Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Samal/Архив/2015/11
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

О консенсусе

Пояснение по поводу этой правки: изначально эту информацию удалил HOBOPOCC из-за претензий к источникам. Я ответил на его претензии к источникам, и он перестал участвовать в обсуждении. Что касается значимости информации, то в ходе обсуждения этого вопроса никаких оснований для удаления этой информации также не было представлено. В связи с этим прошу Вас пояснить, почему Вы удалили этот текст. Раммон 09:24, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В разделе Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Разглашение персональных данных российских военнослужащих, где обсуждался этот вопрос, я не увидел, что достигнут консенсус. Да, обсуждение было. Но достижения консенсуса я не увидел. Многие вопросы остались без ответа. Если будет консенсус, если будут ответы на все поставленные вопросы, то имхо только после того можно вносить изменения в статью. --Samal 09:37, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ваша позиция сводится к тому, что существует консенсус против внесения этой информации в статью. Но в правиле ВП:КОНС утверждает следующее: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества". То есть, поскольку Вы не являетесь носителем консенсуса, то у Вас должны быть какие-то другие тезисы против внесения обсуждаемой информации в статью, кроме имеющегося по Вашему мнению консенсуса. Если других тезисов у Вас нет, то Ваше удаление информации из статьи не основано на правилах русской Википедии. Раммон 09:53, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия строится на основе консенсуса. Это касается правил, содержания статей и многих других вещей. ВП:КОНС говорит о четкой процедуре. Если возникла разногласия по некой информации, то процедура такова: СО, обсуждение, нахождение консенсуса -> консенсус -> только после этого действия со статьей. В настоящий момент консенсуса нет. Думаю, лучше двигаться в сторону его достижения на СО статьи, т.к. мы тут, даже если его достигнем между собой, то это все равно будет "частный консенсус", не более того. --Samal 10:24, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • вот на «чёрное» говорить «белое» совершенно не нужно. Вы так и не показали никаких авторитетных источников для обоснования включения информации об инициативе пана Геращенко для статьи об участии России в войне в Сирии. Так что никакого консенсуса и никаких весомых аргументов для включения этой информации в обсуждаемую статью как не было, так и нет. HOBOPOCC 10:49, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Мнение об отсутствии консенсуса важно. Но, думаю, это в любом случае лучше обсуждать на СО статьи. Ну и .. "стиль".. предполагаю, что оппонентам будет трудно обсуждать конструктивно, если Ваш стиль будут "жестким". Да и мне в эмоциональном потоке бывает трудно выделять суть и абстрагироваться от эмоций. С надеждой на понимание, Samal 11:10, 9 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Перебор с сарказмом

Коллега, со всем уважением, но это — через чур. Давайте попробуем оставаться в рамках конструктивной дискуссии, я кстати задавал Вам вопрос. Это не троллинг, мне на самом деле интересно Ваше мнение, тем более что ФСКН не очень парится с детализацией своих аргументов. Мне кажется, вполне возможно хотя бы в части статей внести изменения, которые с одной стороны улучшат статьи, с другой стороны — смогут снять претензии наших надзорных органов. Не знаю как остальные, а я в этом заинтересован. --Ghuron 14:22, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "со всем уважением, но это — через чур" - ну, может быть. Хотя я бы больше понял, если бы выражение, типа "Стас, со всем уважением, но это — через чур" появилось бы в топике про выступление представителя Википедии, который выступал от имении сообщества Википедии на всю страну. Ну нельзя же так. Ну, имхо нельзя. Хотя, м.б. у меня слишком высокие требования. М.б. такие выступления на всю страну и допустимы..
  • По поводу вопроса. Ну, можно пройтись по тем статьям. которые сейчас обсуждаются. Там есть фотки таблеток. Это разве так уж необходимая энциклопедическая информация? Но тронуть нельзя. Статьи типа Хуй, наркота - у нас под особой защитой и особы контролем. Я уже писал, что дело "в общем настрое". При переходе к некоторому классу статей - вдруг теряется какое-либо содержательное обсуждение и начинаются политические лозунги. При этом те, кто их высказывает, требуют чтобы политических лозунгов в ВП не было. Ну нельзя же так. Меня удивляет отношение некоторой части сообщества. Их не много. Но они очень активны. И они считают, что имеют право говорить от лица всего сообщества. Вплоть до того, что вступали в свое время за блокировку тех, кто с ними не согласен. При этом, вроде, выступают "за разнообразие мнений". Но тех кто с ними не согласен - заблокировать. Разве это нормально? "Давайте дискутировать и обсуждать вопрос с теми, кто думает так же как мы".
  • Если по поводу ФСКН и отмеченных статей. Наверное, это действительно важный вопрос. Мне кажется, что есть два пути. 1. Ждать пока РКН странслирует нам очередные претензии какого-нибудь районного суда в отношении Википедии, начать по этому поводу возмущаться. Ставить всю Википедию на уши. И придумывать срочные пожарные методы. - мне этот путь не близок и мне не нравится. 2. Начать работать "с упреждением", в направлении, которое озвучено на Проект:Социальная ответственность. Т.е. действовать спокойно, размеренно. Искать балансы и компромиссы. Какие они будут - я не знаю. Вопросы сложные, надо искать. Имхо надо найти тонкий баланс между "открытостью информации", "свободой информации" и той самой "ответственностью". Википедия на заре была маленьким проектом. Этим можно было не заморачиваться. Но сейчас - это большой проект. И такие вопросы имхо неизбежно возникают у любого проекта, когда он становится достаточно большим.
  • Из конкретики. Мне кажется, нужно собирать и обобщать здравые предложения. Их во время последнего обсуждения было высказано как минимум несколько. Например, писать статьи о ядах и статьи о лекарствах по-разному. Ну и другие предложения. Просто их собрать и обобщить надо. Площадки Проекта Соц.Отв. имхо хорошее место для такой работы. --Samal 15:44, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • О ядах, ага. А завтра они придут за марихуаной, которая как раз-таки лекарство, причём в будущем список территорий, на которых она лекарство, будет только расширяться. Что до ядов - а чего ж вы с никотином и алкоголем не боретесь, которые куда более реальные яды, чем та же марихуана? А я скажу почему. Потому что вы не против ядов боретесь. Вы за исполнение проектом требований госцензуры боретесь. Сказала госцензура бороться с американским лекарством - будете с ним бороться, а на то, что более опасные яды у нас продаются совершенно легально, в том числе государством, вам пофиг - до ядов как таковых вам никакого дела нет. MaxBioHazard 15:59, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну про табак и алкоголь имхо тоже можно писать как о ядах. Я, вроде, не исключал их из этого списка. Более того, я только За такой подход. --Samal 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Кстати, беседовал с человком, который принимал участие в разработке антибачного закона. Он много всего интересного рассказал. Как они аналитику собирали, как готовили, собирали опыт разных стран. Потом как пытались продвинуть этот закон... как все тормозилось.. Потом один их представитель был, кажется, на Володае. Туда приезжал Путин. Ему удалось "лично в руки" передать папку с материалами. После этого дело сдвинулось, проект закона внесли в Гос.Думу. Но самое смешное, что на этом дело не закончилось. Уже в Думе пошли какие-то непонятные косяки.. Оказалось, что кто-то внес и зарегистрировал проект закона с таким же рег.номером, с таким же названием, но с абсолютно пустым и идиотским содержанием. Тоже, говорит, пришлось разбираться, откатывать к реальной версии.. Но ничего, приняли )) --Samal 16:28, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]



  • Да, вот еще что подумалось. Возможно, нужно как-то придумать некий аналог СОВР, но для этих самых "сложных тем". Вот смотри, СОВР не запрещает писать о современниках. Просто предлагает делать это "более аккуратно". Например "писать про дату рождения можно, но, если человек возражает, то писать только год рождения".. и т.п. можно пробежаться по СОВР - там много таких оговорок.
  • Например "писать про синтез можно, но только в самых общих чертах". "Если синтез может повторить химик средней квалификации - то нельзя", "Если может повторить химик высокой квалификации - то только для не сильно опасных веществ", "для сильно опасных веществ - .." ну что-то типа еще более сильных ограничений.. Это так, первичные сырые наметки.. Но возможное направление, думаю, понятно.
  • Если такой "аналог СОВР" получится согласовать с ФСКН и/или РКН - то здоровско. Если не получится, ну что, будем сами что-нибудь придумывать.
  • Если получится тот самый "аналог СОВР для химоты", то имхо получится соблюсти и принципы открытости информации, и вопросы "сложных тематик", и, думаю, получится снять если не все, то большинство претензий к ВП на эту тему. При таком раскладе выдвигать претензии к Википедии будет имхо гораздо сложнее. А в идеале мы будем защищены вообще по самые нехочу. --Samal 16:08, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Коллега, мне кажется есть два разных вопроса. Вопрос номер один — рассуждать о «политических лозунгах», «общем настрое», «удализме» и прочих материях, удобных тем, что их не обязательно привязывать к реальным фактам. Вопрос номер два — попытаться сделать что-нибудь, чтобы уменьшить вероятность блокировки википедии. Первый я с удовольствием обсудил бы за бутылкой яда на основе этанола, тем более что мне как либертарианцу есть что возразить почти по каждому пункту. Но здесь и сейчас меня волнует именно второй вопрос. И поскольку я не могу поставить себя на место борца с распространением информации о наркотиках, мне действительно непонятна суть конкретных претензий к статьям. Вам, насколько я понял, эта позиция близка и более понятна, поэтому Ваше мнение для меня весьма ценно. Возможно будет проще, если я задам конкретный вопрос. Насколько мне позволяют понять мои рудиментарные знания химии, раздел Метамфетамин#Синтез в весьма общем виде описывает 5 способов синтеза этого вещества из прекурсоров, оборот которых в России весьма жестко контролируется. В чём конкретно вред от наличия данной информации в статье, если вероятность того, что кто-либо на её основе сможет сварить мет приблизительно равно вероятности найти такой же объем уже синтезированного препарата? До каких пределов её нужно обезличивать чтобы она перестала быть социально-опасной? --Ghuron 19:03, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, по первому вопросу конечно, тоже есть что сказать и с удовольствием готов обсудить за рюмочкой чая. Время, место, явки, пароли?
  • Но второй вопрос на сегодня явно актуальнее. Если по статье Метамфетамин. Попробую описать свое понимание, что можно сделать, чтобы уменьшить вероятность блокировки.
    • Наверное, сначала в целом (возьму более общий вопрос, т.к. вопрос баланса разделов в уменьшении вероятности блокировки - имхо важен). Общий баланс разделов в целом, вроде, выглядит неплохо. Важно, что есть развернутый раздел "Последствия злоупотребления".
    • По разделам История, Действие, Последствия злоупотребления - вроде, норм.
    • Медицинское применение - вроде норм. Важно, что в этой статье этот раздел написан так, что не указаны ни дозы, ни способ применения.
    • Правовой статус - вроде, норм. Важно, что этот раздел есть.
    • Синтез.. ох.. ну, Фенилацетон, вроде варится химиком средней квалификации.. Метиламин - берется либо промышленный, либо варится химиком средней квалификации.. Восстановительное аминирование, вроде, не сильно экзотическая реакция. Для второго способа инградиенты, вроде, еще более доступны.. Хотя, конечно, в химии много чего важно, как при варке борща, надо точно выдерживать условия и т.п.... но я бы этот раздел вообще убрал для класса наркотиков.. ну либо урезал бы вообще до пары общих слов.. ну лучше убрал бы.. во избежание и на всяк случай..
    • В культуре - ну, наверное, норм..
  • Но это мое ощущение. Почему-то кажется. что оно "в правильном направлении". Но вот точнее.. Например, химию я уже давно и прочно почти забыл, в медицине вообще не сильно разбираюсь... Я пытался в сентябре найти экспертов, которые помогли бы помочь мне в рамках Соц.Отв., но тогда найти не получилось, а потом не до этого стало.. На самом деле выйти бы на экспертов РКН/ФСКН, с ними бы пообщаться, попытаться их понять.. Лан, пока, наверное, как-то так. Если что придумается, тогда еще напишу. --Samal 21:22, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • К чему вы всё это пишете? Чтобы избежать блокировки в логике РКН, нужно не править то, что вы считаете нужным, а удалять то, на что они указали. Завтра они выкатят новый список претензий, и чтобы избежать блокировки, вам снова нужно будет не заниматься самодеятельностью, а удалить строго то, на что они укажут. Послезавтра так же. Не стройте иллюзий: в отношениях с РКН вы будете не стороной переговоров, а покорным точным исполнителем всех прилетающих инструкций "чего надо удалить". MaxBioHazard 02:47, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Макс, коллега это пишет к тому, что я его об этом попросил. Заметь, попросил на личной странице, а не на форуме бензинчика в костеррк плеснул. Другое дело что взаимоприемлимого решения пока не предвидится, с имеющимся корпусом источников согласно ВП:ВЕС раздел Метамфетамин#Синтез надо расширять, а не урезать. Да и в диалог между сообществом и служащими РКН/ФСКН слабо верю (я лично наврядли бы удержался в цивилизованных рамках). В целом, если регулятор заинтересован в нормализации отношений, можно было бы их попросить надыбать примеров того, как с их точки зрения можно писать о накротиках. Т.е. какой уровень детализации они считают приемлимым в разговоре о синтезе, употреблении и т.п. Не факт что поможет, но мы хоть гадать о границах дозвеоленного не будем --Ghuron 09:07, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Короче. Дозвонился до РКН. Рассказал им про проект Соц.Отв. Сказали "ну, приезжай, поговорим". Ща собираюсь и еду. Что у них спросить? "Как они видят приемлемыми статьи о наркотиках". Что еще? --Samal 10:15, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Могут ли они внятно объяснить расхождение между законодательством России и штата Флорида по поводу разрешённой/запрещённой информации. Так объяснить, чтобы мы (и они) могли чётко сказать, что эта информация удовлетворяет законодательству Флориды, но не удовлетворяет законодательству России?--SEA99 11:03, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • По поводу призывов к самоубийству можно поинтересоваться об Анне Корениной. Пусть объяснят, почему эту книгу не надо запрещать и как отличить от той, которую надо запретить?--SEA99 11:07, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ещё я недавно читал книгу «Женщины Лазаря» Степновой, там говорили, что вены надо резать вдоль, а не поперёк. Эту книгу будут запрещать?--SEA99 11:11, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • По поводу наркотиков, надо рассказать им о существовании правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и объяснить, что мы согласны давать описание процессов изготовления в самом общем виде, который непрофессионалом ничего не даст, а профессионалы и так всё это знают.--SEA99 11:18, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Да, ОК. --Samal 11:23, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вернулся. В целом встреча имхо прошла неплохо. До некоторых вещей удалось договориться и по этой ситуации, и на будущее. Вопросов еще дофига, но контуры, возможно, наметились. Ща, чего-нибудь поужинать поставлю и буду отчет писать. --Samal 17:28, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Отчёт, думаю, лучше подстраницей проекта «Социальная ответственность» делать.--SEA99 18:05, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну, можно и туда... Хотя, я планировал на форум новостей выложить, имхо это важно для всех. --Samal 18:22, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • А на форум новостей ссылку . Для популяризации проекта и некоторой фильтрации неконструктивных комментариев.--SEA99 19:33, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Уже на новости выложил )) Но, как я понял, проекту предстоит в скором времени некисло потрудиться )) Мы предварительно договорились, что они выйдут на экспертов и законтачат их с Википедией. Если этот канал наладится, тогда надо будет где-то все это обсуждать. И форум проекта, видимо, для промежуточных рабочих обсуждений - будет наиболее подходящим местом. --Samal 19:47, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы оказались правы. Подковка к раздаче флагов оказалось для многих из сообщества гораздо важнее. Ну, да ладно, каждый в ВП занимается тем, что ему ближе. Мне ближе постараться вообще избежать блокировки энциклопедии, чтобы сохранить ее как для всех авторов, так и для всех читателей. Поэтому вся подготовка к встрече перенесена с форума новостей сюда, как Вы изначально и предлагали --Samal 15:14, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Новояз Википедии

Решил сюда помещать некоторые высказывания, которые мой мозг не смог переварить с логической точки зрения в контексте текущей (и не только) ситуации. --Samal 22:36, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "работа членов НП «Викимедиа РУ» (инициативной группы граждан России)... им как-то удавалось иногда донести, что они не есть Википедия, не есть представители её сообщества, а просто инициативная группа.. 08:38, 27 ноября 2015 (UTC)" - но мне сегодня не раз заявляли, что инициативная группа, которая не есть представители сообщества - является представителем сообщества... сорри, мой мозг вскипает от такого. --Samal 22:39, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • "совместное коммюнике для печати вы с Ампелонским обязаны были согласовать" - "Забавно получается, с одной стороны участник не имел права выступать ни от чьего имени, но одновременно обязан был добиваться от РКН каких-то совместных формулировок." - ребят, правда, я к вам ко всем хорошо отношусь, но, правда, меня тоже на этом немного переклинило. --Samal 22:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поясню: не столько сама ваша встреча (мизерная по результатам) имеет значение, сколько её отражение в СМИ, взбудоражившее общественность. Поэтому имело смысл озаботиться, чтобы Ампелонский корректно передал итоги в прессу, а не делил википедистов на здравых и нездравых, тем самым делая из маленького обсуждения большую провокацию. --Leonrid 22:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ерунда это. Для участников ВП это была чисто деловая, рабочая встреча, с целью прояснить возникающие вопросы, донести информацию из Википедии до РКН и от РКН и прочих служб до Википедии. Не реклама «вот мы вот так общаемся с Роскомнадзором», не политика, не дипломатия, какие коммюнике, зачем? А чем это было для Роскомнадзора (или для журналистов) -- не наши проблемы, Википедию это вообще волновать не должно, как Моська не волнует Слона. Вот когда или если, после -дцатой встречи, удастся до чего-то договориться и это что-то будет «ратифицировано» как сообществом Википедии, так и гос. службами, вот тогда и придёт время для коммюнике. --Humanitarian& 23:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • И почему это первая, не имеет значения, а -дцатая имеет? Имеет любая, причем первая даже наибольшее, так как РКН и пресса впервые получили в свои руки подобную информацию и не особо знали с ней делать, в итоге имеем то, что имеем. --Всезнайка 08:16, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, имеет. Был продемонстрирован конструктивный настрой на диалог со стороны части вики-сообщества, были заданы вопросы, которые нас интересуют, была получена информации о деятельности органов власти, которая была доведена до сведения интересующихся участников, а Роскомнадзору были даны дополнительные пояснения о механизмах функционирования Википедии. Всё это имеет положительное значение. --Humanitarian& 08:22, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть вал лжи в отношении Википедии, вызванный деятельностью Samal сотоварищи, включая обвинение Козловского в диктатуре (!) - это польза. А искаженная информация, что самозваного представителя сообщества, опираясь на которого которого Ампелонский разделил участников на «конструктивное большинство» и «деструктивное меньшинство», «изгнали» - это катастрофа, подрывающая имидж проекта. Солидная логика. Вангую, что в ближайшее время решать вопрос кто подорвал имидж проекта будет АК. --Pessimist 08:56, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Как интересно... Вам надо бы взглянуть, куда ведёт ссылка из фразы про тирана Козловского. Нет, не на реплики Samal'a и не на заявления чиновника Роскомнадзора об итогах встречи. А, представьте, на топик о блокировке участника встречи. Вот с учётом этого и делайте выводы о том, кто принёс вред Википедии. --Humanitarian& 09:44, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я эту ссылку сюда принес, так что я ее внезапно читал. И представьте там написано не только о блокировке. А о том что тиран Козловский оказывается присвоил себе право решать за всех что полезно для Виикпедии, но на самом деле он представляет ничтожное меньшинство. А тех самых «конструктивных» (которых по всей очевидности представляет заблокированный) - большинство. Вот с учетом этого я и делаю вышеуказанные выводы. --Pessimist 09:50, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не проблема, но я делаю совсем другие выводы о значении данной встречи (см. выше), а к журналистскому трёпу отношусь так, как он того заслуживает. --Humanitarian& 09:55, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь. Поменять правила в той реплике я предложил потому, что не доверяю этим администраторам, считаю их действия неправильными. А в первой части реплики содержится ирония -- мол, администраторы нанесли не меньший ущерб проекту, чем участник встречи. Reductio ad absurdum аргумента о нанесении вреда участником исходя из вымыслов журналистов. Ирония, знаете ли. --Humanitarian& 10:10, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]





Блокировка 27 ноября 2015

Уважаемый участник, я заблокировал Вашу учётную запись на неопределённый срок до принятия решения на форуме администраторов на предмет Ваших не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта. Блокировка может быть снята любым администратором при достижении консенсуса по этому вопросу. Обсуждение я сейчас открою. Ваши комментарии, если Вы захотите их дать, могут быть перенесены на ФА любым участником. Sealle 08:59, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обсуждение 1
А можно конкретно, какие именно действия "могут привести к существенному вреду для проекта"? Действия Бага, который старательно ведет к блокировке русского раздела Википедии на территории РФ - это позитивная и созидательная деятельность для проекта? А попытки наладить отношения в РКН, наладить отношения с экспертами из разных ведомств, когда мы сможем получать уведомления от районных судов не "за 3 дня", а заранее, еще на стадии экспертизы и сможем влиять на эти решения, сможем получить от них инструкции, которыми они пользуются и сможем понять, как же они оценивают наши статьи, по каким критериям, сможем получать не сухие строчки "нам этот раздел не нравится, извольте удалить", а нормальные развернутые комментарии и пояснения, какое именно слово / предложение / абзац их экспертам не понравились, причем заранее и с возможностью обсуждать и влиять на эти решения, добиться от них согласия, что они готовы обсуждать даже внесение изменений в эти свои внутренние инструкции, если это будет хорошо проработано и основано "на здравом смысле" - это деструктивная? Зашибись. Я фигею, дорогая редакция. --Samal 09:43, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
См. на форуме новостей. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так надо читать не то, что Красоткин пишет, а первоисточник:

участников «Википедии», которые выступают за налаживание диалога между энциклопедией и государством. В ведомстве считают, что такой позиции придерживается большинство «здравых» участников

Да, я за налаживание диалога, о чем и писал выше. Кто-то против? Ну, если против, то пусть так явно и напишет: "Я, .. ник такой-то .. выступаю против налаживания диалога". Или смелости написать такое не хватит? --Samal 10:12, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Самал, «за/против налаживания диалога» — это ложная дилемма. Потому что диалог — разговор двух субъектов. Когда субъект разговаривает с объектом — это не диалог, а речевая мастурбация субъекта подобно тому, как «секс» с резиновой зиной — разновидность онанизма. Я думаю, открыв сегодняшние газеты, ты убедился в том, что выступил в роли резиновой зины. Если нет, просто задайся вопросами: 1) от кого исходит вся эта ахинея 2) согласовал ли господин Ампелонский с тобой (я уж не говорю об остальных участниках встречи) ту ахинею, которая от него исходила? Фил Вечеровский 17:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Действительно, коллега Samal, совместное коммюнике для печати вы с Ампелонским обязаны были согласовать. И формулировки выбрать подобающие, соразмерные скромным результатам встречи, а не так, чтобы пропагандистскими реляциями ведомство вводило в заблуждение общественность. А то получается — РКН использовал встречу с википедистами для выгодного пиара, сам на себя никаких обязательств не брал, зато сможет отчитаться, мол, что «процесс пошёл», википедистов уже утрамбовывают, а вас персонально дискредитировал перед Сообществом. Другая ваша ошибка: в переговорной практике не бывает такого, чтобы одна из противоборствующих сторон самовольно определяла состав участников другой стороны. Уже википедистов унизили. Здесь вам надо было проявить деликатность, настоять на приглашении функционеров из Wikimedia. Тогда всё выглядело бы достойнее, они бы за столом лишними не были, да и вы не попали бы сегодня в неловкое положение. --Leonrid 21:20, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Забавно получается, с одной стороны участник не имел права выступать ни от чьего имени, но одновременно обязан был добиваться от РКН каких-то совместных формулировок. Cathry 22:12, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу коммунике, пожалуй, соглашусь, возможно, нужно было обсудить и согласовать совместное заявление. С другой стороны, если бы это была официальная встреча, с какими-то полномочиями... Но это была просто рабочая встреча. Как я уже писал, мне важно было наладить такой канал и способ общения, который не приводил бы к "готовым решения от судов, которые надо исполнить за 3 дня", после которых сообщество уже целую неделю стоит на ушах, а чтобы мы могли общаться с экспертами еще на стадии предварительной экспертизы. И чтобы были "понятные правила игры", а не "готовые не сильно внятные краткие решения". По поводу обязательств - РКН на себя определенные обязательства взял. Я о некоторых из них писал на форуме Соц.Отв. Процесс действительно пошел. Но кроме этого пошли и другие процессы, истинная причина которых мне не совсем понятна (я не про высказываемые тут лозунги, вроде "ни пяди родной земли", я про истинные причины, вот они мне пока не понятны). Что касается "внесения изменений в устав одной из сторон", то, поясните о чем речь. Если о "внесении в устав Википедии каких-то изменений со стороны РКН" - то за этими байками обращайтесь к тем, кто их тут распространяет. У меня таких сведений нет. Если про возможность со стороны википедистов вносить предложения в порядок и критерии экспертизы - то такая возможность предварительно согласована. По поводу "викидистов унизили" - опять не сильно ясно, о чем речь. По поводу функционеров из Wikimedia.. хм.. но они хотели пригласить кого-нибудь от сообщества, которое никак не связано с руВМ, а руВМ никак не связано с сообществом, но отсутствие какой-либо связи не мешает руВМ представлять сообщество, не являясь их представителем.... пожалуй, я открою раздел на этой СО , т.к. мой мозг не может с таким справиться, не получается увязать одно с другим.. А что касается моего нынешнего положения.. думаю, я в него не попал бы, если одна часть сообщества, которая выступает за вседозволенность любой информации на стала выдавать свои подходы за единственно верные и не стала гнобить другую часть сообщества, которой вопросы Соц.Отв. - важны. Но что тут делать - я пока не знаю... Если одна часть сообщества считает, что такое положение дел нормально, то я так не считаю. Причем не один раз было, что "заблокировать этого участника за то, что он высказывает не верные взгляды", а звучало это от поборника свободы слова... вот такие казусы и веселушки у нас в проекте... Подозреваю, что главная моя "ошибка", что я довольно открыто об этом заявил. И вот тут началось.... Количество домыслов, подтасовок и передергиваний в этой ситуации - просто зашкаливает. --Samal 22:31, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я, участник Saint Johann, выступаю против налаживания вами хоть какого-то диалога от лица сообщества с репрессивными органами российской власти, такими как Роскомнадзор. 11:55, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Хоть какая-то конкретика, хоть от одного участника из высказавшихся против налаживания диалога. Спасибо. Правда, спасибо. Даже не особо ожидал, что с кем-то из представителей этой точки зрения получится хоть какой-то диалог, ну кроме потока обвинений в мой адрес. А почему против, можете обосновать? Кстати, да, РКН - это чисто репрессивный орган, он только выполняет (исполняет) решения других органов, решения принимает не он. Но РКН обещал вывести нас и на те органы, которые принимают решения. Тогда мы сможем как-то обсуждать и м.б. влиять на эти решения. --Samal 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я, Rampion, выступаю против налаживания диалога по данному вопросу c РКН или любым государственным органом этой страны. Ибо и говорить не о чем и не с кем. Попросту, нет одной плоскости в которой мог бы вестись конструктивным диалог. Не о чем разговаривать сообществу ориентированному на научно-просветительскую деятельность и невежественному тоталитарно-ориентированному сообществу сторонников людоедской цензуры и мракобесия. Совсем как не о чем говорить цивилизованному человеку и, скажем, гопнику, пытающемуся «отжать» у прохожего смартфон или академику с каким-нибудь астрологом, сторонником очередных «торсионных полей». А даже если диалог и состоится вдруг, то ни к чему хорошему, как верно заметил юзер Aalien внизу, не приведет - разве что к шантажу, манипуляциям и силовыму продавливанию желаемого решения. Зачем же играть с шулерами в азартные игры? Обманут. --Rampion 13:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Samal, диалог это хорошо, и Вы к нему возможно готовы, но уверены ли Вы, что именно к диалогу, а не к монологу со своей стороны, готовы представители РКН? И почему Вы взяли на себя задачу говорить от лица сообщества? Ведь на содержимое статей может влиять лишь всё сообщество в целом, но никак не отдельная его часть. К тому же возникает вопрос: почему русскоязычная часть сообщества вообще должна идти на какое-либо взаимодействие с представителями одного, отдельно взятого государства, ведь русскоязычная часть Википедии, никакого отношения к РФ и её законам не имеет... -- 5.136.206.13 13:06, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"готовы представители РКН?" - ну, пока признаков обратного я не увидел. Если увижу, тогда и будем думать, что с этим делать. Скорее пока я вижу только подтверждение готовности к диалогу со стороны РКН. Во всяком случае они готовы нам дать свои регламенты, как они оценивают наши статьи, обеспечить контакты с другими ведомствами, которые принимают решения, извещать нас заранее, а не за 3 дня и т.п.. Как это может навредить Википедии - я пока ни от одного из критиков не увидел. Ответы на все подобные вопросы - подменяются только лозунгами, домыслами, фантазиями, искажениями и передергиваниями фактов. При этом я вижу полный отказ от диалога со стороны некоторой части сообщества. И попытки запрета такого диалога для всех членов сообщества. И все это сопровождается лозунгами о свободе. Сории, но выглядит как минимум смешно. "И почему Вы взяли на себя задачу говорить от лица сообщества?" - вот хороший пример искажений, передергиваний, если не откровенного вранья. Можно хоть какую-то информацию, откуда Вы это взяли? Сорри, но пока все остальные аргументы и рассуждения примерно такой же степени обоснованности и аргументированности. --Samal 14:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Можно хоть какую-то информацию, откуда Вы это взяли?" - «Википедия» встречается с ФСКН. Позвольте приведу пару цитат из указанной публикации:
  1. "Пресс-секретарь Роскомнадзора Вадим Ампелонский подтвердил, что представители сообщества «Википедии» обратились с инициативой провести встречу с экспертами государственных уполномоченных органов."
  2. "На вопрос о том, приглашены ли на встречу представители фонда «Викимедиа.Ру», Ампелонский ответил, что сообщество интернет-энциклопедии само определит, кого туда делегировать."
Если же Вы представляли только самих себя, то непонятен смысл этой встречи.
"Скорее пока я вижу только подтверждение готовности к диалогу со стороны РКН." - каких-либо опубликованных подтверждений этому со стороны РКН пока не видно, но перед встречей Жаров заявлял следующее: "Я надеюсь, что придет достаточное количество редакторов «Википедии», вместе с которыми мы обсудим подходы к редактированию статей", поэтому о готовности к диалогу, имхо, говорить преждевременно.
И Вы так и не ответили на вопрос "почему русскоязычная часть сообщества вообще должна идти на какое-либо взаимодействие с представителями одного, отдельно взятого государства"? -- 5.136.206.13 15:49, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Наладить отношения"? С кем? В каждом субъекте федерации -- от десяти до тридцати районных судов. У каждого районного суда -- неопределенное количество "экспертов". Вы со всеми собрались "налаживать отношения" и авансом давать согласие на правку всего, что им не понравилось? "Влиять на решения на стадии экспертизы"? Каким образом? Каждый эксперт -- сам себе хозяин, он имеет полное право игнорировать каких-то там википедистов. Короче, вы сейчас совершаете классическую обывательскую ошибку: считаете наши "органы" чем-то однородным, действующим по строго определенным "инструкциям", без отсебятины. Не надо так. Просто для справки: заявление о блокировке статьи "Чарас" было одним из пятнадцати внесенных тамошним прокурором в один день. Вы собрались "конструктивно взаимодействовать" вот с такими ковровыми блокировщиками, которых, к тому же, неопределенное количество? ~~pvp~~
Налаживать отношения ты имеешь право с кем угодно — хоть с Путиным и Обамой вместе взятыми. Но ТОЛЬКО ОТ СОБСТВЕННОГО ИМЕНИ. Я такой-то такой-то предлагаю… А вы кто? Я один из тысяч редакторов. И не более того. А если ты налаживаешь договоренности, за реализацию коих может последовать блокировка, то она должна последовать и за сами договоренности тоже. Ибо ВП:ДЕСТ.--Pessimist 09:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Зашибись... и за что из перечисленного мной выше положена блокировка? Только без общих слов, а конкретно. За договоренность о получении от них ихних инструкций? За то, что они будут нас информировать заранее? Ты не стесняйся, так прямо и скажи "получение неизвестных нам на данный момент инструкций, по которым вносят в реестр наши статьи, а потом весь раздел стоит на ушах и никто не работает, а только обсуждает - это крайне вредно для раздела". "Получение проекта экспертиз заранее, а не за 3 дня и возможность обсуждать/оспаривать эти решения экспертов - это крайне вредно для раздела"... Ты не стесняйся, так прямо и скажи, что именно считаешь вредным. Давай от общих слов к конкретике перейдем. Нето лозунгов и общих слов как-то многова-то звучит. Народ эмоционально возбуждается, но, похоже, плохо понимает, по какому поводу. То Красоткин на форум выложил фигурное цитирование, то какие-то лозунги и общие слова звучат. И это так называемые "опытные википедисты"? --Samal 10:32, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ты для начала ответь с какого перепугу после твоих встреч выясняется, что представлял там не лично себя и своё персональное мнение, а какое-то никому не известное «конструктивное крыло»? В результате чего оказалось, что Викимедия Ру и все остальные - «крыло неконструктивное». --Pessimist 10:46, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так.. забавно бывает беседовать с участниками, которые позволяют себе такие обороты и такое общение, но когда к ним так обращаются, то либо взрываются "за нарушение ЭП", либо просто оказывается, что "они на таком языке не ругаются, они на нем разговаривают" и нужно перейти на их сленг, даже если он нарушает нормы ЭП и других правил Википедии.. но без этого они не способны услышать собеседника... Ну лан, предположим второе, т.к. в противном случае мне придется попросить коллег написать на Вас запрос на ЗКА за нарушение ЭП..... Ну, что попробуем..
Ты для начала ответь, с какого перепуга ты ко обращаешься, только ко мне, хотя нас там было четверо. И с какого перепуга ты выносишь предъявы мне, хотя записаться на эту встречу мог любой желающий, кроме Козловского и Медейко, которых они раньше видели и хотели пообщаться и с другими участниками? М.б. для начала разберешься в ситуации и вынесешь предъявы всем, кто мог пойти на эту встречу, но не пошел? Остальные твои аргументы пока из того же уровня, куча слов, обвинений, передергиваний, умолчаний, искажений, деструктива, но никакой конкретики. --Samal 11:42, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть объяснить каким образом тебя уполномочили представлять «конструктивное крыло» не можешь или не хочешь, а катишь бочки на тех, кто в этом участвовал кроме тебя или не участвовал вовсе. Ну, вопрос почему не забанены все участники этой чудесной тусовки справедливый, но не ко мне. Я бы возможно забанил всех, а не одного. А вот претензия к тем, кто не поучаствовал в этом бенефисе чтобы разделить с тобой радость причастности к «конструктивному крылу» — это абсолютно прекрасно. --Pessimist 12:15, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist2006, а почему Вы до сих пор не подали запрос на ВП:ЗКА о блокировке остальных участников этой встречи? Раммон 12:32, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
по той же причине, по которой не подавал и на этого. --Pessimist 12:37, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вижу ситуацию следующим образом: несколько участников Википедии пошли на встречу с представителями Роскомнадзора для налаживания диалога. Они там о чём-то поговорили, в результате в прессе появилась известная статья с известным содержанием, которую часть администраторов русской Википедии сочла вредной для Википедии и в причинении этого вреда был сочтён виновным Samal. При этом мне непонятно, почему именно он, и почему в этом не виноваты остальные участники встречи. Поэтому такой запрос на ВП:ЗКА дал бы ответ на эти вопросы. Раммон 13:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я тоже с интересом почитаю эти подробности. Но если вы это так видите, то почему вместо того чтобы подать этот запрос ждет этой подачи от меня? --Pessimist 13:14, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы с удовольствием подал такой запрос, но не могу этого сделать в силу ограничений, наложенных АК:961. Что же касается того, почему я жду подачи такого запроса от Вас, то только по той причине, что Вы высказали идею о блокировке всех участников, которые ходили на встречу с Роскомнадзором. Раммон 13:41, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я сказал, что такую блокировку я возможно наложил бы, будь я администратором и имея детальное понимание касательно роли остальных участников в этом безобразии. Роль коллеги Samal мне представляется очевидной: он инициатор встречи, он высказывался негативно о работе представителей ВМ РУ, коих в итоге не пустили на эту встречу и он же вел некие секретные переговоры с Ампелонским, после которых Ампелонский и выдал свой релиз. --Pessimist 14:12, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Я бы возможно забанил всех". Думаю, что мы постепенно приближаемся к сути вопроса. Как считаете, на сколько это высказывание близко приближается к ВП:Истина? --Samal 12:43, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы правда не понимаете, как цензура вредит энциклопедии? Randl 12:59, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
От себя советую проанализировать мемуары Марыли Краевской (целиком, но особенно главы 9—11). Там описано, какая цена у обещаний людей из органов. — Ле Лой 09:58, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Опять общие слова, страшилки для самых маленьких, и никакой конкретики, хоть мало мальски подкрепленных хоть какими-то фактами. Что именно, что конкретно в моих действиях может нанести вред проекту? --Samal 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Твои действия УЖЕ наносят серьезный репутационный ущерб проекту. И надо понимать мою позицию по Википедии, хихи, чтобы понимать, насколько это волнительно. xtender 10:38, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Обсуждение 2
Sealle, у Вас весьма странные представления о пользе деятельности участника для Википедии. Участник старался предотвратить блокировку Википедии в России, и Вы его за это заблокировали. Раммон 10:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Участник пытался помочь ЦЕНЗУРИРОВАНИЮ википедии со стороны государственных органов. Ничего более он не мог и не пытался сделать. xtender 10:36, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В кои-то веки (поверьте, нечасто такое бывает) целиком и полностью поддерживаю действия русской Википедии. То, что делает Samal, называется богатым словом «коллаборационизм». Никакие переговоры с Роскомнадзором невозможны: ФСКН/РКН придерживаются последовательно анти-научной мракобесной позиции, Ампелонский на эту тему уже достаточно навысказывался. «язабан», короче. xtender 10:35, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • "анти-научной", "мракобесной ".. Опять общие слова и НЕТРИБУНА. Т.е вы против налаживания диалога и за блокировку Википедии? То, что они согласились давать нам инфу это вредит Википедии? Не стесняйтесь, так прямо и скажите. --Samal 11:03, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Я против налаживания диалога. Я действующий держатель Луркоморья, который Роскомнадзор промежуточно блокирует с 2012 года, а целиком с весны 2015, и могу гарантировать, что переговоры с ними невозможны. В конце концов это всегда оборачивается шантажом, «нет, вы удаляете статью полностью, или мы блокируем весь сайт». Переговоры с ними невозможны, а краткий разбор мракобесия Ампелонского — ниже по треду. xtender 11:22, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Просто Вы пропустили тот момент, когда нужно было нанять юриста и поручить ему переговоры с госорганами и оспаривание действий чиновников в суде. Раммон 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Какой момент? Какого юриста? Султан Сулейманов из (тогда) Ленты.ру оспаривал блокировку Роскомнадзором своего твита. Дело вышвырнули из суда вместе с юристом. Ну и из каких денег я должен был оплачивать этого юриста, тоже интересно. xtender 12:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А можно какие-нибудь пруфлинки про антинаучно-мракобесную позицию Роскомнадзора? Раммон 10:45, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • В целом есть «колонка» Ампелонского на TJournal, где тот расписывается в полном непонимании научных методов познания, реферируемых научных журналов и академических источников. Подробнее на выходных собираюсь сделать текст, потому что там каждую запятую опровергать надо. Причем, что характерно, выпускник военного журфака Ампелонский умудряется в том же тексте критиковать журналистов журнала New Yorker: это вообще уже по анекдоту «жалким рекламным трюком назвал директор завода "Колокольчик" новогоднюю кампанию Кока-Колы». xtender 10:51, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Просто чтобы было понятно, С КЕМ вчера от имени википедии договаривался Samal, я процитирую кусок из колонки пресс-секретаря Роскомнадзора, Ампелонского: «Русскоязычных источников удалось обнаружить (…) два. Один из них — это узкоспециализированное пособие по наркологии и токсикологии, предназначенное для профессионально подготовленной аудитории. Академический это источник? (…) «…для меня лично ответ очевиден: нет, пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий не может быть энциклопедическим базисом для открытого источника знаний в интернете.» — то есть Ампелонский отказывает УЧЕБНИКУ/СПРАВОЧНИКУ медицинскому в научной (академической?) значимости и настаивает, что людям от него только вред. xtender 10:54, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Еще цитата: «Второй русскоязычный источник — это пособие по токсикологии для детей и подростков. Мягко говоря, странное издание уже по самому своему замыслу. Данное пособие позиционируется в открытых источниках как справочник по бытовым отравлениям (лекарствами, угарным газом и тому подобным) и не указывает в своем содержании рекомендации по употреблению кокаина (на чём настаивают авторы статьи).» — тут Ампелонский прямо передергивает (либо не умеет читать), потому что в названии «пособия» нет слова «для». Оно для ЛЕЧЕНИЯ отравившихся детей и подростков, оглавление доступно в интернете. И естественно, что там перечислены в том числе и не угрожающие жизни дозы, которые Ампелонский, передергивая, называет «рекомендациями по употреблению кокаина». Вот с этими людьми договаривается Samal. Вот эти люди вчера отказались от встречи с фондом Викимедия, «а то они ж возражать начнут». xtender 10:58, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Добавлю - пособие Веселовской доступно в сети полностью, причем и в домене ру тоже. И издавалось дважды переиздавалось четырехзначным тиражом. Интреесно, его уже изъяли из всех библиотек? --Pessimist 11:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • В статье Кокаин с момента вынесения ими решения о том, что она не нарушает закон 20 августа 2014 и до момента решения о том, что она пропагандирует наркотики в ноябре 2015 внесены две содержательные правки. [1], [2]. Все остальное — мелкая оформительская фигня. Воспринимать после этого претензии этой конторы на право расценивать информацию как научную или пропаганду я не могу. Ну и разумеется мысль, что если писать «писать ушел из жизни способом, который не называется, по причине, которая не разглашается» — то самоубийств станет меньше - это отдельный бонус. --Pessimist 11:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Одна из целей встречи - сделать экспертизу более прозрачной и логичной. Насколько это нужно Википедии в целом мне сложно сказать, но многим редакторам была неприятна ситуация с непонятными претензиями к статьям. Кое что мы в результате встречи поняли, но лучше дождаться каких либо заявлений с той стороны (а некоторые обещания по этому поводу были даны), а не пересказывать впечатления, так как в итоге всё может оказаться не совсем так.--SEA99 12:12, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • @Pessimist2006:--SEA99 12:54, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну, некоторые заявления «с той стороны» мы уже читаем. Как расцениваете полученные результаты? --Pessimist 13:16, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Лично я ничего необычного не вижу ни в стремлении чиновников надавить на Википедию ни в отчёте о проделанной работе и демонстрации как по их указке исправляются статьи в Википедии, подобные пресс релизы выходили и после предыдущих удалений из реестра, не думаю, что вы должны сильно удивляться. То, что группа участников названа «конструктивной» также не кажется мне чем то особенным, с их точки зрения остальные ведут себя не конструктивно(отказываясь от диалога). Кстати, некоторым чиновникам лавры ни за что падают не только в России, вспомните нобелевку Джулиани. Со своей стороны я постарался донести, что отступать от правил Википедии никто не намерен, что это совершенно невозможно в этом проекте.--SEA99 13:52, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Что в РКН сидят люди со своей картиной мира я знал и ранее. Я задал вопрос о результатах этой встречи - как вы их расцениваете? Принесли они проекту пользу или вред и в чем сия польза/вред состоят? --Pessimist 08:33, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вред в том, что объявил об уходе Участник:Be nt all. Репутационный вред надо очень сильно делить, а возможно это и не совсем вред, особенно для читателей из России, теперь эти читатели не будут говорить, что мы ничего не сделали для того, чтобы Википедию не блокировали. По мне, периодически появляющиеся статьи в СМИ о плохом качестве статей и высоком пороге вхождения для авторов приносят куда больший репутационный вред. На моментальную пользу от единственной встречи особо никто и не рассчитывал. Вероятно, решение об отправке статей на повторную экспертизу, хоть и было принято до встречи, но принималось уже с учётом факта назначенной встречи. Польза для меня в том, что я понял, что эксперты оценивают не столько факты в статье, сколько общее впечатление от статьи. Кроме того, вероятно, в больших статьях дальше преамбулы мало кто читает. Однако, это моё личное впечатление мало чем подкреплённое, вероятно с нами говорили одни люди (хоть и принимающие решения), а оценку делают другие.--SEA99 08:58, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Участник be nt all ушёл не из-за встречи (и даже не столько из-за репрессий в адрес участника встречи), а из-за того, что он не приемлет позицию продвигаемую сейчас многими активными участниками, по сути позицию борьбы с чужими мнениями. Деятельность по продвижению этой позиции идёт уже давно, она вовсе не спровоцирована встречей. Vulpes 09:20, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вероятно?!! То есть до этого вы полагали, что с вами будут разговаривать те сотни и тысячи безымянных экспертов, которым обращается ФСКН, Черноярский суд etc. по всей России? И сейчас еще не уверены до конца, что НЕ разговаривали С САМЫМ ГЛАВНЫМ ЭКСПЕРТОМ по всем вопросам? Вы вообще понимаете во что ввязались? --Pessimist 09:23, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Будем исходить из ВП:ПДН, видимо, не понимают. В руВики очередный мини-кризис. Как это было с разными громкими историями. Только теперь это начинает больше выплескиваться во внешний мир, и далеко не заканчивается итогом опроса или решением АК. Все только начинается... --Всезнайка 09:54, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Xtender, что там думает об авторитетности источников по теме наркотиков пресс-секретарь Роскомнадзора, не имеющий профильного образования, не имеет никакого значения даже с точки зрения российского законодательства. А вот попытку Samal'a наладить через этого человека взаимодействие с профильными экспертами я считаю очень полезной для русской Википедии. Да, возможно, при этом он что-то сказал или сделал не так, но его намерение наладить диалог с госорганами я считаю полезным. А противоположная позиция, состоящая в посылании госорганов на все буквы, мне непонятна. Раммон 11:33, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Минуточку. У меня лично есть богатый опыт взаимодействия с «экспертами» и самого Роскомнадзора, и ФСКН, и прочего. Мы получили за 3 года около двухсот писем с требованиями удалить статьи (Мы — Lurkmore.to). Уровень проводимых этими «экспертами» экспертиз невероятен, то есть просто ниже плинтуса. Так, они запрещали нам статью про MDMA за «пропаганду веществ каннабисного ряда». Пропаганда — это когда не можешь докопаться вообще ни до чего, но «это же наркотики». А каннабис и MDMA, мягко говоря, и близко не лежали. И таких «экспертиз» — сотни только на нашем проекте. xtender 12:03, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Рамзан Кадыров показал успешный пример оспаривания в суде таких экспертиз. То, что Вы отказались идти по этому пути — это Ваш личный выбор. Но я считаю его неправильным. Конечно, Вы можете сказать «я же не Рамзан Кадыров», но Вы и не можете сказать «я пробовал с помощью юристов оспаривать в суде заключения неграмотных экспертов». Раммон 12:10, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Ну зачем вы врете? Мосгорсуд уже отказывал нам в возможности оспорить заключения неграмотных экспертов. Во-вторых, я не Рамзан Кадыров (который, кстати, своим решением заблокировал наш сайт на территории Чечни еще в 2012), и у меня нет а) времени и б) денег чтобы оспаривать одно-два решения В НЕДЕЛЮ. Тем более, что суд их просто не рассматривает, эти апелляции. Более того, я был вынужден покинуть Россию, когда помимо Роскомнадзора к делу подключился Отдел Э и Следственный Комитет, там уже как-то про 282 статью речь шла. Как раз за статью «Рамзан Кадыров», если что. По ней, правда, виноватыми не признали, а вот статью Коктейль Молотова признали экстремистской, как и другие статьи до нее. И — вы не понимаете главного. Есть МЕСЯЦ чтобы подать апелляцию. И пока суд не примет какое-то решение, ресурс будет заблокирован. 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)
                  • Пример с недавней блокировкой Википедии опровергает Ваши слова о том, что для снятия блокировки с сайта нужно решение суда. В общем, чтобы подытожить — Вы не доверили решение вопроса с блокировкой Луркоморья юристу, занялись этим самостоятельно, и получили такой результат, который бы получил любой непрофессионал на Вашем месте. Раммон 12:30, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы специально издеваетесь? Вопросами Лурка занимались юристы Роскомсвободы и Агоры. Но Луркоморье блокируют с самого первого дня работы этого закона. Пример с недавней блокировкой Википедии показывает, что Роскомнадзор произвольно выполняет или не выполняет те или иные инстукции, и что никакого равенства перед законом в России нет. TL;DR: у нас были и юристы, и апелляции. Вы, Раммон, зачем-то передергиваете даже там, где можно просто промолчать. 12:50, 27 ноября 2015 (UTC)
                • А деньги на юристов Вы ему выделите? 213.87.145.163 12:18, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я бы хотел задать простой вопрос администратоу Samal: ваша встреча с РКН была согласована с кем-то из Викимедии (или обсуждали ли вы с кем-то из сообщества планы посещения данной встречи)? Каким образом соотносятся ваши заявления о том, что "хотите как лучше для проекта", если даже не обсудили с проектом свои дальнейшие (уже прошлые) действия? Jurasiks 10:58, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У любого, кто хоть немого следил за форумами - имел полную информацию об этой встрече и о подготовке к ней. "Круглые изумленные глаза" некоторых википедистов вызывают.. хм.. "удивление".... --Samal 11:10, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Обсуждение 3
  • Коллега Samal, я не разделял многие ваши взгляды, но в данной ситуации полностью на вашей стороне. Вы действовали вполне разумно и на благо проекта. Никаких таких правил, позволяющих вас заблокировать, я не знаю. Какую-то травлю развернули, я считаю. А вам нужно спасибо сказать. Евгений Мирошниченко 11:06, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • И Вам спасибо. По моим наблюдениям несколько особо активных участников просто пытаются выдать свое мнение "за мнение всего сообщества" и им плевать, что в проекте гораздо больше мнений, чем одно. Ну или они преследуют какие-то свои, скрытые цели, о которых нам не говорят открыто (хотя, наблюдая за последовательностью их действий, заявлений, поступков - можно строить некоторые гипотезы и предположения). Пока в этом обсуждении я вижу только лозунги, домыслы, фантазии, и никакой конкретики. Когда будет конкретика - тогда будет что обсуждать. А пока... Даже удивлен такому поведению коллег. --Samal 11:27, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В чём я убеждён - что Вы делали всё от чистого сердца для пользы Википедии. --MeAwr77 11:18, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Самые благие намерения едут прямиком известно куда. --Pessimist 11:20, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    На любое высказывание можно подобрать две противоположных поговорки. Хочу выразить уважение коллеге за многолетний труд. --MeAwr77 11:24, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Я тоже очень высоко оцениваю созданный им проект Инкубатор и работу в нём. К сожалению иные его метапедические усилия были… мнэ… куда менее полезны. --Pessimist 11:31, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Скорее, не все было столь же результативно. Например, многолетний конфликт вокруг викификации дат - погасить удалось. А вот добиться полного и безусловного ЭП для всех участников - мне пока так и не удалось. Пока до сих пор некоторые участники (и Вы в т.ч., например, в посте выше) - вполне легко позволяют себе нарушать это важнейшее для ВП правило. --Samal 11:53, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Возможно в моем отношении сыграла роль претензия на приписывание себе не очень заслуженных заслуг и некоторые другие печальные аспекты метапедической деятельности за пределами Инкубатора. --Pessimist 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега Samal, хоть мы с вами и порой расходились до сих пор в оценках ситуации в Википедии, это для меня вовсе не причина не поддержать Вас, когда Вы подверглись травле. Что-то я даже настолько ярко это сделал, что и сам был заблокирован. Уважаю за наличие собственного мнения и принципиальность. Vulpes 12:56, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • За поддержку - спасибо. А по форме Ваших высказываний... Ну, когда у нас были разногласия - то одно из них было как раз по поводу, скажем так... "хлестких выражений" . Что касается текущей ситуации. Ну, да, она выглядит забавно. Пока я слышу только домыслы, фантазии, страшилки и даже прямые искажения фактов. На этой основе делаются какие-то выводы, принимаются какие-то решения и делаются действия. В данном случае имхо это больше характеризует ту часть сообщества, которая поддалась этой истерии, чем описывает реальную ситуацию. Реально разбираться в ситуации пытаются буквально единицы. Немного грустно по этому поводу, но.. ладно.. --Samal 14:20, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Форму я выбрал такую, которая была наиболее эффективной. Я никого не задевал лично (кроме реплики в адрес кандидата в арбитры, ну так там именно о личных качествах и надо говорить), но я посчитал, что если я буду вести умные рассуждения в ситуации беспощадной борьбы с мнениями, не совпадающими с «правильными», то я просто не буду услышан. Если будет видна готовность услышать разные мнения, спокойно обсудить, тогда - совсем другое дело... Vulpes 14:53, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Samal, поскольку Вы пока так и не написали подробного отчета, я хотел бы задать Вам два конкретных вопроса:
  1. По какой причине РКН отказал представителям Викимедиа.ру от этой встречи?
  2. Не считаете ли Вы что участие Козловского или Медейко в данных переговорах позволило бы добиться, скажем так, более приемлимых для сообщества комментариев Ампеловского по её завершению?
Заранее спасибо --Ghuron 13:03, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И, видимо, уже не скоро напишу )))))) Но это не помешало некоторым администраторам наложить на меня блокировку, даже не разобравшись в ситуации. А другим - поддержать эту блокировку, имея, видимо, аналогичную полноту информации )))) Что касается первого вопроса, то, как я понял позицию РКН "с ними уже общались, но они общались, как представители руВМ, и только руВМ, о чем нам неоднократно говорили, что они не имеют вообще никакого отношения к сообществу и не имеют права говорить от лица сообщества и их позицию мы поняли и услышали, но т.к. решения принимаются сообществом и только сообществом (а не руВМ) о чем было множество сообщений (и даже насмешек) в адрес РКН, а им важно услышать мнения членов сообщества и пообщаться с членами сообщества, поэтому они пригласили к общению любых членов сообщества, кроме тех, кто ранее выступал от имени руВМ и чье мнение они уже слышали.".. ну а дальше Вы знаете - было объявление на форуме новостей и приглашение всех желающих. Кто записался и откликнулся, кому это было интересно - те и попали на встречу. --Samal 14:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что касается второго вопроса.. "история в сослагательном наклонении"... не знаю.. но попробую поанализировать.. что удивляет, это сколько постов было про "плохой РКН, который блокирует Википедию".. ведь было? или что-то путаю? но как говориться "внезапно".... выясняется, что РКН тут вообще ни при чем... у них обязанность - выполнять решение, которое к ним пришло... но посты направлены не против суда в каком-то поселке, который принял это решение (что было бы логично.. ну, на мой взгляд логично, у других м.б. иное мнение).. почему же у нас форумах это не обсуждалось? короче, не знаю, могло быть как лучше, так и гораздо хуже.. кроме того, я не совсем понимаю, почему этот вопрос тут обсуждается? Или истинная причина моей блокировки в том, что РКН не пригласил и не захотел приглашать Володю и Стаса на эту встречу? --Samal 15:04, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку я на ВП:ФА высказался против Вашей блокировки, я считаю для себя этически приемлимым встречные вопросы временно оставить без ответа и вернуться к своим. Поскольку я Вас рассматривал как своего представителя, для меня ответы на них довольно важны, и теми что Вы дали я не удовлетворён (что несомненно моя, а не Ваша проблема). Возможно, дело в том, что я их неверно сформулировал. Уточняю:
  1. Последовательность событий перед встречей мне представляется в следующем виде (поправьте меня если я что-то напутал). Вы объявили на форуме о предстоящей встрече. В последующей дискуссии Вы весьма критически высказались о роли представителей викимедиа.ру Часть участников (включая меня) высказалась в том смысле что сходить стоит, но нужно взять с собой представителей вм.ру, потому что они эту булочку уже жевали. По словам DrBug, 25 вечером он с связывался с Вами и Вы посчитали его пристутствие на этой встрече нежелательным. Опять-таки по словам DrBug вчера в час дня Козловский днем созванивался с Ампелонским, от него узнал о встрече, и предложил чтобы кто-то от вм.ру пришел. В тот момент возражений не последовало. За полчаса до встречи озвученный чиновник написал что «начальство не согласовало присутствие вм.ру» Вопрос: подобное изменение позиции РКН связано с Вашим собственным негативным отношением к роли вм.ру в данном конфликте?
  2. Правильно ли я понял, что с Вашей точки зрения комментарии Ампелонского, приведённые, например, тут вполне адекватно отражают суть произошедшей встречи?
P.S. Пожалуйста не рассматривайте это как допрос, это последнее что я хотел бы сейчас учинять. Форма, которую я был вынужден выбрать для этих вопросов, к сожалению, диктуется содержанием. Но, разумеется, Вы имеете полное право ответить на эти вопросы тогда, когда сочтёте это для себя удобным или не отвечать вовсе. --Ghuron 15:59, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сорри, что сразу не ответил. Просто время сейчас "плотное", на все не хватает времени и сил. По поводу вопросов - я с удовольствием на них отвечу. Но не потому что Вы голосовали за отмену блокировки, а потому, что Вы действительно спрашиваете и проясняете позицию собеседника даже если Вы с ней не согласны, она Вам не близка или не понятна. И не зависимо ни от чего ведете конструктивный корректный диалог.
  1. По поводу организации встречи. Я уже где-то писал. Еще на первой встрече Ампиловский мне сказал, что он рад встрече, т.к. с Козловским и Медейко они уже много общались, но наладить сколько-нибудь конструктивный диалог у них не получилось и что м.б. в этот раз получится наладить диалог. Я сказал, что нам важно пообщаться с их экспертами, т.к. нам сложно, когда приходят краткие сообщения экспертов, всего за 3 дня, без развернутых описаний, все сообщество стоит на ушах, и что хотелось бы эту ситуацию как-то изменить. Он сказал, что они хотели ли бы пообщаться с представителями сообщества, что с Козловским и Медейко они уже общались, их позицию знают и что им хотелось бы пообщаться в т.ч. и с другими представителями сообщества. Было высказано и достаточно негативно отношение к тому, как ведут общение Козловский и Медейко. Перед встречей мы с Володей достаточно долго общались в скайпе и я пытался объяснить ему, почему на мой взгляд их не сильно хотят видеть. И что можно/нужно изменить, чтобы наладить общение. По поводу "записать Володю на встречу", как я могу это сделать, если мне сказали достаточно ясно "с Козловским и Медейко они уже общались, их позицию знают и что им хотелось бы пообщаться в т.ч. и с другими представителями сообщества". Все остальное есть в вики-логах: объявление на форуме новостей, запись желающих на форуме Соц.Отв., все желающие (кто записался, кому это было важно) - попали на эту встречу. У меня тут у самого возникает целая куча вопросов, которые, если можно, я Вам потом задам. Но сории, не сегодня, т.к. сегодня и так насыщенный день. По поводу созвонов Козловского и Ампиловского у меня информации ровно столько же, сколько в указанной статье. Более того, подробности я узнал из этой статьи. Что касается моего негативного отношения к роли руВМ в этом конфликте - я его неоднократно высказывал задолго до этой встречи, и говорил, что не стоит идти на конфликт и конфронтацию. И что конфликт и конфронтация может приводить только к конфликтам и конфронтациям. Собственно эту свою позицию я не раз озвучивал в Википедии не только по этому эпизоду, но и по многим другим. Собственно, наше с Вами общение на моей СО в этот период началось именно по поводу одного из таких эпизодов, когда Стас имхо крайне не корректно провел интервью на Эхе.
  2. По поводу статьи по ссылке. Название, конечно, ужасное и жутко провокативное. Вообще статья сделана так, что местами чувствуется рука тонкого провокатора. "Изначально[источник?] на встречу в московском офисе Роскомнадзора 26 ноября должны были прийти как активные редакторы «Википедии», так и представители «Викимедиа РУ».[источник?] Об участии первых TJ рассказал пресс-секретарь Роскомнадзора Вадим Ампелонский" откуда у автора заметки инфа про ВМ - не известно, на этом его фактология в этом абзаце заканчивается. "За полчаса до встречи Роскомнадзор отказал в ранее[источник?] согласованном[источник?] в ней участии руководства Викимедиа РУ." - я, как читатель, решил бы, что встреча согласована была давно (изначально?), но в последний момент отказали. И то, как это написано - выглядит действительно ужасно - пригласили, а затем отказали. Но мне о таких договоренностях не известно. Более того, желание встретиться с другими членами сообщества - было заявлено на первой встрече, о чем я и написал на форуме новостей. Об изменениях их позиции мне не известно. Откуда взялась другая инфа - мне тоже не известно. М.б. может прояснить ситуацию автор заметки или Стас. "Ампелонский заявил, что Samal не просили редактировать статью, на которую «лежит запрос»." - не просили. Подтверждаю. Как это согласуется с названием статьи - мне не ясно. "Отмену участия представителей «Викимедиа РУ» в обсуждении Ампелонский объяснил их неконструктивной позицией." - чтобы говорить про отмену надо иметь инфу про договоренность. У меня такой инфы нету. Думаю, надо обратиться к тому, кто давал такую инфы автору, либо к автору, откуда он ее взял. "Представители «Викимедиа РУ» уже не раз озвучивали свою позицию. Эта позиция неконструктивна и попросту глупа. К тому же они ничего не решают. Они присвоили себе права говорить от лица всего сообщества, хотя транслируют мнения меньшинства. Вадим Ампелонский, пресс-секретарь Роскомнадзора" - при мне он так резко не говорил. Но общее негативное отношение к коммуникации высказывал. "По словам Ампелонского, в русскоязычной «Википедии» есть «довольно большое конструктивное крыло, продвигающее идеи социальной ответственности»." - если бы у меня была такая ситуация, что "одно крыло" шло на конфликт и конфронтацию, а "другое крыло" было готово к диалогу, думаю, я бы отреагировал примерно так же. "Принятие решений в «Википедии» — это интеллектуальная трясина. Прежде чем статья будет отредактирована, могут отмотаться километры обсуждений. Поэтому важно дать сообществу время. Не три дня. " - по ощущениям, это сказал на встрече в РКН кто-то из наших.. ну или что-то очень похожее.. про "километры обсуждений" - вроде, звучало.. "Как правило, здравые редакторы легко соглашаются с тем, что многое в описаниях наркотиков — избыточная информация. Но всегда есть какой-нибудь рьяный либертарианец, который не даёт внести правки. То, что администраторы против редактирования — это пропагандистский миф. Администраторы — за проект «Википедия» и за здравый смысл. Вадим Ампелонский, пресс-секретарь Роскомнадзора" - такое ощущение, что какой-то большой микс и довольно сильная переработка "по мотивам из разных выступлений на встрече".
Сорри, если еще что-то не отвеченное осталось, то все остальное уже потом. --Samal 23:53, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ответ писал глубокой ночью. Но сегодня посмотрел более внимательно. Очень непростая статейка. Понял, что я буду очень глубоко думать, что делать в этой ситуации. --Samal 08:21, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В общем, Samal, извини, но у меня такое ощущение, что ты наступил на все грабли, которые только попались тебе по дороге.
Для начала прежде, чем вступать в переговоры, неплохо бы собрать максимум информации о потенциальном партнёре и его modus operandi — благо, источник у тебя под рукой — Баг со Стасом. Ты это сделал? Не похоже. Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Еще на первой встрече Ампиловский мне сказал, что он рад встрече, т.к. с Козловским и Медейко они уже много общались, но наладить сколько-нибудь конструктивный диалог у них не получилось и что м.б. в этот раз получится наладить диалог — Уже на этом месте надо бы вспомнить, что ты представляешь проект, в котором цензура неприемлема, а твой собеседник — ведомство, этой самой цензурой занимающееся. Соответственно для начала неплохо было бы выяснить, как именно твой собеседник представляет себе «конструктивный диалог» между цензором и цензурируемым. Потому что по дефолту для цензора единственный возможный конструктив — подчинение цензурным требованиям и если это не так, то это должно быть явно озвучено. Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще статья сделана так, что местами чувствуется рука тонкого провокатора — Давненько я не встречал таких мастеров преуменьшения. Это и есть провокация. Вполне удавшаяся. Потому что вся эта лажа ни от кого, кроме Ампелонского, исходить просто не может, кроме вас и представителей РКН там никого не было, а в то, что никто из вас эту инфу не сливал, я верю. И при этом статья написана как худший образчик жанра «журналамеры о Википедии» — не хватает только пассажа о «директоре российской википедии». При этом в то, что на должности пресс-секретаря федерального ведомства работает клинический идиот, который не сумел из многомесячного общения со Стасом и Багом и встреч с тобой составить более-менее адекватное представление о Википедии, я не верю. Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Теперь о составе участников встречи. Ты сам, лично, никто за язык не тянул — объявил, что на неё могут прийти все желающие. И узнав о том, что часть этих самых желающих (как бы они ни были тебе неприятны) «не согласована», ты должен был просто встать и сказать «ребята, пошли отсюда, нас здесь, похоже, за лохов держат». После того, как ты этого не сделал, испытания на прогиб прошли (с точки зрения Ампелонского) успешно. После этого ты уже мог что угодно говорить, хоть «Луку Мудищева» с выражением декламировать — на следующее утро ты бы всё равно проснулся с клеймом «конструктивные силы в Википедии» на лбу работы Ампелонского. Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что проделать всё мной описанное в беседах с высокопоставленным чиновником не просто — он свою должность занимает не потому, что простодушен и не способен манипулировать даже воспитанником детского сада для олигофренов. Только вот реалистично оценивать свои способности и возможности нужно до, а не как та кляча из анекдота «ну не шмогла я, не шмогла». Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В итоге маемо що маемо — провокация в стиле divide et impera удалась. Не в последнюю очередь, увы, благодаря твоей самонадеянной уверенности в том, что Баг со Стасом — злобные буратины, а РКН целиком состоит из «умных администраторов с широким кругозором» ©АБС. Фил Вечеровский 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • После этой реплики Фила ещё раз убедился в том, что вы действовали правильно. Уж если Фил смог выудить так мало компромата на вас, что это может убедить лишь того, кто уже заранее знает, кто прав, а кто нет, и в чём именно, -- значит и в самом деле все обвинения против вас высосаны из пальца. --Humanitarian& 13:35, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • У Вашей логики, коллега, ровно два изъяна. Первый — предположение, что Фил ставил перед собой цель «выудить компромат». Второй — факты. Провокация имела место, что признаёт даже сам Самал. Оно, конечно, спасибо за комплимент моей дотошности (хотя с коллегой NBS мне в этом смысле не тягаться). Дело, конечно, ваше — Вы можете считать, что вестись на провокации — это хорошо и правильно, но боюсь, я не могу с Вами согласиться. Фил Вечеровский 15:58, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь бы не помешало также развернутое содержание приватного разговора с Ампелонским с указанием причины его приватности. Если это не было инициативой Samal, а Ампелонский ее не озвучил, то задавался ли этот вопрос ему в процессе разговора и что он ответил? --Pessimist 14:18, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Обсуждение 4
  • Коллега Samal, почему Вы проигнорировали мою просьбу задать на встрече вопрос Отчего РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения об РКН (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, отчего делает вид, что не знает куды засылать претензии к ВИКИ (не верю)? Или знает адрес и ответ на претензии давно имеется, но не обнародован? ? Rodin-Jrvi 13:26, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я не задал вопрос, а объяснил, что писать надо в WMF, обещали написать. Вероятно, вы считали, что формулировка должна быть именно такой как вы написали, прошу прощения, я думал, что важна суть, а не форма.--SEA99 13:37, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Спасибо. Но Вы хотите меня убедить, что федеральная служба не знала куда писать до этой встречи? Извините, тогда уже поражаюсь вашей наивности (если это действительно только наивность). Я пытался вашей инициативной группе показать, что РКН не выполняет положения о собственной службе. Они не обещать должны, а обязаны были давно уже написать, получить ответ и правильно взаимодействовать с WMF, не шантажируя блокировкой РУВИКИ.Rodin-Jrvi 14:48, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • У меня есть желание пойти к РосКомНадзору и от имени всего сообщества Википедии сказать им, что они не цензоры, нет — они козлы, негодяи, лизоблюды и прочая нечисть, которая выполняет самые низменные прихоти режима в стиле онищенок, но уже по ограничению свободы. Это ведь ничего, если я выскажусь и от вас, Samal, и от Евгений Мирошниченко, и от многих других, кто в отличие от вас не знает, что так просто можно «дозвониться», «добиться» приглашения и пойти? Кстати, я специалист в области борьбы с наркоманией, участвовал в экспертном обследовании более 1000 человек по всему Союзу в 1986—1991 гг.. — и в 17-й наркологической больнице г. Москвы, и в Орджоникидзе, и в Алма-Ате, и в разных уголках от Туркмении до Украины, и мне есть что аргументированно сказать им в чиновничье лицо о разнице между властным требованием и реальностью. Спрашиваю: так можно говорить и от вас? Не слышу ответа… Тогда я пошёл…
    P. S. Пару дней назад я как атеист и учёный вступил в Brights (движение). Знаете, что интересно? Прочтите:

    …все члены Brights содействуют движению автономно. Ни одно физическое или юридическое лицо, в том числе директора «Сети Brights» не могут говорить за всех Brights.

    Полагаю, нечто подобное в свете появление не посланных никем ходоков типа вас и вам сочувствующих, необходимо и в Википедии. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 16:13, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • А разрешите-ли Вы мне, скромному участнику, от лица всего сообщества, выступать за пределами Вики устно и письменно с цитированием пяти столпов и утверждённых сообществом правил? Безкорыстно и за свой счёт? Rodin-Jrvi 18:15, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      У меня нет понимания, почему этого нельзя делать от своего собственного имени, бескорыстно и за свой счёт? Поясните, пожалуйста. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 19:05, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вам нужно поблагодарить топикстартера за то что он предоставил вам такую удобную возможность высказать свои идеологические идеи, ну что то вроде воспользоваться трибуной (НЕТРИБУНА) пока никого нет.--Курлович 19:30, 27 ноября 2015 (UTC
        Этого, безусловно, можно делать и от своего имени. Но нескромно, на мой взгляд, это как проповедовать именем своим. Так разрешите или нет? А в группе участников можно?Rodin-Jrvi 19:21, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        @Semenov.m7: Конечно! Эта запись позволит структурировать восприятие другими всё сказанное о Википедии. Вы только особо впечатлительным отдельно напоминайте, что представляете лишь самого себя, причём вне зависимости от вашего статуса в Википедии. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 15:54, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я так и не понял - участник считает допустимым, что РКН запускает ложную информацию о Википедии, угрожающей её репутации, или нет.--Alexandr ftf 16:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Samal, прошу вас ответить на вопрос, интересующий далеко не только меня одного: давали ли вы понять на встрече в РКН, что выступаете от имени какой-либо части сообщества, а не только от себя лично? Если вы по каким-либо причинам не хотите / не можете ответить на этот вопрос, готовы ли ответить на него, если его задаст АК (с учётом возможности ответа по приватным каналам)? NBS 20:33, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги безусловно представляли некоторую часть сообщества, разделяющую идеи социальной ответственности (а отчасти и тех, кто просто хотел бы избежать блокировки Википедии). Было бы абсурдом утверждать обратное, т. е. что вопросы, которые их интересуют, интересуют в Рувики только их. --Humanitarian& 20:45, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Хм.. интересно вопрос сформулирован.. Я говорил, что создал проект Соц.Отв и что задача проекта - найти способы, как писать статьи на "сложные тематики". И что эта тема сложная и что мы пока не нашли способа, как совместить принципы открытой информации и написания статей на "чувствительные темы". Если речь про это, то можно сказать, наверное да, т.к. такие люди в проекте явно есть и это явно определенная часть сообщества. Если Вы про то, являюсь ли я каким-то "официальным представителем этой группы участников" - то нет, я говорил, что я создал этот проект, что считаю эту тему значимой, но сложной, и что меня (лично меня) интересует и волнует этот вопрос. Если речь про то, что "всего сообщество" - то нет, никогда и ни разу такого не говорилось. Если про встречу в РКН, то туда приглашались любые википедисты, не зависимо от участия или не участия в проекте Соц.Отв. Видимо, ответ на Ваш вопрос зависит от того, что именно Вы спрашиваете. А идея с АК м.б. и не самая плохая. С разбором того - откуда и как появились домыслы и вбросы, которые так усилено обсуждаются на форумах. Кем они проверялись, на чем они основаны, почему на попытки получить ответы на некоторые вопросы в ответ идут сплошные лозунги с накруткой обвинений. --Samal 21:17, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял из обсуждения произошедших событий, целью уважаемого участника Samal, была попытка наладить пути воздействия на экспертов РКН со стороны Вики-сообщества, а не наоборот. Однако поскольку переговоры проходили на площадке РКН, которая является открытой только для мнений удобных для РКН, то попытка переговоров была негативно воспринята Вики-сообществом и фактически провалилась. Кроме того, переговоры на площадке РКН, как и на площадках большинства других государственных организаций, требуют делегирование права голоса лицам, которые будут представлять сообщество на встрече с чиновниками. Имхо, из-за очень широкого диапазона мнений и отсутствия необходимых механизмов голосования, выбор подобных лиц со стороны Вики-сообщества будет крайне затруднен, если не невозможен. Помимо этого даже если бы выбор таких лиц был бы возможным, РКН попытался бы взаимодействовать только с теми представителями сообщества, мнения которых были бы наиболее удобны чиновникам, и подав это широкой публики так, что казалось бы, что мнение абсолютного большинства участников сообщества совпадает с предложениями чиновников (подобную картину мы сейчас и наблюдаем).
Вследствие приведенных выше причин, если я правильно понял, что целью гипотетических переговоров является формирование механизмов воздействия на экспертов РКН со стороны Вики-сообщества, я бы предложил уважаемому участнику Samal, и всем кто разделяет его мнение, попытаться пригласить представителей РКН на открытую площадку Википедии, где в равной степени может высказаться каждый участник Вики-сообщества. -- 5.136.232.208 22:26, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во первых, не только воздействовать, но и услышать, так как кое что имеет смысл реализовать, но мы пока не знаем что. Во вторых, так как среди википедистов есть противники переговоров вообще, им не составит труда эти переговоры сорвать.--SEA99 22:34, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поэтому и предлагаю попытаться организовать встречу на виртуальной площадке Википедии. Имхо, срыв переговоров в открытом виртуальном пространстве, более затруднён для обеих сторон. -- 5.136.232.208 23:02, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Вики-встреча

Кста, сегодня вики-встреча. Постараюсь там быть. Если есть желающие обсудить эту тему в реале, то почему бы и не там. Думаю, интересно и полезно будет пообщаться представителям разных точек зрения (а точек зрения на эту тему в ВП - явно больше, чем одна). --Samal 12:20, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вернулся с вики-встречи. Узнал много интересного. Например, что надо принять правила / руководства по написанию статей на "чувствительные тематики" и что это доброе нужное дело и что этого никто никогда не оспаривал, что с гос. органами никто не воюет, их не оскорбляет и никогда не оскорблял и что это вообще не правильно и не верно. Баг пару раз стукнул по столу, Стас, похоже, на меня разозлился и нашел инструкцию по экспертизе статей, правда, не стал объяснять, почему это не было сделано раньше. Короткую, но бурную дискуссию вызвало обсуждение того, что я нарушил монополию руВМ на общение с гос.ораганми. В общем, встреча прошла в хорошем конструктивном ключе. Закончили встречу даже без повышенных тонов. --Samal 20:42, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Позитивная повестка

Пока не знаю, чем это закончится, но я внёс раздел в проект социальной ответственности и, если хватит сил и времени, намерен пойти по пути позитивной повестки, которым мы шли и идём по авторскому праву. Готовы продолжить конструктивную работу? --Egor 18:21, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, вполне. Тот вопрос который Вы взяли в разработку (конфликты авторского права и т.п.) имхо важен. Другое дело, что как в любых конфликтах, это может оказаться не быстрая работа. И часто не сразу находятся простые, красивые, эффективные решения. Некоторые из вопросов, которые озвучиваете - я задавал в РКН. Они обещали дать их ответы и их видение. --Samal 21:56, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]


АК:967

Вы можете направить своё заявление по википочте через кого-либо из арбитров или клерков. NBS 18:55, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, спасибо. Хотя я пока не сильно понимаю, что туда писать. На меня обрушился поток информации, и по работе почти вся неделя выпала, сейчас все это разруливаю. --Samal 21:46, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наверное, если не успею написать сколько-нибудь подробное заявление, то просто "прошу арбитров разобраться в этой ситуации". --Samal 21:48, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Будет очень странно, если арбитры не запросят у вас подробного рассказа о том, что произошло на имевшей место встрече, а также непосредственно перед ней и после неё. Но мне кажется что вам имеет смысл отправить им такой рассказ и по собственной инициативе (возможно, в режиме «не для публикации»). --Scorpion-811 22:23, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что это не очевидно и требует каких-либо дополнительных, требований, напоминаний, подталкиваний к этому? Но чем больше я изучаю ситуацию, тем больше крепнет предположение, что АК предстоит непростая работка по запрашиванию детальных отчетов не только от меня, но от некоторых других участников, начиная от заблокировавшего администратор, и заканчивая теми, кто тут регулярно осуществлял вбросы на вентилятор и неплохо порезвился. Откуда они брали информацию, например, что я где-то назвал себя администратором, передавали ли они какую-либо информацию в СМИ, и т.д. и т.п.. Похоже, вопросов выстаивается много. И один другого интереснее. --Samal 08:35, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]


В соответствии с промежуточным решением АК ваша учётная запись разблокирована. --Vajrapni 06:43, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Документы РКН

Сегодня РКН прислал приказ по которому работают эксперты. Приглашают к обсуждению. Бегло оформил и выложил сюда: s:Приказ Роскомнадзора, ФСКН России, Роспотребнадзора от 11 сентября 2013 г. N 1022/368/666. Возможно, разумно скопировать эту инфу на форум Соц.Отв. --Samal 13:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

PS. Обсуждать сам приказ, наверное, лучше на форуме Соц.Отв., нето моя страница и так распухает )) Да и материалы/обсуждения по теме имхо лучше, если будут в одном месте. --Samal 14:21, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Это именно тот приказ, который тебе Стас показывал на вики-встрече в пятницу - http://www.rg.ru/2013/11/21/reestr-dok.html - так что пока всё соотвествует тому, что говорилось во время вики-встречи. Dr Bug (Владимир Медейко) 14:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, они, как и обещали, дали этот приказ и подтвердили готовность к его обсуждению. Именно про это говорилось ранее, я говорил, об этом в т.ч. на вики-встрече. Не совсем понял, что не так? --Samal 14:24, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кстати, про художественные произведения есть исключения для наркотиков и порно, но не для самоубийств, так что Анна Каренина всё же под угрозой!--SEA99 15:17, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну, нормально. Можно будет либо спросить на семинаре "почему так", либо оформить как предложение. Хотя, наверное, лучше вначале спросить, прояснить этот момент. --Samal 17:58, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Samal, ты не достаточно насеминарился или наивно полагаешь, что Ампелонский на этом исчерпал свою фантазию по части подстав? Фил Вечеровский 18:42, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • "Ампелонский ... свою фантазию по части подстав[источник?]". Я уже столько раз слышу тут эту версию и ее так усиленно раскручивают. Куча домыслов, слухов, фантазий, страшилок, нагнетания, но ни одного факта.. М.б. хоть кто-то приведет некие более достоверные данные? --Samal 19:47, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну а как прикажешь это ещё называть? В том, что описанную в той статье хрень ты не нёс, я, зная тебя, абсолютно уверен. В том, что статья написана как худшие образцы жанра «журналамеры пра викепедею», ты сам убедился. Достаточным влиянием, чтобы добиться как минимум не слишком грубого искажения его слов, Ампелонский обладает. Отсюда могут быть ровно два вывода. Либо Ампелонский клинический дебил, ухитрившийся ничего не узнать о Википедии за несколько месяцев общения с Багом и Стасом, либо провокатор. Клинические дебилы на таких должностях не работают... Фил Вечеровский 22:41, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Википедия:Эмоциональная логика - "Ампеловский плохой и этим все сказано" Что статья отвратная - я согласен. Почему Ампеловский ее не проконтролировал перед публикаций (или проконтролировал, но не внес корректив) - мне не ясно. Хотя, судя по тому как он работает с журналистами - он вообще, если контролирует, то очень малый процент своих интервью. Ему звонят постоянно. Подозреваю, что он физически не может вычитывать все интервью, которые дает. На мой личный взгляд это не есть гуд, но я не знаю всех тонкостей и деталей, поэтому делать выводы не буду спешить. Но в этой статье пока все равно больше не ясного, чем ясного. Как ты верно сказал в топике выше: "Это и есть провокация. Вполне удавшаяся." - и в этом мы с тобой полностью совпадаем. Еще остались Стас и сам журналист. Но эти две фигуры старательно обходятся в процессе анализа и рассмотрения. Почему? В сочетании с провокативными твитами от Путника - ни на какие мысли не наводит? Заметь, я всего лишь 1. прошу разобраться 2. прошу учесть все факторы 3. удивляюсь, почему оставшиеся факторы старательно уводятся от рассмотрения. Я привык вначале изучать задачу, условия, и только потом идти к решению. А идти от решения, подгоняя факты под уже известный / заданный / назначенный ответ.. Извини, я так не сильно умею, и не сильно люблю. --Samal 23:38, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Еще остались Стас и сам журналист. Но эти две фигуры старательно обходятся в процессе анализа и рассмотрения. Почему? — Да потому, что их на встрече не было. А версия, что получив информацию от Ампелонского, журналист немедля помчался к Стасу и тот сказал «давай-ка сочиним что-нибудь поотвратнее, чтобы Самала забанили» — конспирология в полный рост. С тем же успехом можно предположить, что всё это затеял ты ради попадания в газеты Фил Вечеровский 17:51, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Есть альтернативная версия (т. е. что источником проблемы является не Ампелонский, а Вы): кое-кто на СО заявки в АК упирает на то, что у Вас был приватный разговор с Ампелонским, и вот там-то, наверное, произошло что-то такое, за что Вам и полагается нынешняя бессрочка. С одной стороны, я считаю, что Вы не обязаны никого посвящать в содержание своих приватных разговоров. Но раз есть тайна, то оказываются возможными и подозрения. --Humanitarian& 19:54, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Да нет никакой тайны. Немного обсудили прозвучавшие на встрече предложения, он спросил когда и как лучше организовать семинары. Я сказал, что пока у нас нет их положений по которым работают эксперты - семинары бесполезны, что эти положения надо выложить и опубликовать, чтобы википедийцы с этим ознакомились, тогда будет предметный разговор, а без этого, семинары - пустая трата времени. Он пообещал "в начале следующей недели", т.к. пятница у него была сильно занята. Вот и весь разговор. --Samal 20:12, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • "Есть альтернативная версия (т. е. что источником проблемы является не Ампелонский, а Вы)" - есть еще одна интересная версия. Почему-то мало кто внимательно рассматривает роль Стаса и Бага во всей этой истории. Например, вот эта статья [3]. Например, откуда и как там появилось изумительное добавление:

              Обновлено в 14:00: участники «Википедии» заблокировали учётную запись пользователя Samal на неопределённое время в связи с «не согласованными с сообществом действиями, которые могут привести к существенному вреду для проекта». Представители «Викимедиа РУ» от имени сообщества сообщили, что участники «Википедии» не поддержали его инициативу по налаживанию отношений с Роскомнадзором. Как выяснилось, в сентябре у Samal забрали права администратора по неактивности, а правки в энциклопедические статьи он не вносил с лета 2015 года.

              написано безупречным википедийным языком и удивительно грамотно расставлены акценты. Если почитать, то удивительным образом укладывается в ту инфо-атаку, которая в сочетании с твитом Путника - выстраивается в удивительную картину. Твит Путника уже разбирали, что он, мягко говоря, "не совсем верен" и "создает у читателя превратное впечатление". Если же брать это изумительное "обновление в 14:00", то в нем тактично опущено, что в сообществе идут дебаты по этому поводу. Почему-то тактично опущено, что кроме тех, кто "не поддержали", есть и другие мнения, что "эта встреча была полезной", почему-то нет информации, о том, что не просто "сняли флаг по не активности", а, как я не раз писал, это была моя форма протеста и не сильно большое желание находиться в такой атмосфере из-за тотального нарушения ЭП в проекте, как тут сказали в обсуждения, что "википедисты разучились общаться не только с внешним миром, но и между собой". Не скажу, что читать все эти разлетающиеся от имени руВМ твиты и читать эту статью "с обновлением" мне было сильно приятно. Поэтому роль как руВМ в целом, так и отдельных представителей этого "частного партнерства по распространению Знания", как мне кажется, еще предстоит выяснить. --Samal 20:57, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • написано безупречным википедийным языком — Вот именно. То есть писать нормальным языком автор статьи умеет, но своим умением при написании первого текста почему-то не воспользовался, якобы сильно исказив слова весьма влиятельного человека, способного при желании немало крови попортить. Ни на какие мысли не наводит? Фил Вечеровский 22:52, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • 1. "безупречным" (не просто хорошим, а безупречным, с полной выверкой формулировок) 2. "при написании первого текста почему-то не воспользовался" - ни на какие мысли не наводит? Дополнительно см. мой пост "23:38, 30 ноября 2015 (UTC)". Получается, что Ампеловский, как обычно "что-то надиктовал, и все". Кто остается? кто работал нед статьей? И что у нас получается в остатке? Ну, если мало данных - добавь всю эту травлю, которая развернулась внезапно, но весьма интенсивно, добавь твиты Путника от имени руВМ, с аналогичными "мелкими неточностями". Что получаем в сухом остатке? Не сильно пока хочется верить. Но много странных факторов во всей этой истории. У нас тут много юристов. Мне интересно, что они скажут по поводу всего этого. Но мне это сильно не нравится. --Samal 00:02, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                  • Меня это наводит на очень простую мысль. Точнее на две. Либо оба текста изготовлены методом Ctrl+C Ctrl+V и тогда перед нами встаёт вопрос — кто автор первого текста? Либо своим знанием викияза автор в начале не воспользовался сознательно и прекрасно понимая, какова будет реакция. В этом свете личность автора становится ещё интереснее и занимательнее.
                  • Насколько я понимаю, первая часть статьи выдумкой от начала до конца не является, то есть источник информации — один из тех, кто присутствовал на встрече, ибо о чём на ней говорилось, знали только они. Ну так давай действовать методом исключения. Вам четверым нет никакого резону прикладывать интеллектуальные усилия, чтобы призвать на свои головы громы и молнии. Жарову нет смысла лаять самому, если он держит собаку (то бишь Ампелонского). Молчаливый анонимус из ФСКН едва ли стал бы представляться Ампелонским (а в статье, если помнишь, информация дана со ссылкой на него). То есть остаётся только сам Ампелонский, который, если помнишь, настолько много общался со Стасом и Багом, что успел даже наскучить их обществом. Так что тему «пресса о Википедии» они наверняка обсуждали и отношение сообщества к подобным шедеврам бульварной журналистики Ампелонскому наверняка известно. Ампелонский — профессиональный журналист, не только умеющий хоть как-нибудь связно писать, но и прекрасно знающий, какое говно его коллеги способны сделать из любой конфетки. И тем не менее он то ли сам написал, то ли просто не соизволил проконтролировать вот конкретно это говно. Если это не провокация, то я вообще не знаю, что такое провокация. Фил Вечеровский 17:38, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Ну и это: «Представители «Викимедиа РУ» от имени сообщества сообщили» -- по какому праву? --Humanitarian& 21:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • "от имени сообщества" - да, я среди прочего этого даже как-то особо не выделил. Не знаю. У меня нет ответов на эти вопросы. --Samal 21:54, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Это тот самый «безупречный википедийный язык», который выше столько раз упоминали. На самом деле, это всего лишь отсылка к твиту, а автор умеет копировать информацию из комментариев, которые пишут в том числе и википедисты. — putnik 13:42, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • Сравним текст "обновления 14:00 с твитом

                      RT @ru_wikipedia: Сообщество Википедии не поддержало инициативу участника Samal, который организовал встречу с РКН. В данный момент он заблокирован бессрочно.

                      думаю, любой желающий может заметить отличия твита и обновления. По поводу того что "автор умеет очень выборочно и очень точно копировать и обобщать информацию" и не при этом не заметить бурных дебатов... выглядит.. странно.. --Samal 14:40, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
              • Для понимания: я не пишу твиты от имени ВМ-РУ (это же имелось ввиду под «руВМ»?) — у ВМ-РУ есть отдельный твиттер, который ведёт другой человек. Ну, и с учётом, сколько на этой странице, не имеющей ограничения по длине, текста, который «не совсем верен» и «создает у читателя превратное впечатление», причём в первую очередь именно от Samal'а, претензии к 140-символьному сообщению выглядят не очень уверенно. — putnik 14:01, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                • По поводу твита, давайте проверим

                  В сообществе идут дебаты по поводу инициативы участника Samal, который организовал встречу с РКН. Он заблокирован бессрочно, консенсуса нет.

                  140 символов. По поводу делания выводов из домыслов, фантазий, передергиваний, искажений - я уже писал. Начиная от того, что я где-то себя "не так назвал", "не так представил", и закачивая кучей подобного откровенного вранья с накачиванием сообщества. Если и дальше диалог будут идти с таким же уровнем аргументов, я не верен, что у меня будет большое желание отвечать на посты. --Samal 14:52, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Думаю, семинар - не вариант, надо придумывать другой способ общения. По поводу самоубийств, предлагаю не трепыхаться вообще. Висят статьи в списке и хорошо (этот статус кво IMHO всех устраивает). Если нам дадут развёрнутый список пожеланий/претензий, хотя бы на уровне озвученных претензий к кокаину, то можно будет подумать. Предложение общее - разрешить использовать открытые АИ.--SEA99 18:26, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • А почему семинар не вариант и какие другие способы? В принципе, мы рассматривали разные варианты: очные, на их территории, очные на других территориях, заочные, типа вебинаров, на площадке форума Соц.Отв, чтобы не засорять другие форумы. Кста, у них, как я понял, есть возможность делать удаленные телеконференции, если для иногородних. Т.е. думаю, постепенно нарисуется наиболее удобный канал. Не исключаю, что будет несколько форматов. --Samal 18:37, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Общение продолжится в любом случае -- иначе ведь и на «Викимедиа Ру» придётся наложить запрет на общение с гос. службами, а это было бы уже совсем абсурдно. --Humanitarian& 18:58, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Думаю, вариант один - они открыто выкатывают претензии (подробные), а дальше кто угодно пытается что то с этим сделать. Кроме того, вероятно стоит сначала затребовать ответ про использование открытых АИ (что там с запретом на перекрытие доступа к библиотечной информации?), (так как мы их услышали, а они нас?) а потом уже обсуждать претензии.--SEA99 19:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • "выкатывают", "затребовать".. это Вы или это увод учетки? В любом случае, я не готов общаться в таком стиле. Ни с ними, ни с кем либо из Википедистов. И транслировать такое не хотел бы. Сории.. --Samal 19:48, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Если про конкретные кейсы, то, как Вы помните, это тоже обсуждалось. Что касается вопросов, то каналы коммуникации, как я говорил, сейчас выстраиваются. Они, как и обещали, дали свои нормативные документы и пригласили к их обсуждению. Они готовы выбрать удобную площадку и обсудить все возникающие вопросы. Мне тоже хотелось бы решить все вопросы за 1-2 дня. Но я так быстро не умею. Если Вы помните, встреча была в чт вечером, а сейчас всего лишь понедельник. Сейчас я предлагаю собрать список возникающих вопросов и начать их постепенно решать. К сожалению, вся эта возникшая свистопляска не способствует конструктивной работе и тоже отнимает некоторое количество времени и сил. --Samal 19:58, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Это я. После нескольких дней "обтекания" язык несколько изменился. Ок, почему не пройдут семинары: 1)потому что туда никто не прийдёт, 2)потому что всех, кто придёт (Если вдруг придёт) обяжут сделать об этом запись на странице и, соответственно, к их правкам будут относиться внимательней 3)а зачем ходить, если можно не ходить, а получить претензии где то в открытом виде. Эффект с учётом пункта 2 не хуже, а игнорирование пункта 2 - внешняя координация продавливания. Пожалуйста, спросите, когда можно будет услышать юридически обоснованный ответ по поводу информации из библиотек. Желательно, конечно, в письменном виде. Если вам скажут, что ответ будет готов неизвестно когда, пожалуйста, сообщите, что многие претензии к Кокаину исправлены и мы хотели бы увидеть готовность к сотрудничеству с их стороны.--SEA99 20:03, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • "увидеть готовность к сотрудничеству с их стороны" - так они, вроде, и не отказываются. Это мы тут выпендриваемся А по поводу информации из библиотек - я спрошу. Пожалуй, надо сделать секцию "обсуждение вопросов к РКН" и "готовые, сформулированные вопросы к РКН". Нето все размазывается, переплетается, я уже теряюсь где что, надо бы, чтобы в одном месте было.. --Samal 21:45, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • "всех, кто придёт (Если вдруг придёт) обяжут сделать об этом запись на странице" - если честно, меня такое положение дел, мягко говоря, пугает. Даже не в том дело "введут это или не введут". И, согласен, что некоторые вопросы проще решать без семинаров. Дело в том, что это всерьез обсуждается в свободной энциклопедии, и что википедийцам приходится опасаться такого развития событий. Приходится думать не "как лучше сделать", не "как удобнее, эффективнее, результативнее", а "как лучше замаскироваться от тех, кто решил, что имеет право распоряжаться в проекте и указывать кому, что и как делать (или не делать)". Вместо открытой информации "я был на семинаре, узнал вот то-то", при принятии такого придется закрывать и полученную информацию, и сам факт контактов. Все перейдет в подполье, с нарастанием недоверия, обвинений... Вот это действительно страшно. --Samal 22:16, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • После закрытого разговора с Ампелонским сетования о невозможности вести дела открыто выглядят неискренне. Есть желание быть проводником политики РКН в Википедии — будьте любезны шаблончик на страницу. Так же как и для Грузнова с его проектом заказного редактирования «строго в рамках правил». --Pessimist 06:58, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                    • "После закрытого разговора с Ампелонским" с полной публикацией результатов всех встреч.. все остальные Ваши фразы выглядят.. странно.. домыслы, догадки, передергивания... домыслы.. требования, «будьте любезны».. наезды, обвинения.... Как вы думаете, есть у меня желание с Вами в таком стиле общаться? Почему некоторые участники ведут корректный диалог, даже если они со мной не во всем согласны? По поводу Ваших тезисов и Ваших опасений, как мне кажется, на все основные вопросы исчерпывающе ответили другие участники на СО иска. Кроме того, Ваша позиция не дает Вам права нарушать правила Википедии, такие, как ЭП и НЕТРИБУНА. Как тут, так и в других местах. С надеждой на понимание. --Samal 14:30, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                      • Вы гиперкритично относитесь к репликам других участников, вот уже много лет постоянно обвиняя всех вокруг в нарушениях ЭП и т.п. (не только в вики, но и в чатах), которых никто, кроме Вас, не видит или не считает сколь-либо существенными. Вместе с тем, именно Вы регулярно совершаете неэтичные действия - такие, как блокировки своих оппонентов в спорах по содержательным вопросам или нынешний инцидент. Всё это чем дальше, тем сильнее напоминает поведение другого нашего бывшего администратора (он даже тоже наши власти поддерживал, совсем как вы). Радует одно - с тем сообщество справилось и отправило его в бессрочку; задумайтесь - не приведёт ли Ваше поведение к тому, что однажды сообщество примет то же решение в отношении Вас? MaxBioHazard 15:32, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                        • Всё же, сложно не заметить, что в данном конфликте ЭП в основном нарушает одна сторона, а блокируют другую (и не только Samal), а ЭП всё же один из столпов, а не дух абстрактного правила о вневикипедийной этике.--SEA99 17:53, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                          • Ситуации, в которых "ЭП в основном нарушает одна сторона, а блокируют другую" действительно возможны и иногда случаются. Мне известен всего один механизм возникновения таких ситуаций: когда "заблокированная" сторона делает нечто настолько омерзительное, что ЭП в её отношении нарушают опытные участники, которых за это не заблокируют, а блокируют другую сторону за то самое омерзительное. Это как если приходит вандал и портит избранные статьи, в запросе на ЗКА на него ЭП в его отношении можно нарушать сколько угодно - за это не заблокируют. MaxBioHazard 02:43, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                            • Вот только понятие об омерзительном слишком субъективно. Vulpes 02:59, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                            • Надо бы слово "омерзительное" добавить к списку оскорблений на странице запроса к АК. Я был о вас лучшего мнения.--SEA99 04:16, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                            • «ЭП в его отношении можно нарушать сколько угодно» — само ВП:ЭП на этот счет обратного мнения. Нарушать ЭП не имеет права никто, нигде, никогда, ни по каком поводу. По большому счету такое заявление имхо, если оно хоть раз подкрепилось практикой, должно вести к немедленной реакции сообщества: блокировка, наставничество, топик-бан на любые правки за исключением пространства статей. Разъяснением участнику, что такое в ВП недопустимо. Однако, у нас в проекте сейчас другая ситуация, как верно заметил коллега, «за это не заблокируют».. Значит, по сути, такое поведение будет поощряться в том числе админ-корпусом. Как следствие — будет распространяться по разделу все больше. Атмосфера будет становиться все хуже.. ну а дальше будут уходить нормальные авторы, которым такое общение и такой стиль общения нафиг не нужен. А обсуждения будут становиться все более конфликтными и в них будет все сложнее выделять суть и находить компромиссы. «Ибо нарушать ЭП можно»..
                            • Однако, правило ВП:ЭП гораздо глубже по своей сути, чем может показаться на первый взгляд. Оно не просто о том, что «не надо материться». Прямо в преамбуле есть фраза: «Прислушивайтесь к сути их предложений». Именно это положение в сочетании с другими из этого правила задает действительное свободное, демократическое пространство, которым всегда славилась Википедия. А ведь в этих обсуждениях были нарушены многие из положений ЭП: Грубый, агрессивный стиль общения, Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов, подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их.. и т. д. Пункт «Использование ненормативной лексики» — только один из пунктов. Причем последний в этом списке.
                            • Далее, в ЭП есть такой пункт: «Не поощряйте неэтичное поведение». И расшифровка: Поощряйте действия тех, кто не отвечает грубостью на грубость и провокации, Используйте фактор влияния сообщества, выражая неодобрение в связи с каждым проявлением грубости. У нас, похоже, многое происходит с точностью до наоборот. Поддерживаются те, кто используют грубость в обсуждениях. А Макс даже выдвинул тезис в обоснование и легитимизацию нарушений. Если будет узаконен тезис о том, что «ЭП в его отношении можно нарушать сколько угодно», то имхо это будет катастрофой для Википедии как свободного, открытого, демократического пространства.
                            • Теперь самый сложный тезис. В преамбуле правила записано: «Не поощряйте неэтичное поведение». На мой взгляд есть две формы поддержки: явная и молчаливая. Эту страница имеет сейчас около 300—400 посещений в день. Пока по тезису Макса высказалось всего 2 участника. Оба против. Значит ли это, что остальные участники, посещающие эту страницу (включая администраторов) — поддерживают этот тезис Макса? Или это значит, что они так же осуждают этот тезис? Последует ли какая-либо реакция сообщества (как рядовых участников, так и администраторов) на данную реплику и данный тезис? Проявится ли это как-то? Значит ли, что это осуждение реплики Макса положит начало очищению проекта от нарушений ЭП и будет более жесткий контроль за соблюдением ЭП в Википедии?
                            • Мне кажется, мы сейчас проходим важный тест на соблюдение своих же правил и на право называться свободным демократическим сообществом. --Samal 10:05, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
                              • Хороший скилл передёргивания - я писал о вандалах, с которыми никаких обсуждений никто не ведёт, а вы уже о каких-то обсуждениях. А в обсуждениях будет все сложнее выделять суть - цели "выделения сути", содержательного обсуждения вопросов по существу, и борьбы за тотальное ЭП друг другу скорее противоречат. Во внешнем Интернете давно есть замечательная поговорка: "Нечего возразить по существу - придерись к орфографии", а у нас в роли орфографии здесь обычно выступает именно ЭП. Когда участнику предъявляют обвинение в чём-либо и предлагают объясниться, а он вместо содержательного ответа по существу вопроса читает лекции об ЭП и НО - это выглядит крайне неприятно и слабо, показывая, что прочного ответа по существу вопроса у него нет. А безукоризненно этичным может быть и троллинг, и прочий деструктив (тонкий троллинг просто обязан быть этичным, даже более - гипертрофированное соблюдение этичности и требование того же от оппонента в горячем обсуждении само по себе может быть хорошим троллингом). MaxBioHazard 16:14, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Как по мне, то в футболе (к примеру) вполне этично бить по мячу (но не руками, если ты - на вратарь). А по ногам или другим частям тела бить не стоит никогда. То бишь, удалить вандальную правку — дело, несомненно, правое. А высказываться отрицательно о её конкретном авторе (или даже обо всех о них вместе) — это уже совсем другое дело. И не этично, и не педагогично. Другое дело — высказаться о вандализме, как о явлении (в сочетании с удалением одной или многих вандальных правок). Прошу считать это голосом в прямую поддержку Samal и его призывам соблюдать правила ЭП везде, где только можно, в том числе и там, где кажется, что будто бы нельзя, но на самом деле можно и нужно. Victor Manohin 22:39, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter