На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Быстротечная, но весьма значимая для Ближнего Востока война. Выражаю благодарность коллеге Сайга за создание статьи, а также ценные уточнения и дополнения в процессе работы; коллеге Pessimist2006 — за важные дополнения и помощь в оформлении. Desertdweller1983 (обс.) 15:54, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
За Достойная статуса статья. Конфликт описан в действительно нейтральном энциклопедическом стиле. Отдельный плюс - работа с источниками— Av (обс.) 12:08, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
За, соответствует статусу. Единственно, что хотелось бы отметить - статья по понятным причинам написана по источникам, вышедшим одновременно с событием или сразу после него. В дальнейшем ее нужно будет дополнять по профильной аналитике (кое-что уже выходит сейчас[1], но РГБ периодику делает доступной для заказа с задержкой в несколько месяцев, а то бы заказал копию). — Сайга (обс.) 12:51, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Статья хорошая, но я принципиально против присвоения статуса хорошей статье про масштабное событие, произошедшее менее года назад. Т.к. за этот период можно ожидать регулярного появления качественной аналитики и будут появлятбся новые сведения о войне, статью придётся еженедельно обновлять и переписывать, что не позволяет оценить её стабильный вид. Rijikk (обс.) 11:48, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Дата публикации статьи Мэлони — 6 августа. Сегодня 27 сентября. Если материалы будут выходить реже, чем раз в 1,5 месяца (а чем дальше от войны, тем реже они будут выходить), то никакой проблемы актуализации не будет. Тем более, что речь идет не об избранной статье, а о хорошей, где некоторые не слишком существенные подробности могут не отражаться. Pessimist (обс.) 13:39, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Комментарии (Ирано-израильская война)
Кмк, не хватает подраздела про атаки хуситов. Они, насколько помню, тоже что-то запускали, хортя и в значительно меньших масштабах, по сравнению с Ираном. Сайга (обс.) 07:28, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Подверждённых запусков ракет из Йемена было два: 13 и 16 июня. Дронов они в период этой войны не запускали. Не могу из этого наскрести отдельный раздел, но добавлю небольшой абзац в конце раздела «действия Ирана». Сделано. Desertdweller1983 (обс.) 07:40, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также, наверное, стоит упомянуть об израильских ударах по подземному комплексу, в котором находился президент Ирана, и его ранении[2]. — Сайга (обс.) 07:41, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также, на мой взгляд, в статье не хватает освещения следующих важных моментов: официальной позиции Израиля с обоснованием причин начала войны; официальной позиции Ирана по тому же поводу; официальной позиции США насчет их решения присоединиться к конфликту; оценки легитимности действий Израиля (а также США и Ирана, если найдется) с точки зрения международного права, со ссылкой на соответствующих специалистов. А то раздел Международная реакция с мнением много кого вплоть до Северной Кореи включительно есть, а что думают по этому поводу сами непосредственные участники событий - нет. Как и независимой юридической оценки их действий. В статье англовики о реакции на войну это по большей части есть, можно что-то оттуда взять. — Сайга (обс.) 09:05, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Кмк, позиция Израиля у нас кратко есть в разделе «Предыстория». Позиция Ирана «хотим и будем развивать свой мирный атом до 60 % обогащения урана и выше» — не очень понятно при чём тут война. Какая может быть позиция Ирана, если он войну не начинал? Позицию Израиля можно расширить. Позицию Ирана (содержательную, а не «мы ответим на агрессию сионистов так, что они горько пожалеют») — я пока из известной мне информации не уловил в чём она состоит чтобы её найти и включить. Можно поискать, но не факт что найдется. Pessimist (обс.) 09:36, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Позиция Израиля, в моем понимании, должна быть понятно изложена в следующем виде - Нетаньяху (или может кто еще из высшего руководства Израиля) заявил, что вот мы решили атаковать Иран потому-то и потому-то, и мы имеем на это право по таким-то причинам. Позиция Ирана - это неспровоцированная агрессия, требуем от ООН осудить (или что они там заявляли). Сайга (обс.) 09:50, 16 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, статьи. Вы так это говорите, как будто это что-то плохое. Что такое «полуновостные» я не понимаю. Я открыл несколько статей, там полноценная аналитика. Что не так? Pessimist (обс.) 14:04, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спешка ведёт к проблемам не только с источниками, но и со статьёй. Где в статье читатель может узнать, что воюют страны без сухопутной границы? Что обе стороны используют для атак воздушное пространство трёх суверенных стран? Есть маленькое предложение о действиях ПВО Иордании. А так МИД Иордании, Ирака и Сирии молчат про армаду ракет и самолётов в своём воздушном пространстве. Где их реакция?— Трифонов Андрей (обс.) 13:10, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот не надо про обзор. Это чисто военный вопрос. Иран решал его через прокси и путем пролёта ракет. Израиль путём нарушения воздушного пространства третьих стран. Но думается, что негласное разрешение и от Иордании и от Сирии он таки получил. И как тут быть, если такое становится явным намного позднее? Трифонов Андрей (обс.) 14:02, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
И как тут быть, если такое становится явным намного позднее? ВП:НЕГУЩА. Будут источники — будет повод решать что с этим делать. А если их нет и не будет, то и обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 14:06, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Иран решал его через прокси и путем пролёта ракет. Израиль путём нарушения воздушного пространства третьих стран. Разве иранские ракеты и дроны летели не через то же самое пространство третьих стран? Почему у Ирана Вы называете это «пролётом ракет», а у Израиля «нарушением воздушного пространства»? Desertdweller1983 (обс.) 14:09, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, конечно, такое же нарушение, причем многолетнее. Но вероятно ПВО по своей оснащённости этих стран ракеты сбить не сможет, а самолёты возможно сможет. Трифонов Андрей (обс.) 14:20, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю перейти от наших личных соображений к АИ. Если Вы покажете через вторичные обзорные АИ, что этот аспект важен, что серьёзные учёные упоминают его в общем рассказе о войне, то я соглашусь.Я использовал несколько обзорных статей о войне на русском и английском, и не припоминаю, чтобы там кто-то останавливал внимание на вопросе легальности пользования воздушным пространством. Desertdweller1983 (обс.) 14:25, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Еще одно следствие спешки. Сравним статьи Ирано-израильская война и Операция «Народ как лев». По словарному определению первая про войну в комплексе, а вторая про израильскую военную операцию. А на поверку? Схожие структура и содержание, одинаковые иллюстрации, конечно вторая хуже проработана. Теперь её предлагают объединить со статьёй Операция «Правдивое обещание 3». Тогда вообще будет две статьи про войну. Я бы не писал претензии в номинации КХС к внешней статье, если бы у обоих не были бы общие авторы. А почему вы не смогли написать ничего конкретного про военный аспект? Причина простейшая - туман войны. Ни Цахал, ни армия Ирана ничего в ближайшее время не рассекретит, а что рассекретит, то однобоко и в собственных пропагандистских целях.— Трифонов Андрей (обс.) 14:17, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла обсуждать ещё две статьи, которые не имеют отношения к данной номинации, поговорить за жизнь, обо всем и ни о чём — это не сюда. Но я пытаюсь понять чего именно не хватает в статье «про военный аспект»? Pessimist (обс.) 14:28, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Марк, не думайте что я цепляюсь к мелочам. Это не мелочи, это сущностный вопрос. Я вполне понимаю разницу между войной и операцией. Но когда война скоротечна, она срастается с той единственной операцией которая была её началом. И получается ветвление мнений Ну откройте, например, Война Судного дня и посмотрите структуру. 1 Силы сторон. 2 Планы сторон. 3 Действия сторон с описанием подразделений. (А тут с каких баз взлетели 200 самолётов? По каким целям ударили? Что достигли? Что делало ПВО Ирана?). 4 Детализированные потери. 5 Последствия. Всё это прояснится позднее. И статьи про операции Войны Судного дня не выглядят ухудшенными копиями главной статьи, как в нашем обсуждаемом случае. Трифонов Андрей (обс.) 14:44, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы серьёзно не понимаете в чём содержательная разница между войной Судного дня и этой? Рассказываю: в отсутствии масштабных боевых действий на земле. Вот я пишу статью Шестидневная война. В ней нет и не будет перечня баз, с которых 5 июня взлетели примерно 200 израильских самолётов. Потому что этот перечень не опубликован через почти 60 лет после войны. Я планировал выдвинуть её на статус. Но я так понимаю, что без этого списка баз вы будете против. Сейчас обсуждаемая статья является пересказом и обобщением имеющегося вполне приличного набора аналитических источников, включая военные. Если вы знаете источники, в которых есть то, что вы считаете нужным изложить — укажите их. Если таких источников нет, то ваша претензия к внешнему от Википедии миру. Я прямо сейчас переписываю свою первую ХС «Похищение Эйхмана». Во-первых, с 2009 года есть новые источники, во-вторых, добыл старые, которых у меня не было в 2009 году. Из этого никак не следует, что статью в 2009 не следовало избирать или следовало на КХС зачем-то обсудить ещё десяток связанных с ней тематически статей. Pessimist (обс.) 15:53, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
почему вы не смогли написать ничего конкретного про военный аспект? Причина простейшая - туман войны Коллега, Вы тут меня спрашиваете и за меня же отвечаете. Извините, что вмешиваюсь в эту беседу. Два комментария.
Я не только смог, но и написал много конкретного про военный аспект, с опорой на военных экспертов и специализированные издания по военной тематике, в статье «Ирано-израильская война».
Статью «Народ как лев» я пока не прорабатывал глубоко. Технически это несложно: многие источники будут те же. Но всё это занимает моё волонтёрское время, которое, к сожалению, ограничено.
Я не говорю что статья не может получить статус. Но считаю что это турбономинация, как статьи о детях-актёрах, Гретте Тунберг и т.д. И многие из них избрали кстати. Вы создали статью с нормальной структурой, с определённым фактажем и фактчекингом, но с не полным по определению. Предлагаю просто дорабатывать в спокойном ритме. Трифонов Андрей (обс.) 14:51, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Примерно на каждой третьей номинации приходит кто-то и начинает требовать написать о том, чего нет в АИ. С вами эта история просто систематическая: Пиня из Жмеринки, Антисемитизм в Средние века — это только то, что на моей памяти. В Википедии другой подход. Полнота изложения определяется по источникам, а не по самоощущению редакторов. Pessimist (обс.) 16:01, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это в взаимодействии с Вами, а так то намного больше. Война это сущность описываемая набором общепринятых характеристик. Если она была в 3 веке до н.э. понятно почему статья может быть ХС при содержательной неполноте при полном использовании доступных источников. А современное нам событие может быть освещено полностью и описано в ХС, но конечно не со скоростью викиновостей. Трифонов Андрей (обс.) 16:17, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Когда появятся те источники, которые вы считаете «полным освещением» — тогда и поговорим об этом. Полтора десятка аналитических источников по теме есть прямо сейчас, в том числе военные. Если они не пишут то, что вы считаете нужным писать, то почему это нужно обсуждать на этой странице? ВП:ТХС пункт 4 не раскрывает что такое раскрытие темы («Основная тема должна быть раскрыта»), но в примечании к аналогичному пункту ВП:ТДС написано прямым текстом что такое раскрытие темы: «в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках». Pessimist (обс.) 16:23, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, видимо концептуально точки зрения разные, что однако не препятствует обсуждению. Не следил за конфликтом пристально, но есть и конкретный вопрос широко освещавшийся в новостной повестке. Угрозы (неосуществлённые) закрытия Ормузского пролива в статье есть. А вот закрытие воздушного пространства 2 воюющих и нескольких сопредельных стран которое совместно с бесполётной зоной над Украиной серьёзно изменило маршруты и загрузку направления Европа-Азия описать стоит. ВВСРоссийский официоз, Коммерсантъ, Трифонов Андрей (обс.) 18:33, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, позвольте повторить призыв перейти от наших личных соображений к АИ. Если Вы покажете через вторичные обзорные (а не первичные новостные) АИ, что этот аспект важен, что серьёзные учёные упоминают его в общем рассказе о войне, то я соглашусь, что маршруты и загрузка направления Европа-Азия в авиасообщении важны для вики-статьи о войне. Desertdweller1983 (обс.) 19:32, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Остался незамеченным вопрос выше по излишнему дроблению разделов и подразделов, вплоть до 2-3 строк. Что-либо возможно укрупнить или планируется дописывать?— Трифонов Андрей (обс.) 18:36, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, получится немного расписать раздел «Прекращение огня», это возможно, по-моему. Меня самого раздражает, что раздел получился такой мелкий. Завтра постараюсь решить этот вопрос. Desertdweller1983 (обс.) 19:36, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Соглашусь с Трифоновым Андреем, но только по части преамбулы. Зачем столько абзацев по одному-два преложения. Стоит уплотнить преамбулу до трех минимум абзацев по три-четыре строчки, проще говоря так:Ирано-израильская война… Текст Текст Текст Текст Текст Текст Текст Текст ТекстТекст Текст Текст Текст Текст Текст Текст Текст ТекстТекст Текст Текст Текст Текст Текст Текст Текст ТекстПредыстория … С уважением, Dan Watcher 32, 21:17, 18 июля 2025 (UTC)[ответить]
В позиции сторон в одном абзаце аж два раза написано про угрозы Ирана выйти из ДНЯО. При этом ничего не сказано о том, что Израиль обладает ядерным оружием (например, согласно данным Стокгольмского международного института исследований проблем мира) и что Израиль, в отличие от Ирана, не является участником договора о нераспространении ядерного оружия – соответственно об обеспокоенности Ирана этим фактом.Например (https://www.france24.com/en/middle-east/20250628-iran-s-thorny-iaea-relations-hit-new-low-after-israeli-us-strikes):
Когда глава внешнеполитического ведомства ЕС Кая Каллас заявила в программе X, что члены блока «согласны» с тем, что Иран никогда не должен обладать ядерным оружием, официальный представитель МИД Ирана Эсмаил Бакаи разразился гневной тирадой в социальных сетях. «Как вы можете выражать обеспокоенность по поводу мирной программы Ирана, которая находится под самым тщательным контролем МАГАТЭ, и игнорировать тот факт, что у израильского режима есть огромный арсенал #ЯдерногоОружия?!» — написал Бакаи в программе X.
Будучи участником Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) ООН, Иран обязан принимать инспекции МАГАТЭ. Израиль освобождён от ядерных инспекций, поскольку является одной из пяти стран, не участвующих в ДНЯО. Хотя Израиль не подтверждает и не отрицает наличие ядерного оружия, по оценкам Стокгольмского международного института исследований проблем мира (СИПРИ) , страна располагает не менее чем 80 единицами ядерного оружия . Это давний источник недовольства сторонников жёсткой линии в Исламской Республике, который усилился по мере продолжения израильских бомбардировок.
Два раза написано, потому что Иран до войны в предыдущие годы неоднократно угрожал выйти из ДНЯО, и во время войны неоднократно угрожал выйти из ДНЯО. Не исключаю, что можно это стилистически улучшить, например «как до войны, так и во время её…». Сделано.Вероятным наличием у Израиля ядерного оружия обеспокоены десятки стран, но они не воюют с Израилем. Если у Вас есть серьёзные АИ, что война началась именно из-за вопроса об израильском ЯО, то приведите их, пожалуйста. Не ТАСС и не «Тегеран Таймс», разумеется.То, что иранский дипломат твитнул «Как вы можете выражать обеспокоенность <…> когда у израильского режима есть» — классический пример вотэбаутизма. Но его твит — не АИ, и никак не раскрывает тему причин и хода ирано-израильской войны. Desertdweller1983 (обс.) 20:54, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
его твит — не АИ АИ здесь – это France24, который цитирует официального представителя МИД Ирана. Данная информация помогает лучше понять позицию Ирана по ДНЯО. А данная статья France24 как раз освещается в контексте войны. Account20 (обс.) 21:28, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Иран, если на то пошло, увязывал свою ядерную программу с наличием ядерных программ у других крупных стран (не Израиля), требуя, чтобы все немедленно утилизовали ядерное оружие, а не требовали от Ирана прекратить его создание. По АИ не прослеживается связи этой риторики с обсуждаемой войной. Desertdweller1983 (обс.) 22:58, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я не уловил при чём тут тема обсуждаемой статьи. Иран конфликтует с МАГАТЭ — это было до войны, во время войны и это продолжается после войны. В рамках этих конфликтов он выражает недовольство тем, что Израиль не является участником договора ДНЯО. Это можно написать в статье Ядерная программа Ирана или в какой-нибудь новой статье о взаимоотношениях Ирана с МАГАТЭ. У Ирана вообще есть масса разных претензий к Израилю. И что? Я не вижу связи «обеспокоенности Ирана этим фактом» с темой обсуждаемой статьи. Pessimist (обс.) 06:41, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
Имеет ли Взлом Банка Сепех отношение к ирано-израильской войне? Если да, то нужно упомянуть об этом в статье, если нет, если это событие просто совпало по времени, и не имеет отношения к войне непосредственно, то стоит убрать из статьи о взломе упоминания о войне. — Ostrovsky Gregory (обс.) 12:24, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вышла любопытная статья в WSJ[7], она за пэйволом, но основные тезисы есть в пересказах в других местах. Наиболее любопытный факт, который стоит отразить в статье - это то, что при отражении иранских атак американские комплексы THAAD израсходовали почти четверть всего имеющегося в запаса ракет для этих комплексов, его восполнение будет стоит $1,5-2 млдрд.— Сайга (обс.) 17:00, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, Сделано. The War Zone безусловно лучше новостного источника, который ссылался на другой новостной источник. Тем более, что названы конкретные модели ракет. Desertdweller1983 (обс.) 18:00, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
В статье на War Zone написано, что SM-3 уже использовали в прошлом году, тоже для защиты от иранского обстрела: «first used in combat last year, also to counter an Iranian attack». Desertdweller1983 (обс.) 18:16, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Военный бюджет США на 2025 финансовый год составляет примерно 895 млрд долларов, для них это комариный укус. А вот для Израиля, с его военным бюджетом порядка 25—30 млрд долларов в год, подобные расходы весьма существенны; они указаны в разделе «Итоги». Desertdweller1983 (обс.) 18:13, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Разделы про Итоги и Последствия крайне малы и недоработаны. В разделе Итоги три абзаца уделяется Ирану, и всего один Израилю – тут уже вопросы про соблюдение ВП:ВЕС. Сравните с огромным разделом по Израилю в англовики: en:Iran–Israel_war#In Israel. В разделе последствия так вообще исключительно про Иран написано. Account20 (обс.) 13:15, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
В разделах «Итоги» и «Последствия» мы руководствуемся покрытием в авторитетных источниках по ВП:ВЕС, а не объёмом тех или иных разделов в англовики. Чтобы расширение было обоснованным, нужны вторичные источники, фиксирующие существенные изменения, связанные именно с войной, и отделяющие их от текущего хода боевых действий. Поищу доп. источники на этот счёт по Израилю. СделаноP.S. В английской Википедии под понятие «impact» попадает широкий массив текущих событий с первых минут войны, отсюда размер главы «Impact» в их языковом разделе. Причина в том, что слово «impact» на английском языке не является точным аналогом слова «последствия» на русском языке, в отличие от слов «consequences» и «aftermath». Слово «impact» означает скорее «влияние» или «воздействие». Desertdweller1983 (обс.) 17:51, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
Разделы Итоги и Последствия всё ещё нарушают ВП:ВЕС. Например, в разделе Итоги даже те две статьи, которые вы используете, достаточно объемные, однако вы уделяете Израилю всего два предложения. Account20 (обс.) 08:23, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Не увидел в статье определённых подробностей про попадания иранских ракет по Израилю: Хотя большинство иранских ракет, запущенных по Израилю во время войны, были перехвачены, известно, что 36 из них попали непосредственно в Израиль, причинив значительный ущерб. Семь ракет поразили объекты нефтяной и энергетической промышленности, а шесть — пять военных и разведывательных объектов, включая авиабазу Тель-Ноф и лагерь Глилот, где расположена главная база подразделения 8200. – это всё есть в статье в англовики, которую я скидывал с источниками. В частности, в разделе Итоги у вас есть реальный итог по Ирану: Сотни стратегических объектов в Иране были уничтожены или серьёзно повреждены., но нет аналогичного итога по Израилю с перечислением конкретных объектов или каким-то обобщением. Account20 (обс.) 08:24, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
в разделе Итоги у вас есть реальный итог по Ирану: Сотни стратегических объектов в Иране были уничтожены или серьёзно повреждены., но нет аналогичного итога по Израилю с перечислением конкретных объектов или каким-то обобщением. Поскольку аналогичного итога не было в реальности, соответственно, его нет и в авторитетных источниках, поэтому нет и в статье. Ну, найдите авторитетные источники, что хоть один военный объект в Израиле в ходе ирано-израильской войны 2025 года был уничтожен или серьёзно повреждён (потерял функциональность). Я не нашёл.Итоги войны подразумевают военные итоги и военные расходы. Повреждение отдельных учебных и жилых зданий, коровников и т.д. является побочным результатом войны, но никак не военным итогом, и поэтому с обеих сторон не вписывается в итоги войны, если не достигает эпических масштабов (разрушение большей части зданий, например).Конечно, некоторым хотелось бы, чтобы Израиль понёс значительные военные потери, но реальность такова, что итоги этой войны действительно крайне ассиметричны. Именно поэтому, согласно ВП:ВЕС, они никак не могут отражаться на равных. Desertdweller1983 (обс.) 20:39, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вы пишете «Сотни стратегических объектов в Иране были уничтожены или серьёзно повреждены». Хотите сказать, что в Израиле не было уничтоженных или поврежденных стратегических объектов? Если говорить о строго военных объектах, то ведь Израиль не раскрывает ущерба, о чём также надо бы указать в итогах:[2]
A month after the end of the conflict between Iran and Israel, the damage caused by the Islamic republic remains unclear largely because of Israeli censorship.
Хотите сказать, что в Израиле не было уничтоженных или поврежденных стратегических объектов? Пожалуйста, не начинайте ВП:НЕСЛЫШУ. Повторяю. Найдите авторитетные источники, что хоть один военный объект в Израиле в ходе ирано-израильской войны 2025 года был уничтожен или серьёзно повреждён (потерял функциональность). В данной ситуации не я должен доказывать, что таких объектов нет, а Вы — что они есть. Нет фактов нет АИ нет отражения в статье.Почему-то про ущерб Израилю у вас в итогах нет Что такое итоги войны, я объяснил выше. Вы игнорируете и ходите кругами. Desertdweller1983 (обс.) 21:05, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Там написано о «поражении» ряда объектов, оценённых как «статегические», но в чём заключается это «поражение»? Есть ли хоть один АИ хотя бы об одном израильском военном объекте, выведенном из строя? Раз нету, то и говорить здесь не о чем, предположения и гадание на кофейной гуще — это не энциклопедические жанры. Desertdweller1983 (обс.) 21:12, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Эта информация, в целом, в статье уже есть, например, следующие предложения:
Согласно анализу спутниковых радиолокационных снимков, проведённому учёными Орегонского университета, были зафиксированы попадания шести иранских ракет по пяти израильским военным объектам, включая авиабазу, центр сбора разведывательной информации и базу материально-технического снабжения
В частности, отмечалось попадание в склад на военной базе «Лагерь Моше Даян»
Критический ущерб был причинён исследовательским лабораториям Института Вейцмана
Израильские СМИ не сообщали о попаданиях иранских ракет по военным объектам из-за действующей в Израиле военной цензуры
Всё, что делает France24 — это называет данные объекты собирательно «стратегическими», чтобы придать значимость мелким, с военной точки зрения, эпизодам. По всем имеющимся источникам, никто там не погиб, и ни один военный объект не был выведен из строя. Никакой военный итог из этого не наскребается.Есть, например, прилёт ракеты в какой-то складской ангар на базе «Лагерь Моше Даян», которому France24 уделяет здоровенный параграф, признавая при этом: «we don’t know what the hangar was being used for». Вы настаиваете, что это должно быть в итогах войны. Но это частный мелкий эпизод, при чём здесь итоги? Desertdweller1983 (обс.) 05:56, 12 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вы настаиваете, что это должно быть в итогах войны. Я настаиваю, что информация о том, что «ущерб, нанесенный Ираном, остается неясным, во многом из-за израильской цензуры» должна быть включена в Итоги. Кроме того, сведения об ущербе стратегическим объектам также должны быть отражены в этом разделе. В вашей статье эта информация размещена вне соответствующего раздела. Расследование France24 было проведено почти месяц спустя после окончания войны, и его материалы как раз содержат ту информацию, которая должна быть представлена в этом разделе. Account20 (обс.) 13:28, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Нахожу Ваше требование о переработке раздела "Итоги" необоснованным. Он оформлен качественно. Как многократно указано выше, не существует АИ, что был выведен из строя хоть один военный объект в Израиле, или что на этих объектах погиб хоть один военный. А поражение отдельных гражданских объектов (энергетика, научные заведения) не внесено в раздел «Итоги» ни с одной стороны, потому что не является военным итогом. Сведения о военной цензуре (присутствующей с обеих сторон), не внесены в раздел «Итоги» ни с одной стороны, они там просто не нужны. Об информационной войне и цензуре рассказано в основном тексте статьи. Desertdweller1983 (обс.) 19:11, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Расследование France24 Суждения журналистов о масштабах военных потерь Израиля (в отличие от приведения фактов) неавторитетно. А если журналистам что-то неясно, то это не повод писать об их когнитивных проблемах в Википедии. Pessimist (обс.) 19:15, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вот оно как. @Desertdweller1983, расскажите, почему источники, которые вы используете в этой статье соответствуют требованиям ВП:ЭКСПЕРТ? Кажется, вы почти исключительно пользуетесь статьями на различных веб-сайтах, а не научными публикациями (было бы также интересно узнать, сколько всего публикаций в рецензируемых научных журналах вы используете)? Account20 (обс.) 19:48, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
было бы также интересно узнать, сколько всего публикаций в рецензируемых научных журналах вы используете Интересно — посчитайте. Источники статьи настолько качественные, насколько возможно, и ни у кого их компетентность не вызвала вопросов. Desertdweller1983 (обс.) 20:13, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
У этого утверждения ноги растут, например, вот отсюда. Но нужно понимать, что процент проникновений ракет сквозь ПВО не равен проценту их попаданий во что бы то ни было.Сейчас в статье отражён корректный средний процент перехватов ракет за всю войну (86%), но не указано, что в первой половине войны он был повыше, а к концу войны пониже. Возможно, об этом стоит упомянуть, почему бы и нет. Сделано. Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 11 сентября 2025 (UTC)[ответить]
ВП:ЛитератураВ раздел «Литература» нужно помещать источники, которые были опубликованы в бумажном виде.В раздел «Ссылки» помещают источники, которые существуют только в сетевом виде. И обязательно заполнять параметры шаблона {{cite web}}, связанные с архивированием (такие как, например, access-date). Случай с Hird, упомянутый в предыдущем сообщении, как наглядный пример, почему это важно.У вас же все источники сейчас перечислены в разделе «Литература» и большинство из них не то что публикацию в бумажном виде не имеют, но даже в pdf формате не представлены. Account20 (обс.) 21:03, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Этот пункт ВП:Литература ссылается на опрос 2008 года, где отмечено в итоге:
Следует отметить, что консенсус по вопросу о нецелесообразности включения в данный раздел онлайн-источников носит текущий, неустойчивый характер, а сохранение тенденции к конвергенции источников может в недалеком будущем привести сообщество к решению об отказе от классификации дополнительных источников на литературу (оффлайн-источники) и ссылки (онлайн-источники).
Опрос проводился 17 лет назад и с тех пор онлайн-источников стало в разы больше.В реальности — сейчас они используются в разделе «Литература», даже в избранных статьях.См., напр., избранную статью «Достаточно времени для любви», раздел «Литература»:
Grossberg M. Love, liberty, longevity and Lazarus Long: Robert Heinlein’s Time Enough for Love, the 1998 Prometheus Hall of Fame winner
Gifford J. The Robert A. Heinlein Frequently Asked Questions List (FAQ)
по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса) допускается оформление служебных разделов в ином порядке и составе
Пока что локальный консенсус такой, что статья хорошая, а Ваша позиция выделяется агрессивностью и стремлением хоть к чему-нибудь придраться. Если был бы консенсус коллег, что нужно зачем-то разделять раздел «Литература», то я бы, конечно, это сделал. Desertdweller1983 (обс.) 22:29, 13 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Ваша позиция выделяется агрессивностью и стремлением хоть к чему-нибудь придраться Можно и без грубостей. Моя позиция выделяется стремлением улучшить статью. Account20 (обс.) 07:29, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
См., напр., избранную статью «Достаточно времени для любви», раздел «Литература»: Всё-таки есть разница между случаями, когда в раздел Литература попало несколько онлайн источников, и когда раздел Литература целиком состоит из них (не считая Звягельскую разве что). Прошу заметить, что приведённые примеры оформлены шаблоном {{cite web}}, у вас же для онлайн-источников используется шаблон статья. Account20 (обс.) 07:37, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Разница есть между новостями (которые чаще всего ещё и без автора) и аналитическими статьями специалистов. И эта ваша претензия действительно выглядит пустой придиркой Pessimist (обс.) 07:49, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку тут обсуждение номинации статьи на статус, а не ваша ЛСО, то я буду игнорировать подобные просьбы. Впрочем я могу попросить вас не писать подобных претензий к статье, поскольку не вижу в них ценности. И мне не придется на них отвечать. Договорились? Pessimist (обс.) 08:49, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я к тому, что вы вроде к Desertdweller1983 не прикреплены, однако появляетесь примерно при каждой его дискуссии со мной и начинаете его защищать. Account20 (обс.) 17:09, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я интересуюсь тематикой, пишу по этой тематике и обсуждаю статьи этой тематики. Вы могли бы заметить, что у меня, как и у Desertdweller1983, множество статусных статей по этой тематике — вплоть до избранных. С тем же успехом вам можно предъявить, что вы систематически появляетесь в статьях Desertdweller1983 с претензиями. Pessimist (обс.) 17:58, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос к участникам дискуссии. Обсуждение вроде как идёт, а содержательных дополнений в статье нет. Означает ли это, что работа над статьёй по факту завершена? Также, есть ли у оппонентов принципиальные замечания к статье и если есть, то какие? — Ibidem (обс.) 08:50, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
C 30 августа претензии выдвигает только участник Account20. Замечания остальных участников либо сняты, либо исправлены, либо на них даны исчерпывающие ответы. С участником Account20 консенсус в данной тематике невозможен. Поэтому его претензии придется оценивать либо вам, либо посреднику ВП:БВК. Pessimist (обс.) 08:57, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Трифонов Андрей и @Сайга, просьба подтвердить, что все ваши замечания по статье были «либо сняты, либо исправлены, либо на них даны исчерпывающие ответы», как указал выше Pessimist2006.Замечания, по которым не удалось достичь консенсуса: 1) В разделе Позиции сторон написано об угрозах Ирана выйти из ДНЯО, но ничего не сказано о том, что Израиль обладает ядерным оружием (например, согласно данным Стокгольмского международного института исследований проблем мира) и что Израиль, в отличие от Ирана, не является участником договора о нераспространении ядерного оружия – соответственно об обеспокоенности Ирана этим фактом. В частности, France24 в контексте войны цитирует официального представителя МИД Ирана:
Официальный представитель МИД Ирана Эсмаил Бакаи разразился гневной тирадой в социальных сетях. «Как вы можете выражать обеспокоенность по поводу мирной программы Ирана, которая находится под самым тщательным контролем МАГАТЭ, и игнорировать тот факт, что у израильского режима есть огромный арсенал ядерного оружия?!»
Данная информация помогла бы лучше понять позицию Ирана по ДНЯО в контексте этой войны.2) В разделе Итоги со ссылкой на блог Сергея Коняшина на интернет-платформе madan (об этом чуть ниже) сказано: «Сотни стратегических объектов в Иране были уничтожены или серьёзно повреждены». При этом ничего не сказано про уничтожение или повреждение израильских стратегических объектов. France24 провело по этому поводу целое расследование[3], в заглавии которого говорится об израильской цензуре и что, в частности, «Спустя месяц после окончания конфликта между Ираном и Израилем ущерб, нанесенный Исламской республикой, остается неясным, во многом из-за израильской цензуры» – что нужно бы включить в раздел Итоги. О неясности военного ущерба Израилю из-за военной цензуры говорит и Financial Times[4]. Отдельно замечу, что в данном отрывке Коняшина отсутствует прилагательное «военный», на которое указывал автор статьи («Итоги войны подразумевают военные итоги и военные расходы»). Добавлю, что также есть статья в Haaretz[5] со ссылкой на спутниковые данные, проанализированные исследователями из Университета Орегона, которая говорит, что пять израильских военных баз подверглись прямому удару иранских ракет. Есть также статья в The Telegraph[6], которая говорит о том, что, судя по данным от радаров, иранские ракеты, по-видимому, напрямую поразили пять израильских военных объектов, и где также говорится об израильской цензуре.3) ВП:ЛитератураВ раздел Литература нужно помещать источники, которые были опубликованы в бумажном виде.В раздел Ссылки помещают источники, которые существуют только в сетевом виде. И обязательно заполнять параметры шаблона {{cite web}}, связанные с архивированием (такие как, например, access-date). Случай с источником Hird (вопрос поднимался раннее), у которого пропала статья на сайте, является наглядным примером, почему это важно.Сейчас же все источники перечислены в разделе «Литература» и большинство из них не то что публикацию в бумажном виде не имеют, но даже в pdf формате не представлены. Кроме того, все источники оформлены шаблоном статья (даже интернет-блог журналиста Коняшина), а не {{cite web}} – то есть архивирования всей этой массы интернет-источников можно не ждать. Замечания и предложения, которые ещё не обсуждались: 4) Авторитетность Сергея Коняшина в БВК Интересно, какую авторитетность в БВК имеет израильский (с 2022 года) журналист Сергей Коняшин, что его блог на израильской интернет-платформе madan используете в качестве единственного источника для двух критически важных утверждений: причина войны это «стремление Израиля предотвратить появление ядерного оружия у Ирана» и «Сотни стратегических объектов в Иране были уничтожены или серьёзно повреждены». Почему данный журналист удовлетворяет критериям ВП:ЭКСПЕРТ? Это особенно интересно в контексте сомнений неоднократно защищавшего статью Pessimist2006 в авторитетности расследований France24.5) Информация про разведку США и МАГАТЭ В статье[7] Стокгольмского института SIPRI сказано следующее, что было бы полезно добавить в статью:
Еще в марте 2025 года оценки американской разведки свидетельствовали о том, что Иран не пытался возобновить деятельность по созданию оружия с момента приостановки своей программы создания ядерного оружия в 2003 году. Более того, резолюция МАГАТЭ была далеко не единодушной: 19 голосов за, против — 3, а воздержались 11. <...> Ядерная программа Ирана, гражданский характер которой давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ, не представляла непосредственной угрозы ни Израилю, ни США.
6) Дополнение раздела Война на Ближнем Востоке (с 2023). Из того же отчёта Стокгольмского института:
Нападения на Иран происходят на фоне многочисленных нарушений Израилем международного гуманитарного права, совершённых против палестинцев в секторе Газа, и продолжающихся нападений на мирных жителей. Некоторые из этих действий также представляют собой геноцид, по мнению экспертов ООН и различных организаций, а также как указано в продолжающемся иске Южной Африки против Израиля в Международном суде, который поддерживают несколько других государств.
7) Подорванное доверие к международному договору о нераспространения ядерного оружия Сейчас в разделе Последствия абзац на эту тему ограничивается лишь предложением «По ряду оценок, удары по ядерным объектам Ирана и отказ последнего от сотрудничества с Агентством по атомной энергии могут подорвать доверие к международной системе контроля над ядерной деятельностью». Можно было бы расширить этот крохотный абзац и добавить про отказ Израиля от присоединения к ДНЯО и другие моменты, которые подчеркивают эксперты SIPRI:
Они [– атаки на Иран –] были инициированы против государства, не обладающего ядерным оружием, которое как участник ДНЯО имеет «неотъемлемое право» развивать ядерную энергетику, Израилем, государством, обладающим ядерным оружием, чья собственная ядерная деятельность избежала международного контроля из-за его отказа присоединиться к договору. Присутствие государств, обладающих ядерным оружием, за пределами ДНЯО давно подрывает его авторитет, который в последние годы также пострадал из-за разочарования государств, не обладающих ядерным оружием, по поводу отсутствия прогресса в разоружении среди государств, обладающих ядерным оружием. Решение США — государства-депозитария ДНЯО — присоединиться к Израилю в войне с Ираном усугубляет структурные проблемы таким образом, что ставит под сомнение устойчивость ДНЯО.
В целом, у меня есть ещё пара источников, которые я бы хотел проанализировать и затем сформулировать и оформить здесь для дополнения разделов Итоги и Последствия. Account20 (обс.) 17:03, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Мне подход по быстрому написанию ХС по существу по текущим событиям не по душе, туман войны в военном аспекте не рассеян. Но конкретные замечания снимаю, поскольку не в теме, пусть будет. Трифонов Андрей (обс.) 17:11, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Тут конечно надо буквально каждое слово разбирать и комментировать. Например, Сергей Коняшин не просто «журналист», а выпускник МГИМО по специальности «Журналист-международник со знанием иностранных языков». С 2010 года он 11 лет работал в российском МИД (начиная с секретаря-референта и до заведующего консульским отделом посольства) в арабских странах Ближнего Востока. Кроме этого он проходил обучение в аспирантуре на кафедре социологии МГИМО (У) МИД РФ, однако в мае 2008 года прервал его с правом восстановления и дальнейшей защиты диссертации. Во время обучения в аспирантуре занимался изучением технологий и закономерностей воздействия социальных стереотипов на общественное мнение и массовое сознание. То есть он вполне эксперт по ближневосточной политике. В отличие от неназываемых журналистов France24. Это буквальное первое случайным тыком проверенное утверждение. Полагаю, что основной автор даст более полный и развёрнутый ответ по всем этим претензиям. Pessimist (обс.) 18:08, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Есть ли данные, что он регулярно публикует в ведущих экспертных СМИ, в журналах по международной безопасности, геополитике и т.п.?
Есть ли у него какая-либо научная степень в профильных дисциплинах? Например, международных отношениях, безопасности, ближневосточных исследованиях?
Ссылаются ли на его аналитику какие-либо признанные эксперты?
Насколько его утверждения опираются на первоисточники, разведданные, документы, интервью с участниками, либо аналитику, основанную на проверенных данных? Никаких конкретных источников в его статье обнаружено не было.
Есть ли какие-либо оценки его аналитической деятельности от известных экспертов — положительные или отрицательные — которые могли бы служить ориентиром?
Нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Например, место публикации, новое место жительства (боязнь проблем с государством с возможными последствиями) и т.д. Существует, например, Amendment No. 28 to the Entry Into Israel Law, который запрещает иностранцам, которые публично призывают к бойкоту Израиля или территорий, которые Израиль контролирует, въезд, получение визы или разрешения на проживание.
боязнь проблем с государством с возможными последствиями Вот да, он прям очень боится. Примерно так же, как издатель Гаарец боится поддерживать ХАМАС. Действительно, разве можно было в статье об этой войне не призвать к бойкоту Израиля? Всякий пишущий об этом непременно призывал, а Коняшин боялся. Особенно это важно с учётом того, что это относится к иностранцам, а Коняшин получил гражданство и является докторантом Ариэльского университета. Пока что это все выглядит как попытка исказить факты и любой ценой найти к чему придраться. Причем со стороны участника, который утверждал, что неназванные журналисты France24 — эксперты в военно-стратегических вопросах. Я вот думаю, а не боятся ли авторы публикаций исламистского терроризма? Не ведёт ли это к каким-нибудь искажениям? Тут ведь не нужно ссылаться ни на какие документы, масштабы явления общеизвестны. Pessimist (обс.) 07:47, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Примерно так же, как издатель Гаарец боится поддерживать ХАМАС. Не знал, что в Гаарец работают мигранты, переехавшие в Израиль. является докторантом Ариэльского университета Отдельно отмечу, что в докторантуре Ариэльского университета он занимается исследованием израильских медиа и специализируется на изучении медиапространства и информационного воздействия СМИ на общественное мнение — не профильное образование в обсуждаемой теме. Account20 (обс.) 18:29, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Не знал, что в Гаарец работают мигранты, переехавшие в Израиль. Не знал, что это обязательное условие для того чтобы бояться «проблем с государством с возможными последствиями». Отдельно отмечу, что 11 лет работы дипломатом на Ближнем Востоке — это больше, чем вся журналистская рать France24, не выезжавшая из своего Парижа. Pessimist (обс.) 19:18, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Восемь лет работы в дипломатической службе МИД России в Африке и три года в Йемене в качестве секретаря, а затем заведующего консульским отделом при наличии лишь журналистского образования как-то не выглядят убедительной основой для авторитетного уровня исследователя по Ближнему Востоку. Account20 (обс.) 19:41, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Причем со стороны участника, который утверждал, что неназванные журналисты France24 — эксперты в военно-стратегических вопросах. Это где же я такое утверждал, мне интересно? Та публикация это не блог и не мнение, а редакционная статья France 24 с соблюдением журналистских стандартов. Соответственно, здесь уже должна оцениваться авторитетность самого издательства. Account20 (обс.) 18:32, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я тоже думаю, что после этой дискуссии у подводящих итоги вряд ли могут быть какие-то вопросы. Вы почему-то не прокомментировали проблему с тем боятся ли журналисты France24 исламистского терроризма во Франции и как это может повлиять на искажение информации. Можем начать с теракта в редакции Шарли Эбдо. По-моему угроза от израильского государства тем, кто критикует политику правительства, где-то на уровне нуля, по сравнению. с этой проблемой. Так что спасибо за подсказу критерия, я обязательно буду им пользоваться для оценки авторитетности источников. Pessimist (обс.) 19:31, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Публиковались ли во France24 материалы, в которых рассматриваются критика мусульман, дебаты о секуляризме, радикализации и другие чувствительные вопросы? И публиковал ли Сергей Коняшин что-то в критику Израиля? На этом вопрос можно закрыть. Account20 (обс.) 19:51, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Особенно в указании причины израильской атаки. «Сергей Коняшин полагает, что причиной стало опасение Израиля развития ядерной программы Ирана». Это же личное мнение Коняшина, больше так никто не думает. Думаю по одной этой претензии можно оценить уровень абсурдности ваших придирок. Pessimist (обс.) 20:21, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Это же личное мнение Коняшина, больше так никто не думает. Так укажите нормальный источник. Это же заявка на ХС.Больше вопросов к его итогам. Я так полагаю, при использовании более профессионального источника, упомянули бы и урон Израилю. А этот в своем блоге может не заботиться о взвешанности и нейтральной точке зрения. Account20 (обс.) 20:36, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
В статье претендующей на ХС факты упоминаются как факты. И искать для этого источник, который понравится лично вам никто не обязан. Для упоминания урона Израилю нужен этот самый урон в заметном размере. Вы пока его обнаружили исключительно в размере «хрен его знает, наверное цензура не говорит», так что бедному Коняшину и упомянуть нечего. Pessimist (обс.) 20:54, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, @Desertdweller1983, тут коллега предлагает воспользоваться «более профессиональным источником». Я предлагаю добавить вот отсюда. Ну и поскольку такой источник, который пишет об уроне Ирану, обязательно упоминает урон Израилю — упомянуть этот самый урон в статье в соответствующей пропорции. То есть ноль. Pessimist (обс.) 21:01, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Есть ли данные, что он регулярно публикует в ведущих экспертных СМИ, в журналах по международной безопасности, геополитике и т.п.?
Все, что есть у Коняшина в The Moscow Times — это статьи-мнения. Соответственно, ничего существенно. Не против упоминания его мнения в статье с атрибуцией. Однако чтобы использовать его в тех двух местах, которые я раннее обозначил, просто чьи-то частные мнения не подойдут.
Republic это вообще неизвестное издание. Тем более по теме Ближнего Востока.
Ссылка на него в статье RM идёт со специальной припиской «Clues from Russian Views» или «российские мнения», Сайт просто фиксирует, что в русскоязычном медиапространстве прозвучала такая-то публикация. Обычный «пример дискурса» внутри России, а не признание экспертности автора. И снова – причём тут БВК?
Погодите, какая должность в Йемене? Он же просто «проходной блогер»? Израильский блогер не занимает должность в Йемене, он там даже находиться не может. Pessimist (обс.) 19:45, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Поскольку мнение Коняшина совпадает с мнением двух весьма серьёзных исследовательских институтов в тех двух вопросах, которые были затронуты выше, я добавил ссылки на эти институты. Теперь утверждения не висят на единственном источнике. Сделано. Desertdweller1983 (обс.) 22:27, 17 сентября 2025 (UTC)[ответить]
у меня есть ещё пара источников, которые я бы хотел проанализировать и затем сформулировать и оформить здесь для дополнения разделов Итоги и Последствия. Аналируйте, формулируйте, конечно, тогда по пунктам буду отвечать. Desertdweller1983 (обс.) 20:03, 15 сентября 2025 (UTC)[ответить]
ничего не сказано о том, что Израиль обладает ядерным оружием <...> соответственно об обеспокоенности Ирана этим фактом <...> Данная информация помогла бы лучше понять позицию Ирана по ДНЯО в контексте этой войны. Ни один из известных мне АИ не связывает вероятное наличие ЯО у Израиля с причинами, ходом и последствиями войны. При отсутствии такого источника эта тема для войны посторонняя. Я уже объяснял это выше, прошу больше кругами не ходить и одно и то же не повторять.При этом ничего не сказано про уничтожение или повреждение израильских стратегических объектов. Что было в АИ — упомянуто в тексте статьи. Но существенный ущерб в АИ отсутствует. Из-за отсутствия АИ по выведению из строя хотя бы одного израильского военного объекта, такие утверждения не могут быть включены в раздел «Итоги». Я уже объяснял это выше, прошу больше кругами не ходить и одно и то же не повторять.Нападения на Иран происходят на фоне многочисленных нарушений Израилем международного гуманитарного права, совершённых против палестинцев в секторе Газа SIPRI — не эксперты по гуманитарному праву, их оценки по поводу того, что нарушает, а кто соблюдает МГП, малоавторитетны. Кроме того, в их отчёте содержится заведомо искажающее ситуацию утверждение о том, что Иран, как член ДНЯО, имеет «неотъемлемое право стремиться к ядерной энергии». Между тем, Иран подписал договор, в котором указаны границы допустимых для него стремлений: обогащение урана до 3,67 %. В реальности он, по данным МАГАТЭ обогащал уран до уровня, 60 % и выше, не имеющего применения в гражданской энергетике. Если SIPRI так подаёт ситуацию, что действия Ирана были правомерны (вопреки подписанному Ираном СВПД и отчётам МАГАТЭ), то это ставит под вопрос авторитетность SIPRI для оценок по данному предмету.Подорванное доверие к международному договору о нераспространения ядерного оружия. Так в статье же написано: «По ряду оценок, удары по ядерным объектам Ирана и отказ последнего от сотрудничества с Агентством по атомной энергии могут подорвать доверие к международной системе контроля над ядерной деятельностью».Desertdweller1983 (обс.) 19:37, 18 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я вам говорю об одном: Добавить в раздел Позиции сторон (в контексте угроз Ирана выйти из ДНЯО) информацию об обеспокоенности Ирана наличием ядерного оружия у Израиля и оправданиях, связанных с отсутствием членства Израиля в ДНЯО. — на что имеются АИ, которые пишут об этом именно в контексте войны. А вы мне отвечаете о другом: Ни один из известных мне АИ не связывает вероятное наличие ЯО у Израиля с причинами, ходом и последствиями войны. Из-за отсутствия АИ по выведению из строя хотя бы одного израильского военного объекта Я уже приводил информацию из France24, теперь добавил в этот пункт и Financial Times, который также говорит, что военные потери Израиля остаются неясными из-за израильской цензуры[8]. Об этом же говорит и Джим Лэмсон, бывший аналитик ЦРУ, ныне работающий в Центре исследований нераспространения имени Джеймса Мартина, которого они отдельно цитируют.5) Информация про разведку США и МАГАТЭ Не нашёл никаких ваших комментариев по этому пункту.Иран подписал договор, в котором указаны границы допустимых для него стремлений: обогащение урана до 3,67 % В 2018 году США при президенте Дональде Трампе вышли из этой сделки. Вследствие чего, ровно через год после этого события Иран объявил, что постепенно перестаёт соблюдать ряд ограничений этой сделки.обогащал уран до уровня, 60 % и выше, не имеющего применения в гражданской энергетике Где вы прочитали о том, что уран, обогащенный до 60%, не имеет применения в гражданской энергетике? И будто бы кроме энергетики нет других гражданских сфер применения.Так в статье же написано Коллега, прочитайте пункт 7 дальше его оглавления. Account20 (обс.) 14:52, 19 сентября 2025 (UTC)[ответить]
пишут об этом именно в контексте войны Можно найти публикации, где в контексте войны пишут, что Иран — тоталитарная теократия с дискриминацией женщин и меньшинств, и т. д., и т. п. Но эти факты не относятся к предмету вики-статьи, поэтому в процессе её написания не используются.Financial Times, который также говорит, что военные потери Израиля остаются неясными из-за израильской цензуры Полностью позиция FT выглядит так (выделение моё), что меняет акценты:
Военные издержки Израиля остаются неясными, отчасти из-за строгой цензуры военной информации внутри страны.
Иран заявил, что поразил штаб-квартиру израильской разведки «Моссад» в Глилоте, штаб Армии обороны Израиля в Тель-Авиве и другие ценные объекты разведки и энергетики. Однако доступные видеозаписи и спутниковые снимки в основном указывают на то, что ракеты не попадали в цели, а падали рядом с ними, а также на ущерб гражданской инфраструктуре.
Так, ракеты, которые, возможно, были нацелены на технологический парк ЦАХАЛа в Беэр-Шеве в пятницу, попали в расположенное поблизости жилое здание.
То есть FT фиксирует неопределённость, частично из-за цензуры, но одновременно указывает, что в целом-то иранские ракеты попадали не в военные цели, а в гражданские.Информация про разведку США Включил, но не по статье SIPRI, которая фигурно вырезает данные из доклада разведки, опуская всё неудобное, а по самому докладу разведки.резолюция МАГАТЭ была далеко не единодушной: 19 голосов за, против — 3, а воздержались 11 Такая детализация голосов уместна разве что в статье об иранской ядерной программе. В статье о войне держим соответствующий уровень обобщения; важен сам факт резолюции и её предмет.Ядерная программа Ирана, гражданский характер которой давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ SIPRI опять искажает ситуацию, в данном случае перевирая позицию МАГАТЭ, что лишний раз доказывает малоавторитетность данного материала.В реальности МАГАТЭ указывало на ряд проблем, поставивших под сомнение мирный характер ядерной программы Ирана. На объектах были выявлены незадекларированные материалы и деятельность, а также неучтённый металлический уран. В Фордо инспекторы обнаружили частицы урана, обогащённые до 83,7% (при заявленном уровне 60%), а также зафиксировали незаявленные изменения в каскадах центрифуг. Иран ограничил доступ на объекты и снял аккредитацию с ряда инспекторов. Он демонтировал контрольное оборудование МАГАТЭ, что привело к потере непрерывности контроля за запасами материалов и производством центрифуг (часть этого ущерба МАГАТЭ назвало невосполнимым). В результате МАГАТЭ отмечало невозможность гарантировать, что программа не имела военного аспекта; оно также зафиксировало беспрецедентное накопление урана, обогащённого до 60%, чего не делало ни одно государство без ЯО. Всё это стало причиной резолюции МАГАТЭ, опубликованной 12 июня 2025 года.Иран объявил, что постепенно перестаёт соблюдать ряд ограничений этой сделки
Остальные участники (Великобритания, Франция, Германия, Россия, Китай и ЕС) не признали это законным;
СБ ООН не отменил соответствующую резолюцию, продолжая мониторить СВПД и отчёты по нему;
МАГАТЭ также считало СВПД продолжающим действовать и фикисировало его нарушения со стороны Ирана.
Для их топлива требуется уран с гораздо более высоким уровнем обогащения — обычно до 20 % по изотопу U-235, — чем в топливе энергетических реакторов (3–5 %). Некоторые ещё не переведённые исследовательские реакторы продолжают использовать топливо из высокообогащённого урана (HEU), содержащего до примерно 90 % U-235.
Другими словами:
в энергетике считается нормальным низкообогащённый уран 3-5%.
в исследовательской сфере считается обычным обогащение до 20%.
исследовательские реакторы старого типа, работающие на высокообогащённом уране, которые ещё не перевели на низкообогащённый уран, пока ещё остаются в мире. Но в Иране таких нет, и к нему это не относится.
Коллега, прочитайте пункт 7 дальше его оглавления Я не только прочёл, но даже обратил Ваше внимание на то, что SIPRI искажает ситуацию, заявляя, что Иран, как член ДНЯО, якобы имеет «неотъемлемое право стремиться к ядерной энергии» (см. выше). Desertdweller1983 (обс.) 21:21, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Но эти факты не относятся к предмету вики-статьи Приведённая мною информация относится к разделу Позиции сторон (даже название раздела говорит само за себя) и конкретно к угрозам Ирана выхода из ДНЯО.FT фиксирует неопределённость, частично из-за цензуры, но одновременно указывает, что в целом-то иранские ракеты попадали не в военные цели, а в гражданские. Непонятно, почему эту информацию про цензуру и дальше нельзя добавить в итоги. У вас сейчас про итоги со стороны Израиля вообще пусто.Включил, но не по статье SIPRI «Разведывательное сообщество США в марте 2025 года предполагало, что Иран на тот момент не пытался создать ЯО» — Почему вы пишете «предполагало», как-будто была какая-то неопределенность? Разведка давала свою оценку без каких-либо условностей:
IC по-прежнему считает, что Иран не создает ядерное оружие, а верховный лидер Хомейни не санкционировал программу создания ядерного оружия, которую он приостановил в 2003 году.
Оригинальный текст (англ.)
The IC continues to assess that Iran is not building a nuclear weapon and Supreme leader Khomeini has not authorized the nuclear weapons program that he suspended in 2003.
Такая детализация голосов уместна разве что в статье об иранской ядерной программе. В статье о войне держим соответствующий уровень обобщения; важен сам факт резолюции и её предмет. Это важно в контексте с оценками американской разведки — это даёт читателю понять, что не все так однозначно, что собственно в отчете Стокгольмского института и подчеркивается. А у вас в этом моменте имеются пробелы.Остальные участники (Великобритания, Франция, Германия, Россия, Китай и ЕС) не признали это законным Европейская сторона высказывала глубокую озабоченность, но старалась не разрывать договор полностью. Они неоднократно призывали Иран вернуться к выполнению обязательств, но подчёркивали, что вина за кризис лежит прежде всего на США, которые первыми вышли из сделки. Россия и Китай также обвиняли США в том, что именно их выход из сделки спровоцировал эскалацию. Они утверждали, что шаги Ирана обратимы и вызваны отсутствием экономических выгод от соглашения. Они продолжали дипломатически поддерживать Иран и выступали против санкционного давления.SIPRI опять искажает ситуацию МАГАТЭ не заявляло, что иранская ядерная программа носит военный характер. Это вы искажаете ситуацию, пытаясь оспорить авторитетнейший источник.В результате МАГАТЭ отмечало невозможность гарантировать, что программа не имела военного аспекта В отчете не сказано, что «МАГАТЭ отмечало невозможность гарантировать». Есть лишь о том, что определенные решения с иранской стороны «имели негативные последствия для способности Агентства предоставлять гарантии мирного характера ядерной программы Ирана». Как можно заметить, МАГАТЭ предоставляет гарантии мирного характера ядерной программы Ирана, что на 100% согласуется с заявлением, что «гражданский характер ядерной программы Ирана давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ». Вплоть до израильской агрессии МАГАТЭ продолжало проводить свои регулярные инспекции.В обзоре МАГАТЭ об исследовательских реакторах на стр. 2 о них пишется так... Итого: обогащенный до 60% уран имеет применение в гражданской энергетике. При этом, помимо энергетики, существует немало других сфер применения такого урана в гражданской области.Я не только прочёл, но даже Тогда обратите внимание что я написал про упомянутое в статье «По ряду оценок, удары по ядерным объектам Ирана и отказ последнего от сотрудничества с Агентством по атомной энергии могут подорвать доверие к международной системе контроля над ядерной деятельностью». Вы фактически даете мне утверждение, которое я уже разобрал и на которое с самого начала ответил. Account20 (обс.) 17:04, 21 сентября 2025 (UTC)[ответить]
обогащенный до 60% уран имеет применение в гражданской энергетике Напишите это в статье о ядерной энергетике. В статье об Иране и тем более о войне этого не будет. Поскольку в Иране нет такой гражданской энергетики. Pessimist (обс.) 17:09, 21 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Итого: обогащенный до 60% уран имеет применение в гражданской энергетике. Нет, конечно. Исследовательские реакторы — это отдельный класс установок, не относящийся к энергетике. Все АЭС мира работают на уране, близко не доходящем по уровню до 20 %. Как правило, это 3-5 %. Какие уж там 60 % в гражданской энергетике. Это технически ненужно, неимоверно дорого и очень опасно. Desertdweller1983 (обс.) 18:22, 21 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Исследовательские реакторы — это отдельный класс установок, не относящийся к энергетике Но это все еще гражданская сфера, где применяется уран, обогащенный до 60%. В том же Израиле существуют исследовательские реакторы, которые используют уран, обогащенный до 90+%. Account20 (обс.) 20:21, 22 сентября 2025 (UTC)[ответить]
А в Иране не существует. Поэтому объяснить его беспрецедентные запасы оружейного урана исследовательскими целями, как и энергетикой, невозможно. Об этом пишут практически все эксперты. Desertdweller1983 (обс.) 22:28, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Непонятно, почему эту информацию про цензуру и дальше нельзя добавить в итоги. У вас сейчас про итоги со стороны Израиля вообще пусто. Почему бы и не добавить позицию Financial Times. Сделано. Desertdweller1983 (обс.) 19:45, 21 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Это Вы искажаете <...> МАГАТЭ предоставляет гарантии мирного характера ядерной программы Ирана Вот как? Ну, давайте, вместе почитаем резолюцию МАГАТЭ:
Иран отказывается обеспечить сотрудничество <…> препятствуя Агентству в осуществлении деятельности по проверке, проводя зачистку мест нахождения, а также неоднократно отказываясь представить Агентству технически достоверные объяснения присутствия частиц урана антропогенного происхождения в нескольких незаявленных местах нахождения в Иране или информацию о текущем(-их) месте(-ах) нахождения ядерного материала и/или загрязненного оборудования, а вместо этого утверждая, что заявил обо всем <…> что противоречит выводам Агентства
Иран не заявлял о наличии ядерного материала и ведении ядерной деятельности в трех незаявленных местах нахождения в Иране, а именно в Лавизан-Шиане, Варамине и Туркузабаде <…> в связи с отсутствием технически достоверных ответов со стороны Ирана Агентство не может определить, был ли ядерный материал в этих незаявленных местах нахождения в Иране израсходован, смешан с другим заявленным материалом или все ещё находится вне рамок гарантий
данные незаявленные места нахождения являлись частью незаявленной, структурированной программы, которую Иран осуществлял до начала 2000-х годов <…> в некоторых из этих видов деятельности использовался незаявленный ядерный материал
в период с 2009 по 2018 год Иран хранил неизвестный ядерный материал и/или сильно загрязненное оборудование, а также иные активы, связанные с осуществлявшейся ранее незаявленной структурированной ядерной программой, в Туркузабаде, после чего эти изделия были вывезены из данного места нахождения и их местонахождение остается неизвестным
баланс материала в отношении урана, задействованного в проводившихся в 1995—2000 годах в Лабораториях им. Джабира ибн Хайяна (ЛДХ) незаявленных экспериментах по производству металлического урана, включает некоторое количество по-прежнему неучтенного ядерного материала <…> Агентство не в состоянии определить, был ли этот материал израсходован, смешан с другим заявленным материалом или все ещё находится вне рамок гарантий
Иран <…> не предоставляет Агентству информацию о конструкции и предварительную информацию о конструкции новых и запланированных ядерных установок, как того требует изменённый код 3.1, что ограничивает для Агентства видимость деятельности, имеющей отношение к гарантиям, и тем самым подрывает эффективность осуществления гарантий
неоднократный отказ Ирана сотрудничать <…> при одновременном продолжении деятельности, которая находится в русле усилий по сокрытию, включая масштабные работы по зачистке и предоставление неточных объяснений, существенно ограничивает способность Агентства уточнять и проверять как заявления Ирана, так и исключительно мирный характер иранской ядерной программы
эти вопросы проистекают из обязательств Ирана по его Соглашению о гарантиях в связи с ДНЯО, и пока Иран не начнет помогать Агентству в урегулировании нерешенных вопросов, Агентство будет не в состоянии обеспечить уверенность в исключительно мирном характере иранской ядерной программы
Иран не представил Агентству технически достоверных объяснений в отношении незаявленного ядерного материала
Иран до сих пор не обеспечил необходимое, полное и недвусмысленное сотрудничество с Агентством и не предпринял <…> действий, как постановил Совет <…> что имеет серьёзные последствия для способности Агентства обеспечить проверку на предмет непереключения ядерного материала, подлежащего гарантиям в соответствии с заключенным Ираном Соглашением о гарантиях в связи с ДНЯО, на цели производства ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств
многочисленные случаи невыполнения Ираном с 2019 года своих обязательств <…> в отношении незаявленного ядерного материала и деятельности в многочисленных незаявленных местах нахождения в Иране <…> представляют собой невыполнение обязательств по Соглашению о гарантиях
Агентство не в состоянии провести проверку на предмет непереключения ядерного материала, подлежащего гарантиям в соответствии с Соглашением, на цели производства ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств
отсутствие у Генерального директора возможности обеспечить уверенность в том, что ядерная программа Ирана носит исключительно мирный характер, как это указано в документе GOV/2025/25, порождает вопросы, которые находятся в компетенции Совета Безопасности Организации Объединённых Наций как органа, несущего главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности
Кто-то из нас с Вами точно искажает ситуацию. То ли я, сказав, что «МАГАТЭ указывало на ряд проблем, поставивших под сомнение мирный характер ядерной программы Ирана». То ли Вы, сказав, что «МАГАТЭ предоставляет гарантии мирного характера ядерной программы Ирана».Сообщество, уверен, разберётся в этом вопросе с опорой на позицию самого МАГАТЭ. Desertdweller1983 (обс.) 20:40, 21 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Не нужно вырывать из контекста. Вы заявили: «SIPRI опять искажает ситуацию, в данном случае перевирая позицию МАГАТЭ». Что мы реально имеем в отчете Стокгольмского института:
12 июня 2025 года Совет управляющих Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) принял резолюцию , в которой было установлено, что Иран не соблюдает свое соглашение о гарантиях с агентством. США заявили, что последний доклад Генерального директора МАГАТЭ «ясно показывает, что Иран продолжает ускорять свою ядерную деятельность без какого-либо убедительного гражданского обоснования». Тем не менее, резолюция Совета МАГАТЭ в значительной степени основывалась на нерешенных вопросах, связанных с прояснением прошлой ядерной деятельности Ирана, которая началась более 20 лет назад. Еще в марте 2025 года оценки американской разведки свидетельствовали о том, что Иран не пытался возобновить деятельность по созданию оружия с момента приостановки своей программы создания ядерного оружия в 2003 году. Более того, резолюция МАГАТЭ была принята не единогласно: 19 голосов «за», 3 «против» и 11 воздержавшихся.
Мнения экспертов расходятся относительно того, сколько времени потребовалось бы Ирану для создания ядерного оружия, если бы он решил пойти по этому пути. Однако иранская ядерная программа, гражданский характер которой давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ, не представляла непосредственной угрозы ни Израилю, ни США.
Стоит отметить, что резолюции Совета управляющих МАГАТЭ не являются научными документами. Это политические и административные решения, принимаемые представителями государств-членов Агентства. Данная резолюция лишь отражает позицию 19 государств по данному вопросу. В то же время, SIPRI это международный исследовательский институт. ВП:АИAccount20 (обс.) 20:11, 22 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Постараюсь просуммировать результаты весьма напряжённой и содержательной дискуссии. Не уверен, что мне это удастся в полной мере, однако я постараюсь. Учитывая количество поднятых вопросов, булу делать это тезисно, а не одной "простынёй" текста. — Ibidem (обс.) 06:46, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
П. 1. "В разделе Позиции сторон написано об угрозах Ирана выйти из ДНЯО, но ничего не сказано о том, что Израиль обладает ядерным оружием" — лично для меня осталось непонятным какое отношение гипотетическое обладание Израилем ядерным оружием имеет к обоснованию начала 12-дневной войны ядерной программой Ирана. Аргумент понятен, где-то сходен с "а у вас негров обижают". Однако прямого отношения к проблематике не имеет. — Ibidem (обс.) 06:50, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
П. 2. Раздел "Итоги". Читаю. "Цена войны для Ирана оказалась огромной ... Ущерб военным объектам Израиля остался неясным, отчасти из-за строгой военной цензуры. Доступные видеозаписи и спутниковые снимки в основном указывают на то, что ракеты, проникшие сквозь израильскую систему ПРО, не попадали в цели, а падали рядом с ними, а также на ущерб, причинённый ими гражданской инфраструктуре". Оппонент приводит другие источники информации, согласно которым потери были. Согласно тексту статьи — "потерьнет". Лично у меня возникло впечатление о наличии значимого умолчания. Если есть источники на потери Израиля, то с атрибуцией следует привести. — Ibidem (обс.) 06:53, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Оппонент приводит другие источники информации, согласно которым потери были. Согласно тексту статьи — "потерьнет". Лично у меня возникло впечатление о наличии значимого умолчания. Если есть источники на потери Израиля, то с атрибуцией следует привести. Просьба уточнить, о каких именно потерях идёт речь (есть же соответствующий раздел). Desertdweller1983 (обс.) 21:55, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Извините, под потерями я имел в виду "военные потери", а не жертвы среди мирного населения. Правда, если не ошибаюсь, Иран считает, что раз все граждане Израиля военнообязанные, проходили службу, значит "мирных" израильтян нет. Позиция так себе, но к теме на сейчас не относится. Оппонент привёл ссылки [9], [10], [11], согласно которым иранцы поразили несколько военных баз. В статье это не указано. Ibidem (обс.) 02:25, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ! Получается, что пропустил. Тогда становится непонятным возражение вашего оппонента. Или вы внесли информацию после комментария? Не суть. Информация о поражении нескольких военных баз отображена, степень поражения неизвестна. От себя хочу отметить, что термин «[Военные] потери» отображает несколько иное, чем описано в соответствующем разделе, так как включает также потери в технике и вооружении. Лучше уж переименовать в «Людские потери/жертвы среди военных и гражданского населения/ваш вариант». В целом, надеюсь, по этому пункту противоречия сняты. Если нет, то, обращаюсь к оппоненту, укажите, что осталось. Ibidem (обс.) 06:40, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Смысл указан "Ущерб военным объектам Израиля остался неясным, отчасти из-за строгой военной цензуры." От себя я конечно бы дополнил, что "по разным данным могли быть поражены от пяти до восьми (если не ошибаюсь) военных израильских баз, однако степень повреждений на них остаётся неизвестной". В любом случае информация в статье представлена "В частности, отмечались удары по складу на военной базе «Лагерь Моше Даян», авиабазе «Тель-Ноф», базе разведки «Глилот» и заводу военной техники в промышленной зоне «Циппорит»." и речь об умолчании не идёт. Автор может возразить, что повреждения, по данным такого-то источника минимальны (к примеру, сгорело две машины и пострадала облицовочная плитка), что делает отображение информации в "итогах" нарушением правила о взвешенности изложения. И будет прав. Ibidem (обс.) 08:20, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Смысл указан "Ущерб военным объектам Израиля остался неясным, отчасти из-за строгой военной цензуры." Да, по-большей части именно о добавлении этой фразы и велось длительное обсуждение. От себя я конечно бы дополнил, что "по разным данным могли быть поражены от пяти до восьми (если не ошибаюсь) военных израильских баз". Поддерживаю. Account20 (обс.) 08:23, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
П. 3. "В раздел Литература нужно ..." Когда нет консенсуса по деталям оформления, следует, в моём понимании, строго придерживаться буквы правила. ВП:Литература — "В раздел Литература нужно помещать источники, которые были опубликованы в бумажном виде. В раздел Ссылки помещают источники, которые существуют только в сетевом виде. ..." — уверен, что это наименее принципиальный вопрос, который требует небольшой работы. Самому архивировать, насколько я понимаю правило, необязательно. Раньше или позже это сделают боты. — Ibidem (обс.) 06:58, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
пп. 4—7 — Коняшин и SIPRI. В данном случае вопрос несколько выходит за рамки компетенции подводящего итоги. Судя по аргументации ни один, ни второй[англ.] источник не относится к явно неавторитетным. Соответственно вопрос гипотетически должен решаться на страницах "к оценке источников" или посредниками, которые дадут вердикт "(не)авторитетен в данном вопросе". Чтобы не заводить вопрос на очередную полугодичную дискуссию, на месте автора я бы привёл соответствующую информацию с атрибуцией и, возможно, добавил бы немного критики на источник информации (со ссылками естественно). Но тут уже решать не мне. В таком случае статью следует избирать. Если этого не сделать, то можно будет говорить о "возможных значимых умолчаниях" и лично я не смогу взять на себя ответственность по избранию статьи. Либо, если вопрос настолько принципиален, то нужен вердикт "источник в данном случае неавторитетен" на "оценке источников" или от посредников. — Ibidem (обс.) 07:08, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
вопрос гипотетически должен решаться на страницах "к оценке источников" или посредниками Вполне возможно, что до этого дойдёт. Но и Ваше мнение по SIPRI мне было бы интересно узнать:
Есть заявление SIPRI, что гражданский характер ядерной программы Ирана «давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ», и есть позиция самого МАГАТЭ. Искажает ли SIPRI позицию МАГАТЭ?
Есть заявление SIPRI, что Иран имеет «неотъемлемое право стремиться к ядерной энергии», и есть подписанный Ираном договор (СВПД), где было чётко прописаны лимиты такого стремления (обогащение до 3,67%), но SIPRI этого лимита вовсе не упоминает, как и того факта, что Иран обогащал до 60% и выше. Искажает ли SIPRI ситуацию?
Искажает. Что не исключает "SIPRI was ranked among the top three non-US world-wide think tanks in 2014 by the University of Pennsylvania Lauder Institute's Global Go To Think Tanks Report. In 2020, SIPRI ranked 34th amongst think tanks globally.". Как будто я сам постоянно не сталкиваюсь с ересью в источниках. Даже когда-то пытался их коллекционировать, потом забросил. Наличие соответствующих ошибок не даёт мне возможности объявить эти источники (БРЭ, сайт Эрмитажа, работы видных учёных ...) неавторитетными. Приходится совершать "кульбиты" с атрибуцией, информацией с критикой итд. Либо к посредникам/на оценку источников. Иначе получается умолчание. Ibidem (обс.) 02:32, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Я согласен, что наличие искажений вообще в таких крупных источниках как БРЭ не дает оснований исключить БРЭ как источник. Но обычно это является основанием исключить такой источник в конкретной тематике. Самый лучший пример тут БСЭ и прочие советские энциклопедии. Вся идеологическая шелуха идет сразу в корзину, что не мешает использовать их в нейтральных вопросах. В данном случае речь не идет об исключении SIPRI как АИ в Википедии в целом. Речь идет об исключении SIPRI в вопросе ирано-израильской войны в связи с очевидными грубыми искажениями в этой конкретной теме. Это совершенно традиционный подход. Но если вы такой аргумент принять не готовы, тогда наверное его следует направить посреднику и исходить из его вердикта по использованию этого источника. Pessimist (обс.) 06:51, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
В моём понимании ресурс занял явную антиизраильскую позицию. Ну, как бы, ничего сверхестественного в этом нет. С атрибуцией их оценки можно поместить в соответствующие разделы: "Специалисты SIPRI считают/высказали мнение". Вы приводите в пример БСЭ как НЕавторитетного источника по вопросам оценок советской истории/лидеров и тд, с чем невозможно поспорить. Однако признанию БСЭ НЕавторитетным источником по данным вопросам предшествовали многие обсуждения. Тут такого нет. Имеем признанный в мире аналитический центр, который авторитетен по вопросам современной политики до тех пор пока не доказано обратное. И признавать его неавторитетным как в целом, так и в частности, не в моей компетенции. Ibidem (обс.) 07:03, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
ОК, нет проблем, тогда этот вопрос решаем через посредника. Одно дело антиизраильская позиция, другое — очевидное искажение. Ненейтральность источника менее критична, чем явное враньё. Pessimist (обс.) 07:10, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
В моём понимании ресурс занял явную антиизраильскую позицию. Если уж так классифицировать, то надо еще посмотреть сколько ресурсов, которые активно используются в статье, заняли очевидную антииранскую позицию. Account20 (обс.) 08:06, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Антииранская, равно как и антиизраильская позиция, не является причиной, чтобы исключать источник из оборота, особенно при описании фактологической части. Источник либо авторитетный, либо неавторитетный. При должном балансе оценочных суждений обычно получается взвешенная картина. Ibidem (обс.) 08:13, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Искажает. Я хотел бы здесь прояснить ситуацию, поскольку оппонент проигнорировал мои аргументы. По-моему, он вводит в заблуждение относительно SIPRI:1. Есть Совет управляющих МАГАТЭ (политический орган) и есть инспекции, проводимые Секретариатом МАГАТЭ (административно-техническим органом). SIPRI указывает, что «12 июня 2025 года Совет управляющих МАГАТЭ принял резолюцию, в которой было установлено, что Иран не соблюдает свое соглашение о гарантиях с агентством.», а затем отмечает, что «...иранская ядерная программа, гражданский характер которой давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ...». В опубликованных отчётах Секретариата фиксируется, что инспекторы не обнаружили доказательств использования ядерных материалов в военных целях. В то же время Совет управляющих, как политический орган, формулирует свои решения иначе: если Иран не полностью выполняет обязательства по соглашению о гарантиях, Совет может квалифицировать это как «несоблюдение». Это не означает автоматически, что Иран ведёт военную ядерную программу, а лишь указывает на нарушения условий прозрачности и верификации.Таким образом, SIPRI в своём анализе корректно разграничивает технический уровень (результаты инспекций) и политический уровень (решения Совета управляющих).2. Здесь всё ещё проще. В соответствии со Статьёй IV Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), у всех стран-участниц, включая Иран, есть неотъемлемое право стремиться к ядерной энергии. Договор СВПД был добровольным политико-правовым соглашением, в рамках которого Иран самоограничил своё право ради политической сделки. Однако договор был нарушен США при первой администрации Трампа, через год после чего его постепенно перестал соблюдать и Иран. Более того, в статьях 26 и 36 СВПД прямо предусмотрено, что Иран вправе «прекратить выполнение своих обязательств... полностью или частично» в ответ на повторное введение санкций, связанных с ядерной программой. Account20 (обс.) 08:50, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
1. Разделять и тем более противопоставлять друг другу управляющих и инспекторов МАГАТЭ — дикость: именно технические инспекции обнаружили многочисленные нарушения со стороны Ирана, которые были обобщены в вышеупомянутом отчёте управляющих МАГАТЭ.Инспектора обнаруживали незадекларированные материалы, оборудование, и ядерные объекты, и отчитывались об этом руководству (см., например, отчёты об этом: раз, два). А руководство, на основании отчётов инспекторов о серьёзных и многократных нарушениях, сделало доклад.Данные инспекций МАГАТЭ, к счастью, опубликованы чёрным по белому. Заявления, что инспектора якобы не обнаруживали признаков нарушений мирного курса иранской ядерной программы, просто не соответствуют действительности. Следуя дурному примеру SIPRI, оппонент встаёт на путь совершенно неуместного в Википедии творчества, пытаясь поделить агентство на части и противопоставлять их друг другу. Руководство агентства при этом маргинализуется и сопоставляется с уборщицей — странный подход.2. Есть мнение, что, раз США вышли из СВПД и возобновили санкции, то Иран имел право начать нарушать условия СВПД. И есть противоположное мнение, что, раз СВПД одобрен резолюцией 2231 СБ ООН, которая остаётся в силе, то нарушать её Иран не имеет права, тем более, что все остальные участники сделки, кроме США (а их немало), санкций не возобновляли. Есть дискуссия. Но только не для SIPRI — и в этом, в очередной раз, проявляется его тенденциозность в этом вопросе.3. А самое главное, что МАГАТЭ в своей знаменитой резолюции 12 июня 2025 года сослалось на нарушения, относящиеся не к СВПД, а к обязательствам Ирана по ДНЯО и сопутствующему соглашению о гарантиях (INFCIRC/214), заключённому с МАГАТЭ. Права нарушать ДНЯО у Ирана уж точно не было. Desertdweller1983 (обс.) 18:14, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Разделять инспекторов (Секретариат) и Совет управляющих — не «дикость», а фундаментальное устройство МАГАТЭ[10]. Инспекторы фиксируют факты и возможные нарушения процедур, а Совет принимает политико-правовые решения. Такое разделение ролей вполне привычно в международной практике. Можно вспомнить Совет Безопасности ООН: комиссии ООН занимаются технической и аналитической деятельностью, а Совет Безопасности, на основе их докладов, принимает политические резолюции. Никто не смешивает эти функции.SIPRI как раз и делает упор на это различие:
«Инспекции подтверждают гражданский характер» (т.е. нет доказательств милитаризации).
«Совет признал несоблюдение обязательств» (т.е. политическая оценка нарушений странами-членами МАГАТЭ) — в данном случае против Ирана голосовали 19 из 35 членов Совета управляющих — что SIPRI также подчеркивает.
Это не творчество, а корректное различение технической экспертизы и политических решений.В отчётах инспекторов действительно зафиксированы некоторые нарушения, такие как частицы урана в незаявленных местах. Но это не одно и то же, что вывод «программа военная». Технические данные показывают лишь нарушения правил транспарентности и отчётности. Отсутствие военной программы подтверждала даже разведка США. Вы же отчаянно пытаетесь смешать утверждения «не обнаруживали признаков нарушений» и «не обнаружили доказательств использования ядерных материалов в военных целях». Вы ведёте своё оригинальное исследование, пытаясь спорить и обвинять международную исследовательскую организацию, которая, в отличие от вас, полностью авторитетна в этом вопросе. Ваши представления о МАГАТЭ ничем не подтверждены. Account20 (обс.) 21:07, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Никто не смешивает эти функции. Никто, кроме всех. Тут я с Вами почти согласен.Это не творчество, а корректное различение технической экспертизы и политических решений. Это полностью оригинальное и весьма затейливое творчество. Решения руководства МАГАТЭ приняты как раз на основе технических экспертиз и многочисленных инспекций, и прямо ссылаются на них.нарушения <...> не одно и то же, что вывод «программа военная». Вывод МАГАТЭ был такой, что оно не может подтвердить её мирный характер.Технические данные показывают лишь нарушения правил транспарентности и отчётности. Да нет, они ещё много чего показали, что обобщено в отчёте МАГАТЭ от 12 июня 2025 года.Отсутствие военной программы подтверждала даже разведка США. Точнее, разведка считала, что приказ перейти порог не отдан, но расстояние до порога осталось минимальное. Отсюда часто применявшееся к Ирану выражение «пороговое ядерное государство (threshold nuclear state)», и распространённое мнение аналитиков, что, благодаря этой подготовке, он мог в любой момент быстро перейти порог.Вы же отчаянно пытаетесь смешать утверждения «не обнаруживали признаков нарушений» и «не обнаружили доказательств использования ядерных материалов в военных целях» Это уже настолько вольное творчество, что даже комментировать сие не берусь.Вы ведёте своё оригинальное исследование Кто-то точно ведёт.обвинять международную исследовательскую организацию Я просто констатирую, что она искажает факты, и не я один здесь так считаю.Ваши представления о МАГАТЭ ничем не подтверждены. Ничем, кроме позиции самого МАГАТЭ. Desertdweller1983 (обс.) 21:54, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Всё сводится к тому, что то, о чём пишут эксперты Стокгольмского института исследования проблем мира, полностью верно:[11]
Действительно, существовали опасения по поводу амбиций Ирана в области ядерного оружия, связанных с накоплением им обогащенного урана с 2019 года, хотя ни один из них не был обогащен до оружейного уровня. 12 июня 2025 года Совет управляющих Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) принял резолюцию, в которой было установлено, что Иран не соблюдает свое соглашение о гарантиях с агентством. США заявили, что последний доклад Генерального директора МАГАТЭ «ясно показывает, что Иран продолжает ускорять свою ядерную деятельность без какого-либо убедительного гражданского обоснования». Тем не менее, резолюция Совета МАГАТЭ в значительной степени основывалась на нерешенных вопросах, связанных с прояснением прошлой ядерной деятельности Ирана, которая началась более 20 лет назад. Еще в марте 2025 года оценки американской разведки свидетельствовали о том, что Иран не пытался возобновить деятельность по созданию оружия с момента приостановки своей программы создания ядерного оружия в 2003 году. Более того, резолюция МАГАТЭ была принята не единогласно: 19 голосов «за», 3 «против» и 11 воздержавшихся.
Мнения экспертов расходятся относительно того, сколько времени потребовалось бы Ирану для создания ядерного оружия, если бы он решил пойти по этому пути. Однако иранская ядерная программа, гражданский характер которой давно подтвержден регулярными инспекциями МАГАТЭ, не представляла непосредственной угрозы ни Израилю, ни США.
Тут и про решение руководства МАГАТЭ (а конкретно – не всего руководства, а лишь одного из трёх руководящих органов – и даже там лишь с небольшим перевесом), и про то, на чём это решение основывается, и про вывод Совета управляющих. Вы не предоставили абсолютно ничего, что бы подтверждало искажение фактов данной авторитетной организацией. Account20 (обс.) 13:42, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
гражданский характер которой давно подтвержден А можно процитировать то место в отчете от 12 июня 2025 года, где есть утверждение, что ядерная программа Ирана носит исключительно гражданский характер? Pessimist (обс.) 14:25, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Это не отчёт (инспекций), а резолюция. Касательно этой резолюции написано следующее: 12 июня 2025 года Совет управляющих МАГАТЭ принял резолюцию, в которой было установлено, что Иран не соблюдает свое соглашение о гарантиях с агентством. Account20 (обс.) 14:31, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
С учётом того, что умолчал и исказил автор статьи, хотелось бы уточнить, @Ibidem, продолжаете ли вы считать, что Стокгольмский институт исследования проблем мира искажает ситуацию? И если да, то в чём именно? Account20 (обс.) 14:04, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Если честно, в дискуссию по поводу оценок со стороны SIPRI я не вчитывался. С моей точки зрения, ситуация следующая. Оппонент высказал претензии к Коняшину и привел SIPRI. Вы посчитали SIPRI тенденциозным источником, который искажает реальность. Ни Коняшин, ни SIPRI не относятся к явно неавторитетным источникам, чтобы их вычеркивать. Это, в рамках Википедии, позволено либо посредникам, либо обсуждению на «к оценке источников». Мои оценки будут моим личным мнением, которое для Википедии малозначимо. Позиция простая. Однако если вы спросили, то я вчитаюсь в дискуссию и чуть позже выскажу свое личное мнение. Ibidem (обс.) 14:27, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
нарушать её Иран не имеет права Нарушение договора СВПД влечёт, в качестве крайней меры, возобновление санкций, я напомню. Иран же соблюдал договор СВПД, согласно которому он вправе прекратить выполнение своих обязательств полностью или частично в ответ на повторное введение санкций — это прописано в самом договоре СВПД[12]. При этом полностью соблюдать свои обязательства он не прекращал. МАГАТЭ продолжали свои инспекции. Поэтому абсолютно логично, что остальные участники санкций не возобновляли. Account20 (обс.) 21:18, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Подумал и пришёл к выводу о том, что Вы правы. Мы можем как угодно оценивать SIPRI, но дисквалифицировать его не в нашей компетенции. Часть источников упирает на то, что Иран не принял окончательное решение сделать ядерную бомбу, а часть — на то, что такой уран он не мог готовить для иных целей, и всё ближе подходил к порогу. Разумным компромиссом будет привести все эти позиции, тем более, что они не противоречат друг другу, а скорее дополняют единую картину. Позицию SIPRI приводим, где это уместно по правилам; но не используем её для пересказа чужих позиций (США/МАГАТЭ и т.д.), ссылаясь на них напрямую во избежание искажений.Исходя из вышеизложенного, добавил SIPRI и ряд других аналитических центров. Закрывает ли это основное содержательное противоречие? Desertdweller1983 (обс.) 18:50, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, но я вижу, что из всех пунктов вы лишь добавили фразу «По оценкам большинства экспертов, Ираном не было решение о создании ЯО» (поправьте, кстати), что относится к пункту 5, как я понимаю. Account20 (обс.) 20:13, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
По пункту 7 я не получил конструктивного ответа. Конкретизирую в более короткой форме: Атаки на Иран были инициированы Израилем — государством с ядерным оружием, не присоединившимся к ДНЯО, против участника договора, не обладающего ядерным оружием. Наличие государств вне ДНЯО, обладающих ядерным оружием, и отсутствие прогресса в разоружении ядерных государств уже давно подрывают доверие к договору. Присоединение США к действиям Израиля усилило эти противоречия и поставило под вопрос устойчивость всей системы ДНЯО. Account20 (обс.) 20:31, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Наличие государств вне ДНЯО, обладающих ядерным оружием, и отсутствие прогресса в разоружении ядерных государств уже давно подрывают доверие к договору Например, не состоящих в ДНЯО Пакистана, Индии, КНДР? Всё это на соплях, конечно, держится. Но раз SIPRI связывает войну с предполагаемым наличием у Израиля ЯО, то я добавил это мнение в раздел «Правовые оценки», наряду с противоположными мнениями.Присоединение США к действиям Израиля усилило эти противоречия и поставило под вопрос устойчивость всей системы ДНЯО В статье уже буквально написано со ссылками на Коняшина, SIPRI и RUSI:
По ряду оценок, удары по ядерным объектам Ирана и отказ последнего от сотрудничества с МАГАТЭ могут подорвать доверие к международной системе контроля над ядерной деятельностью
Как упоминал раннее, дополняю свои замечания и комментарии:
8) В разделе «При поддержке» в шапке статьи утверждается, что Иордания, Саудовская Аравия и Катар поддерживают Израиль в ирано-израильской войне (при этом последние две даже не признают израильское государство). Однако источники, которые вы приводите, не подтверждают это в явной и полной форме:
Хотя Иордания и Саудовская Аравия сбивают иранские ракеты над своей территорией, они заявляют и подчёркивают, что действуют лишь в целях защиты своего воздушного пространства и национальной безопасности, а не в целях активной военной поддержки Израиля. Предположения об обмене разведданными или разрешении воздушного пространства остаются неподтверждёнными в официальных источниках.
Что касается Катара — ваш источник о нём показывает, что Катар сбивал ракеты в своём воздушном пространстве, и Саудовская Аравия выражала поддержку США, но нет данных, что Катар участвует или поддерживает Израиль в конфликте с Ираном.
Вот также цитаты из АИ: «Саудовская Аравия и другие государства Персидского залива публично заняли позицию нейтралитета, пытаясь дистанцироваться от конфликта.»[13]
В английской версии статьи DW даже подчеркивается: «Как и в случае любого другого суверенного государства, ракеты или другие несанкционированные объекты, пересекающие воздушное пространство страны, часто считаются нарушением либо внутреннего, либо международного права.»[14]
Можно было бы просто добавить секцию «Только самооборона» внизу, как это сделано в англовики. Стоит отметить, что ни в одной крупной интервики данные страны не указываются с припиской «при поддержке», а подчеркивается именно оборонительный характер действий – со ссылкой на тот же DW.
9) Раздел Правовые оценки. «Профессора права Амихай Коэн и Юваль Шани считают, что действия Израиля против Ирана целесообразнее рассматривать ...» — стоит уточнить, что Израиль здесь защищают именно израильские профессора. Это поможет читателю понять возможную предвзятость источника, отличить точку зрения, которая преобладает в стране, которую же и обвиняют в нарушениях, а также соблюсти принцип нейтральной точки зрения.
10) Добавить в раздел Последствия, что теперь местонахождение иранского урана стало неизвестно:[15]
После первой волны израильских ударов по иранским ядерным объектам, которые также рисковали радиологической катастрофой, Иран сорвал печати МАГАТЭ и переместил контейнеры, в которых хранился обогащённый уран. В результате, как признали как США, так и МАГАТЭ, местонахождение запасов расщепляющихся материалов в стране в настоящее время неизвестно. Вместо того, чтобы способствовать предотвращению распространения ядерного оружия, эти атаки подорвали важнейший механизм проверки, обеспечивающий нераспространение.
11) Добавить в раздел Последствия, что, по мнению экспертов, после атаки вероятность разработки ядерного оружия в Иране возросла[16][17].
12) Добавить в раздел Последствия об усилении общественной поддержки правительства Ирана и росте националистических настроений[18][19][20][21].
13) В разделе Правовые оценки вы упомянули аргументы в защиту правомерности израильской агрессии. В следующей статье[22] эксперт по международному праву в подробностях критикует все эти аргументы, считая, что ни один из них не выдерживает юридической проверки: либо нет фактов, либо аргументы слишком расплывчаты, либо смешиваются политические и юридические основания. Надо бы добавить в раздел. Account20 (обс.) 19:43, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Последний источник прямым текстом утверждает, что ядерная программа Ирана не была мирной и что Иран совершенно точно пытался создать ядерную бомбу. Спасибо, это ценное добавление. Pessimist (обс.) 19:59, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Только он не пишет, что «Иран совершенно точно пытался создать ядерную бомбу». Он пишет, что «Иран явно хотел иметь опцию относительно быстро создать атомную бомбу» (выделено самим автором). Также он пишет, что «Основная проблема позиции Израиля носит фактический характер. Даже при весьма гибком понимании неизбежности, на основании имеющихся в настоящее время общедоступных доказательств нельзя утверждать, что (1) Иран принял решение о создании ядерного оружия...» — тут уже прямо противоположное вашему утверждению. В вопросе мирной/немирной ядерной программы эксперты по оружию массового поражения (из Стокгольмского института, например) конечно имеют большую авторитетность, чем эксперт по международному праву. Account20 (обс.) 20:08, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Он пишет: «Для ясности: это не означает, что ядерная программа Ирана носит мирный характер. Очевидно, что нет. Ирану не нужны построенные им объекты или имеющееся у него количество высокообогащённого урана только для мирной ядерной программы. Иран явно хотел иметь возможность относительно быстро создать атомную бомбу». Это вводные тезисы. Его оценки построены на этих вводных. Если мы эти вводные отвергаем и считаем, что он в этом не разбирается или берет их у кого попало, то увы, его выводы также придется проигнорировать. Pessimist (обс.) 20:34, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Давайте рассмотрим, какие реально вводные тезисы он использует на основании следующего за этим абзаца:
Недавние сообщения подтверждают эту оценку. В статье New York Times, опубликованной несколько дней назад и в значительной степени опирающейся на источники в американской разведке, отмечалось:
«Американские разведывательные агентства продолжают считать, что Иран ещё не принял решения о создании ядерной бомбы, несмотря на то, что, по данным разведки и других американских официальных лиц, он накопил большой запас обогащённого урана, необходимого для этого».
Эта оценка не изменилась с марта, когда разведывательные агентства в последний раз задавались вопросом о намерениях Ирана, заявили официальные лица, даже несмотря на то, что Израиль атаковал иранские ядерные объекты.
Не нужно вырывать из контекста В резолюции МАГАТЭ нет ничего, опровергающего приведённые цитаты — ничто не вырвано из контекста. Напротив, я подробнейше пересказал выше позицию МАГАТЭ, показав, что SIPRI её банально перевирает.резолюции Совета управляющих МАГАТЭ не являются научными документами МАГАТЭ — основной эксперт в вопросе контроля ядерной энергии на планете Земля. Кроме того, они мониторили ядерную программу Ирана много лет. Их компетенция максимальна.SIPRI это международный исследовательский институт Заведомо искажающий факты по данному вопросу и поэтому неавторитетный в нём.в шапке статьи утверждается, что Иордания, Саудовская Аравия и Катар поддерживают Израиль в ирано-израильской войне Не следует искажать факты. Констатируется, что эти три государства поддержали Израиль и США конкретными действиями в данной войне, а не «поддерживают Израиль» в целом. Их мотивы мы в точности не узнаем, и спекулировать на эту тему в шаблоне-карточке смысла нет.стоит уточнить, что Израиль здесь защищают именно израильские профессора. Это поможет читателю понять возможную предвзятость источника, отличить точку зрения, которая преобладает в стране, которую же и обвиняют в нарушениях, а также соблюсти принцип нейтральной точки зрения. Во-первых, не только израильские. Во-вторых, ни по одному из источников там не стоит маркировка по гражданству. В-третьих, израильские профессора нередко критикуют своё правительство и его действия. Не надо пытаться перекосить хорошо сбалансированный раздел. Он ничем не нарушает НТЗ и представляет широкий спектр экспертных точек зрения.Добавить в раздел Последствия, что теперь местонахождение иранского урана стало неизвестно. Во-первых, про SIPRI уже отмечено выше, что он перевирает факты в данной теме, и поэтому не АИ. Во-вторых, отчасти иллюстрируя это, в статье уже имется следующая информация, слабо согласующаяся с заявлением SIPRI:
По данным NBC News со ссылкой на американские и израильские источники, большинство обогащённого урана, находившегося в Исфахане и Фордо, оказалось погребено под завалами, и извлечение этого материала с целью продолжения обогащения крайне затруднительно, если вообще возможно
SIPRI существует в какой-то отдельной реальности. Поэтому нет.Добавить в раздел Последствия, что, по мнению экспертов, после атаки вероятность разработки ядерного оружия в Иране возросла. Во-первых, большинство экспертов как раз считают, что в ближайшей перспективе вероятность создания Ираном ЯО, наоборот, снизилась, поэтому ВП:МАРГ. А во-вторых, что ещё важнее, ВП:НЕВАНГА. Поэтому нет.Добавить в раздел Последствия об усилении общественной поддержки правительства Ирана. Есть множество ровно противоположных мнений, например: раз, два, три, четыре, и т.д. Поэтому нет.В следующей статье эксперт по международному праву в подробностях критикует все эти аргументы. Не вижу причин давать Милановичу больше веса в статье, чем остальным экспертам. Или, тем более, включать в статью о войне все перебранки всех специалистов с разными точками зрения. Всё это — попытки перетягивать сбалансированный раздел в проиранскую сторону. Поэтому нет. Desertdweller1983 (обс.) 21:49, 24 сентября 2025 (UTC)[ответить]
МАГАТЭ — основной эксперт в вопросе контроля ядерной энергии на планете Земля. Кроме того, они мониторили ядерную программу Ирана много лет. Их компетенция максимальна. Это не означает, что какая-нибудь уборщица, которая работает в МАГАТЭ, является основным экспертом в вопросе контроля ядерной энергии на планете Земля. Научные и технические отчёты МАГАТЭ — это действительно АИ. Политические заявления стран участниц (куда относятся резолюции Совета управляющих) остаются политическими заявлениями и уступают по авторитетности научным источникам. Account20 (обс.) 10:07, 25 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вы проигнорировали то, что вам написал подводящий итоги. В частности: «на месте автора я бы привёл соответствующую информацию с атрибуцией и, возможно, добавил бы немного критики на источник информации (со ссылками естественно) <...>. Если этого не сделать, то можно будет говорить о "возможных значимых умолчаниях"». Консенсуса по вашей статье не наблюдаем. Account20 (обс.) 13:51, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вы проигнорировали мнение подводящего итога, что исключение SIPRI возможно по решению посредника в тематике. Искать консенсус персонально с вами — бессмысленная трата времени. По всем остальным участникам консенсус уже достигнут. Pessimist (обс.) 14:31, 26 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Констатируется, что эти три государства поддержали Израиль и США конкретными действиями в данной войне, а не «поддерживают Израиль» в целом. Именно в этом контексте я и вёл свою аргументацию. И показывал, что это банальная оборона своего собственного воздушного пространства.ни по одному из источников там не стоит маркировка по гражданству. Ни один из других источников не принадлежит стороне конфликта. Разве что Майкл Шмитт — но у него всё равно указано, что он из Военной академии США.отчасти иллюстрируя это, в статье уже имется следующая информация, слабо согласующаяся с заявлением SIPRI: "По данным NBC News..." Имеем умолчание противоположного мнения, еще и более авторитетного (т.к. исследовательская организация).Во-первых, большинство экспертов как раз считают, что в ближайшей перспективе вероятность создания Ираном ЯО, Ни что не мешает добавить обе позиции. А во-вторых, что ещё важнее, ВП:НЕВАНГА. ВП:НЕВАНГА относится к статьям о будущем, а не к экспертной аналитике. И даже про статьи в этом правиле написано: «хотя, конечно, существуют и могут создаваться статьи о <...> научных исследованиях, содержащих предположения и предсказания и т. п. — такие статьи фактически посвящены не будущему, а настоящему, поскольку их предметы уже существуют.»Есть множество ровно противоположных мнений, например: раз, два, три, четыре, и т.д. Поэтому нет. По пункту 12 – тема, вероятно, достаточно крупная и дискуссионная, поэтому вместо анализа на несколько абзацев, можно пропустить этот аспект.Не вижу причин давать Милановичу больше веса в статье, чем остальным экспертам. Вы отказываетесь добавлять критику к конкретным аргументам одной из сторон. По существу выходит, что юридические аргументы израильской стороны несостоятельны. Account20 (обс.) 21:02, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
«причинён огромный ущерб исследованиям рака и диабета», «Израиль выпускал предупреждения об эвакуации иранского гражданского населения» - странно звучит. Rijikk (обс.) 11:57, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
14) Раздел Ядерная и ракетная программы Ирана. «Согласно отчёту МАГАТЭ от 26 февраля 2025 года, Иран получил уран, обогащённый до чистоты 60 % (близкой к оружейному уровню) в количестве, достаточном, по оценке учёных, для создания за 3 недели 7 единиц ядерного оружия (ЯО)» — здесь создаётся впечатление, что цифры «7 единиц за 3 недели» исходят от учёных МАГАТЭ, но это не так. В отчёте МАГАТЭ такой информации нет[23]. Надо бы уточнить этот момент. Account20 (обс.) 21:09, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вы добавляете всё новые замечания уже свыше двух месяцев. Фактически, два месяца назад я сделал пару небольших замечаний, а в течение последнего месяца начал писать о более существенных. Но мы уже очень близки к ХС. Спасибо посреднику, в том числе. Account20 (обс.) 10:49, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Обязательно сокращать "ядерное оружие"? Я первый раз вижу такое сокращение, оно явно не самое распространённое и ненамного короче выражения, да и выражение в статье не так часто встречается. Если возможно, прошу отказаться от сокращения в статье. Rijikk (обс.) 23:46, 27 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вот это как раз иллюстрирует то, на что я указывал - если название очень длинное, его приходится сокращать. А в сокращении в тех научных статьях я вижу тот резон, что ядерное оружие - основная их тема и встречается через строчку. К сожалению, сегодня часто встречаю в научных статьях ненужные сокращения, скорее сбивающие читателя с толку. А согласно ВП:НЕБУМАГА, можно пожалеть читателя и написать по человечески. Rijikk (обс.) 06:26, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Перед итогом
Большинство замечаний, высказанных выше, были исправлены. Могу сказать коротко: статья мне понравилась. Ниже следует разбор по существу. Вначале общие впечатления, затем разбор дискуссий выше.
1. Качество изложения: Статья написана грамотно. Текст выдержан в официально-энциклопедическом стиле. Есть чёткая разбивка на разделы, и каждый раздел раскрывает свою тему. Факты подаются последовательно. Грамматических или орфографических ошибок я не заметил, но я не прогонял статью через ИИ и под. и мог что-то упустить.
2. Соответствие принципам Википедии:
Я не обнаружил в статье явных нарушений нейтральности или проверяемости. События описаны фактологично, без склонения на сторону какого-либо участника конфликта. В тексте приводятся обоснования Израиля и Ирана своих действий, а также разные точки зрения на правомерность начала операции. Даже слова иранского телеканала приводятся не как «рупора пропаганды», а как цитата или позиция соответствующей стороны. Цифры, факты о потерях, заявления сторон – всё снабжено ссылками на авторитетные публикации. Изложение фактов сухое и деловое. Материал не выходит за рамки темы, не содержит советов или личных мнений, подан от третьего лица.
3. Использование источников: В статье обширная база источников – более 150 сносок на самые разные материалы от международных информационных агентств и СМИ, крупных российских изданий и отчётов официальных организаций вроде ООН и МАГАТЭ, плюс масса литературы. Первичных неподтверждённых данных или ссылок на анонимные блоги, соцсети, форумы нет. Если используются официальные заявления (например, слова премьер-министра, резолюции ООН), они приведены со ссылкой на первоисточник или через освещение в СМИ, что корректно.
4. Нейтральность изложения: Явных признаков нарушения нейтральности я не выявил. Статья избегает субъективных оценок и эмоционально окрашенных слов. Формулировки нейтральны: например, действия сторон описаны фактически («Израиль начал атаку…», «Иран выпустил свыше 500 ракет…»), без ярлыков вроде «агрессия» или «террор» от лица автора. Также материал не односторонний: изложение охватывает действия и успехи/потери обеих сторон конфликта, а не только одной, т.е. подробно описаны военные операции Израиля, затем ответные шаги Ирана и приведена статистика потерь как иранской, так и израильской стороны, отражены обвинения и претензии с обеих сторон. Международная реакция представлена разносторонне: упомянуты и голоса поддержки Израиля, и осуждение его действий многими странами, то же касается и мнений экспертов о правомерности начала операции. Нет впечатления, будто продвигается чья-то точка зрения; напротив, в статье тщательно соблюдается баланс.
1. Об обладании Израиля ЯО — в статье есть упоминание, уж не знаю, было ли оно на момент начала дискуссии: Стокгольмский институт исследования проблем мира также счёл израильскую операцию нелигитимной, оценивая Израиль как ядерное государство...
2. Насчет того, что в разделе «Итоги» подробно описаны разрушения в Иране, но про Израиль лишь фраза о «неясности из-за цензуры»: автор добавил фразу о частичном уничтожении института Вайцмана, остальное действительно засекречено, о чём далее, собственно, и упомянуто. Когда и если информация появится, её можно и нужно будет вставить.
3. Претензию, что в разделе «Литература» должны быть исключительно бумажные статьи, я отклоняю. В разделе большинства хороших или даже избранных статей есть материалы, опубликованные только онлайн, либо такие, которые, может, и были опубликованы в печатном виде, но за давностью лет их уже кроме как онлайн не найти. Это никого никогда не смущало. Практика разделять разделы Литература и Источники по принципу формы материала действительно глобально существует, но не закреплена в правилах.
4. Насчёт Коняшина и SIPRI: не вижу проблем дописать атрибуцию: «по мнению журналиста Коняшина…», «по оценкам SIPRI…». При желании добавить примечание о критике.
5. Единственные нерешённые, хоть и минимальные претензии были высказаны Account20 (обс.) от 24 сентября 2025 (UTC)
что действия Катара, Саудовской Аравии и других стран были скорее защитой своего воздушного пространства. Это одна фраза.
Подрыв доверия к ДНЯО — добавить стоит, с атрибуцией (вот, собственно, SIPRI).
Неясность местонахождения урана — тоже можно, сопроводив разными версиями (NBC vs SIPRI).
Вероятность разработки ЯО и национализм — возможно кратко, с оговоркой «по мнению ряда экспертов», чтобы не выглядело как предсказание.
Во многом замечания посредника были учтены, спасибо. Однако в разделе Действия США я не вижу, чтобы к данным NBC «большинство обогащённого урана, находившегося в Исфахане и Фордо, оказалось погребено под завалами, и извлечение этого материала с целью продолжения обогащения крайне затруднительно, если вообще возможно» были добавлены данные SIPRI: «После первой волны израильских ударов по иранским ядерным объектам, которые также рисковали радиологической катастрофой, Иран сорвал печати МАГАТЭ и переместил контейнеры, в которых хранился обогащённый уран. В результате, как признали как США, так и МАГАТЭ, местонахождение запасов расщепляющихся материалов в стране в настоящее время неизвестно». Account20 (обс.) 10:37, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Не, ну так не пойдёт. Присвоение статуса предполагает определённую процедуру с установкой анонса на заглавной и тд и тп. Должны избираться две статьи по графику. Подождите день-три и ваш итог завизируют. Либо сами записывайтесь в избирающие и делайте всю эту работу не перекладывая на других. — Ibidem (обс.) 20:40, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
P. S. К тому же присвоить статье статус с шаблонами несовершенства (в данном случае о нерабочих ссылках) с последующим гипотетическим выставлением на заглавную это никуда не годится. — Ibidem (обс.) 20:44, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Автор уже исправил. Внизу указана, что какая-то ссылка не работает. Шаблон несовершенства. И да ладно. В любом случае спасибо посреднику за работу и завершение сего длительного обсуждения! Ibidem (обс.) 20:52, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Нерабочую ссылку починил и шаблон снял.Ibidem, если я поторопился из-за возникшего недопонимания и нарушил процедуры, искренне прошу прощения. Тогда не трогаю журнал избраний, процедуру с установкой анонса на заглавной и т.д. Буду ожидать визирования итога и всех вышеперечисленных оставшихся шагов от Вас или других избирающих. Desertdweller1983 (обс.) 20:48, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
День-три подождите. Поймите, это заглавная страница, своя кухня, статистика, процедуры избрания, шаблоны и тд. Если их поломать, то потом сложно восстановить. Ibidem (обс.) 20:51, 28 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, так не делается. Статьи проекта ХС избираются исключительно участниками проекта, записавшимися в соответствующую группу избирающих. Вас я там не вижу. PS Еще по правилам может администратор это сделать, но такое давно не практикуется. Сайга (обс.) 09:32, 29 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Проделана большая работа. Номинация вызвала интерес у большого количества участников. В ходе долгой, непростой и содержательной дискуссии ряд аспектов был прояснён и дополнен. Также имеется положительный итог посредника по тематике. Относительно голоса "против" участника Rijikk. Википедия, в отличие от бумажных энциклопедий динамична и дополняема. Озвученная проблема о возможном появлении в будущем новых материалов, которые не будут отображены в статье особенно актуальна для статей о нынеживущих людях. Даже для статей о заболеваниях, явлениях и тд и тп появляются новые исследования. Если статья в Википедии существенно устаревает, то она попадает на страницу лишения статуса и при отсутствии доработок статус снимается. Так что на данный момент в условиях Википедии это не может быть аргументом для отказа. Так что статус присвоен. Благодарю автора, посредника, оппонента/участников, которые дорабатывали статью за труд. — Ibidem (обс.) 14:07, 29 сентября 2025 (UTC)[ответить]
@Ibidem а почему на заглавной третий абзац преамбулы не соответствует статье? В частности, сейчас идет резкий переход после потерь Ирана без упоминаний потерь Израиля:
Война сопровождалась эвакуациями населения. Потери Ирана составили, по различным данным, 1060—1190 убитых и 4475—4870 раненых. Израиль, в соответствии с «доктриной Бегина», обосновал свои действия защитой от экзистенциальной угрозы, исходящей от иранской ядерной программы.
Хотя в статье всё нормально:
Война сопровождалась эвакуациями населения. Потери Ирана составили, по различным данным, 1060—1190 убитых и 4475—4870 раненых. Израильские потери составили 28 убитых и свыше 3000 пострадавших.
Русская сестра милосердия и героиня Первой мировой. Повела роту своего полка в атаку на немецкие позиции (причём успешную атаку), погибла при штурме. За что удостоена посмертно ордена Святого Георгия IV степени (на минуточку, офицерского ордена - за всю историю Российской империи им наградили всего трёх женщин). Mark Ekimov (обс.) 16:32, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
«… единственная женщина, награждённая орденом IV степени и отмеченная наградой посмертно» — то есть у неё два ордена: один при жизни, другой после смерти? Или она получила его только после смерти? Если так, то наверное лучше будет так: «единственная женщина, посмертно награждённая орденом IV степени». С уважением, Dan Watcher 32, 20:29, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тонкости, не совсем приятные. Это тема у меня с теплохода Армения который вроде и санитарный, но вроде и с зенитной артиллерией. Есть санинструкторы, военнослужащие по статусу, комбатанты. Есть сёстры Красного креста, действующие в соответствии в Женевской конвенцией, нонкомбатанты. Если она сопровождала атаку это одно. Если она сама повела бойцов в атаку, то она грубо нарушила свой статус неприкосновенности. А если в последующих фильмах она была на экране с саблей, то в тылу империи статус сестры милосердия был абсолютно не важен. Как то это надо описать в статье.— Трифонов Андрей (обс.) 13:42, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если обращаться к источникам, то: 1) нет никаких упоминаний, что она брала какое-либо оружие в руки (фильм Варягова 1915 года не считается, его все разнесли за недостоверность); 2) все протесты Немецкого Красного Креста были отклонены на уровне головной организации в Женеве. Mark Ekimov (обс.) 15:24, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
По АИ как? 1. возглавила атаку 2. участвовала в атаке 3. воодушевила атаку своим присутствием в первом случае оружие это её подчинённые. Остальное и правда серая зона. Трифонов Андрей (обс.) 15:31, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Что написано в документах о награждении за 1915 год: собрала к себе солдат, бросилась с ними на неприятельский окоп и взяла его, но тут же, получив смертельную рану, скончалась. У Христинина (1994 год) написано, что она собрала к себе солдат и бросилась с ними на окоп. У Казакова (2013) — собрала к себе солдат и, бросившись вперед вместе с ними, взяла неприятельские окопы. У Бондаренко (2013) она кричит «Братцы, за мной!». И далее: Это было так неожиданно, что солдаты растерялись. А когда поняли, на вражеские окопы бежит их любимая медсестра, рванулись за ней в штыки с громовым «ура». Факт того, что она их воодушевила — есть по всем АИ. Но не тянет всё это на оружие. Mark Ekimov (обс.) 16:23, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Примечание 55 это то, что я в принципе хотел увидеть, но это высказано в полухудожественном произведении, реконструкции, так сказать. Еще подобная мысль упоминалась? Трифонов Андрей (обс.) 15:36, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Совокупно с примечанием 93 образуется замкнутый круг — нонкомбатанты ввязываются в боевые действия, а противная сторона их убивает, и вторая сторона поступает зеркально. В итоге в следующую войну вообще никто ничего не соблюдает. Трифонов Андрей (обс.) 15:41, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
А больше и нет упоминаний такой мысли. Революция же. Правда, Христинин сказал, что и белым Римма тоже оказалась не нужна… А на ПМВ законы ещё со времён Терезина и Талергофа стали молчать. Mark Ekimov (обс.) 16:23, 17 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я тут ещё дополнил. Есть утверждение, что была Георгиевская медаль II степени, со ссылкой на краеведа Блохина и на телефонограмму командира 83-го полка (это косвенное доказательство). Но прямых документальных свидетельств, увы, нет. Mark Ekimov (обс.) 19:06, 23 июля 2025 (UTC)[ответить]
Статья вполне хорошая. Но нет предела совершенству. Так что выскажу несколько соображений чисто технического характера.
«Крещена 17 июня в Ставропольском Троицком соборе отцом Сергием (Орловым)». Нет ли точных сведений о сане этого священника? Если он не монах, то скобки надо убрать. Да и слово «отец» более подходит для конфессионального издания, чем для данной энциклопедии.
Вот тут я не согласна. Эти люди сыграли какую-то важную роль в её судьбе? Да какая разница как их звали. Даже Троицкий собор сомнителен, он же даже не викифицирован. — Zanka (обс.) 02:07, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
«на её имени началась откровенная спекуляция при участии некоторых церковников и монархистов». Не очень понятно, что имеется в виду под выражением «откровенная спекуляция». Слово «церковники» надо либо заменить на что-то более нейтральное, либо привести точную цитату, прямо обозначив это как авторский текст.
В разделе «Литература» надо обозанчать имена авторов как Бондаренко В. В., а не В. В. Бондаренко. Непонятно, почему из списка литературы оказалась исключена книга Н. Д. Судавцова «Римма Иванова — героиня Первой мировой войны». ~ Чръный человек (обс.) 10:08, 21 августа 2025 (UTC)[ответить]
Поправил, хотя лично мне это такое обозначение не кажется удобным. Книгу Судавцова на момент номинации и доработки я раздобыть не мог, удалось получить её только вчера. Но логичнее для меня сначала довести до ХС, затем с помощью материалов Судавцова переработать и только потом номинировать в ИС. Не везде я вижу возможность "перепрыгнуть" через ступеньку. Mark Ekimov (обс.) 12:04, 21 августа 2025 (UTC)[ответить]
Таковы требования. См. ВП:БИБГРАФ. И лично мне кажется, что это и красивее, и удобнее. Во всяком случае, я постоянно добавляю печатные источники в раздел «Литература» и использую только такой формат. Насчёт книги Судавцова: хорошо, делайте так, как решили. ~ 12:49, 21 августа 2025 (UTC)
Очень тяжело читать в разделе про происхождения последующую судьбу её родителей (после её смерти), мне даже пришлось вернуться к началу и посмотреть даты смерти, не мерешится ли мне. Под это дело, возможно, стоит создать отдельный раздел после информации о гибели и похоронах. При этом писать о том, что внук сестры преподавал в школе - явное нарушение ВЕС. Опять, как и в предыдущей номинации, которая ещё без итога, вижу нагромождение ненужной информации. — Zanka (обс.) 02:07, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Если бы ещё цветом можно было как-то выделить, что именно является лишней информацией... Я к тому, что планирую потом доработать до ИС по полученной монографии. И я не уверен, что потом не придётся удалённое обратно возвращать. Mark Ekimov (обс.) 10:00, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
На заре моего участия в Википедии прочитала где-то, что хорошая статья - это не та, к которой нечего добавить, а та, у которой нечего убрать. Поверьте мне, то что я прошу вас убрать в избранной тоже не понадобится. — Zanka (обс.) 14:30, 1 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Вижу "После Октябрьской революции Михаил Иванович некоторое время работал секретарём транспортного управления губернского ведомства снабжения и заготовок[12]. " в первом же разделе. Остальное действительно перенесено. — Zanka (обс.) 01:33, 4 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Статья требованиям соответствует, статус присвоен. Для КИС мне показалось, что много внимания уделено похоронам (детали о службе на 40 дней явно лишние), можно было бы сократить эту часть. — Zanka (обс.) 02:00, 5 сентября 2025 (UTC)[ответить]
