Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2020-01-03
Материал из https://ru.wikipedia.org

Кандидаты в избранные списки и порталы
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что список или портал не интересен вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что список или портал оформлен хорошо, но из-за темы ему не место на заглавной странице: важна не тема, а качество;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам списка (портала) и участникам его обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов списков (порталов)
  • Для номинации списка или портала в Избранные добавьте в конец (перед категориями) строку {{subst:КИЗСП}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать список (портал) в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а список (портал) отправлен на доработку;
  • Если список или портал уже являлся кандидатом, но был отправлен на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~
    1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~
    1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
    1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Кандидаты в избранные списки и порталы
24 сентября
25 сентября
26 сентября
27 сентября
28 сентября
29 сентября
30 сентября
1 октября
См. также
Кандидаты в избранные статьи
Кандидаты в хорошие статьи
Содержание

Список звёзд в пределах 50—55 световых лет

В продолжение. -- La loi et la justice (обс.) 10:28, 3 января 2020 (UTC)[ответить]

За

Против
  • Против по причинам, аналогичным описанным мною в Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2020-01-02#Список звёзд в пределах 45—50 световых лет и Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2020-01-05#Список звёзд в пределах 55—60 световых лет. Непонятно, какой источник является обобщающим для рассматриваемого списка, так как в соответствии с требованиями п. 1.2.1. и 1.2.2 Решения АК:1081 нужен именно обобщающий источник с критерием включения как звёзд, так и коричневых карликов (субзвёздных объектов) именно в пределах 50-55 световых лет от Земли и описанием хотя бы двух подпадающих под этот критерий элементов. Нет легенды для всех использованных в таблице цветов спектра, неясно, откуда брались данные в столбце «Среднее расстояние (св.л.)». У текстовой части рассматриваемого списка также точно такие же недостатки, как и у текстовой части списка Список звёзд в пределах 45—50 световых лет. Кроме того обращаю внимание, что пять списков звёзд аналогичного качества до сих пор находятся на ВП:КУ: Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по расстоянию. — 109.197.114.33 06:53, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Решение относиться к спискам по вымышленным мирам. Списки на КУ находятся из-за несоответствия требованиям, но я уже доработал их и жду итога. -- La loi et la justice (обс.) 08:58, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Если номинатор подобным образом реагирует на конкретные замечания, высказанные интересующимся тематикой списка, то как список может стать избранным? Т.е. это отказ от своей номинации? Villarreal9 (обс.) 18:07, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Оставляю на усмотрение избирающего, всё что нужно, я высказал. По поводу вашего замечания должен заметить, что в вашей номинации проблемы аналогичны. -- La loi et la justice (обс.) 15:12, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы также являетесь избирающим, или вы надеетесь на лояльность со стороны некоего другого избирающего, что позволяете себе игнорировать конкретные замечания по содержанию списка? Тогда можете избирать свои списки сами, потому что при игнорировании конкретных замечаний, понятных только интересующимся тематикой, при объективном итоге речи об избрании быть не может. Villarreal9 (обс.) 02:52, 21 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Как я понял, Вы La loi et la justice, намерены полностью игнорировать мои замечания, благо что прецедент с присвоением статуса избранного аналогичному номинированному Вами списку, содержащему точно такие же нарушения Википедия:Значимость и Википедия:Проверяемость уже имеется. В связи с этим заявляю, что я категорически против присвоения данному списку статуса избранного и настаиваю на том, чтобы участник Соколрус, проявивший полнейшую некомпетентность в вопросе источников по астрономии и расставивший в списке Список звёзд в пределах 45—50 световых лет возле объектов с буквенным обозначением «WISE» сноски на заведомо непригодный источник, опубликованный ещё до открытия этих объектов, не подводил итог в данной номинации. — 109.197.114.33 03:09, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
              • Если бы вы вежливо попросили не подводить итог в ближайшее время, чтобы была возможность спокойно разобраться и решить все вопросы, я бы пошел навстречу и перенес бы избрание. Но после подобного хамства мне абсолютно без разницы на чем вы настаиваете. Всего доброго. Соколрус (обс.) 07:25, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
                • Я хотел и хочу спокойно разобраться, но номинатор не желал спокойного разбирательства, сразу начав обвинять меня в троллинге. Вы, Соколрус, не разбираетесь в астрономии, но при этом написали предварительный итог, в котором поддержали позицию номинатора. От вот этого ответа номинатора, который он дал лишь через 2 дня после вашего предварительного итога, причём снова с обвинениями в мой адрес, до присвоения Вами списку статуса избранного прошло менее суток. Я не круглые сутки в Википедии, я увидел этот ответ номинатора, когда Вы уже подвели окончательный итог. Причём Вы, Соколрус, перед самым подведением окончательного итога, став фактически соавтором списка, быстренько расставили сноски на источник (который сами не читали) даже возле тех объектов, про которые в этом источнике ничего не сказано. Раз не разбираетесь в теме астрономии и источниках по ней, то Вам, Соколрус, следовало найти участника, который в этой теме разбирается и попросить его высказать своё мнение о выявленных мною недостатках списка. Не стоит браться за ту тематику, в которой совершенно не разбираетесь, да ещё потом обижаться на критику. — 109.197.114.33 06:53, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я не увидел в вашем голосе "против" попытки разобраться в ситуации, каких-то предложений номинатору и т. д. Я увидел только категорический протест против именно этого списка. Раз вы переходите на личности, то я также сомневаюсь в том, что вы разбираетесь в астрономии. И в принципе вряд ли понимаете как проходит процедура избрания списка. Особенно если учесть, как вы настаивали на сохранении статуса списку глав МИДа Украины, где было всего три аффилированные сноски. Я не должен быть астрономом или специалистом по истории украинской внешней политики. Я должен здраво оценить соответствие списка требованиям. По итогам открытой вами темы на форуме я вижу, что сообщество поддержало мой выбор. Поэтому я продолжу присвоение статусов остальным спискам этой серии, если не возникнет каких-то новых важных обстоятельств или не появятся весомые аргументы. Просто по-человечески вы могли спокойно все объяснить и дальше я бы взял паузу и т. д. Но вы предпочли закусить удила и начать хамить. Ок, на этом дискуссия с вами в принципе окончена. Соколрус (обс.) 09:30, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]


Комментарии

К удалению

Итог

На форуме ВУ коллеги довольно ясно поддержали существование таких списков и не возражали против присвоения им статуса ИСП. Аналогично значимость списков и обоснованность именно такого временного промежутка была подтверждена на странице КУ. Статус присвоен. Соколрус (обс.) 09:18, 19 марта 2020 (UTC)[ответить]

Список сезонов ФК «Динамо» Загреб

За

Против

Комментарии

Строка без переноса предложенияДля того, чтобы расставить точки над i необходимо прояснить терминологию. Что такое аффилированный источник. Википедия:Аффилированный источник — источник, для которого существует зависимость (конфликт интересов) от предмета статьи. Предметом статьи является город, населённый пункт с 1,2—1,65 млн жителей. Как источник может зависеть от города? От мэрии, управы или чего-то там да, а от города нет. Это же смешно называть официальный сайт города аффилированным источником от города (в отличие от городской мэрии и т. п.). Да, он может быть политически ангажированным, содержать значимые умолчания и т. д., но никак не быть аффилированным к городу. Термин применяется к источникам, непосредственно связанных с фирмами, организациями, клубами и т. д. Из того же эссе "Несмотря на недоверие отдельных участников Википедии к аффилированным источникам, их использование может быть признано оправданным, так как в них могут содержаться значимые факты о предмете статьи." Официальный сайт организации, явно аффилированный источник, будет авторитетным относительно того, когда организация открылась, кто в ней работал и т. д. Пример. Официальный сайт МГУ будет авторитетным источником информации относительно того, когда он был основан, каким указом, первых факультетов, профессоров и т. д.».

Villarreal9 (обс.) 20:14, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Villarreal9: так никто и не утверждает, что использование аффилированных источников полностью не оправдано, я тоже считаю, что для подтверждения некоторых фактов их можно использовать, однако такие источники не подходят для подтверждения значимости объекта статьи, в связи с чем для списков, написанных только на основании аффилированных источников, не выполняются требования пп. 1—2 ВП:ТИСП. Karachun (обс.) 06:30, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Комментарий: К авторитетности RSSSF вопросов нет. Авторы worldfootball.net указаны — это юрлицо с эксклюзивным доступом к статданным. Авторы сайта hrnogomet.com тоже известны, хотя они чётко называют себя лишь «коллекционерами» билетов, программок и футболок. У всех указаны адреса электронной почты и, в принципе, связаться можно, если какие-то факты нужно подтвердить. — Soul Train 13:19, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]


Предварительный итог

Полагаю, можно подводить предытог. Итак, основной претензией к списку была афиллированность источников, вследствие которых значимость списка была сомнительная. Сейчас появились АИ, позволяющие использовать афиллированные источники для подтверждения элементов списка, поэтому я намереваюсь присвоить статус в начале марта, если не возникнет возражений. -- La loi et la justice (обс.) 11:06, 29 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть. Аффилированные источники никуда не делись и по-прежнему составляют основу списка. Авторитетность остальных ничем не подтверждена. То, что добавлено в разделы "литературы" и "ссылки" или не используется, или тоже без подтвержденной авторитетности. Совершенно неясно, кто автор этих сайтов, соответствует ли правилу ВП:ЭКСПЕРТ и т. д. Список стоит отправлять на доработку. Соколрус (обс.) 07:27, 3 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Про «аффилированность» всё выше было сказано, источник — АИ. Если его «аффилированность» влияет на качество предоставляемой информации, её нейтральность, ВП:ВЕС и т.д., то приведите конкретные примеры. Какие данные вызывают сомнения и почему, исходя из «аффилированности» источника? К тому же источник является на самом деле вторичным, так как если его поизучать, то там можно найти ссылки, что его данные основываются на других источниках (газетах и т.д., которые сами являются вторичными). Значимость показана через вторичные АИ, принятые в проекте Футбол как авторитетные. Оспариваете их авторитетность? ВП:КОИ и СО проекта Футбол к вашим услугам. Или также конкретные примеры искажения, недостоверности предоставляемых этими источниками данных. Про раздел «литература», которого в списке нет, читайте выше в обсуждении. Источники из «ссылок» не обязаны использоваться в списке, хотя они и используются. Разделы «литература» и «ссылки» быть не обязаны, но тем не менее присутствуют. Villarreal9 (обс.) 21:52, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]


Перенос сСОKarachun

Комментарий: Перенесено с СО участника по мотивам ещё его комментария от 25 января. Отличнейшая для него возможность начать «с большим удовольствием подводить положительные итоги» под моими списками. Villarreal9 (обс.) 20:23, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Ваши претензии две: пустые ячейки и разнос текста. По разносу текста - это принципиально, список и преамбула отдельны друг от друга, это не разделы (где вы их увидели в содержании?). Я бы вообще их объединил в одну таблицу, но Суперкубок Хорватии всё испортит в отсутствие Суперкубка Югославии. Текст посреди двух таблиц не нужен, кому он нужен прочтёт или быстро найдёт нужное в преамбуле. Для подробного рассказа о клубе есть Динамо (футбольный клуб, Загреб), дублировать информацию смысла нет. Это принципиальный для меня момент разделения преамбулы от самого списка, никаких правил это не нарушает, требованиям не противоречит. Это дело исключительно вкуса, и вы можете уважить мой выбор как основного и единственного автора этого списка. Если вы готовы лично существенно улучшить список (но без добавления огромных кусков текста), я готов и в этом буду уступить. Что касается пустых ячеек, то я готов их заполнить. Этот компромиссный вариант вас устроит? Вы присвоите статус списку стопроцентно? Напишите ещё ряд, если есть, конкретных исправимых претензий, но этот ряд должен быть окончательным. При согласовании которого с вами, и выполнению его мной, вы 100% в ближайшее время присвоите ему статус. Villarreal9 (обс.) 16:41, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я уже описал все, что мне не позволяет избрать этот список. Списки с пустыми ячейками без описания я избирать точно не буду. По поводу разноса текста: дело не в разносе, а в кратком описаниям к каждой из таблиц, поскольку они логично представляют собой разделы списка (в чем проблемы добавить небольшие описания?). Karachun (обс.) 08:49, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Пустые ячейки отсутствуют, таблица отныне едина и логична. Столбцы в обеих прежних таблицах были идентичны за исключением наличия Суперкубка в Хорватии, в отсутствие такового в югославский период. Эта проблема была решена. Villarreal9 (обс.) 10:50, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Единая таблица как раз не логична. Логичней использовать 2, как и было, просто с описанием разделов. Karachun (обс.) 11:38, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Нет никаких разделов и не было. Есть введение, описание списка и сам список. «Список сезонов». Такая структура списка является принципиальной для меня. Пункт 3: «В списке должно быть введение, кратко описывающее тематику списка, критерии включения элементов, способ группировки, порядок следования элементов и характер представленной информации.» Описание всего списка кратко представлено во введении. Разносить огрызки введения по неким разделам - неэстетично прежде всего. Villarreal9 (обс.) 12:04, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Наличие отдельной таблицы для каждого из периодов вполне логично, текущая объединенная таблица как раз совершенно нечитаема и неэстетичнна. Вот тут можно посмотреть, как я оформляю разделы с таблицами и небольшими пояснениями к каждой. Karachun (обс.) 17:53, 23 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну так раздел, например, называется «Линейные корабли Балтийского флота», а вот пояснение «В разделе приведены все линейные корабли, входившие в состав Балтийского флота России.». Так это повторение заголовка. Подразделы без каких-либо пояснений. Вот тоже недавний избранный список без каких-либо пояснений. Это уже сугубо дело вкуса, в своих списках я стараюсь отринуть всё лишнее и делать их как можно более компактными, чтобы в экран помещалось как можно больше элементов (до процента выверен каждый столбец, что их содержимое по возможности не переносилось на 2 строки вместо одной без надобности). У вас например в списке столбец «история службы» создаёт множество пустого пространства в остальных, что для восприятия списка в совокупности нехорошо. Но это как говорится ваше дело вкуса. Villarreal9 (обс.) 17:02, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега, не нужно задавать мне вопросы о списках, по которым я не принимал участие ни в написании, ни в избрании. Я высказываю свое мнение о своей готовности подвести итог или не готовности это сделать. Если вы с этим не согласны, значит вам нужно искать другого избирающего. Также обращаю ваше внимание, что на текущий момент этот список опять попал в ситуацию разрешения конфликта по нему. Karachun (обс.) 17:24, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • Изменил на прежний вариант, но с выверенными друг с другом столбцами. «Сейчас с претензией "нет неаффилированных источников" указанный вами список должен быть не статус получить, а быть выставлен на КУ как незначимый». — неаффилированные источники есть, консенсус, что такие списки значимы также есть. Если участник хочет поставить под сомнение и «выкинуть в помойку многие ИСП по сезонам и игрокам», то очевидно одного частного мнения на форуме для этого недостаточно. Пока это существующему консенсусу не противоречит. Villarreal9 (обс.) 17:45, 27 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • @Villarreal9: Коллега, пройдитесь пожалуйста по списку, начал вычитывать, много мелких неточностей типа названий сносок. Плюс прошу добавить источник на утверждение, что В Югославии команда была одна из ведущих, либо как-то надо переформулировать это предложение, например: В Югославии команда регулярно занимала места в первой тройке кубка страны и принимала участие в еврокубках. Karachun (обс.) 13:27, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • 22 июня вы написали «я уже описал все, что мне не позволяет избрать этот список». 12 июля вы пишите новые претензии, которых раньше не было. С названиями сносок всё нормально Это название содержит опечатку, которое было исправлено в описании, чтобы не вводить в заблуждение. Если это вдруг встаёт непреодолимым препятствием, то удаляйте ссылку совсем. В списке 170 сносок, что вы имели ввиду совершенно непонятно. Фраза совершенно тривиальная, не требующая никаких АИ, АИ таких минимум половина из 170 сносок, подтверждающих высокие результаты команды в национальных соревнованиях = одна из ведущих в стране. Жду итога 18 июля, до этого времени есть три дня, чтобы указать конкретные претензии вроде «в ссылке 57 опечатка в годе», если они якобы служат непреодолимым препятствием. Villarreal9 (обс.) 01:16, 15 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вот тут я вам все ответил. В следующую очередь я сделаю еще один подход к вашему списку, в последний раз. ВП: ПРОВ должно выполняться для всех избираемых списков. У вас есть как минимум неделя. Karachun (обс.) 11:54, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы ничего не ответили. Список всем требованиям соответствует, конкретных замечаний я не увидел, список был выборочно проверен 12 июля. Если вы предлагаете играть в угадайку, то я не буду в неё играть. Villarreal9 (обс.) 12:45, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы издеваетесь? Если не выполняется элементарное ВП: ПРОВ, о каком избрании может идти речь. При подробной вычитке данные из списка не сходятся с источниками, исправлять это за вас я не готов, а колонки Лучший бомбардир так вообще без источников? Karachun (обс.) 13:04, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Это у меня складывается стойкое ощущение, что вы над мной издеваетесь. Про колонку «Лучший бомбардир» я слышу впервые за полгода. Информация так-то проверяема и имеет источники, например открываете представленную в списке ссылку [4] и ищем подтверждение информации, что лучший бомбардир Златко Кранчар забил 8 голов: открываем список матчей в лиге, проходимся по ним и выполняем простейшие арифметические действия: 8 тур - 2 гола, 16 тур - 1 гол, 19 тур - 2 гола, 25 тур - 1 гол, 27 тур -1 гол, 34 тур - 1 гол. 2+1+2+1+1+1 = 8. Простейшие арифметические действия не являются ОРИСС. Для того, чтобы проверить на лучшего нужно лучше конечно взять карандаш с бумажкой, но тем не менее информация проверяема. Авторы всех голов указаны в ссылке. Сейчас добавил дополнительные ссылки на списки лучших бомбардиров лиги, где указаны и динамовцы, если они становились лучшими бомбардирами всего первенства, а не только своего клуба. Какие ещё «данные из списка не сходятся с источниками»? В списке минимум 1050 ячеек (75 строк на 14 столбцов), так что все конкретные замечания должны быть озвучены, чтобы их можно было исправить или прокомментировать. А «поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что» или игра в угадайку не соответствует процессу обсуждения вашего проекта. Высказываются конкретные замечания замечания исправляются список избирается, а ваш алгоритм выглядит так: замечания не озвучу список не изберу. Villarreal9 (обс.) 16:40, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Вот именно, как вы пишете в списке минимум 1050 ячеек, и всё, что в них есть должно быть подтверждено АИ. Проверять по десять раз все 1050 ячеек у меня нет никакого желания. Если вы не хотите сами проверить все данные по своим источникам, дело ваше, я это сделаю последний раз через неделю. Если в очередной раз что-то не сойдется, возвращаться я к этому больше не намерен. Karachun (обс.) 19:41, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • @Villarreal9: Коллега, поясните пожалуйста математику по сезонам 1995/96, 1997/98 и 1998/99. Karachun (обс.) 11:44, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Источник в заголовке таблицы Хорватия (с 1992 года) не покрывает сезоны после 2010 года. Karachun (обс.) 12:10, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • Покрывают источники в столбце «Примечания» в соответствующих строках
              • Почему в сезоне 2013/14 в статистике голов и забитых и пропущенных на 1 больше, чем в источнике. Karachun (обс.) 12:10, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • Опечатка в источнике, подтверждается другими источниками. Впрочем, даже если пересчитать в первом источнике пропущенные голы, то их набирается 26. Villarreal9 (обс.) 12:53, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Для 2019/20 нет источника на статистику. Karachun (обс.) 12:14, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • В колонке Лучший бомбардир источник подтверждает только единичные цифры. Karachun (обс.) 12:16, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • Другие цифры подтверждаются ссылкой на footballfacts.ru или что более надёжно простейшими арифметическими действиями, которые были описаны выше Villarreal9 (обс.) 12:53, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вот только данные для этих действий нужно брать из источников. И судя по сегодняшним правкам вам нужно ещё время на доработку и вычитку списка. Помимо этого в списке появляется большое количество сносок, которые представляют собой содержательные замечания, а на ссылки на источники, при таком их количестве, лучше оформить отдельным разделом каждый из типов примечаний. Karachun (обс.) 13:00, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вылизывать и сдувать пылинки со списка можно до бесконечности. К требованиям замечание про сноски не относится, а потому не может влиять на итог.
                  • Для Кубка Хорватии и Еврокубков есть обобщающий источник, который можно добавить в заголовок таблицы? Karachun (обс.) 13:05, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, информация подтверждена иными источниками.
                  • В связи с появлением ссылок на источники в колонке Лучший бомбардир, комментарии Учитываются голы только в чемпионате Югославии/Хорватии лучше вынести в легенду. Karachun (обс.) 13:07, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В легенде всё уже было.
  • Список проверен, информация подтверждена, список всем требованиям соответствует. Эта СО убирается из моего СН. Villarreal9 (обс.) 19:53, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Оспоренный итог

Честно пытался вычитывать этот список, однако в связи с заявлением основного автора о прекращении обсуждения номинации считаю дальнейшую вычитку и проверку списка бессмысленной тратой своего времени. В связи с тем, что консенсус за избрание списка отсутствует и номинация не избирается в течение длительного времени (более 7 месяцев), она согласно правилам проекта отправляется в архив по времени. Karachun (обс.) 10:02, 9 августа 2020 (UTC)[ответить]

Новое обсуждение

Коллега Karachun, на самом деле для меня «поведение номинатора» — оно вторично. Ну отказался он что-то править — бывает. Наверное оно неправильное — поведение — но я то здесь не за этим. Я рассматривал лишь вопрос претензий в номинации, их исправления и получившегося результата. Как вывод (после детального анализа) — я не увидел никаких критических недостатков, которые бы не позволяли избрать список, как КИСП. Я укрепил вопрос «значимости» двумя дополнительными источниками, чтоб «совсем не было вопросов». Хорватские источники в «рекомендуемых» — мне не доступны — я нашёл «наши, родные». Список в том его виде, что я увидел не соответствовал «золотым стандартам» оформления, да и после ряда моих правок не совсем соответствует (я собираюсь на свой вкус ещё немного попилить в ожидании в очереди) . Но там нет ничего критического. Все «самые главные достижения» клуба я проверил по альтернативным источникам — всё ровно. Если в какой графе есть фактическая ошибка, то она никуда не денется = её поправят со временем. Никаких «глобальных» ошибок с точки зрения ВП:ТРС и/или ВП:ИНФСП тут нет. В общем я за избрание данного списка и сам его изберу 30 августа, если только кто-то меня не убедит с сегодня и до избрания, что у меня «притолоки низкие в доме и потому я ударился об них головой». Спасибо за внимание. --NoFrost 20:35, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Villarreal9, когда я начал анализировать значимость списка, то как действующий ПИ на самом деле удивился его названию и названию аналогичных списков в проекте «Футбол». Мне показалось, что то поле источников, которое я вижу, оно не о «сезонах», как о значимой сущности, а о достижениях в этих сезонах. Поэтому, абстрагируясь от того, что у вас там принято, я хотел бы сообщить вам, что на мой вкус с точки зрения правил Википедии список должен называться — «Список достижений ФК „Динамо“ Загреб». Во-первых именно об этом пишут все обобщающие источники. Не о «сезонах», а о достижениях… Во вторых в таком случае легче показать значимость. Значимость «тотально сезонов» я вот не смогу показать. А наклепать их все, как «контекст» и показать там достижения и так показать значимость — легко смогу. Но у вас там есть какой то консенсус по названиям в проекте «Футбол», потому воспримите мой пост об этом, как совет, не как требование «немедленно что-то изменить»… И ещё у вас есть некоторая «фактическая ошибка», на мой вкус, которую я хотел бы обсудить. У вас по тексту применяется несколько раз термин — «стадия вылета». Во первых совершенно точно в научном языке нет такого понятия. Это или «разговорный журналистский жаргон» или ещё что, но не устоявшийся термин. У меня не было времени, я конечно найду, если потребуется, но и вы, будьте любезны, изучите что «стадия вылета» применяется в Википедии только в ваших списках, в научной литературе не применяется вообще… Поэтому давайте поищем термин устоявшийся и близкий к научному стилю, который предписывается в Викикпедии. --NoFrost 20:58, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • То, что вы описали это другой тип списка, пример избранные в русском разделе: Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед» и Список сезонов ФК «Манчестер Юнайтед». Пример второй из английского раздела: en:List of FC Barcelona seasons и en:List of FC Barcelona records and statistics. Консенсус по этому поводу существует, как мы видим, даже не только в русском разделе. По сезонам — обобщающие источники представлены, да и вообще значимость подобных списков, следуя здравому смыслу, по мне надо доказывать исходя исключительно из значимости клуба. В этом случае — достижения клуба, его популярность, количество выдающихся воспитанников и т.д. не оставляют никакого малейшего сомнения в значимости этого списка. Плюс каждый сезон этого клуба значим сам по себе и достоин отдельной статьи, а значит и естественное и само собой разумеещееся объединение всех сезонов в единый список — значимо вне зависимости от источников.Villarreal9 (обс.) 16:34, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • «Вылет» по-моему устоявшийся и нережущий слух для футбольной тематики термин. «Выбытие» как раз режет. Я убрал уточнения, т.к. в принципе они излишне: 1/4 финала как результат команды в турнире я думаю всеми однозначно трактуется как то, что команда дошла до этой стадии и не смогла её преодолеть. — Villarreal9 (обс.) 16:54, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • А, да, забыл. Ну вот, значится клуб там занял первое место, например, потом значится «бомбардиры напуляли», что некоторые «напуляли» больше всех в Лиге и мы тоже это отметили… Но вот ещё одно достижение клуба, которое я вижу в АИ. По крайней мере в мной привнесённых — «Футболист года». А почему в этом списке достижений (а это именно он и есть, выше показано, как бы он не назывался в в Вики) нет таблицы — "Члены клуба «Динамо» Загреб — «футболисты года»??? В источниках это есть, как важное достижение, даже в обобщающих… А в списке почему нет? --NoFrost 21:24, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Это для другого типа списка, отмеченного мной в реплике выше. И это сложившийся консенсус, что должно быть в подобном списке (см. похожие списки из того же примера). Логически я могу объяснить следующим образом: а) Это индивидуальные награды б) Большое количество этих наград не имеет отношения к сезонам клуба. Вы сами отметили «футболисты года», а это «список сезонов». Год 2019, а сезон 2019/20 в) Награды субъективны, а список содержит объективные данные, к которым относятся результаты бомбардиров. Villarreal9 (обс.) 16:54, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • В «югославской» таблице викифицировано «Первая лига (Югославия)»; в «хорватском» продолжается «1-я лига» без уточнения страны, что может ввести в заблуждение без чтения преамбулы. Плюс этот столбец напрашивается на объединение ячеек. С другой стороны, в сезонах ФК «Хайдук» коллега в этом столбце викифицировал годовые чемпионаты: может быть и в этом их перенести сюда из столбца «место»?— Stif Komar (обс.) 23:37, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я наверное верну викификацию чемпионатов в столбцы «место» и объединю ячейки "Первая лига", исходя из практичности и единообразия. Читатель захочет открыть статью о чемпионате в котором команда допустим стала чемпионом или заняла 10-е место, то проще это сделать через место. Villarreal9 (обс.) 16:54, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Таблицы заметно разделены, что кто-то спутает крайне маловероятно. Villarreal9 (обс.) 16:56, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы объединил повторяемые ячейки и с именами бомбардиров: нагляднее бы стало лидерство футболистов по периодам времени в несколько лет, да и визуально таблицы стали бы разнообразнее. А также объединил ячейки с н/п, н/у.— Stif Komar (обс.) 23:12, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • @NoFrost: Коллега, я правильно понимаю, что вы считаете возможным избрание списка с нарушением ВП:ПРОВ и подобное поведение авторов в рамках номинаций? Если это будет новым консенсусом в проекте, боюсь что мне тут будет нечего делать... Karachun (обс.) 08:05, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Нет, коллега Karachun, я не считаю возможным избрание списка с нарушением ВП:ПРОВ. Что касается «поведения авторов в проекте», то тоже хотелось бы, чтобы оно было идеальным. Но на практике это далеко не так во всех статусных проектах, поэтому я просто стараюсь не обращать на это внимание и немного привык. За последнее время я рецензировал пару ХС. И в обоих случаях «поведение основных авторов» было на мой взгляд недопустимым. Хотя обе ХС не могут быть избраны в текущем варианте в связи с явными нарушениями. Я вам выше задал вопрос. Вы не могли бы более конкретно указать, что вы имеете ввиду под «нарушением ВП:ПРОВ»? --NoFrost 09:31, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Чуть выше я писал вопросы о подтверждении конкретных значений в таблицах списка, вернее о том, что этих сведений не было в источниках. После последовавшей за этим недопустимой на мой взгляд реакцией, я больше не возвращался к этому вопросу. Karachun (обс.) 11:51, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега Karachun, я по вашему диффу и по ответам на него и по текущим реалиям списка, вижу, что ОА оперативно устранял и ваши замечания и предыдущие. Мне, при моём опыте, не удалось на данный момент найти ни одного элемента списка без указания многочисленных источников. От греха я нашёл альтернативные источники и сам добавил… То есть в данном случае, на текущий момент табличные данные перекрыты с запасом разными наборами источников. Говорить о том, что ВП:ПРОВ не выполняется — было бы на мой вкус — необоснованно и опрометчиво. Что касается «фактических ошибок», то практика избрания всех статусных проектов не требует от избирающх тотальной выверки всех данных — это собственно очень затруднительно и не практикуется ни в одном из проектов. Ошибки всегда могут поправить все желающие позже. Главное чтобы не было методологических ошибок и осознанных искажений. Но учитывая ваши опасения я выверил Хорватскую часть списка «от и до». Там всё ровно. Нет ни единой ошибочки. Поэтому в данный момент времени прошу вас указывать на конкретные данные в списке, которые не подкреплены источниками (либо сносками) или на те данные, которые вы считаете ошибочными. Спасибо заранее. --NoFrost 20:15, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега NoFrost я написал комментарий по состоянию на момент подведения итога. Замечания -> реакция на замечания -> итог. Если вы считаете, что подведение итога после подобного поведения в проекте уместным, это ваше решение. Karachun (обс.) 06:20, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Коллега Karachun, я тогда плохо понимаю зачем именно вы меня сюда пригласили. Однозначно на ФА я давал понять, что меня интересует только качество списков, обсуждать поведение ОА я не собирался. Здесь тоже, придя, я естественно работаю только со списком. Меня интересуют потенциальные текущие недочёты списка и их исправление. О чём я всех и спрашиваю, имея ввиду текущий момент. В мою компетенцию не входит исследование поведенческих паттернов участников (а тем более прошлых периодов) — я даже не админ. В проекте два администратора — вам и карты в руки. Может вы считаете, что я нарушил «процедурный момент» тем, что после выводов о «годности» списка собрался избрать его сразу? Может вы будете настаивать на том, чтобы он опять был номинирован и ждал своей очереди? В чём причина недовольства, которое вы мне выказываете? Давайте всё же поставим точки над «и». Я руководствовался тем, что в «Итоге» не отражены реальные недостатки списка. Ретроспективно, на момент подведения итога, я не вижу причин, по которым списку было отказано в избрании. Пока никто не указал этих конкретных причин. Поэтому я и поставил список в ближайшую очередь. --NoFrost 11:43, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Коллега, извините, значит я вас тоже неправильно понял. Мне показалось, что вы готовы рассмотреть всю ситуацию по итогу в целом. Karachun (обс.) 12:22, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • В целом я могу только констатировать, что если перессориться со всеми избирающими любого проекта, то как следствие некому будет избирать работу ОА. Сам в таком положении бывал, единственное — на ЗКА/ФА не ходил и сильно не возмущался — потому что это бесполезно. Никто не обязан этого делать — избирать, если не хочется. И, безусловно, совершенно бесполезно кивать на какие-то другие избрания и статьи или списки. Это вообще просто табу в статусных проектах, а не в статусных это ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я обязательно всё это обсужу с коллегой Villarreal9, когда у него будет время. Пока видать он чем-то занят во вне Википедии. Я ему и источники отослал по Википочте и вопросы тут задал… «А в ответ тишина». --NoFrost 12:43, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я видел источники — даже добавил в список. Что касается реплик участника Karachun, то это ВП:ПОКРУГУ. На все его доводы я уже отвечал, в т.ч. на ФА, где он сам же инициировал обсуждение. После этого ничего нового не было. Villarreal9 (обс.) 16:34, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Soul Train, я читал ваш пост в соседнем аналогичном списке в графе «против» (и он вызвал у меня даже солидарность в некоторых аспектах), но всё же именно у меня, именно к вам, именно в данный момент вопрос — есть ли у вас замечания в данный момент по данному списку. Буду благодарен за конкретику. Заранее спасибо. --NoFrost 20:19, 20 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, коллеги, новое обсуждение вроде бы в разгаре, а флажка о кандидате заново в статью никто не повесил.— Stif Komar (обс.) 05:54, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]


Итог

Рассматривая состояние списка от 19 августа до сегодняшнего дня могу констатировать следующее:
Значимость списка однозначно присутствует. ФК «Динамо» Загреб значим по википедийным меркам и значимость его игровых сезонов безусловно показана в национальной прессе в аналитических публикациях за весь период существования клуба. Сомневаться в этом контрпродуктивно — клуб входит в высшую национальную лигу давно и прочно. Голос участника Соколрус против по этой причине не может быть принят ко вниманию. Но, кроме вышеописанного способа с копанием в Югославской, а потом Хорватской прессе многих лет, есть более «щадящий» способ показать в списке значимость игр клуба и интерес ВП:АИ к играм в лиге и мировых первенствах. В данный момент для этого используются первый и третий тома Энциклопедии «Футбол» А. В. Савина. Там подробно расписаны и Югославская первая лига и Хорватская первая лига, игры в рамках эти лиг, непосредственно сам клуб и его достижения в лиге и международные. Так что вопрос со значимостью списка закрыт. Кстати, в данном случае, в соответствии с решениями АК:815 и АК:855, значимость данного списка может быть показана и по аналогии со сравнимыми клубами.
Что касается оформления списка — все небольшие замечания, которые были, — устранены. Преамбула у списка хороша, хорошо обосновано разбитие списка на две части с применением профильных источников и описанием причин. «Легенда» у списка тоже в полном порядке. «Комментарии» по просьбам участников вынесены в отдельный раздел. Викифицировано, что просили, часть ячеек объединена для уменьшения одинаковых записей, пустых ячеек нет.
Для выполнения ВП:ПРОВ в списке используется многоступенчатый набор источников — 1. Энциклопедия Савина (см. раздел литература). 2. Сайт Хорватской лиги (сноска 159), 3. сайт самого клуба с историей всех сезонов, 4. сайты («footballfacts.ru», «Croatian Football Statistics», «worldfootball.net», «rsssf.com») к которым не высказаны претензии в обсуждении, как к «не АИ», а сайт «rsssf.com» на котором построено большинство обобщающих таблиц — вообще одобрен участниками проекта «Футбол»… Хорватскую часть таблицы я проверил на 90 процентов и не нашёл там ни одной ошибки.
Что касается замечаний участников La loi et la justice и Соколрус об «аффилированности источников» (с точки зрения ВП:ПРОВ, вопрос значимости закрыт выше), то в данный момент, кроме сайтов клуба и лиги — достаточно и других источников применено в списке. Также хотел бы отметить, что считаю в случае с футбольным клубом и лигой вопрос «аффилированности» для извлечения из этих источников табличных результатов клуба и лиги — несущественным. Одно дело если бы мы обсуждали «восторженные статьи» о клубе на сайте клуба. Тут «аффилированность» безусловно не позволила бы нам использовать такой источник. Но речь идёт об извлечении табличных данных о сезонах. В этом случае «аффилированность» может учитываться только, если будет показано, что на сайте клуба и лиги данные искажены от реальных. В данный момент в сравнении с другими источниками такого негативного момента не наблюдается и в обсуждении он не показан. Поэтому я не вижу, чтобы «аффилированность» клуба и лиги влияла бы на ВП:ПРОВ.
Вывод: С 19 августа до 30 августа несмотря на мои многочисленные просьбы — никаких критических недостатков в списке показано не было. Если в списке есть небольшое количество фактических ошибок/неточностей — они могут быть поправлены в рабочем порядке. Оформление списка может продолжаться вообще вечно :). Список соответствует всем известным мне правилам Википедии, включая ВП:ИНФСП и ВП:ТРС. Список соответствует требованиям к избранным спискам. Список избран. --NoFrost 12:35, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter