Прошу вас быть более точным в изложении фактов. Дьяконов комментирует не ссылку Дирингера на Юнкера, а мнение самого Дирингера. При всем огромном уважение к мнению Дьяконова, оно может быть отражено в статье как "мнение Дьяконова", но оно никак не дает вам основание удалять Кембриджские источники. Тем более, что его мнение тоже не самое "свежее". Также прошу вас не удаляться от темы, переводя стрелки на Диригнера. Я ни строчки не написала взяв за основание его мнение, а использовала его как сборник мнений других авторов. Поэтому ваши примеры с армянской церковью ни к месту. --Anakhit 08:46, 25 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Видимо придется начать ликбез с самого начала.

В книге Дирингера о грузинском алфавите написана масса несуразностей, он называет мегрельский диалектом грузинского, он путается в последовательностях алфавитов, оба этих случая специально отмечены редактором как ошибочные. В статье об армянском алфавите по тому же историческому времени Дирингер пишет аналогичные несуразности. Его точка зрения противоречит общепринятой, изложенной, например,:

• Британника 2014 года: "Historically, the Georgian language was written in three scripts. Asomtavruli evolved into Khutsuri, an ecclesiastical script of 38 letters, including 6 vowels. Neither script is currently in use. Mkhedruli, a lay alphabet originally of 40 letters (7 are now obsolete), 6 of them vowels, is the script commonly used at present in printing and handwriting.",
• Rayfield D. The Literature of Georgia: A History (Caucasus World). RoutledgeCurzon, 2000, чтр. 19-20

Таким образом, мы имеем современные источники, говорящие об определенной последовательности алфавитов, и источники 60-летней давности, в которых есть специальные редакторские пометки о неверности иной трактовки. Учитывая количество ошибок Дирингера его вообще можно отвести в вопросах Закавказья.

Теперь о "кембриджских источниках". Если это явно устаревший источник, противоречащий сегодняшним воззрениям, высказывающий точку зрения, критикуемую специалистами, то ему место только в исторической ретроспективе, будь он кембриджский, оксфордский или стенфордский. Divot 15:07, 25 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ещё раз. Мы не обсуждаем взгляды Дирингера. Можете привести дифф, где я ввожу его мнение? Вопрос совсем в другом. Вот первоначальная редакция:

С ранних веков использовалось древнегрузинское письмо мргловани (асомтаврули); с IX века — письмо нусхури (нусха-хуцури, хуцури, церковное); а с XI века — письмо мхедрули (мхедрули-хели, саэро, или гражданское). Мргловани отличалось округлостью форм и одинаковым размером букв, было распространено до IX—X веков. Его сменило нусхури, отличавшееся большей экономичностью, угловатым наклонным начертанием. В X веке из нусхури формируется мхедреули, с различным вертикальным размером и округлыми формами. Нусхури и мхедреули много веков сосуществовали, причём первое использовалось в церковной литературе, а второе — в гражданской практике. Однако в XVII веке нусхури вышло из употребления, а формы начертания букв стабилизировались.

Основываясь на АИ [10] я дополнила:

При этом не исключается возможность того, что мхедрули, по сравнению с хуцури, является более ранней формой письма

Где тут "перпендикулярность"? Кроме этого источника есть Марр и Юнкер, не исключающие эту возможность, и их мнения в статье. Так в чем проблема? Вы откатываете даже предположение. Вы не редактируете, не переносите в другое место в тексте, а конкретно откатываете. Ваши действия подразумевают однозначный конфликт. --Anakhit 19:07, 25 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Слушайте, приведенный вами новый АИ, это книга 1951 года. Автор явно не в теме, пишет, что мхедрули изобрел Фарнаваз, а хуцури Маштоц (на самом деле обоим приписывается создание асомтаврули), ссылается на работы 1920-х годов и на работы Николая Марра по яфетической теории, которая давно признана ложной. Почему мы должны считать эту книгу авторитетной? Очевидно же что она к сегодняшней науке и близко не лежала.

Коллега Anakhit, чтобы писать нормальные статьи, нужно попытаться понять предмет, о котором пишешь, а не просто тащить все упоминания о нем, найденные в гугле. Просто в качестве доброго совета. Divot 21:46, 25 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Слушайте, когда Марр пишет о сходстве хуцури с армянским письмом вы, взяв его из Тер-Саркисянц, замечательно устанавливаете в "Аргументы в пользу о Маштоце". Когда же появляется мнение того же Марра о возможности развития мхедрули из дохристианской письменности вы начинаете навешивание ярлыков. Истрин 1961г. тоже не очень смущает вас в статье, а переизданная в сентябре 2013г. работа "не ко двору". Вы внесли в статью любые источники и советские и зарубежные, только чтобы они поддерживали версию о Маштоце. К иным же мнениям у вас появляются завышенные требования. В качестве очень доброго совета, пересмотрите свою позицию. Я действительно случайный человек в этой статье и это не моя тема. Но единственный момент удерживающий меня там - это однобокость. --Anakhit 05:10, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Марр, наряду с авторством шарлатанской яфетической теории, известный и признанный исследователь. Вы разницу между признанными работами Марра и его опровергнутой теорией понимаете?

Не надо подходить к источникам формально. Если источник ссылается на давно опровергнутые наукой работы, это устаревший источник. Если ссылается на неопровергнутые исследования, пусть даже и 100-летней давности, то никаких проблем нет. Как метко сказал Сталин в работе "Марксизм и вопросы языкознания" (к слову, как раз о Марре): "Выходит, что эти товарищи исказили позицию Маркса. А исказили ее потому, что цитировали Маркса не как марксисты, а как начетчики, не вникая в существо дела". Вникайте в суть дела, коллега.

И в чем однобокость статьи, в том что она указывает определенную последовательность создания грузинских алфавитов, с которой согласны все, даже самые упертые грузинские историки, полагающие реальным Фарнаваза, а вы решили "уравновесить" её точкой зрения автора 60-летней давности, путающегося в элементарных вещах, и ссылающегося на псевдонаучные концепции? Divot 07:54, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

И какое же "шарлатанство" используется авторами из Марра? Упоминание Ибер-Имер-Кимер? Что из того, что он привел версию Марра? Марр, что запрещен? Я понимаю разницу между НТЗ и попыткой отстоять конкретную точку зрения.

Однобокость статьи в том, что вы вывалив туда все возможные источники по Маштоцу, пытаетесь оградить от других мнений, в том что из "упертых" грузинских историков вы делаете националистов, занимающихся «экстравагантными наукообразными мифологемами». Видимо, качество статьи вас не интересует, важнее ее наполнение определёнными мнениями. --Anakhit 15:24, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Вы не могли бы сосредоточиться на статье, а не на моей персоне? Из "упертых" грузинских историков националистов делают Шнирельман, Рапп и Коль, к слову.

Из Марра автором используются выводы т.н. "яфетической теории", признанной псевдонаукой задолго до 1951 года. Кроме того автор вообще не ориентируется в грузинских алфавитах, путаясь в элементарных вещах. И этого автора, вообще говора роли Маштоца не отрицающего и выдвигающего явно ложное утверждение об изобретении Маштоцем хуцури, его вы пытаетесь привести в качестве АИ. Я, наоборот, пытаюсь убрать комплиментарный к Маштоцу источник, потому как пишет явную ерунду. И кто из нас выступает за Маштоца, а кто за нормальную статью, я или вы? Divot 17:40, 26 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Mxedruli was initially restricted to secular functions, while the two older scripts continued to be used in religious writings. At first, characters from both were mixed together, but eventually nusxa-xucuri prevailed, and asomtavruli was confined to use in titles and as the initial character of sentences. The two together are often called xucuri (from xucesi 'priest'). Ultimately mxedruli came to be used in religious writings as well as secular ones

Ну да, опечатка. Что-то больно в ваших "АИ" опечаток в элементарных вещах.

Что каается вашего третьего источника, то он абсолютно о другом. Там ничего не говорится, что Маштоц и Фарнаваз изобрели два разных алфавита. Если "The two together are often called xucuri" (two older scripts ... nusxa-xucuri и asomtavruli), то как у вашего прошлого "АИ" Фарнаваз изобрел поздний скрипт мхедрули? Вы снова не поняли текст приведенного вами источника.

Ну, тут я думаю, все предельно понятно с вашими источниками. Подождем посредника. Divot 08:50, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Так как вы продолжаете демонстрировать непонимание, я хочу вам задать тот же вопрос. При наличие этого источника [13] считаете ли вы, употребление вместо "асомтаврули" слова "хуцури" грубейшей ошибкой этого [14] автора? --Anakhit 11:00, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Опять попытка свалить с больной головы на здоровую? Приведенный вами автор не употребляет вместо "асомтаврули" слова "хуцури", он пишет "' mkhedruli' ('knightly hand'), which is said to be the invention of the Georgian king Parnavaz. The mkhedruli alphabet of thirty-nine signs is possibly older than the khutsuri, traditionally thought to have been devised by the Armenian bishop St Mesrop.". Он приписывает создание мхедрули Фарнавазу, а хуцури - Маштоцу. Вы английский подучили бы, что ли. Divot 12:13, 27 апреля 2014(UTC)

Коллега, это [15] ваше изречение?

Слушайте, это книга 1951 года. Автор явно не в теме, пишет, что мхедрули изобрел Фарнаваз, а хуцури Маштоц (на самом деле обоим приписывается создание асомтаврули)

Вы упрекали автора, что его видение ошибочно. А получается, что сказать "хуцури" ни есть ошибка, т.к асомтаврули одна из разновидностей хуцури. А то что он приписывает мхедрули Парнавазу, но ведь и Марр говорит о мхедрули, как о дохристианской письменности и Юнкер не исключает этого. --Anakhit 14:51, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Несомненно и это ошибка, поскольку профессионалы понимают разницу между асомтаврули и хуцури. Ваш же источник пишет "eventually nusxa-xucuri prevailed, and asomtavruli was confined". Фраза "The two together are often called xucuri (from xucesi 'priest')" говорит только, что оба шрифта называют "священными", очевидно это об обыденном названии, поскольку шрифты использовались в богослужении, а не об описании различных азбук. Вы бы все ж таки выучили английский, коллега. Но я так понял, вам нечего сказать о ляпах вашего источника? Divot 15:54, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Более популярно я объяснить не могу. Но уверенна, мы друг друга поняли. Все "ляпы" отпускаю на суд посредника. --Anakhit 16:59, 27 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, да. Чтобы избежать подобных подмен территориального и этнического, в свое время был принят итог по этнической атрибуции, в котором говорится: "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами", ну и т.д. Таким образом, ссылка на "культурную принадлежность к азербайджанцам" не проходит, ибо тогда никаких азербайджанцев не было. Divot 15:23, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

Вы согласны, что азербайджанский язык к Низами не относится. - вы увидели что захотели увидеть. Азербайджанский язык можео и не родной для Низами, также как и персидский. Ни у вас, ни у кого нет ни одного факта сказать что персидский его родной, а не тюркский или наоборот.

Вы согласны, что азербайджанский язык к Низами не относится. - азербайджанская культура по вашему с неба свалились в 16 веке? В 12 веке шло активное формирование азербайджанской культуры, и Низами часть этой культуры.

перефразируя — азербайджанская культура переняла очень-очень много особенностей из персидской культуры, но из этого никак не следует что персидские поэты, такие как Низами или Хагани Ширвани, стали представителями азербайджанской культуры. - деятели азербайджанской культуры в значительной степени и формировали персидскую культуру. Вот только под персидской культурой понимается не этническая культура персов, а всего региона, сходными и общими чертами, что не отделяет этих деятелей от своих стран, от культуры своей родины, также как их творческое наследие является общим достоянием.

Кстати вам бы пора уже понять и принять что «культура Азербайджана» (территории, о которой в Британнике собственно и написано) и «культура азербайджанцев» - вы видимо не в курсе что культура Азербайджана, это составная часть культуры азербайджанцеа, как и наоборот.--Astrotechnics 19:02, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

Все эти подробности смело можете раскрыть в статье об НКР. Divot 16:03, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

Все подробности об НКР смело можно раскрыть в статье о Карабахе. --Interfase 16:24, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

Несомненно и там тоже, но читатель статьи о леопарде должен понимать, где водится леопард без вникания в подробности. То есть до него сразу нужно довести, что речь идет о территории НКР. А кому она принадлежит, это вопрос не статьи о леопарде. Divot 17:58, 5 июля 2014 (UTC)[ответить]

До читателя нужно довести, что на территории Азербайджана леопард водится и в Карабахе, а что там происходит читатель может без труда узнать в статье Карабах. Указание НКР это уже политизирование статьи о леопарде. Если в статье говориться о распространённости вида на териитории Азербайджана и указаны соотв. регионы, то нужно дать ссылку на Карабах (региона НКР у Азербайджана нет). Вопрос об НКР это уже вопрос не статьи о леопарде. --Interfase 06:44, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых не в Карабахе а в Нагорном Карабахе. Во-вторых АИ в котором данные по Нагорному Карабаху представлены отдельно от Азербайджана, и Нагорно-Карабахской Республике отведен, наравне с признанными странами, отдельный абзац приведён чуть выше. --Alex.Freedom.Casian 07:19, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Есть более АИ (сайт wwf), где никакой НКР не перечислен. Если на другом сайте данные по Нагорному Карабаху приведены отдельно, то это не значит, что и здесь мы должны делать также, поскольку Нагорный Карабах это международно-признанная территория Азербайджана и данные по НК мы отдельно привести не вправе. --Interfase 13:58, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Где-то в правилах Википедии написано, что она следует "международно-признанным территориям"? Процитируйте. Divot 16:00, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

В правилах Википедии есть ВП:НТЗ, поэтому когда речь идёт о регионах Азербайджана, где упоминается Карабах, ссылка должна вести на статью Карабах. --Interfase 16:19, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

В НТЗ ничего подобного нет, это какие-то фантазии. Зато в правиле Википедия:Внутренние ссылки говорится: "Правильной расстановке внутренних ссылок — викификации — следует уделять не меньшее внимание, чем содержимому статьи". Если речь о горах Карабаха, то правильная ссылка ведет на Нагорный Карабах. Если завтра его отвоюют азербайджанцы, вы же не будете протестовать против такого уточнения ареала леопарда? Divot 21:26, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я не против, чтобы ссылка из "горах Карабаха" вела на статью на Нагорный Карабах. --Interfase 08:26, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]

• И на каком основании вы пришли к выводу что «Всемирный фонд дикой природы», по сути благотворительный фонд, более авторитетен чем «Международный союз охраны природы», международная организация имеющая статус наблюдателя при Генеральной Ассамблее ООН.
• «данные по НК мы отдельно привести не вправе», кто вам такое наврал? Исходя из какого правила Википедии, в статьях энциклопедии запрещено писать о Нагорно-Карабахской Республике? --Alex.Freedom.Casian 17:23, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]

Всемирный фонд дикой природы тоже международная организация и я не вижу причин, почему Международный союз охраны природы должен быть более авторитетным, тем более он не является авторитетным в политических вопросах.

Писать про НКР можно, но с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. В статье Карабах, например, всё четко расписано. В данной же статье речь идёт о распространении на территории регионов Азербайджана, в том числе и в Нагорном Карабахе, где в примечаниях и указана, что фактически эта территория контролируется непризнанной НКР. На мой взгляд этого более чем достаточно. --Interfase 07:39, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

• «Всемирный фонд дикой природы тоже международная организация», нет, просто популярный благотворительный фонд с милой пандой на эмблеме.
• «В статье Карабах, например, всё четко расписано», в статье Нагорно-Карабахская Республика все ещё более четко расписано.
• «В данной же статье речь идёт о распространении на территории регионов Азербайджана», в какой статье? Статья Переднеазиатский леопард посвящена распространении этого вида на территории регионов Азербайджана? В статье о любом животном обитающем в НКР можно писать о распространении этого вида на территории НКР, и никакие ВП:ВЕС и ВП:НТЗ этого не запрещают. НТЗ на против поощряет, ибо нужно излагать всё нейтрально, если пишем о ситуации де-юре то нужно писать также об обстановке дел де-факто, нужно приводить все точки зрения а не ОРИСС-но давать приоритет принципу де-юре, который уже как более 20 лет ни на что ни влияет в регионе в том числе, и в частности, на карабахскую фауну. Животным до лампочки кто и что там считает в Баку или ООН. --Alex.Freedom.Casian 08:48, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

• Послушайте, в статье (имею ввиду статью Переднеазиатский леопард) уже указано о распространении вида в Азербайджане, перечислены регионы, где он распространён, в том числе и Карабах. А Нагорный Карабах это часть территории Азербайджана, все подробности же касающиеся НКР можно найти в статье Карабах, поскольку перечислить НКР наряду с признанными странами нарушает ВП:ВЕС и является дублированием информации. И здесь, кстати, НТЗ соблюдён, в примечаниях указано фактическое положение дел и дана ссылка на статью НКР. --Interfase 12:50, 9 июля 2014 (UTC)[ответить]

От того, что запрос подали вы, вовсе не следует, что не могу изложить мои аргументы по этому вопросу. Если вы хотите сказать, что посредник по каким-то причинам должен рассматривать только ваши аргументы, то с этого места подробнее. Divot 12:52, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Можно и с этого места, можно и по-подробнее. Вопрос был в ваших откатах, вопрос был в ваших предупреждениях на моей страницы. Вы не склоны были обсуждать, редактировать, предлагать новые варианты, все это не предполагало компромисса. Зная, что это запрос на ваши действия, вы пытаетесь перевести внимание на источники. Виктория же ответила на конкретно поднятый вопрос. --Anakhit 13:20, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Мои предупреждения были обусловлены тем очевидным фактом, что статья попадает под решение по иску 481. "Конкретно поднятый вопрос" вами поднят не по месту. Если, как вы считаете, мои предупреждения неправомочны потому как ААК тут не при чем, то ваш вопрос Виктории, как посреднику по ААК, повисает в воздухе. Вы сами для начала определитесь с применением решения по иску 481. Divot 14:56, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Мне "факт" попадания грузинского алфавита под ААК неочевиден, о чём я неоднократно писала. Не могли бы вы пояснить, чем вызвана ваша уверенность, когда и ваш оппонент, и посредник с вами не согласны? Сразу скажу, что рассматриваю я тему не в качестве посредника ААК, а просто посредника - ко мне обращаются и например по поводу Углова, который к ААК ну совсем никак.--Victoria 15:01, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Статья Месроп Маштоц явно относится к тематике АА, а статья Грузинский алфавит имеет прямое отношение к Маштоцу. Правки же сделанные азербайджанской участницей на основании неавторитетных источников нацелены на принижении роли армянина Маштоца в создании грузинского письма. Так что весь этот спор имеет прямую связь с ААК. Короче говоря статья хоть и напрямую не является статьёй ААК, но вот конфликт этот, возникший в статье, корнями уходит именно в АА противостояние. ААК одним лишь Карабахом не ограничивается. --Alex.Freedom.Casian 16:04, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Правки же сделанные азербайджанской участницей - это уже что-то новое. Этническая принадлежность участников является определяющим фактором для тематики статьи? А если бы я будучи азербайджанкой написала, что я украинка из Москвы я могла бы, как незаинтересованное лицо редактировать эту статью и эта статья уже не будет подпадать под ААК? --Anakhit 16:29, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Ну к счастью это или нет, но вы этого не сделали (хотя как видно мысли подобные у вас были, буду иметь ввиду), по факту вы активная участница конфликтов в статьях ААК, и ваши правки в статье о Грузинском письме никак не совпадение а лишь попытка "насолить армянам" продвигая непризнанные теории с какими-то левыми источниками. Повторюсь, статьи о Месропе Маштоце и Грузинском письме несомненно связаны, и если статья Месроп Маштоц входит в ряды АА статей (а она входит) то и Грузинское письмо (точнее вопросы связанные с его происхождением) имеет к этой тематике определённую связь. --Alex.Freedom.Casian 17:50, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

«Мне „факт“ попадания грузинского алфавита под ААК неочевиден». Согласно решению по иску 481 «В русском разделе Википедии сложились устойчивые неформальные группы, участники которых, зачастую скоординировано (иногда координация проводится вне проекта) редактируют статьи, продвигая, в противоречие правилу о нейтральной точке зрения, проармянскую или проазербайджанскую точки зрения». В данном случае коллега Anakhit утверждает, что текущий вариант проталкивает проармянскую точку зрения «Получается, что любой АИ, по мнению Дивота, сомневающийся или противоречащий гипотезе о Маштоце — автоматически маргинален». См. также реплику коллеги Astrotechnics выше на СО «такое ощущений, что в каком то из решений АК или администраторов, нескольким армянским и проармянским участникам дали исключительное право…».

Оставляя в стороне тот факт, что эти реплики прямо противоречат решению АК в части « Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида „участник Х проталкивает про-Y точку зрения“», получается, что оппоненты сами настаивают, что статья попадает под юрисдикцию иска 481.

Ну и здравый смысл подсказывает, что вопрос участия и приоритета закавказских алфавитов имеет прямое отношение к АА-конфликту. В частности со стороны азербайджанских исследователей неоднократно делались сомнительные попытки удревнить албанский и грузинский алфавиты (см. например Письменность Кавказской Албании#Синайский палимпсест). Можно до кучи привести десяток цитат из Шнирельмана, но, полагаю, это уже избыточно. Divot 20:43, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, цитировать решение по иску 481 нужно не со второго предложения, а с первого. «АК констатирует, что данная заявка является эпизодом затянувшегося системного конфликта вокруг редактирования статей по тематике, связанной с Арменией и Азербайджаном. В русском разделе Википедии сложились устойчивые неформальные группы, участники которых, зачастую скоординировано (иногда координация проводится вне проекта) редактируют статьи, продвигая, в противоречие правилу о нейтральной точке зрения, проармянскую или проазербайджанскую точки зрения. Это приводит к войнам правок в уже имеющихся статьях, созданию заведомо ненейтральных статей и созданию напряженной атмосферы в проекте.» Эта статья с Азербайджаном не связана и в продвижением проазербайджанской точки зрения никого не подозревают. Эта статья связана с Арменией и Грузией. В статье Агванское письмо, естественно, мы будет придерживаться правил ААК. Хотелось бы узнать, кому из редактирующих эту статью, вами (до этого случая) было выставлено такое же предупреждение? Было бы занятно увидеть на странице грузинского участника предупреждение о решении по иску 481. Надеюсь все же, что это не избирательный подход по национальному признаку.

Ну и видимо, всем возмущающимся продвижением армянской версии грузинским коллегам нужно было выдать предупреждениии согласно ААК. --Anakhit 05:43, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

"Арменией и Азербайджаном" вовсе не означает "одновременно Арменией и Азербайджаном", а "иногда с Арменией, иногда с Азербайджаном, иногда и с первым и со вторым". Иначе, следуя вашей логике, статья Этногенез армян не попадает под юрисдикцию решения АК, так как относится только к Армении, до появления на свет азербайджанцев ещё тысячи 2 лет. Ровно также и Агванское письмо, к Азербайджану не относится никаким боком, поскольку азербайджанце тогда не было и в проекте, а Азербайджан лежал по другую сторону Куры, что Кавказская Албания. Короче говоря, вы системно неправы. Divot 10:39, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Ну что ж, если в отличие от меня ваши действия системны и последовательны тогда вы легко объясните почему в конфликтных ситуациях другим участникам вы не "угрожали" решением по иску 481, например здесь или здесь, применительно к ним правила были иные. Озвученные статьи имеют прямое отношение. Миграция, смешение, снова миграция, ассимиляция и т.д, и в конечном итоге территориальные претензии делают Этногенез армян конфликтной, а вторая о культурном наследии албанов, одних из предков азербайджанцев. Так что все логично. --Anakhit 11:27, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Агванское письмо имеет какое-то отношение к азербайджанцам? Азербайджанцы очень мало что переняли с албанской культуры и алфавит в число этих незначительных заимствований явно не входит. --Alex.Freedom.Casian 11:57, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я вообще не угрожаю, я предупреждаю. Иногда, когда сильно достанет, могу наказать.

Статья о грузинском алфавите вписывается в АА-конфликт не менее логично. Учитывая сколько сил положила азербайджанская историческая наука (ну, то что в Азербайджане считают наукой) для "доказательства", что Маштоц не мог этого сделать, а значит и дискредитировать его роль в культуре кавказских албан, коих вы записываете в свои предки. Divot 13:46, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Я давно в курсе о вашем "наказании", хотя наказывали и не вы. Но я вспомню об этой реплике,....если вдруг у меня возникнут проблемы с почтой.

Все было бы логично будь вы более последовательны в своих действиях. А о кавказских албанах разговор еще предстоит, но уже в другой статье. --Anakhit 14:21, 16 июля 2014 (UTC)[ответить]

Находясь изначально в "конфликтной зоне" к никаким другим посредникам я и не обращалась. И если в этой тематике мог подводить итоги Wulfson, то почему не может Виктория. Это один момент. И потом по тому как резво ещё в январе [23], [24], а затем и в апреле [25], [26], коллега откатывал мои правки "меня терзают смутные сомнения", что он сам не причисляет эту статью к ААК. Иначе, если я по незнанию, то он сознательно шел на блокировку, а в это совсем не верится. --Anakhit 15:45, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

• Чтобы не повторяться, посмотрите темой выше аргументы одного из участников, который вас откатывал, я с ним согласна по этому вопросу. Любая статья, в которой есть - не обязательно в заголовке - слово "азербайджанский" или "армянский" автоматически подпадает под ААК, как только в ней начинается война правок. Недавно например воевали в статье о барсе, которого угораздило жить в Закавказье со всеми вытекающими.--Victoria 13:03, 31 июля 2014 (UTC)[ответить]

Ya mojet bit mogu spakoyna vesti besedu s lyubim chelovekom predstaviteyla vsekh narodov no tolko ne stemi "o kotorikh vi namekayte". Esli vam kajetsya chto eto tema otnositsya k arm-aze konfliktu to vi ili starana v etom komphlikte ili prosta ne dostatochno informirovano. V lyubom sluchaye vi doljni pomnit pravda vsegda viplivayet na ruju-uj poverte net narod lijivavo chem "(vi ponyali moyu misl)...". Mi vsekh zastavim za vsyo platit-eto golos naroda moego. S uvajeniem !--Asparux Xan Bulqar 08:31, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

Так не отстаю от вас. Astrotechnics 11:23, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

«всякую низкосортную муть воспринимать как АИ», очень профессиональный стиль ведения дискуссий в Википедии.

«иначе я рожденных в 20 веке в Ереване запишу как рожденные в Чухур-Сааде, а Лайму Вайкуле как родившуюся в Ливонии», при наличии АИ правьте смело! --Alex.Freedom.Casian 12:24, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Логично. Divot 13:12, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

Сделано Victoria 13:44, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]

19 источников для одного утверждения?) Вы на рекорд идете?) --Alex.Freedom.Casian 06:27, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]

"типа вы этого никогда не делали" может и делал, но был заблокирован. А вот вас почему-то не учат манерам. Оскорбить меня вы вряд ли сможете (сами догадайтесь почему), а вот общаться нормально вы обязаны. Хаченци 10:51, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]

АИ пишут наречие, причем в региональном смысле (наречие малоазиатско-западноиранско-закавказского региона). Самостоттельный язык есть нечто иное.

Зачем указывать, что Насими считается одним из ранних азербайджанских писателей? Да затем что так оно и есть. Насими является одним из первых (или даже пверым) поэтом, о чьих произведениях можно смело сказать, что они созданы именно на аз-ом наречии, тогда как с тюркскими поэтами чуть более раннего периода ситуация более сложная, и выявить однозначно на каком же наречии создано произведение не представляется возможным. Это не имеет отношение к обсуждаемому вопросу, в статье в соответсвующем разделе идет речь о развитии аз-го в качестве отдельного языка, тоесть момент когда он уже не был тюркским наречием, а самостоятельным языком. В АИ же данный вопрос не обсуждается, там всего лишь идет речь о наречии. Хаченци 15:48, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Упоминание Насими как азербайджанского писателя имеет самое что ни на есть прямое отношение к осуждаемому вопросу, поскольку именно в данном контексте речь идёт об азербайджанском языке и о выделении его в качестве самостоятельного. И именно здесь Насими упоминается не как поэт "писавший на наречии", а как поэт писавший на вполне самостоятельном азербайджанском языке. Именно это и сказанно в источнике. Там не написано "наречие малоазиатско-западноиранско-закавказского региона", а "восточнитюркские наречиЯ", одним из которых и является азербайджанский язык. А далее уже речь идёт о Насими как одном из ранних поэтов, творивших на этом языке. --Interfase 10:29, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Никто не отрицает что в XIV веке аз-ий стал самостоятельным наречием. Однако в статье изменением слова наречие на язык это утверждение преподнесено как мнение источника, что в 14 веке существовал отдельный аз-ий язык (тогда как отдельным языком он становится гораздо позже, не раньше 18 века). В 14 веке еще был общий огузский язык, делящий на разные наречия, каждый из которых в свою очередь был и литературными. Однако от того, что на каком-то идиоме что-то написано этот идиом не становится языком [отдельным]. Надо писать так как есть, то есть, что-то типо до конца 14 века он развивался и невозможно было четко отличить разные тюркские диалекти, тогда как с конца 14 века уже есть литературные произвед. написанные именно на аз-м наречии тюркского. С этого периода аз-й развивается как самостоятельное наречие а в 18 (или 19) веке выделяется как отличный от остальных огуз. языков язык. Хаченци (обс) 23:03, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Согласно Истории Востока, в XIV веке азербайджанский стал не самостоятельным наречием, а самостоятельным языком. Насими не писал на "аз-м наречии тюркского", а писал на азербайджанском языке, на вполне самостоятельном азербайджанском языке. Именно это и сказано в Истории Востока. И в той же Иранике о Насими сказано не в "статье о наречии", а в статье об азербайджанском языке. Предложенный вами же вариант вводит в заблуждение, как будто до 18 века не было азербайджанского языка, а было какое-то наречие. Хотя на азербайджанском языке в 14 веке уже писали Гасаноглы Иззеддин и Насими. --Interfase (обс) 11:25, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

??? Это та История Востока, у которого аз-ий язык в XIV веке предтавлен как, «восточнотюркское наречие малоазиатско-западноиранско-закавказского региона»? :) Вы этот источник имейте ввиду? Хаченци (обс) 01:15, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Еще раз, когда история Востока говорит, что "уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказского региона выделились как самостоятельные", то тут речь несомненно идёт об азербайджанском языке и о выделении его в качастве самостоятельного. Поскольку там же сразу же отмечается, что "Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей". --Interfase (обс) 13:02, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ну, еще раз так еще раз. История Востока, как и все остальные источники (об Иранике вы уже знайте), говорят об аз-м этого времени как об одном из вариантов (наречий, диалектов) тюркского языка. То что он иногда (не в лингвистическом контексте) назван еще и языком ничего не значит, языком можно назвать любой идиом, как разговорный, так и литературный. Западно и восточно-армянские вполне самостоятельные варианты арм-го, но отдельным языком они от этого не становятся. Я же не утверждаю, что там речь не об аз-м, или что он не был несамостоятельным, но вы никак не хотите видеть то что История Востока называет этот самостоятельный идиом наречием. Заменяя наречие на язык и вносив получившееся утверждение в цитату

В «Истории Востока» А. П. Новосельцев в качестве времени выделения самостоятельного языка называет XIV век. Подчёркивая, что литературным языком азербайджанский стал с XI—XIV вв., Сумбатзаде уточняет, что он в тот период «в значительной мере носил общетюркский характер огузской группы этого языка и был понятен в своей основе как азербайджанцам, так и туркменам и туркам», пока с конца XV века он не начал всё более стабилизироваться, шлифоваться. По его мнению, выделение отличного от остальных огузских языков азербайджанского языка завершилось к XVIII веку.

получается, что (в отличии от Сумбатзаде) Новосельцев относит выделение аз-го языка огузской группы к XIV веку, что однако не так. Хаченци (обс) 00:15, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

P.S. К стати об утверждении Сумбатзаде, что "литературным языком азербайджанский стал с XI—XIV". В XI-XIII веках никакой аз-й литературы не было, даже следов не намечалось. Там вообще никакой тюрсксой литературы не было (только с середины 13 века). Только с конца XIV века появляются писменные памятники, языком которых можно назвать аз-й тюркский. Что Сумбатзаде иммет ввиду под XI-XIV вв ? Хаченци (обс) 00:15, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я же не утверждаю, что там речь не об аз-м, или что он не был несамостоятельным - ну вот, значит в этом вопросе у нас есть консенсус. Речь о самостоятельном азербайджанском языке.

История Востока называет этот самостоятельный идиом наречием - поправка. История Востока не называет никакой идиом наречием. История Востока говорит, что азербайджанский язык, на котором творил Насими, выделился как самостоятельный, будучи ранее восточнотюркским наречием. Иначе получалось бы, что Насими творил не на языке, а на наречии. А такого абсурда История Востока не допустило бы. --Interfase (обс) 08:42, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

О будучи ранее там ничего нет, История востока пишет именно то, что вы почему-то называйте абсурдом. Как и Ираника, называя азербайджанский одной из основных огузских диалектов, не сомневается в том, что именно на нем писал Насими. И ничего абсурдного коллега, многие языки развились из наречия какого-то общего протоязыка в отдельный язык, и естественно чтобы пройти такой путь они должны были сначала стать "самостоятельным" наречием. При этом литературными они могут быть и до окончательного развития.

"Насими творил не на языке, а на наречии" Я уже говорил, что любой идиом можно назвать языком. Посмотрите например источники упторебляющие слово язык по отношению к баварскому. Здесь мы обсуждаем не язык произведений Насими, а время окончательного развития аз-го в качестве отдельного языка. Сумбатзаде относящий это к XVIII веку, также не сомневался в том, что именно на нем писали Насими и Хатаи. Хаченци (обс) 23:41, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Нет, мы не обсуждаем, время окончательного развития или шлифования азербайджанского языка. Мы обсуждаем только выделение азербайджанского языка как самостоятельного. А История Востока ясно говорит, что это случилось к 14 веку. Кстати, Британика 14 веком датирует становление литературной традиции азербайджанского языка (The Azerbaijani language is a member of the West Oghuz group of the southwestern (Oghuz) branch of the Turkic languages. The literary tradition dates to the 14th century[44]). Так что не надо удивляться, что выделение азербайджанского языка как самостоятельного История Востока датирует также 14 веком. А "будучи ранее" вытекает из контекста, что я и пытаюсь вам объяснить. --Interfase (обс) 03:22, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мы говорим о периодах, когда азербайджанский стал а) самостоятельным наречием огузского и начал развиваться отдельно от других наречий, б) стал отдельным языком огузской группы языков. Добавляя от себя слово "язык" в цитату из ИВ вы относите утверждение касаемого пункта а) к пункту б), с соответствующей перестановкой дат. Одно только слово самостоятельный, употреблямый в ИВ не означает самостоятельный (т.е. отдельный) язык, там говорится о самостоятельном диалекте. В этом абзаце вообще слово язык не употребляется, и предложение "К XIV в. восточнотюркские наречия этого малоазиатско-западноиранско-закавказского региона выделились как самостоятельные." означает "выделились как самостоятельные [наречия].". Иначе никак. Ровно также сушествование аз-й литературы не означает существование самостоятельного, отдельного аз-го языка (Сумбатзаде тоже отмечает, что "аз-й стал литертурным языком с XI—XIV вв.", добавляя что "выделение отличного от остальных огузских языков азербайджанского языка завершилось к XVIII веку"). У вас же довольно интересная ситуация получается — аз-й сначала был тюркским диалектом, причем таким, что невозможно было отличать от османского, а в XIV веке, бац!, и он уже самостоятельный язык тюркской группы. Так не бывает коллега :) Хаченци (обс) 01:04, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

История Востока не пишет о диалекте, а имеет ввиду именно язык. Азербайджанский язык становится литературным уже к 14 веку. Это отмечают и Сумбатзаде и Британника. Не нужно отождествлять "самостоятельный" с "отличным". В 14 веке азербайджанский язык, хотя и носил обще тюркский характер, но был уже самостоятельным и на нём творили такие поэты как Насими. Никуда от этого факта не деться. --Interfase (обс) 07:36, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, Сумбатзаде пишет касательно Насими, что «основное произведение Насими „Диван“ является первым крупным памятником тюркского-азербайджанского литературного языка» (стр. 192). Не диалекта, или наречия, а именно языка. --Interfase (обс) 07:57, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега я выше привел кучу примеров, когда языком называют диалект, наречие, и вообще любой другой литературный или разговорный идиом, разновидность какого-то основного языка, но вы как-то не замечайте этого. Если вы утверждайте о сущестововании в 14 веке аз-го языка огузской группы, то приведите источники пишущие именно так. Здесь не ставится вопрос о том писал ли Насими на тюркском или же он писал на азербайджанском, ибо ответ на оба вопроса положительный. Тут вообще-то совершенно другая статья обсуждается, никто не говорит писать "Насими писал на аз-м наречии тюркского" или что-то подобное, но информация о том как и когда формировался аз-й язык должна быть подробно освещена в профильной статье. ИВ пишет, что к XIV веку восточнотюркские наречия региона выделились как самостоятельные, Сумбатзаде датирует процесс выделения аз-го в качестве самостоятельного языка тюрко-огузской группы XVI-XVIII веками. Я еще читал англоязычную статью аз-го автора, который периодом окончательного выделения аз-го от других тюркских называл начало XX века (как найду, скажу). Надо писать как есть, т.е. что в 14 веке тюрские наречие региона выделились в качестве самостоятельных, а не "аз-й язык выделился в качестве самостоятельного" как сейчас написано в статье. На этом закончу, ибо все повторяется. Найду новый источник, подробно освещающий именно данный вопрос (а не просто употребляющий слово 'язык'), дополню. Хаченци (обс) 23:38, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мне непонятно, в чём состоит запрос, с которого начинается тема, поскольку никаких диффов не приведено, а теоретические консультации я не провожу.--Victoria (обс) 12:05, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я удалил утверждение, Interfase вернул. Спор о том насколько правомерно из цитаты из "Истории Востока" (о самостоятельности восточнотюркских наречий в XIV веке, см. раздел Развитие литературного языка) писать то, что написано (самостоятельность аз-го языка в XIV веке). --Хаченци (обс) 00:41, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Не знаю, что вы пытаетесь сказать, заявляя, что "есть авторы которые и Низами «ранним азербайджанским писателем» считают", но в данном случае есть таки АИ, включая Историю Востока и Иранику, которые ясно причисляют к Низами к ранним азербайджанским писателям. А История Востока отчётливо пишет о Насими как об азербайджанском поэте, сразу после того как речь идёт о выделении (не появлении) языка в качестве самостоятельного. --Interfase (обс) 03:06, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]

История Востока не называет язык произведений Насими группой. Там ясно написано, что произошло выделение восточно-тюркских наречий в качестве самостоятельного. Далее указывается, что Насими считается одним из ранних азербайджанских писателей, что говорит о том, что одним из вышеупомянутых в ИВ восточно-тюркских наречий, который выделился уже в качестве самостоятельного, был азербайджанский язык. --Interfase (обс) 03:06, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]

В 6-10 веках славянский тоже представлял из себя группу диалектов, но это не мешает говорить о славянском языке и даже литературе. Вообщем, я подожду посредника, обсуждение идет по кругу. Хаченци (обс) 02:12, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Причём тут славянский язык? АИ не пишут о русских поэтах 6 века. А вот азербайджанские поэты 14-15 вв. известны. Так что не следует делать подобные сравнения. --Interfase (обс) 06:16, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Начиная с XI века АИ пишут о русской литературе. Притом что русский язык стал языком гораздо позже, в 14-15 веках. Хаченци (обс) 13:44, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]

"Британника нигде не пишет" - сейчас проверим по профильным статьям

Статья Azerbaijan [52] - "country of eastern Transcaucasia". Тут речь о стране

Статья Azerbaijan [53] - "Azerbaijan, also spelled Azarbaijan, or Azarbayjan, Persian zarbyjn, geographic region that comprises the extreme northwestern portion of Iran. It is bounded on the north by the Aras River, which separates it from independent Azerbaijan and Armenia; on the east by the Iranian region of Gln and the Caspian Sea; on the south by the Iranian regions of Zanjn and Kordestn; and on the west by Iraq and Turkey. Azerbaijan is about 40,000 square miles (100,000 square km) in area. // Iranian Azerbaijan was a centre of several ancient civilizations" - а вот тут о регионе.

Как видите, во-первых, это "extreme northwestern portion of Iran", во вторых это именно "Iranian Azerbaijan". А вы говорите "нигде не пишет". Divot 11:57, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это мы уже проходили. И я вам объяснял, что "extreme northwestern portion of Iran" не означает, что Азербайджан это только территория Ирана. Тут ключевое слово extreme. То есть исторический Азербайджан занимал значительную часть северо-западного Ирана (с этим никто не спорит), а не только северо-западный Иран. Вообщем, если следовать по профильным статьям, то и тут нет ничего, что вы хотите преподнести. А именно, как я говорил, нигде не сказано, что исторический Азербайджан это те останы Ирана, о которых написано в статье Иранский Азербайджан. Если пройтись по всем источникам (включая ряд статей из Ираники и Британники), то станет очевидно, что исторический Азербайджан ещё и часть территории современного Азербайджана. Поэтому писать "Азербайджан" и дать ссылку на статью "Иранский Азербайджан" вводит в заблуждение. Что и требовалось доказать. --Interfase (обс) 12:26, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это такой полемический прием, высказать спорные тезисы, получить их опровержение, но все же с апломбом сказать "Что и требовалось доказать"? )))

"extreme northwestern portion of Iran" означает "северозападный край Ирана", свертесь по словарю что означает слово extreme (крайний, самый дальний).

В Британнике явно говорится о регионе "Iranian Azerbaijan"

Ну и я не вижу причин вместо "Иранский Азербайджан" написать "иранский регион Азербайджан", чтобы избежать привязки к сегодняшнему политическому образования.

Divot (обс) 12:56, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, в данном случае слово "extreme" означает "very great", "maximal", а не "крайний" (свертесь по словарю, если не верите). Во-вторых, Британника не говорит, что исторический регион Азербайджан охватывает три остана современного государства Иран. Именно этому посвящена статья в Википедии. Именно это и подразумевается сегодня под термином "Иранский Азербайджан", то есть Азербайджан, который находится в пределах границ Ирана. Однако исторический (не современный географический) регион Азербайджан выходит за пределы сегодняшних границ Ирана. То есть Британника не говорит, что Иранский Азербайджан это исторический Азербайджан. В этой профильной статье не написано historical region, а написано geographic region. Поэтому писать "иранский регион Азербайджан" тоже некорректно и тоже вводит в заблуждение. А вот если вы посмотрите на статью о государстве, в котором родился Урмави (из той же Британники), то увидите, что Азербайджан разделён сегодня между Ираном и Азербайджаном. --Interfase (обс) 13:18, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Интересно, как вы переводите "very great northwestern portion of Iran". Поделитесь знанием английского.

Не вижу никаких проблем написать не "сегодняшний Иранский Азербайджан", а "географический регион Азербайджан, находящийся в "extreme northwestern portion of Iran", в полном соответствии с Британникой и переводом, скажем Вульфсона. Ну или согласно Иранике "historical region of northwestern Iran" [54]. Выбор между Ираникой и Британникой оставляю на ваше усмотрение. Divot (обс) 15:46, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Так и быть поделюсь. Переводится как "значительная северо западная часть Ирана". Обращайтесь если что.

Надо писать просто Азербайджан, а в комментариях указать, на каких территориях он данный исторический регион был расположен, то есть на значительной части северо западного современного Ирана (это современный Иранский Азербайджан) и части современного Азербайджана. Это согласно и Иранике и Британике. Поскольку и в Иранике и в Британике указано, что исторический Азербайджан разделён между Ираном и Азербайджанской Республикой. Поскольку если мы укажем только территории находящиеся на территории Ирана, то будем вводить читателя в заблуждение. Поймите, что тут главное не правильно перевести (слово в слово из одного источника), а правильно преподнести (с учётом нескольких источников). --Interfase (обс) 17:50, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Чудесно. То есть даже в вашем варианте перевода это "северо-западная часть Ирана". Поздравляю, у нас консенсус, это часть Ирана. Которая именно, "северозападный край Ирана" или "значительная северо западная часть Ирана", оставляю на ваше усмотрение. Divot (обс) 23:25, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вы вообще читаете, что пишут вам ваши оппоненты? Частью Ирана является современный иранский Азербайджан, которому и посвящена профильная статья из Британики. Но это не исторический Азербайджан. Исторический Азербайджан это не только часть Ирана. Но ещё и часть Азербайджана. Пройдитесь ещё раз по источникам. --Interfase (обс) 06:59, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вам эту претензию следует адресовать самому себе. Приведены конкретные цитаты, например "historical region of northwestern Iran" и "extreme northwestern portion of Iran". Прочитайте их, и вам откроется. Divot (обс) 13:34, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Первая цитата из Ираники неоднозначная, вторая цитата из Британики относится не к Азербайджану, в котором родился Урмави, а к современному Иранскому Азербайджану. А конкретные цитаты по историческому Азербайджану я привёл выше. Это "historical region of Azerbaijan, divided since the Treaty of Torkmny between Persia and Russia (followed by the Soviet Union and then the Republic of Azerbaijan)" и "Azerbaijan (now divided between Iran and Azerbaijan)". Прочитайте их, и вам откроется. --Interfase (обс) 18:27, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вы что-то зарапортовались, коллега. Статья Azerbaijan относится не к "современному Иранскому Азербайджану", а как раз к региону. Если вы введете в строке поиска "Azerbaijan"вам предложит вариант "region, Iran". Так что это как раз профильная статья о том самом регионе. Divot (обс) 21:32, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

Нет, не о том самом регионе, а о регионе, которая находится сегодня в Иране. А о том самом регионе, о регионе в котором родился Урмави, написано в статье про Ильдегизидов. А написано там, что Азербайджан сегодня разделён между Ираном и Азербайджаном. --Interfase (обс) 07:09, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я не знаю как вам ещё объяснить, что это есть профильная статья "Azerbaijan", а не десяток разных Азербайджанов. Ждем посредника. Divot (обс) 19:46, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

А я не знаю как вам объяснить, то это профильная статья про современный Иранский Азербайджан, если вы игнорируя целый ряд источников, считаете, что исторический Азербайджан был в пределах границ современного Ирана. --Interfase (обс) 21:33, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это потому, что в России какой-то неправильный английский (в отличие от азербайджанского английского, правильного), в котором «Iranian Azerbaijan was a centre of several ancient civilizations. It formed part of Urartu and later of Media» говорится о современном Иранском Азербайджане. Divot (обс) 21:52, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

А почему вы решили, что речь не может идти о территории современного Иранского Азербайджана? Ведь в статье про Азербайджан времен атабеков ясно написано, что он now divided between Iran and Azerbaijan. Ну не может же Британника противоречить самой себе. Нет, но если вы не знаете, что означает фраза "now divided between Iran and Azerbaijan", то или, как вы говорите, в России неправильный английский, или же у вас он слабый. Тут уж одно из двух. --Interfase (обс) 04:47, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Британника 1) В непрофильных статьях может делать сокращения, в результате чего исчезают существенные детали, 2) вполне может и ошибаться. Это же не Библия или Коран, где каждое слово священно. Так что смотрим профильную статью, она о регионе Ирана, это прямо прописано в поиске, названии статьи и в преамбуле, а не о "современном Иранском Азербайджане". Divot (обс) 10:27, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Оригинальный, однако, у вас подход. С одной стороны утверждаете, что Британника может и ошибаться, а с другой ссылаетесь на неё как на последнюю инстанцию. Только вот почему вы считаете, что в профильной статье речь не может идти о современном регионе в Иране, и почему Британника должна ошибаться там, где вас не устраивает, объяснить вы так и не смогли. --Interfase (обс) 12:25, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

С моей точки зрения я все прекрасно объяснил, привел кроме Британники ещё и Иранику, но вот кто-то не смог этого понять. Это бывает.

Ну и чтобы вы не запутались окончательно, вот ещё энциклопедия, Merriam-Webster's Geographical Dictionary, "formen province, NW Iran"

Энциклопедия Ислама: "ADHARBAYpjAN (AZARBAYjAN) (i) province of Persia; (ii) Soviet Socialist Republic. (i) The great province of Persia, called in Middle Persian Aturpatakan. The province was called after the general Atropates ("protected by fire"), who at the time of Alexander's invasion proclaimed his independence (328 B.C.) and thus preserved his kingdom (Media Minor, Strabo, xi, 13, i) in the north-western corner of later Persia (cf. Ibn al-Mukaffac, in Yafcut, i, 172, and al-Makdisl, 375: Adharbadh b. Blwarasf)".

Короче говоря, вам все предъявлено. Divot (обс) 13:15, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Непонятно, почему вы решили, что под "province of Persia" мы должны понимать современный регион в Иране? На самом деле, если бы вы прочитали всю статью из этой энциклопедии, то наконец увидели бы, что исторический Азербайджан доходил и до Барды, туда входили и Нахчыван и Ордубад, а это, уж извините, не иранский Азербайджан. Вот эта цитата: «According to Yakut (13th century) Adharbaydjan extended down to Bardha'a (Parthav). In Nuzhat al-Kulub (730/1340), 89, Nakhicewan and Ordubad, on the left bank of the Araxes, are mentioned under Adharbavdian.». Ниже я также привёл статью авторитетного автора, где также чёрным по белому написано, какие регионы охватывал Азербайджан. --Interfase (обс) 13:41, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Не занимайтесь ерундой. Мы уже обсуждали этот источник, Ираника считает его неточным и противоречивым [55]. Divot (обс) 14:38, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Во первых, повторите ВП:ЭП, а то кажется вы его уже подзабыли, раз позволяете себе высказывания типа "не занимайтесь ерундой". Считайте это предупреждением. Во-вторых, нигде Ираника не называет сочинение Казвини "неточным и противоречивыми". Это о Якуте, но почему вы решили, что на этом основании вы можете просто удалить это из статьи и игнорировать? То есть когда вам выгодно то энциклопедия ислама для вас авторитет, а когда не выгодно, то нет? Так получается? --Interfase (обс) 14:56, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Перестаньте возвращать в статью оспоренную информацию. Считайте это предупреждением. И читайте внимательно то что вы вносите, потом предъявляйте претензии другим. Divot (обс) 15:12, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Перестаньте удалять из статей информацию из АИ. Тем более если у вас нет нормальных аргументов против. --Interfase (обс) 15:17, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, нигде Ираника не называет информацию Якута о простирании Азербайджана до Барды неточной или противоречивой. В Иранике речь идёт об информации о простирании до Арзинджана. Думаю разницу между Бардой и Арзинджаном уловить не трудно. Так что не нужно утверждать за Иранику то, чего там нет. Поэтому ваше удаление текста на основе Энциклопедии Ислама не правомерно в любом случае. --Interfase (обс) 15:49, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Кроме того, и в этой энциклопедии одной из областей Азербайджана, помимо Урмии, Хоя, Тебриза и пр. указана и Мугань. А если вы посмотрите на карту в этой же Энциклопедии, то она как раз на территории Азербайджанской Республики (между реками Кура и Аракс). Ну теперь то ясно, что это не тот Азербайджан, который сейчас в Иране. --Interfase (обс) 13:50, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Если вы о карте на странице 189, то там, да, указана Мугань. А ещё Ширван, Гянджа и Армения, т.е. территории вокруг Азербайджана. Но на ней не выделены границы Азербайджана, чтобы считать Мугань входящей в тот самый Азербайджан. Divot (обс) 16:47, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Слово Мугань на этой карте написано ровно там, где расположена Азербайджанская Республика, а не Иранская. Границы не выделены, зато на странице 190 Мугань отчётливо упомянута как область того самого Азербайджана (в разделе Geography). Так что всё предельно ясно. --Interfase (обс) 18:56, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Видимо опять придется делать экскурс в английский язык. На странице 190 Мугань отнесена в состав Азербайджана со ссылкой на историка 9 века Ибн Хордадбеха, там же сказано "administrative frontiers were subject to temporary changes, especially in later times". Со ссылкой на других историков там же сказано о других провинциях "Urmiya and even Dakharrafcan (south of Tabriz) are reckoned to Armenia. According to Yakut (13th century) Adharbaydjan extended down to Bardhaca (Parthav). In Nuzhat al-Kulub (730/1340), 89, Nakhicewan and Ordubad, on the left bank of the Araxes, are mentioned under Adharbavdian.". Но в определении статьи написано совершенно конкретно: "The great province of Persia, called in Middle Persian Aturpatakan ...".

Таким образом, согласно ЭИ Азербайджан - персидская провинция. Сообщения разных историков о переменных границах Азербайджана давайте в профильной статье, притягивать каждый раз за уши современный Азербайджан не надо. Divot (обс) 19:39, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

В определении статьи написано обобщённо. И почему вы решили, что под "Persia, called in Middle Persian Aturpatakan" мы должны понимать современный регион в Иране непонятно. --Interfase (обс) 21:35, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Это как раз тот самый Иранский Азербайджан, согласно преамбуле "историко-географическая область на северо-западе Ирана...". Если у вас какие-то дополнения к этой статье об историческом регионе и его границых, пишите. Но не делайте вид, что есть какой-то другой исторический регион "Азербайджан". Divot (обс) 21:57, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Нет, не тот, в преамбуле ясно написано, что этот регион охватывает всего три остана современного Ирана. Так что это статья про современный регион. Не делайте вид, что исторический Азербайджан располагался в пределах этих же границ. --Interfase (обс) 08:50, 31 августа 2014 (UTC)[ответить]

То есть тот факт, что в старой формулировке "Азербайджан" включал и всю территорию Аррана, что я неоднократно вам объяснял, вас не смущало, раз вы настаивали на ее истинности? Divot (обс) 12:37, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

В старой формулировке Азербайджан всю территорию Арана не включал. Это ваш оригинальный вывод.--Interfase (обс) 13:58, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ну и насчет "выходит, что речь о современном регионе в Иране", это, мягко говоря, неправда с вашей стороны. Там ссылка идет на "geographic region", который "formed part of Urartu and later of Media". То есть речь об историческом регионе "Иранский Азербайджан", что я вам неоднократно объяснял, а не о "современном регионе в Иране". Давайте без подобных передергиваний. Divot (обс) 12:45, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Неправдой является то, что "речь об историческом регионе "Иранский Азербайджан"". Поскольку если бы речь шла об историческом Азербайджане, то должно было быть упомянуто, что это не только регион в Иране. Тут речь несомненно о современном регионе. Не может же Британника противоречит целому ряду авторитетных источников. А то, что там сказано, что эта территория была частью Урарту и Мидии, то тут нет ничего странного. Территория современного Иранского Азербайджана и была ранее в составе этих государств. Так что ваша очередная попытка выдать исторический Азербайджан за всего лишь три остана современного государства Иран (Иранский Азербайджан) не удалась. --Interfase (обс) 13:57, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«исторический Азербайджан во все исторические периоды включал все территории к югу от Аракса», вообще-то в древности русло Аракса было иным, река протекала южнее нынешнего русла и впадала непосредственно в Каспийское море[57][58], следовательно и Мугань находилась к северу от этой реки. Так что так уверенно заявлять о "всех исторических периодах" не стоит. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:25, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я вам рекомендую для начала ознакомиться с профильной статьей Мугань, где сказано, что она лежит в историческом Азербайджане, разделённом между Ираном и Азербайджанской Республикой. А Аракс не протекал южнее Муганской степи и Талышских гор. Не нужно тут заявлять то, чего нет ни в каких источниках. --Interfase (обс) 13:57, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Interfase, у вас некорректный перевод фразы «The name “Mon” designates an extensive plain west of the Caspian sea, in the historical region of Azerbaijan, divided since the Treaty of Torkmny between Persia and Russia (followed by the Soviet Union and then the Republic of Azerbaijan).». Разделен был не Азребайджан, а Мугань. И это следует из следующего предложения в котором поясняется какая часть Мугани кому досталась. --Айк (обс) 15:02, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Перевод фразы корректный. Там четко написано, что Мугань расположена в историческом Азербайджане, который divided since the Treaty of Torkmny. Так что это именно исторический Азербайджан разделён, а вместе с ней и Мугань. Выше мной приведены и другие источники, согласно которым Мугань (вместе с ней и Муганская степь) указывается в историческом Азербайджане. По вашей логике Мугань, разделён, а регион Азербайджан, в котором она расположена, нет? Так не бывает. Поэтому я отменил вашу правку. Подождите решения посредника. --Interfase (обс) 15:44, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

В данном случае речь об Иранике, и том что в ней написано. И ней речь о разделенной Мугани. То что «divided идёт после Azerbaijan» ничего не значит, т.к. между ними стоит запятая, а уточнение "in the historical region of Azerbaijan" можно из предложения вообще убрать и оно все равно не потеряет смысла. Видимо нужно писать в Иранику что бы и там уточнили формулировку. И моя логика касается перевода, а не то что и как делили.

К слову, в профильной статье Азербайджан в Иранике написано: The historical region of northwestern Iran. The name Azerbaijan was also adopted by the anti-Russian separatist forces of the area for Arrn and Shirvan when in 1918 they declared its independence and called it for the first time Democratic Republic of Azerbaijan. Arrn and Shirvan had been annexed to Russia by the treaties of Golestn (1813) and Torkamny (1828). Так что позиция Ираники по поводу "разделения Азербайджана" передльно ясна. --Айк (обс) 16:05, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Ну так напишите в Иранику и попросите уточнить, если у вас это предложение вызывает вопросы. Для меня всё предельно ясно. --Interfase (обс) 16:46, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

А что касается позиции Ираники, то она ясно называет Мугань расположенной в историческом Азербайджане, не частично расположенную, а просто в историческом Азербайджане. А значительная часть Мугани, как известно, расположена в Азербайджанской Республике. Поэтому фразу "historical region of northwestern Iran" нельзя понимать как территорию, расположенную в пределах границ современного государства Иран. Мы это уже два раза проходили во время недавних дискуссий, и я отмечал, что фраза неоднозначная. Она может означать что регион расположен в северо-западной части Ирана, или же географический регион Иран, ибо статья Иран в Британнике посвящена не только современному государству Иран. Во всяком случае в Википедии мы не можем просто писать "в северо-западном Иране", ибо данная фраза введёт в заблуждение. --Interfase (обс) 16:46, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«Аракс не протекал южнее Муганской степи и Талышских гор. Не нужно тут заявлять то, чего нет ни в каких источниках», Всемирная история с вами не согласна, по крайней мере в античные времена Аракс проходил гораздо южнее современного русла, вот карта. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:12, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Судя по картам Хьюсена (Исторический атлас Армении), река Аракс (северная граница Азербайджана) проходила южнее современного русла вплоть до 15 века. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:25, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще то Истоия Востока со мной согласна. И на этой карте Муганская степь расположена южнее Аракса. Там Аракс не впадает в Куру, но не протекает южнее Мугани и Талышских гор. Постойте, вы вообще знаете, где расположена Муганская степь? Судя по тому как вы трактуете карты, у меня складывается впечатление, что нет. --Interfase (обс) 15:44, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я о той части Мугани которая сегодня располагается на территории Бывшей Советской Республики Азербайджан (далее БСРА), можно было б и догадаться. Даже с современным руслом Аракса только незначительные северные окраины Азербайджана расположены на территории БСРА, если же исходить из исконного русла реки то лишь ничтожная (процентов 5 или меньше) часть Азербайджана расположена в БСРА. Так что говорить что Азербайджан (тем более времен Ильдегизидов) разделён между Ираном и БСРА не будет верным утверждением. Благо Британника исправилась. --Alex.Freedom.Casian (обс) 07:47, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

И с современным и с античным руслом Аракса определенно большая часть Мугани (в том числе и Муганская степь на территории Азербайджанской Республики) расположена в историческом Азербайджане. А вам я советую не заниматься оригинальными исследованиями, а изучать представленные источники, не онлайн сайт Британники с неточнойи вводящим в заблуждение формулировкой, а работы у которых известны хотя бы авторы. Когда такие авторы как Грантовский, Валидов, Tapper, Fragner, Минорский в один голос приводят факты, согласно которым территории и Азербайджанской Республики входили в исторический Азербайджан вы ссылаетесь на онлайн сайт с текстом неизвестного автора, который, кстати, можно и взломать. Теперь я понимаю, почему в анголвики Британнику признают не авторитетным источником. Скорее всего из-за подобных неточных формулировок, которые исправляются только в Википедии[59]. --Interfase (обс) 08:30, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это какой-то анекдот. Не вы ли ссылались секцией выше на Британнику ("мотрим теперь Британнику, в статье про Ильдегизидов (как раз период Урмави) ясно написано")? А теперь это неавторитетный источник? Да, сик транзит глория мунди... ))))) Divot (обс) 10:13, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще-то изначально вы и ссылались на Британнику. А я вам указал, что она ещё пишет по поводу Азербайджана. И не вы ли писали секцией выше, что Британника "вполне может и ошибаться. Это же не Библия или Коран, где каждое слово священно"? Действительно анекдот. Учитывая, что пишут другие АИ, которые вы игнорируете, то в данном случае Британника дейсвительно ошибается. --Interfase (обс) 11:22, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Так я и сейчас не настаиваю, токмо отмечаю, что где вы яростно ссылались на Британнику, на самом деле все наоборот. Divot (обс) 15:23, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

• Спасибо. Да, есть. Самая серьезное в статье то, что статья в данном случае представляет из себя по большей части несвязный набор фактов, один абзац и даже предложения никак не проистекают из предыдущего. Значимая неполнота информации или ненаучность изложения предлагается решать через перехода к внешним ссылкам или другим статьям. Такое впечатление что статья написана как в фильме "Двенадцати стульях": "ну по-немецки я знаю"... Это своеобразный дефект углубленности в тему. То есть автор-то представляет о чем он пишет, но проблема в том, что в текст он переносит только половину своих знаний, где-то "проглатывая важные моменты", где-то вписывая совершенно ненужные подробности (которые тоже не раскрываются). Прочесть текст без "ключей" в голове автора невозможно. То есть это даже не качественный дизамбург как Санкт-Петербург

• Например, «Инфицирование». Раздел написан вне научной терминологии путей и механизмов передачи инфекции, что приводит к ошибкам. Прямая ошибка про поврежденные слизистые, потому что не только через поврежденные слизистые, но и здоровые. Противоречие между передачей при оральном сексе и прямо таки убийственным якобы действием слюны. Опять таки, «ферменты слюны, разрушающие вирионы», они не разрушают, а нейтрализуют, и то не факт что полностью. Насколько мне известно именно поэтому заражение при оральном сексе это чуть ли гипотетическая вещь. То есть надо делать оговорку чтобы не было противоречия
• «Болезнь». Дана старая классификация стадий. Зачем приведена картинка с динамикой клеток непонятно, потому что она не поясняется, хотя это принципиально важно. Зато зачем-то дан факт о мутациях вируса в ходе пассажа в организме. Он важен, но не в этом раздел. Где логика? Это самая слабая часть статьи. Совершенно непонятно о чем эта часть текста, смотрится как вырванный кусок, прилепленный по принципу "тут что-то должно быть"
• Статистика по ВИЧ в России расходится с другими АИ на 150 тысяч. При том что ссылка ведет не на конкретный документ, а на пакет их.
• Диагностика расписана тоже без всякой системы. Хотя имеет четкую ступенчатость.
• «До проникновения в клетку». Утверждение, что вирионы проникают в кровь, до проникновения в клетку не выносит всякой критики. Макрочастица у них "всасывается". Нонсенс.
• Перечислять можно ещё. НО главная проблема не в этом. Часть ошибок после криков и обвинений в некомпетентности были убраны. Часть осталась. Потому что обсуждение перешло просто в «срач» (извините). Самая сложность выстроить логику текста, а до этого ещё далеко. Я более чем уверен, что авторы смогут пройти вторую номинацию этой очень важной статьи. А голосовать только потому что тема статьи важная, когда в ней, например, классификация 90-х годов или утверждение что ВИЧ-2 только в Африке это дискредитация проекта ХС (как это сделали два первых участника)... не знаю. Это у меня вызывает недоумение BoBink (обс) 13:17, 8 сентября 2014 (UTC)[ответить]