Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Sir Shurf/Архив/2016/2
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Наставничество

Добрый день. Поскольку Вы позволяете себе систематически игнорировать обращения относительно правок Ваших подопечных, извольте ответить здесь. В обсуждении на ФА был достигнут явный консенсус администраторов, что ослабление ограничений произошло преждевременно. Тем не менее Вы позволили себе подвести итог, противоречащий этому консенсусу с обещанием предварительно согласовывать с наставниками любые … действия, затрагивающие других участников. Вынужден повторно задать вопрос: считаете ли Вы конструктивными реплики [1] [2], построенные, как и обсуждавшиеся на ФА, на старых обидах и претензиях к администраторам, принимавшим участие в санкциях против участника. Согласовывались ли с Вами эти действия? Если да, что позволило Вам считать их конструктивными с учётом мнений коллег на ФА? Если нет, готовы ли Вы признать, что Ваше наставничество по-прежнему столь же неэффективно, как и ранее? Sealle 09:09, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Sealle, Раммон действительно не поставил нас предварительно в известность о своём планируемом действии, так как посчитал что оно не входит в рамки ограничений. Мы дали ему необходимые пояснения. Так как основной причиной того что Раммон находится под наставничеством является его отличное от общепринятого понимание действительности, подобные случаи очевидно ещё будут происходить. Это тестовый полигон на котором участник учится понимать окружающих. Я очень рекомендую Вам для понимания проблематики наставничества попробовать себя в качестве наставника. Для более подробных пояснений я предпочту личное общение. С уважением,Sir Shurf (обс) 09:49, 23 августа 2016 (UTC)[ответить]


О диалоге на ФА

Не думаю, что продолжение нашего диалога конструктивно в плане вопроса о блокировке (Вы о сути всё равно не пишите), но не ответить было бы как минимум невежливым. Ну и раз Вы категорически возражаете против моего участия в дискуссии на той странице, то логично ответить здесь. Продолжение там, конечно же, ничем кроме флейма не будет. Ну и мне очень странно, что Вы ещё и администраторов привлекаете, я сам вполне осознаю излишнесть препирательств там, вот только очень уж странный Вы выбрали способ их избегать - вместо того, чтобы прямо ответить, продолжаете дискуссию с просьбами её прекратить. Ответ на Ваш вопрос я дал в моих первых репликах в этом обсуждении, но Вы его почему-то не видите. А может, потому что его просто нет? Вы так и не написали, будут ли от Вас какие-то пояснения, дополнительные обоснования (причём, их запрашивал не только я). Если под ответом Вы подразумеваете Вашу первую реплику на ФА, то там есть предложение обсудить и краткое изложение Вашей позиции, но на недостаточность такого обоснования уже обратили внимания. Если под ответом Вы подразумеваете вторую реплику, то странно, что как раз в ней Вы спрашиваете, что конкретно мне не понятно, а вот после указания на эти конкретные вопросы, Вы их игнорируете. Я не могу расценить это как достаточный ответ. Но ладно, буду считать, что Вы таким образом дали мне понять, что не считаете нужным реагировать на мои вопросы. Надеюсь больше Вас не беспокоить (если, конечно, с Вашей стороны не последуют ещё какие-то вопросы или обвинения в мою сторону). Vulpes (обс) 14:32, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я рад, что мы с Вами пришли к согласию относительно процедуральных вопросов. Я не вижу какие дополнительные вопросы, а тем более обвинения я мог бы выдвинуть по отношению к Вам. Касательно сути, в первой реплике на ФА я привёл ссылки на несколько обсуждений, которые как мне кажется весьма наглядно демонстрируют неумение обсуждаемого участника вести конструктивную дискуссию. Перечитайте пожалуйста эти обсуждения. Если после этого Вам всё ещё покажется, что на данного участника не следует накладывать ограничения на ведение обсуждений, то, очевидно, мы с Вами очень по разному понимаем цель ведения обсуждений в проекте, и не сможем прийти к согласию в этом вопросе. С уважением, Sir Shurf (обс) 14:51, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Вы почему-то снова ведёте речь с позиции некоторого назидания. Как будто я что-то не вижу, не читал, не знаю и т.д. Нет, я думаю, что знаком с действиями участника лучше, чем Вы. И ещё почему-то Вы всё время подменяете высказанные мной тезисы. Вообще-то говоря я ничего не говорил о том, целесообразно или нет накладывать ограничение на ведение обсуждений. Я говорил о необоснованности итога, о несоответствии блокировки ВП:БЛОК и т.д. И очень странный тезис о разном понимании цели обсуждений. Нет, конечно, дело не в разном понимании целей. Например, я думаю, мы совершенно сходимся в оценке полной неконструктивности обсуждения на форуме выборов предпоследнего АК. Вот только, по-видимому, мы в разном видим причину этого. По-моему некорректной и уводящей в оффтоп была именно «атака» на участника, а отвечать он в некотором роде был должен как кандидат. Хотя NBS, конечно, абсолютно прав - участник готов вести неконструктивную дискуссию, если у него находится оппонент, готовый эту дискуссию поддерживать. Вот только с каких пор и на основе каких правил таких участников необходимо бессрочно блокировать. Мне вообще очень близок взгляд участника Wulfson: «проблема ... кажется высосанной из пальца». Или Вы и участника Wulfson не причисляете к тем, кто понимает цели так же, как и Вы и с кем Вы можете прийти к согласию? (Вообще, замечу в скобках, что Ваша манера оценивать обсуждение со мной как неперспективное и реплики, как не заслуживающие ответа, она, вообще говоря, несколько оскорбительна, хотя, я и не такое вытерплю.) Vulpes (обс) 15:26, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Решил всё же ещё пояснить ещё, почему я так активно включился в обсуждение (не вижу потенциального вреда от такого пояснения, а надежда на наше взаимопонимание хоть и призрачная, но остаётся). Участник Курлович один из немногих оставшихся участников, которые имеют по каждому вопросу свою собственную позицию (как и дОлжно для зрелых людей), а не поддаются сформированному т.н. «мнению сообщества» (тенденция к таким корпоративным мнениям, вплоть до собственной этики есть в любом сообществе). И, конечно же, такая самостоятельность часто встречает раздражение. Но вот когда участника в результате изгоняют, причём именно за то, что он высказывает собственное мнение, это очень печально, это убивает желание участвовать в таком сообществе. Так ли получается в данном случае? Судите сами, я пишу вовсе не для того, чтобы Вас обвинять (и не о Вас лично в данном случае речь), а для того, чтобы пояснить, как это выглядит для меня, так вот для меня всё выглядит именно так. Подвергать остракизму человека, юриста за то, что он высказался в защиту института суда, чего только не видеть в его словах... А как ещё должен прореагировать человек, разумно полагающий, что мы живём не при первобытно-общинном строе, и что институт суда - один из признаков цивилизованности?!? Vulpes (обс) 15:26, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Vulpes, я думаю, что именно эта позиция, "Но вот когда участника в результате изгоняют, причём именно за то, что он высказывает собственное мнение, это очень печально, это убивает желание участвовать в таком сообществе", которую разделяет подавляющее большинство администраторов и была причиной того, что поведение этого участника так долго оставалось безнаказанным. Однако же, высказывание собственного мнения не даёт индульгенцию от санкций если это мнение раз за разом воспламеняет сообщество. Википедия не ставит своей целью быть дискуссионным клубом. В сети есть другие площадки для этого. Википедия это проект по написанию всеобщей энциклопедии, не больше и не меньше. Поэтому те действия участников которые направлены на достижение целей проекта будут так или иначе поощряться, а действия направленные в сторону от них (я уж молчу про действия направленные против этих целей) будут восприниматься негативно. Упор на букву правил там где речь идёт о нарушениях НИП, он как бы контрпродуктивен, ведь НИП это не нарушение правил, это игра с ними. Опытный участник может очень негативно влиять на работу сообщества не нарушив при этом ни единого правила. Однако же, вред от действий такого участника обнаруживается при исследовании его долгосрочного вклада, что мы и имеем в данном случае. Если участник хочет вносить конструктивный вклад в статьи — ему следует предоставить такую возможность, а если его целью являются дискуссии ради каких-то сторонних целей, то возможность писать статьи следует предоставить тем, кто хочет это делать. С уважением, Sir Shurf (обс) 16:22, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Ну, нарушение НИП Вы ведь тоже совершенно не обосновали, несмотря на просьбы. Я не вижу никаких признаков НИП. Суть НИП в том, что участник что-то проталкивает в обход правил. Здесь же ситуация совсем другая - вред Вы видите не в проталкивании чего-то хитрыми методами, а во флейме. Есть много участников, тоже постоянно являющихся причиной флейма (я уже Вам называл), несмотря на неоднократные указания на нежелательность этого. Как Вы отделяете тех, к кому стоит применять блокировки от тех, к кому не стоит? Где Вы нашли правила (пусть не букву, а дух), говорящие, что тех, кто является причиной флейма, надо бессрочно блокировать (а их действия расценивать как НИП)? И Вы так и не ответили, почему вдруг вместо просьб и (если они не помогут) запретов на нежелательные обсуждения, как и предусмотрено ВП:БЛОК, Вы применили бессрочную блокировку? Вы постоянно доказываете подменённый тезис: что флейм с участнием участника приносит вред. Это так, но Вы должны обосновать необходимость и целесообразность бессрочной блокировки, это совсем другое, вред, знаете ли, можно в действиях каждого участника найти, если поискать, все мы не безгрешны. Мнения, что цели участника в дискуссиях какие-то «сторонние», я что-то даже не слышал. Нет, никто не предполагал даже, что участник вступает в дискуссии с какими-то определёнными, расходящимися с целью Википедии, целями. Рад, что Вы тут, наконец, начали пояснять своё решение (хотя, конечно, обоснованием пока это назвать нельзя). И не понимаю, почему Вы игнорировали вопросы на ФА. Vulpes (обс) 16:42, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз бегло перечитал ВП:НИП. Везде, где говорится о вреде, о деструктивных действиях, подчёркивается, что это сознательные и преднамеренные действия во вред. В том, что Курлович вступает в дискуссии сознательно с целью причинить вред, никто даже не намекал, уж до такого абсурда в толковании действий участника, слава Богу, никто не дошёл. Может Вы забыли, о чём это правило? Ну ещё есть вариант такой логики: «если я вижу, что есть вред, но нарушения правил нет, то, значит, это правило НИП». Всё бы хорошо, если бы не субъективизм «я вижу» (и подразумеваемого «я знаю, что участника надо заблокировать»). Это из логики «всё, что не соответствует моему мнению, неверно» (которую мне вот сегодня пытались приписать, надеюсь, что и Вам она не свойственна, но в другой логике должно быть обоснование, а не просто «я знаю, что участника надо заблокировать»). Vulpes (обс) 17:40, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]


Оценить статьи

Доброго времени суток. Запрос к администратору — участнику проекта Биология. Прошу оценить страницы: Нырковые утки, Савковые и Anserini — на предмет улучшения (КУЛ) или сразу удаления (КУ). К сожалению значимость есть, а то бы вынес на КБУ по критерию С1. Заранее спасибо. --VladXe (обс) 16:46, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Савковые — полноценный стаб, не требующий даже КУЛ.
  • Нырковые утки — есть отличный источник на английском. Отправить на КУЛ.
  • С Anserini дело хуже, но попытку на КУЛ всё равно стоит сделать. Кто-то же этот таксон описал, и эту статью можно найти.


С уважением, Sir Shurf (обс) 17:08, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
Благодарю, особенно, за оперативность. Савковых вынес сюда по ошибке. К ним был другой вопрос: в статье Утиные они описаны как триба, будет большой ошибкой, если я их переделаю под этот ранг (указав, что некоторые систематики повышают до подсемейства)? (В викивидах подсемейство, в эл. ресурсах есть только EOL). --VladXe (обс) 17:30, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю что есть АИ и на определение их как трибу и на подсемейство. Вы можете оформить их одним из этих рангов и описать в тексте проблему систематики. С уважением, Sir Shurf (обс) 18:13, 29 августа 2016 (UTC)[ответить]


"Оригинальное" поведение 1Goldberg

Прошу Вас оценить вот это. Участник попутно "бросает камень в огород" в адрес участницы Люба КБ.
Если мой комментарий к правке нарушает ВП:ЭП, то надо просто спокойно указать мне на это. Но Вашему подопечному не привыкать оскорблять др. участников. Создаётся впечатление, что он не только хам сам, но у него присутствует или обострённое чувство собственного достоинства, или нечто иное — намного хуже. -- Повелитель Звёзд 14:00, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Дополнено [3]. Бедняга, он всё никак не может успокоиться. Я на него действую, вероятно, как красная тряпка — на быка. Что, неужели действительно словосочетание «вам ясно?» (употребляемое мною) является нарушением ВП:ЭП? -- Повелитель Звёзд 15:00, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
Мне Ваш «подзащитный» просто надоел. Я попрошу Вас оградить меня от его насмешек и нападок; или в будущем мне придётся принимать меры самостоятельно — пусть даже это и закончится, лично для меня, блокировкой. Имейте в виду, что в этом виртуальном пространстве никто не будет безнаказанно "разговаривать" со мной в подобном тоне. -- Повелитель Звёзд 15:10, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Всё верно. Вы в очередной раз постарайтесь проявить терпение и даже некоторую щепетильнось в отношение участника, а я в очередной раз пойду проводить воспитательную работу с ним. С уважением, Sir Shurf (обс) 20:19, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Я вижу, что он каждый день работает, принося пользу проекту. Видно, что человек неглупый; и язык у него хорошо подвешен. За это время, в т.ч. читая его реплики, я даже проникся к нему некоторым уважением — он оригинал, каких мало. Таких людей, непохожих на др., вообще-то я уважаю. Но его характер… мягко говоря, оставляет желать лучшего. Надеюсь, Вы сумеете объяснить ему, что к чему. -- Повелитель Звёзд 21:16, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Sir Shurf, ставлю Вас в известность относительно этого. Видимо, Ваша «воспитательная беседа» на него никак не повлияла; или, наоборот, только разозлила. Повторно прошу Вас оградить меня от преследования со стороны Вашего «подопечного» (ВП:НПУ). Кроме того, как согласуется TБ, наложенный на него, с его запросом на ЗКА? Или он уже под ТБ не находится? -- Повелитель Звёзд 12:06, 1 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  • Sir Shurf, чтобы раз и навсегда покончить с этим — в какую инстанцию я должен подать просьбу о наложении взаимного ТБ на тандем «1Goldberg — Повелитель Звёзд», нарушения которого будут пресекаться взаимными блокировками?
Если ничего и никуда подавать не надо, Вы (как админ) можете установить его прямо сейчас? Поймите меня правильно: всё это тянется долгое время; и мне порядком надоело. Я не вижу др. способа избежать «контакта» с вашим подопечным. Мне бы всё же хотелось продолжать "работу" в ВП, а не тратить драгоценное время на разные "разъяснения", "последние предупреждения" и т.п. чепуху. -- Повелитель Звёзд 17:14, 1 сентября 2016 (UTC)[ответить]


Орден «Добротная статья» III
Орден «Добротная статья» III степени
За создание (участие в создании) 20 добротных статей. Поздравляем! От имени и по поручению проекта,  borodun™ 15:22, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]


Ваш откат на ЗКА

Можете прокомментировать это? Cat of the Six (обс) 19:17, 17 октября 2016 (UTC).[ответить]

Ваш откат

Объясните, пожалуйста, откат: [4]? --MeAwr77 (обс) 14:46, 20 октября 2016 (UTC)[ответить]

С флагом!

Поздравляю. --Well-Informed Optimist (?•!) 18:51, 28 октября 2016 (UTC)[ответить]


Альтернативные статьи года

Здравствуйте! Как члена жюри предыдущего года приглашаю вас принять участие в организации конкурса на 2016 год и избрании нового состава жюри на странице Обсуждение проекта:Альтернативные статьи года/2016 . --Рулин (обс) 21:53, 29 октября 2016 (UTC)[ответить]

Комментарий по итогу на ФА

Добрый день! Не прокомментируете ситуацию [5] [6]? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:53, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы знаете, я вынужден согласиться с вашим обоснованием [7], потому что как только ему открыли СО статьи, на СО обсуждается почти всё, что угодно, кроме фактически статьи [8] - посредники, наставники, моё обращение к вам (!), делаются заявления, что другие доводят ситуацию до абсурда и что якобы его пытаются выдавить из обсуждения. Хотя до этого с коллегами Ouaf-ouaf2010 и Carpodacus в принципе только-только начался налаживаться нормальный диалог... --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:03, 9 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Прокомментировал. Если Вы обнаружите нарушения правил со стороны участника, пожалуйста напишите об этом незамедлительно его наставнице. В случае отсутствия реакции со стороны наставницы в разумный срок (одни сутки, за исключением выходных дней), пишите на ВП:ЗКА. С уважением, Sir Shurf (обс) 02:19, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Добрый день ещё раз. Я обратился к наставнице и получил следующий ответ - [9]. Он меня смущает по следующим пунктам:
  1. Наставник считает, что в этих репликах нет ничего крамольного [10] [11]. Хотя мне лично кажется, что фразы приписывающие мне отказ искать консенсус и якобы попытки обосновать невыполнение правил нарушают правило ВП:ПДН, нарушение которого по АК:886 и АК:767 привело участника в текущее состояние (под наставничеством с топик-баном).
  2. Наставник считает, что моя фраза «потрясающих по некомпетентности комментариев по переводу с английского» нарушает ВП:НО. Но в аналогичных систематических фразах (правда без аргументации, как в моём случае) наставляемого: «то наибольшую пользу вы принесёте этой статье, если перестанете вносить в неё свои переводы», «если Вы всерьёз утверждаете, что английское слово «progenitors» в данном контексте следует переводить как «прародители», то дальнейшее обсуждение также теряет смысл», «качество внесённого вами перевода из англовики ниже всякой критики», - крамольного не видит.
  3. За систематическую мелкую агрессию наставница, выступая в роли администратора, другого участника предупреждает. Несмотря на то, что реплики Markandeya пропитаны такой агрессией которую я стараюсь игнорировать, опять же, крамольного ничего не видит.


Посоветуйте, пожалуйста, что мне делать в таком случае? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:36, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Выборы в АК-23

Коллега, выдвинул Вас на выборы в АК-23. Просьба согласиться на участие в выборах. --RasabJacek (обс.) 09:07, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Энергоинформационный перенос

Добрый день! Отправил Вам в личные сообщения, но продублирую здесь. Я - автор статьи Энергоинформационный перенос от 14 ноября 2016. Вы рекомендовали мою статью к удалению, написав следующее: "Написано так что было желание БУ по О1. Посмотрел источники, возможно что если как следует почистить может пройти как ВП:МАРГ хотя и очень сомнительно. Кто в теме, выскажитесь, пожалуйста. С уважением, Sir Shurf (обс.) 17:20, 14 ноября 2016 (UTC)". Хотел бы пояснить, что данный метод используется и в гомеопатии и в биорезонансной терапии. Он заключается в переносе свойств медикамента на вещество - все подробно написано в статье. Приведена реальная история создания данного метода. Указаны серьезные источники. Приведена также обоснованная критика в статье. Более того, статья была проверена серьезными врачами-гомеопатами, врачами-специалистами в области рефлексотерапии и врачами традиционной медицины - все пришли к выводу, что статья написана очень хорошо и что данная методика существует, доказана и имеет большое значение. В связи с этим, прошу Вас отменить пометку "К удалению". С уважением, Киволя Петр Киволя Петр (обс.) 10:25, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]

АК-23/2

А что делать ? Надо просыпаться, вставать и идти :) TenBaseT (обс.) 04:04, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]

ШаблонРедактируюв статьеGnathifera

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Gnathifera был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot (обс.) 20:21, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Про Людмилу Гротт и статьюПлачевная речь по Карлу XI

В правиле ВП:ОАИ написано так: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Я полагаю, что максималистский подход, в соответствии с которым всем трудам Людмилы Гротт отказывается в праве быть использованными в качестве АИ в русской Википедии, высказанный рядом участников в этом обсуждении, не соответствует процитированным положениям указанного правила русской Википедии. Раммон (обс.) 07:35, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Относительно вопроса об использовании "описательной части её работ". С учетом приведенных выше аргументов, делать это нужно крайне осторожно и только именно в плане описательной и только касательно конкретных исторических событий относительно которых нет сомнений в достоверности изложения оных этим автором

Sir Shurf (обс) 11:53, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Там странно вообще всё: и то, что в ходе этой занятной дискуссии, которую участники выплеснули в Википедию с какого-то исторического форума, давали ссылки на какие-то разборки в ЖЖ и тому подобную аргументацию, в которой спор шёл о компетентности Лидии Грот в истории древней Руси и о её работах по норманизму/антинорманизму — как раз по теме древней Руси, и не менее странный итог, который прямо противоречит ВП:ОАИ — то есть, вместо признания Грот неавторитетной по истории древней Руси, итог Abiyoyo признаёт её работы неавторитетными по любому вопросу. Я бы поставил под сомнение этот итог в части того, что он не имеет никакого отношения к Карлу XI в частности и к XVII веку вообще. Раммон (обс.) 13:57, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • Так она в основном и видна только на этом вот историческом форуме. И ссылка на неё из статьи про надгробную речь ведёт именно туда. У неё реально нет общепризнанных научных работ, а есть нарратив, который они подпитывает своими работами на разные темы. Тут ничего не поделаешь. Всё что можно, это очень аккуратно отделять описательную часть работы от всего остального. Sir Shurf (обс) 14:00, 26 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • А поясни, пожалуйста, почему ты удалил этот фрагмент. Раммон (обс.) 07:25, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Исходя из этого. Sir Shurf (обс) 13:25, 27 декабря 2016 (UTC)[ответить]
      • Тут дело вот в чём. В правиле ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий написано так: "Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски." В данном случае тезис о том, что Спарвенфельд искал спонсоров для издания своих словарей, есть в статье Уллы Биргегорд, а предположение о том, что написание, издание и публичное чтение этой речи на русском языке преследовали помимо прочего своей целью поиск спонсоров для издания этих словарей, не так уж и нелогичен, как приведённые в указанном правиле вздорные утверждения антинаучных деятелей. Раммон (обс.) 06:34, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]
        • То что можно подтвердить текстом Уллы Биргегорд — можешь вернуть в статью с ссылкой на неё. То что основывается только на логике не возвращай. Sir Shurf (обс) 11:28, 28 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter