администратора у меня был (и есть, чего уж скрывать) "шкурный интерес" - посмотреть "вплотную", как администраторы русскоязычного раздела оперируют в деликатной ситуации, чтобы и себе чему-то дополнительно научиться. В частности, я надеялся увидеть технику применения концеции «охраны границ». О существовании этого "Magnum opus" мне было известно и я даже немного принимал участие в его обсуждении.

Я не уверен, что этот мой комментарий является последним по этой теме, но не планирую упражняться в графоманстве, которым не страдаю (не все соглашаются со мной в этом).
Дополнительные материалы


[3]


--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)

Я понимаю, что эта страница проекта предназначена для обсуждений, более того, я приглашаю высказаться всех неравнодушных.

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что с первой минуты данных "разборок"[4] никто (прошу извинить, если кого-то не углядел) не считал, что у "имярек" могут быть хоть какие-то добрые намерения, его заявления об этом игнорировались или, ещё хуже, трактовались превратно - в противоположном, негативном смысле.

Иными словами, у меня сложилось впечатление, что с самого начала "имярек" оказался вне сферы применения ПДН…Один из участников[5] поясняя мне ситуацию, сказал "Понимаешь, его ещё никто не знает, а он уже начал…" то есть складывается такое мнение, что право быть в сфере применения ПДН надо ещё заслужить… мне уже приходилосьв встречать требования лишить участника права "применимости" к нему ПДН (такое себе "поражение в правах"), но там речь шла о наказании за прегрешения, а тут - о "де-факто" (по общему объёму произведенных правок) новичке.

… и я до сих пор в недоумении, как такое могло статься/случиться, и считаю целесообразным поделиться своим недоумением с другими:

Самая мягкая трактовка "словесных поступков" имярек - незнание им правил вежливости по обращению с иностранцами при пребывании в их, иностранцев "домашней среде". К сожалению, эта трактовка[6] была не самой часто применяемой, а чаще всего муссировались обвинения в умышленной деструктивной деятельности (вариации - от умышленных провокаций до умышленного троллизма).

При этом никто[7] не обратил внимание, что странным для умышленного троля/провокатора являются следующие особенности поведения "имярек":
  • регистрация с использованием (транслитерированной) реальной фамилии в качестве ника;
  • работа по SUL с указанным ником;
  • помещение на страницу пользователя ссылки на место, где можно узнать ешё и имя, место работы, увидеть достаточно[8] подробную фотографию.
  • сомещение (якобы) провокаций с рекламой/PR учреждения, где работает[9]


При этом вышеперечисленное (может, кроме последнего пункта :) ) есть признаками деятельности добропорядочного (респектабельного) участника.

Идём далее: не было приведено ни одного реально произошедшего случая, когда бы фраза, написанная "имярек" разрушила бы реальную[10] дискуссию, не прозвучал "голос" ни одного участника такой дискуссии. Что касается выступившего в роли whistle blower[11] участника, то мне не удалось обнаружить никаких признаков пересечения с имярек в реальной дискуссии, так что нет оснований не верить прямой речи самого этого участника: он не любит националистов и вся недолга, то есть в этом и есть суть. С другой стороны, легко можно найти пример реальной дискуссии, где "имярек" пересёкся с участником Nickpo[12] и… ничего негативного не произошло - никто не заметил никаких "деструктивных" проявлений, а ведь прошло это довольно давно - 4-5 апреля текущего года[13]

По сути всё, в чем обвиняется имярек - в том, что он умышленно дразнит/раздражает участников сообщества. При этом:
  • я не увидел доказательства умышленности;
  • несомненно "имярек" осознавал, что его реплики на украинском раздражают "некую" группу участников русскоязычной Википедии, то есть что раздражение есть побочный эффект фраз на украинском, но я не вижу серьёзных оснований утверждать, что такое раздражение было его целью + это плохо бы совмещалось с PR миссией (см. выше). … тем более раздражение всех участников сообщества.


Самое чёткое объяснение насчёт чем именно украиноязычные фразы имярек могут раздражать я получил объяснение - "тем, что их трудно понимать". Таким образом получаем

трудно>раздражает>троль>давитроля

.

Характерно что:
  • Никаких оценок количества "раздражаемых" никто и не пытался сделать;
  • Никаких предложений учесть, что участники, работающие над "украиноцентрическими"[14] статьями намного лучше знакомы с украинским языком[15], чем "среднестатистический" участник проекта.


Таким образом, перед носом имярек выстроена языковая граница с охраной вдоль неё.

К сожалению, в последний день-два началось обвинения "имярек" ещё и в угрозах/запугивании в адрес сообщества, в то время как он привёл[16] анализ возможных сценариев развития событий, подготовленных в соответствии с его опытом[17] и его ли вина, что один из (все?) сценарии кому-то (всем?) не нравится, и врядли его можно обвинять в попытках "закошмарить" сообщество. То есть ПДН-дискриминация "имярек" продолжается, даже набирает оборотов.

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)

Мне редко приходилось видеть такой набор негативно окрашенной лексики[18], которая в условиях достаточно "хромой"[19] аргументации нельзя не признать оскорбительными для "имярек". Неприятно и то, что к употреблению такой "лексики" приобщились и администраторы и бюрократы. В этой ситуации не только попустительства, но и соучастия администраторов в "заклеймлении" имярек, интенсивность генерации "словесных оплеух" и "градус" каждой из них неуклонно повышались до уровня "поносить последними словами", то есть площадной брани[20]

Следует ли понимать так, что для охраны ("языковой") границы дозволено и ЭП+НО нарушать[21]?

Покамест это всё, что я хотел бы сказать в этом разделе, а "диффы" (в дополнение к вышеуказанному, если понадобятся) я готов предоставить по запросу[22].

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)

Теория «защиты границ» имеет «специальный раздел», прямо призывающий[23] к толерантности в отношении лиц, от которых никакой угрозы проекту сверх того, что они раздражают кого-то своими особенностями.

Там покамест не содержится отсылок к АИ, поясняющим зачем это надо, но я думаю,що весь массив литературы по критике тоталитарных обществ вполне подходит.

Там покамест не содержится и никаких утверждений о компромиссе и я думаю, что этот недостаток следовало бы исправить. Важность компромисса как минимум в том, что он (если хорошо продуман и воплощён) радикально уменшает количество раздражающихся и "градус" их возбуждения.

В этом контексте и учитывая то, что "чудаки" иногда являются носителями перспективных идей/инноваций, я был бы склонен наказывать… тех, кто не приложил дОлжных усилий к обустройству компромисса (и, тем более, тех, кто препятствует обустройству) наказывать по все строгости ВП:ДЕСТ.

Соответственно, меня не может не огорчать, что голоса 1-3 участников, ратовавших за достижение компромисса с имярек, потонули в общем хоре "ату его, ату!".

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)

Я думаю ни у кого не вызывает сомнений, что стража (администраторы и арбитры прежде всего) охраняющая границы проекта, должна быть достаточно зоркой, то есть способной оценивать перспективы.

В контексте обсуждаемого инцидента - перспективы упорной борьбы против всех практик, девиантных относительно "генеральной линии": в русскоязычном сегменте не только статьи пишутся на русском, но и все обсуждения должны проводиться только на русском, поскольку (внимание!) это язык межнационального общения для участников.

Это я к тому, что:
  • 99% (больше?) участников русскоязычного сегмента - выходцы из бывших республик СССР;
  • для них русский является языком межнационального общения только как наследство СССР


Мне кажется нетрудно[24] понять - в (долгосрочной, но всё же) перспективе в проекте останутся только участники из России.

Если кого-то это устраивает (а для кого-то, возможно, является целью) - пожалуйста, только об этом надо прямо так и сказать.

Только я предлагаю (советую) сильно подумать - мы в украиноязычном сегменте знаем как негативно влияет на качество статей ограниченность сообщества определёнными рамками[25] и боремся с этим [26], зачем русскоязычному сообществу самому идти туда?

То есть разве такая уж крамола допустить мысль об инновациях, касающихся разрешения общаться на нескольких языках (с переводом на русский)? … как антидоте указанной тенденции

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)
Я с этим утверждением не согласен. В перспективе останутся участники, которые умеют и хотят пользоваться русским языком, независимо от места проживания. — Obersachse 10:49, 24 июня 2009 (UTC)
Чтобы достичь взаимо-понимания давайте попробуем конкретизировать:
  1. Как вы оцениваете (в очень приблизительных цифрах) динамику общего количества "которые умеют и хотят пользоваться русским языком" в перспективе от 30 лет и далее? Я считаю, что эта цифра будет продолжать довольно быстро падать, так как воспроизводство (системой обучения в школах и ВУЗах) "тех, которые умеют" (да и "тех, которые хотят" тоже) уже сильно сократилось (сужу по Украине и странах Балтии, впрочем ситуацию в них я чувствую хуже);
  2. Как вы оцениваете динамику общего количества "которые умеют и хотят пользоваться русским языком", но не будут являться гражданими России или трудовыми эмигрантами в первом поколении? Моя оценка - ещё более быстрое падение, чем по п. 1, так как "минусуется" естественный прирост населения России.
  3. Соответственно (на своих оценках), я и сделал вывод, что Google Translate (и/или аналоги) будут играть всё бОльшую роль как инструмент межнационального общения для территории exUSSR;
  4. Конечно, вышеприведенная картина не всех в сообществе РуВП пугает, (а "некоторых" - даже и радует), поскольку размер сообщества РуВП будет продолжать расти за счёт роста %% интернетизации населения + увеличения популярности РуВП как русско-национального проекта.
--pavlosh 11:33, 24 июня 2009 (UTC)


Почему "некоторые" протестуют против фраз на украинском в обсуждениях? Мы знаем (см. ввыше) - потому что их трудно понимать.

Что дальше - долой из статей все украиноязычные источники, потому что их трудно понимать[27]?

Можно считать случайностью, что вышеуказанный случай перехода к "площадной брани" случился в ответ на изложенное (с переводом на русский язык!) намерение имярек предлагать новые украиноязычные источники к "украиноцентричным" статьям. … но я сомневаюсь, что это - случайность.

А может трудность понимания украиноязычных фраз - это повод, а не причина, а присина скрыта, хотя и не так глубоко… с учётом того, что автор бранной реплики сам прекрасно понимает украиноязычные тексты и даже переводит их для русскоязычного сегмента … но, очевидно хочет сам отбирать что переводить и какими сегментами (возможно, и какие "нюансики" вносить при переводе)

Идём дальше

…потом долой вообще все нерусскоязычные источники, ведь трудно понимать …

… потом долой все русскоязычные источники, где стиль изложения труднее понимать, чем в подростковых блогах …

Так мы получаем быстросжимающуюся границу, которая из "языковой" станет …"IQ-ной" (?)

Если кого-то эдакая перспектива устраивает [28] (а для кого-то, возможно, является целью) - пожалуйста, только об этом надо прямо так и сказать.

На сегодня - всё.

--pavlosh 07:58, 24 июня 2009 (UTC)
Уважаемый Pavlo Shevelo, похоже, мои коллеги недостаточно чётко разъяснили свою позицию. Я хочу, чтобы вы с предельной ясностью поняли: никто не запрещает украинский язык в любых пространствах имён кроме основного. В рувики в обсуждениях часто используется украинский язык (в том числе и в обсуждении этого инцидента), особенно если участники из Украины. Никто и никогда в рувики не будет банить за факт использования украинского языка. Речь тут идёт совершенно о другом: участник намеренно и демонстративно не использует русский язык, хотя знает его хорошо. А уж украинские источники, разумеется, будут только приветствоваться. --Dstary 08:25, 24 июня 2009 (UTC)
Досточтимый Дмитрий (ака Dstary),
Я очень высоко ценю, что вы откликнулись оперативно и содержательно.
Если бы я считал, что всё уже объяснено, то я бы не "заморачивался" написанием такого текста (объёмного и, недеюсь небессодержательного). Одновременно моей целью является именно "с предельной ясностью понять" (я в этом контексте люблю слово "грокнуть" ;) ).
Что касается вашего пояснения то оно покамест не достигло успеха так как я не понял (=мне далеко до предельной ясности понимания) почему:
  • почему участнику "имярек" фактически вменяется в вину что он открыто и честно пояснил, почему он предпочитает писать на украинском;
  • что "демонстративного" в том, что участник честно ответил на вопрос только когда его спросили (а не вывешивал по собственной инициативе специальный юзербокс и т.п. на своей странице участника, либо навязывал кому-то эту тему общения, чтобы спровоцировать собственную декларацию и т.д. и т.п.);
  • [боюсь спровоцировать поголовный допрос всех пишущих реплики на украинском] почему данный учасник "поражён в правах" на употребление в репликах украинского по сравнению с другими участниками (пишущими реплики на украинском), которых просто никто не спрашивал (покамест?)?
--pavlosh 08:58, 24 июня 2009 (UTC)
  • Попробую объяснить еще раз, очень коротко: участник намеренно создаёт трудности другим участникам, что никоим образом не согласуется с основным принципом Вики. Ключевое слово: намеренно. Представьте: приходит ваш коллега на работу, подходит к вашему рабочему месту и начинает у вас над ухом громко кашлять. Ладно бы у него насморк приключился и стоит он возле вас, выполняя задание шефа - ради Бога. Но если он кашляет только потому, что из принципа не желает стоять возле вас молча.. Вряд ли вы ему что-то хорошее скажете. Неужели вы не видите разницы между двумя случаями? Прошу вас, не драматизируйте ситуацию, никто здесь охоту на ведьм не начинал, никто никакие языки притеснять не собирается, уж тем более украинский. --Dstary 09:19, 24 июня 2009 (UTC)
    • Попробую (рискну) спросить ещё раз, максимально коротко:
      1. Какой смысл вы вкладываете в слово "намеренно"? Вы считаете (и имеете веские основания так считать), что намерением (то есть целью) "имярек" является именно "создание трудностей другим участникам"?
      2. Если для вас определяющим является создание трудностей (от понимания украиноязычного текста), то как вы относитесь к усилиям (см. страницу обсуждения) по поиску компромисса, путём добавления к каждой реплике перевода на русский, что должно снизить трудности, не так ли?
      --pavlosh 10:04, 24 июня 2009 (UTC)
      А чём тогда смысл реплики на украинском, раз уж есть копия на русском? Кроме пропаганды любви к родному языку.rlu 12:57, 28 июня 2009 (UTC)
      Ваши слова "пропаганды любви…" несколько сбивают меня с толку (я нигде не говорил о такой пропаганде) и, более того, они могут завести в сторону от обсуждаемой темы.
      Смысл в том, что любой иной участник сможет "в первоисточнике" прочитать, что имел ввиду имярек, а среди участников, пишущих на украиноцентрические темы немало таких, кто достаточно легко понимет текст на украинском (с другой стороны, участник, пишущий на украиноцентрические темы должен обладать способностью понимать украиноязычные тексты - иначе как он будет пользоваться АИ на украинском языке?). То есть если имярек владеет русским хуже, чем украинским, то при сделанном им переводе всегда будут "нюансы" между укриноязычным оригиналом и переводом, то вот эти нюансы можно быдет "выловить" в оригинальном тексте. В конце концов нормальной практикой переводчиков является приведение фраз из оригинала - именно на тот случай, если читатель способен прочитать оригинальный текст.
      Кстати, одно из правил РуВП гласит

      "Если редакторы используют … в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, необходимо приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода."

      (подчёркивание моё) то почему бы не применить это правило (только не надо о НИП - это уже давно прератилосьв жупел :( )?
      С другой сторны, а кому и чем именно может помешать простое лицезрение текста на украинском языке? Иначе говоря, есть ли смысл (а если есть, то в чём конкретно?) запрещать текст на украинском, если (как мы уже выяснили) он сопровождается переводом?
      Что же касается демонстрации/пропаганды: я больше отношу предоставление сообществом имярек права писать на языке, который он/она считает родным к демонстрации сообществом уважения к имярек, демонстрации уважения, стоящем в ряду обращения на "вы" и т.п. Такого же уважения, которое оказывается участникам международных конференций, дипломатических мероприятий и т.п., где если организаторы предоставляют, например, французам переводчика, то он обеспечивает перевод всем и каждому французу - никого не волнует, в какой степени этот француз владеет русским. А имярек готов переводчика привести с собой.
      Подводя итог: есть аспект смысла как пользы (она - в возможности воспользоваться первоисточником реплики) и есть аспект пользы морально-психологический (он - в том, что сообщество проявляет уважение к участнику).
      --pavlosh 22:13, 28 июня 2009 (UTC)
      Пожалуй, Вы правы, но только в том случае, если используется перевод на русский участником, который не уверен в качестве своего перевода. Но, опять-таки, если он так плохо знает язык, то что он делает в этом разделе?rlu 02:07, 29 июня 2009 (UTC)
      Давайте будем максимально конкретными:
      1. Что значит "так плохо"? Мы о некоем цензе по знанию русского языка? Если да, то каков он - ru-4, ru-3, ru-2?
      2. Как быть с субъективностью самооценки (ведь до сих пор уровни расставляются на основании само-оценки)? Вводить экзаменационную/сертификационную комиссию?
      3. Даже если человек знает русский на высочайшем уровне (ru4) это не эквивалентно знанию родного (native). Потому "люфт" при переводе будет появляться всё равно.
      --pavlosh 10:28, 29 июня 2009 (UTC)








_______________________
  1. я буду так обозначать участника Shulha, исходя из того, что на его месте мог оказаться любой Петренко или Шевело
  2. Перевод на русский может быть легко найден на моей странице обсуждения и/или предоставлен на этой странице по запросу. Прошу извинить, если доставляю этим кому-то неудобства, я просто хотел уменьшить общий объём, занимаемый моим комментарием.
  3. Я не буду (даже в виде ревью) пересказывать здесь свои комментарии, приведенные на моей странице обсуждения пользователя и странице обсуждения пользователя Shulha, прошу читателей самостоятельно присовокупить их содержание
  4. С 20 июня текущего года, может правильно считать, что с 6 июня
  5. А может это был администратор, а может даже бюрократ русскоязычной Википедии, впрочем - не суть важно
  6. Оставляю покамест за скобками насколько она обоснована
  7. При всей многочисленности участников инцидента, стремившихся "разнести в пух и прах" и заклеймить "имярек"
  8. для опознования кем угодно, вплоть до правоохранительных/силовых органов
  9. в чём имярек был вполне уместно и чётко "ущучен".
  10. то есть по обсуждению контента статьи, а не намерений и/или "преступлений" имярек
  11. назовём эту роль заявитель или жалобщик, более хлёсткие точные эквиваленты могут быть мне защитаны как нарушение ВП:НО
  12. пример представляется характерным, так как Nickpo широко известен своим характером, "малодружелюбным" по отношению ко многим
  13. то есть за 2 месяца до того, как "кто-то" решил дунуть в свисток.
  14. именно над ними планирует работать "имярек"
  15. в смысле способности понять реплику на украинском
  16. см. страницу обсуждения участника Shulha
  17. сотрудника think tank
  18. это если мягко выражаться
  19. чтобы не сказать "пустословной"
  20. Ещё раз благодарю администратора Мстиславль за чёткие действия
  21. например аналогично классическому кличу "ату, ату его" - для экзальтации единомышленников по "охоте"
  22. не сомневаюсь, что каждый видит кучи примеров, прямо "валяющихся под ногами"
  23. Да,я осознаю, что статус этого документа - ессе и не более
  24. при необходимости готов помочь
  25. этнические украинцы + иностранцы, решившие выучить украинский
  26. в первую очередьза счет разрешения и более того, пооощрения общения на многих языках
  27. Было же предложение не относить к АИ бумажные книги, потому что за ними надо идти в библиотеку/магазин, а это - трудно
  28. сжатие, то есть уменьшение длины границ облегчает их охрану


  • Ув. администратор украинской вики, ваше эссе на тему «защита интересов украиноговорящего участника русскоязычной википедии» конечно весьма убедительно, но попробуйте проецировать эту ситуацию на украинский раздел вики, или любой другой. Я думаю, что любой человек, уважающий права других людей, говорящих на другом языке, никогда не позволит высказываться в подобной манере — [5]. Подобные высказывания не только нарушают ВП:ЭП, но и провоцируют дальнейшую перепалку между сторонами конфликта. Тем более это серьезно, когда касается национальных (в данном случае вытекающих из языковых противоречий) вопросов. И не нужно доводить до абсурда про украинские источники и т. д., вопрос совсем в другом. Извините, что может не слишком вежливо, но уж слишком часто в последнее время излишней вежливостью стали прикрывать весьма не добрые намерения… С ув., Amigovip 08:59, 24 июня 2009 (UTC)
    • Ув. Amigovip,
    • Если бы я не проецировал всю эту ситуацию на украиноязычную (есть принципиальная разница между украинская и украиноязычная, не так ли?) Википедию, то я бы нашёл, как по иному потратить время, затраченное на подготовку своего коментоэссе (хотя бы поспал :) ).
      Так вот: для меня нет проблемы, если вы "прийдёте" (кстати, искренне приглашаю ;) ) в украиноязычную Википедию и хоть в ответ на чей-то вопрос, хоть по собственной инициативе скажете что вы не собираетесь писать ни слова по-украински по идеологическим соображениям. И я не буду допытывать вас и/или шпионить знаете ли вы украинский или нет, не буду заморачиваться насчёт сущности этих ваших идеологических причин (может просто потому, что вы - русский патриот, а может потому что кто-то из ваших родственников пострадал в вооружённых стычках с УПА).
      Вот обо всех остальных администраторах нашей (украиноязычной) ВП я этого теперь не возьмусь гарантировать. Это и раньше было непросто, а теперь - есть пыл в глазах типа "око-за-око" :(((.
      Отдельный вопрос - причём тут национальное ("национальные вопросы")? Фонд Викимедиа создал аппаратно-программный комплекс, предоставил его в бесплатное (!) пользование всем, кто хочет создавать энциклопедии разных языках, по одной энциклопедии на каждый из тех языков, которым присвоен код ISO. Но никто никогда не говорил, что хоть в одном из языковых сегментов "руль" может захватить какая-то нация. Вас что, тоже ввело в заблуждение слово "русская" (вместо надлежащего "русскоязычная") на титульной странице??? А если вы готовы "проецировать ситуацию на любой другой раздел", то расскажите, например, как португальцам и бразильцам делить португалоязычный раздел - кто из них "главнее"?
      --pavlosh 09:36, 24 июня 2009 (UTC)
      • У нас с вами просто совершенно разные взгляды на этичное и деструктивное поведение. И благо, участники и администраторы данного раздела вики придерживаются моей точки зрения. Если вы считаете это нормальным — ваше право. Но, вики — не трибуна, и поэтому я прекращаю участие в этом троллинг-споре. С ув., Amigovip 09:53, 24 июня 2009 (UTC)
        • Вы имеете право прекращать дискуссию когда вам удобно, тем более что стало ясно: в ваши цели не входило ничего, кроме публичного оглашения своих воззрений.
          Вот только не следует блюстителю ЭП так бросаться словом "троллинг".
          --pavlosh 10:12, 24 июня 2009 (UTC)
  • Поддерживаю администратора Wind’а в этом вопросе — блокировка участника Shulha совершенно необоснованна и не нужна. Вреда от этого участника для проекта никакого, скорее наоборот — только польза. Пока у нас есть такие участники, никаких статей о «Свидомых» не нужно. PhilAnG 10:47, 24 июня 2009 (UTC)


ВП:ЗКА

Пожалуйста, обратите внимание на шапку страницы ВП:ЗКА. Страница запросов к администраторам предназначена для запросов на конкретные административные действия, но не для дискуссий и не для жалоб на действия администраторов. — AlexSm 13:47, 24 июня 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, учту. --pavlosh 14:00, 24 июня 2009 (UTC)[ответить]





Симферополь

Конституция АРК определяет город Симферополь столицей. На Украине две Конституции,два Парламента (ВРУ и ВР Крыма),два Правительства (Кабмин и Совмин) и две столицы (Киев и Симферополь). Да, и у нас есть еще и историческая столица - Харьков. В России есть две столицы - Северная (Петербург) и южная - Москва. А Львов можно считать западной столицей Украины. С уважение Olaff pomona 18:13, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]
Хмммм…
  • "Конституция АРК определяет город Симферополь столицей" — не сомневаюсь и не возражаю, но это дОлжно отобразить в статье АРК, и это там дОлжным образом отображено.
  • "В России есть две столицы - Северная (Петербург) и южная - Москва." — почему Вы не делаете соответствующей корректировки в статье Россия? :-D
  • "На Украине две Конституции"—эта формулировка может ввести в заблуждение, возможно Вас и ввела в … заблуждение.
    Государство Украина имеет единственную действующую в настоящее время Конституцию.
    Аналогично - одну столицу.
    Сколько автономных республик входит в состав Украины, сколько из них имеют свои конституции — не имеет ни малейшего отношения к рассматриваемому вопросу.
    Или, "глядя" с другой стороны — Симферополь есть (как гласит статья ВП) "столица Автономной Республики Крым" и не является одновременно ещё и столицей Украины. То есть "Конституция АРК определяет город Симферополь столицей" конкретно АРК, а не столицей "вообще".
Настоятельно прошу отменить редактирование к исходному виду.
--pavlosh 19:58, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]


Украинизация

Здравствуйте. Вы проявляли интерес к развитию статьи «Украинизация». Просьба поучаствовать в обсуждении статьи снова, чтобы ускорить достижение консенсуса по одному из вопросов дальнейшего развития статьи. PhilAnG 13:44, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

uk:Шаблон:NUMBEROF

Я получил Ваше письмо об «услугах бота Acebot, который ежедневно обновляет Шаблон:NUMBEROF/data свежими данными. Могу ли я просить Вас, чтобы „заодно“ бот обновлял бы и и клон этого шаблона в украиноязычном разделе (я уже создал его uk:Шаблон:NUMBEROF/data)».

Да, в принципе, я мог бы обновлять статистику и в украиноязычном разделе. Для того, чтобы это делать полностью легально, надо будет получить там статус бота — я подам заявку на uk:Вікіпедія:Боти#Заявки/Requests for bot flag. Не могли бы Вы перевести на украинский следующие фразы для бота: «Автоматическое обновление данных», «Если вы хотите добавить новый раздел, пожалуйста, попросите об этом на странице обсуждения. Не добавляйте их вручную»?

P.S. Не собираетесь ли Вы перевести также Шаблон:Крупнейшие разделы википедии? — Ace 20:10, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
Искреннее спасибо за столь оперативную и конструктивную реакцию на просьбу о бото-поддержке.
[Чтобы не забыть: я в русскоязычном разделе бываю достаточно редко (сейчас почти случайно оказался), так что лучше (оперативнее будет) общаться через мою СО в украиноязычном разделе (ходят легенды, что там общение на русском неприемлемо, но это не соответствует действительности ;) )]
Перевод необходимых фраз
  • «Автоматичне оновлення даних»
  • «Якщо Ви маєте потребу додати новий розділ, то не робіть того самостійно (!), а напишіть про це на сторінку обговорення шаблону»
(Перевод второй фразы не дословный :) )
Касательно шаблона "Крупнейшие разделы википедии": я думаю, что для нашего раздела нужен не точно такой, хотя бы потому, что украиноязычная Википедия "играет в другой лиге" (не в первой десятке, как русскоязычная) и, мне кажется, нужно добавить цифр (параметров). То есть простым переводом дело не обойдётся.
Ещё раз спасибо!
--pavlosh 22:56, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за поддержку на uk:ВП:БОТИ и локализацию. Я дополнил перевод шаблона еще 7 разделами и разместил в uk:Шаблон:Найбільші мовні разділи Вікіпедії. Годится ли такой вариант? Вы думали добавить там ещё какие-то цифры? — Ace 20:15, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Не за что благодарить — я всего лишь поддержал Вашу поддержку мне ;)
      Да, вариант получился неплохой, посмотрим как воспримет сообщество (один пользователь уже есть!).
      По роду своих интересов в «Викидемографии» я думал о том, чтобы добавить количество активных пользователей, но покамест не знаю, как это сделать не загромождая шаблон. Может сделать отдельный шаблон (заведомо это вариант имеет свои преимущества)? --pavlosh 21:34, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Для анализа викидемографии, возможно, близко к оптимальному было бы использовать обычные таблицы как на uk:Вікіпедія:Список Вікіпедій#100 000+ статей. Там данные сразу видны в виде, готовому к сравнению. Для лучшей читаемости можно было бы выделить цветом строку, соответствующую украинской википедии. — Ace


В связи с нашим разговором оСНПЧ...

Не могу не обратить Ваше внимание на вот такую историйку. Мотайте на ус, зачем компаниям нужно упоминание на страницах Википедии. и какие бонусы им это приносит. Qkowlew 18:31, 30 июня 2011 (UTC)[ответить]
Сергей, я благодарен за эту убедительную иллюстрацию по теме обсуждения и да, я наперёд знал, что любая (!) компания не может не выигрывать от упоминания её на страницах Википедии, но:
  • давайте различать случаи
    • когда на момент внесения в Википедию упоминания о компании "…нет АИ" (то есть их не существует "в природе") и более того, когда именно из-за отсутствия АИ компания создаёт себе популярность "сея" упоминания о себе по Википедии. То есть тут мы имеем схему "вначале PR на страницах Википедии, потом - реальная известность".
    • и случай, когда компания (на своём рынке) популярна и без Википедии и лишь хочет справедливо (!), то есть обективно отобразить (уже существующую!) ситуацию на страницах Википедии. В обсуждаемом случае (СНПЧ) в статье ведь уже были упомянуты фирмы-поставщики и что странного в том, что компания настаивает на упоминании и её названия тоже, поскольку объективно (!) она уже (!) как минимум не менее известна, чем ранее упомянутые в статье? То, что компания не привела ссылку на АИ (подтверждающую её известность и значимость на рынке, ещё раз подчеркнём - достигнутую задолго до появления самого первого упоминания о ней на страницах Википедии) — это типичная ошибка новичка Википедии, которую не так уж легко осуждать (в смысле "потыкать носом" новичка), потому что ни на одно (!) упоминание других фирм в рекомой статье нет и никогда не было ссылки на АИ.
  • то, что любая компания выигрывает от упоминания её на страницах Википедии и, тем более, от создания отдельной статьи о ней, не означает, что Википедия проигрывает от этого, не так ли (см. упоминания компаний и статьи о них в Википедии, которым давно уже несть числа)? Равно также это не означает, что отсутствует выигрыш и для читателя Википедии, который, например, имеет дома и/или на работе струйный принтер и не только хочет понять, что ему может дать использование СНПЧ (при том, что производитель принтера такого не предлагает, а даже и отговаривает), а также, по мере заинтересованности в использовании, сиречь приобретении СНПЧ, сориентироваться кто есть респектабельный поставщик этих "штуковин" и сервисов к ним.
--pavlosh 10:18, 1 июля 2011 (UTC)[ответить]


Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

-- QBA-bot (обс.) 20:06, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter