На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
За — вот буду-ка я первым. Я ещё подправлю статью немного, но думаю, что на ХС тянет. Источников хватает, объём хороший, проработка темы вполне достаточная. Lord Mountbatten21:21, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Начните с исправления речевых и грамматических ошибок: я выборочно просмотрел около двадцати предложений и не обнаружил среди них ни одного удовлетворительного. Серебряный10:03, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Вместе с индийским носорогом, на которого походит внешне, составляет род Rhinoceros, и имеет такую же шкуру, напоминающую броню.» В там предложении необходимо использовать подлежащее. «Составляет» и «имеет» — однородные члены предложения. «Имеет такую же шкуру, напоминающую броню» — просто стилистический ночной кошмар образца XVIII века. Хотя бы уж «такую же напоминающую броню шкуру». Хотя это тоже коряво, потому что иметь вместе с другим носорогом такую же шкуру не очень-то сподручно. Серебряный10:23, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«Однако по размерам яванский носорог уступает индийскому: длина его тела 3,1—3,2 м, высота в плечах — 1,4—1,7 м.» В данном случае с «однако» начинать неграмотно. Длина чьего тела? В русском языке личное местоимение обычно относят к предыдущему существительному того же рода и числа. Даже если существительное опущено. Откуда Вы почерпнули «высоту в плечах»? В плечах бывает ширина, потому что плечо — это часть передней конечности. Обычно в таких случаях используют выражение «высота в холке». Серебряный10:23, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«В отличие от других современных носорогов, яванский имеет только один рог, длина которого менее 25 см, что меньше, чем у других носорогов.» Предложение перегружено придаточными конструкциями, в которых нет ничего похожего на сказуемое. Серебряный10:23, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, статья переполнена речевыми и грамматическими ошибками. Фактических ошибок я пока не искал, однако по опыту изучения Ваших правок в статьях про длиннохвостого крота и оливковую черепаху, ожидаю значительного искажения фактов при переводе с английского. Откат лишён смысла, поскольку грамотнее от этого Вы не станете и работать в Википедии тоже не прекратите. Так что наиболее разумный вариант — заняться методичным исправлением. О чём я и написал в первой реплике. Серебряный10:53, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда у Вас два варианта дальнейших действий: убедить всех голосующих, что мои замечания не стоят выеденного яйца, или обратиться к кому-нибудь за помощью. У меня бы переписывание статьи на русский язык с минимальной проверкой фактов заняло бы дня два, но это тоже заметно грамотнее Вас не сделало бы, поскольку чувство языка приходит только с собственным опытом. В режиме наставничества, который дал бы Вам соответствующий опыт, на это ушли бы одна-две недели (при плотном контакте через im). Серебряный11:10, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Как понятно, я взял три первых попавшихся. Так что дело за малым: пройтись по всем остальным. И, может быть, Вы представляете, какая может быть биологическая основа у таких узких пределов варьирования длины тела при значительно большем варьировании высоты? Или что там за диапазоны указаны? Серебряный12:36, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
нужно учитывать, что в хорошей статье допускаются некоторые стилевые отклонения, а в приведенных примерах я например не увидел ничего такого ужасного--t-piston14:59, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Речь и не идёт о статусе «ужасной статьи». Стилистические отклонения в каждом предложении текста, наверное, не совсем подходят под определение «некоторые». Серебряный15:18, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
«В попытке спасти популяцию предполагается интродукция нескольких особей из Индонезии. В начале мая 2010 года в Каттьене был найден убитый браконьерами носорог. При этом у него был срезан рог, что означало, что он добыт браконьерами.» Это нормальная, связная русская речь? Серебряный20:10, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
эта не образец правильного стиля, но смысл содержания не искажен. зная практику подведения итогов кандидатов в ХС, могу предположить, что огрехи стиля, существующие в статье, не станут препятствием к избранию. с одной стороны не переоценивайте необходимое качество для избрания в ХС, с другой стороны конечно, есть к чему стремиться и что улучшать--t-piston03:52, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, если Вы полагаете, что этот текст можно понять, обращу Ваше внимание на моменты не связанные со стилем. Количество особей в неволе на 2008 год и безрогая туша, найденная в 2010, могут иметь настолько важное значение для темы, что информацию о них, можно включить в статью. Но нужно включение обосновывать, объяснять, что эта информация значит. Я заметной значимости этих фактов не вижу. В 2007 и 2009 носороги в неволе были? «Учёт зверей и оценка состояния их здоровья» потенциально могут проводиться «путём изучения их навоза», но надо понимать, что обычно называют навозом. И нелишне объяснять, как можно что-то понять по экскрементам, а не давать простор фантазии читателя. Абзац про «генетические исследования», несомненно что-то означает, но никакого смысла в генетических терминах он не содержит. Информации в этом абзаце — ноль. Кроме библиографических ссылок, но википедия — «не каталог ссылок». Серебряный06:10, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что при таком стиле трудно увидеть факты. Впрочем, дискуссия происходит в форме игры в домино: каждая новая ветка обсуждения угасает, а ошибки не исправляются. Так что смысла в этом никакого. Серебряный08:55, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Это уже ближе к истине, но фраза всё равно висит в воздухе. Что Вы ей хотите сказать? Или я что-то пропустил и 2008 год — какой-то общеизвестный эталонный год, который обладает особенной энциклопедической значимостью, о чём знает каждый? Серебряный20:10, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Перед подачей заявки было бы нелишне несколько раз целиком прочесть статью. «В XXI веке ни одна особь яванского носорога не содержалась в неволе» со ссылкой на Красный список МСОП. Где это написано на сайте Красного списка? Серебряный20:10, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну это Вы уж слишком строго судите. Вполне обычная практика указания последних доступных данных. Читатель понимает, что 3 года назад в неволе эти носороги не содержались, значит, и сейчас, скорее всего, их в зоопарках не встретишь. --Дарёна10:46, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Фразу в «Урюпинском зоосаду 12 декабря 2004 года не набралось бы и десятка яванских носорогов» можно включить в статью? Она тоже предоставляет широкое пространство для экстраполяции. Серебряный17:39, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
На текущий момент проблем со стилем очень много. Сильно бросается в глаза, что текст переводной. В таком виде статью избирать нельзя, для получения статуса автору обязательно нужно вычитывать и править весь текст. Это скучно, долго и неинтересно, но это нужно, так как иначе весь труд по переводу идёт на смарку. Серебряный абсолютно правильно заметил, что нет смысла приводить отдельные предложения для правки, так как тогда можно почти весь текст сюда перепостить. А если еще добавлять указания на ошибки (автор, видимо, сам их не замечает или не хочет замечать), то объем работы «проверяющего» зашкалит. В первую очередь нужно обратить внимание на использование местоимений, сложноподчиненных предложений, сочетание родов, падежей, единственного и множественного числа. В логике изложения лично мне не нравится слишком сильный упор на отличие от индийского носорога, причем в стиле «индийский носорог выглядит так-то и так-то, а яванский — по-другому» (должно быть «яванский носорог выглядит так-то и так-то, чем сильно отличается от индийского, который вот такой»). Я могу помочь с поиском и частично правкой проблемных выражений (как-то так), но только если в статье сначала будет исправлена большая часть ляпов (на первый взгляд мне кажется, что должно быть исправлено несколько десятков предложений). В нынешнем виде я за неё не возьмусь. Вычитывать смысловую часть и качество перевода я не буду, так что перед углублением в стилистику хорошо бы, чтобы кто-то оценил содержательную часть. --Дарёна12:09, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Специалистов по яванским носорогам, которые, глянув на статью, увидели бы все ошибки, в Википедии пока не наблюдается, но выборочная проверка говорит о том, что ошибки в статье есть. Для качественной проверки нужно иметь на руках все перечисленные в статье источники, но их, по-видимому, нет и у авторов-переводчиков. Серебряный14:39, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
А как вообще в таких случаях на КХС поступают? Понятно, что специалистов нет, но какие тогда критерии выбора или не выбора хорошей статьёй? --Дарёна14:54, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я так понял, что содержание биологических статей здесь в расчёт не идёт: нет ошибок — хорошо, есть — ну и чёрт с ними. Как и «стиль», в общем-то. Серебряный15:01, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В целом нормальная статья, только написана несколько корявым языком. С другой стороны, в российских центральных газетах порой ещё более коряво пишут… Насчёт того, что вычитывать и править весь текст — это скучно, долго и неинтересно, не соглашусь; для многих людей это самое любимое занятие в жизни. Только такие люди, к сожалению, редки… Немного я подправил; на следующей неделе, возможно, ещё немного подправлю. --Bff13:50, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ну да, заблокирован — но статья-то жива, и она ни в чём не виновата.) Для примера: нарисовал художник картину, а потом в тюрягу загремел, так что теперь — картину с выставок снимать? Думаю, надо продолжить обсуждение. Lord Mountbatten21:04, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
После выставления на КХС статья правилась несколькими участниками с точки зрения гамматики, пунктуации и стиля и сейчас находится в приемлемом состоянии. Я не зоолог, но после прочтения оригинала и перевода статьи не обнаружила сколько-нибудь значимых расхожений и фактов, которые мне кажутся явно противоречащими моему общебиологичекому зоологическому образованию. На мой взгляд, требования пояснить, что понимается под изучением экскрементов и т.п. выходят за рамки статьи. Статус присвоен, большое спасибо всем, кто принял участие в ее доработке. Victoria14:43, 29 апреля 2011 (UTC)[ответить]
System of a Down
Выставляю в хорошие статью о музыкальной группе. Прошла две рецензии: одну в далеком 2009 и вторую в марте этого года (с обеими можно ознакомится на СО статьи), большая часть замечаний на которых мною была исправлена. Bogdanpax08:11, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
За (SOAD)
За. Статью о такой группе необходимо оставить и продолжить доработки. Она не идеальна, но при помощи знающих людей ее можно не просто улучшить, а дополнить и увеличить вдвое. Готов помочь и принять активное участие. El24412:21, 3 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Т.е., какая-то строка состоит только из 2 сносок и точки? С моим разрешением экрана (1280 на 1024), я такого не нашел. Скажите какие места поправить — исправлю. Bogdanpax19:23, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Внес небольшие изменения, добавив некоторые факты. Есть пара моментов. 1. Название группы предпочтительнее писать так: System Of A Down. Возможно ли полное переименование? 2. Ударник Энди ушел не обязательно из-за руки. По другим источникам, причиной послужили разногласия в группе. 3. Хотел сослаться на официальный клип "Boom!" (Youtube), но не смог, ибо запрещено в данной статье. Клип служит подтверждением внесенной информации. 4. Режиссер упомянутого фильма Screamers носит фамилию Карапетян, а не Гарапедян. Garapedian - запись для английского языка (отображает исключительно фонетику). 5. Стоит ли добавить номинации группы на различные премии? 6. В раздел "ссылки" добавляются ли неофициальные, но полезные ресурсы? Эти шесть пунктов править не стал, хочу обсудить. El24418:21, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
За дополнения — спасибо. Очень хорошо, что они подкреплены ссылками на авторитетные источники. На факт о клипе Boom небходима сноска, нужно поискать в каких-либо рецензиях. Насчет барабанщика можно написать, что-то вроде «по некоторым данным он покинул группу в связи с разногласиями в группе» и поставить сноску. Насчет фамилии — не знаю. Авторитетные источники пишут Гарапедян. Еще вопрос насчет продажи Toxicity, вы изменили 6 млн копий на 12, хотя тут написано, что их именно 6 (by comparison, Toxicity, which has sold over 6 million copies around the world). В раздел «ссылки» стоит добавлять только авторитетные сайты. Ну а номинации, думаю, лишними не будут, найду информацию — добавлю. Bogdanpax20:26, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
В рецензиях об этом не пишут. Эта информация доступна в самом клипе в виде текста. Поэтому и хотел на него сослаться. Насчет фамилии: можно оставить, но это "трудности перевода". Toxicity: был не прав, вернул 6. Про 12 - это информация с английской Википедии, но она ссылается на тот же сайт, где 6. Номинации есть здесь, но они без ссылок, поэтому пока не трогал. El24422:21, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Насчет клипа: опираясь на руководство ВП:АИ, в котором написано, что «в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи», сноска необязательна, однако ссылку на клип нужно предоставить. Клип есть на офсайте группы, но конкретную ссылку предоставить невозможно. Насчет номинаций — поищу источники для подтверждения фактов в енвики. Bogdanpax08:01, 9 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вот ссылка на клип Boom. Это официальный канал. Добавил книгу Танкяна 2011 года, ссылку на официальный канал YouTube, где можно найти видео Boom!, и подтверждающий источник.El24415:42, 9 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылку на канал уже успели убрать. Видимо, за ненадобностью. Нужно ли добавить ссылки на официальные страницы в социальных сетях? El24415:56, 9 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Главная страница официального сайта носит название System Of A Down, где "of" и "a" написаны с заглавной буквы. Официальная страница на Myspace также имеет заглавные буквы. Однако их же страница на Facebook (тоже официальная) называется System of a Down. Можно заключить, что никакой принципиальной разницы тут нет. Пусть это и противоречит правилу написания английских названий, описанных тут же, в Википедии, я больше склонен верить официальному сайту и эвристическим соображениям с примесью эстетических ощущений, рушащихся при чтении "System of a Down". Кстати, точек в сокращении "SOAD" быть не должно. Я их убрал при первой же правке.El24415:42, 9 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Предмет не настолько ограничен, и можно было бы написать гораздо больше, но для хорошей статьи самый раз. Претензий по раскрытии темы, оформлении и качеству статьи, вроде, не имею. --David08:58, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Неплохая статья, информативная, полная (на взгляд неспециалиста). Есть только пнесколько замечаний-предложений. Мне кажется, стоит написать полные имена ученых там, где они сокращены (напр., «поддержано Р. Нахтигалом, Н. ван Вейком и С.Б. Бернштейном»). Второе, шаблон «история русского языка», по-моему, стоит перенести в самое начала статьи, около введения, а иллюстрацию оттуда разместить де-нибудь в «теле» статьи. Третье, мне не очень нравится фраза «Ряд учёных полагает», туда прям и просится шаблон {{кто?}}, можно ли как-нибудь уточнить сей факт? Четвертое, сразу бросаются в глаза разделы из одного абзаца, я думаю, лучше слить их с другими разделами, так, раздел «Вторая палатализация в сочетаниях *sk, *zg» можно слить с выше идущим, но это только imho. Bogdanpax13:31, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1) Разве у нас принято писать полные имена учёных? по-моему, стандартно пишут инициалы. 2) Раньше так и было, но, мне кажется, лучше, когда статья открывается иллюстрацией, а не шаблоном. 3) Постараюсь уточнить. 4) Да, но так намного понятнее структура статьи. И потом, эти разделы потенциально могут быть дополнены. 14:08, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1) Мне, когда моя статья была на рецензии, укаазали на это. Может быть просто оставить оди фамилии, убрав инициалы? Хотя, конечно, это не столь принципиально. 2) А может быть попробовать разместить шаблон под иллюстрацией? Получится как обычный инфобокс. Просто на мой взгляд, этот шаблон в глубине статьи выглядит как-то несуразно. Bogdanpax16:34, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
1) Не думаю, что это было верное указание. Обычно ставятся инициалы или пишется полностью и имя и отчество. Но их читатель может посмотреть пройдя по вики-ссылке, поэтому я предпочитаю первый вариант. 2) Честно говоря, лучше бы его вообще сделать горизонтальным и поместить в низ статьи. Напишу автору об этом. 16:40, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Ряд учёных заменил на Бернштейна (хотя не он один так считает, но лень опять в источники лезть). А вот что делать с шаблоном, не знаю. В начале статьи вместо иллюстрации он мне не нравится. Шаблон справа, иллюстрация слева тоже не нравится. Может, пусть остаётся так, как сейчас? 16:04, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Время заимствования этих слов для второй палатализации — terminus a quo, то есть время, ранее которого данный процесс пройти не мог — может быть, «позднее которого…»? Я что-то не понимаю логики. Tiskin16:35, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы позднее, то это был бы terminus ad quem. А логика такова: вторая палатализация произошла не ранее эпохи заимствования этих слов (может быть, в эту эпоху, может, позднее), иначе они бы отражали результаты первой палатализации. 16:44, 11 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения за запоздалые замечания, но
Происхождение и распространение - странный раздел, собственно теме посвящено три строчки, а потом узкое ответвление (подраздел) про Отсутствие второй палатализации в севернокривичском диалекте, длина которого целых три абзаца. Чуствуете неравномерность?
В самом подразделе Отсутствие второй палатализации в севернокривичском диалекте упоминается шесть дат из них: Впервые эта идея была высказана Б.М. Ляпуновым - а когда конкретно она была высказна, хотя бы десятилетие; открытие новгородских берестяных грамот, изученных А.А. Зализняком - примерная датировка грамот в тексте неизвестна, так же как и датировка работ Зализняка.
Там же: Зализняку удалось «расшифровать» прежде непонятное место из грамоты № 247, относящейся к XI веку: «а замъке кле а двьри кле»[7], отождествив формы кле и кле с русским словом цлъ. - это очень захватывающий подход, показать тайну, но не раскрыть её.
Подраздел Качество рефлексов очень непонятен. Есть ли возможность как-то расшифровать что такое результаты второй палатализации не были мягкими.
В подразделе Примеры порядок языков в том числе рус. - укр. - белор., в то время как в разделе Влияние грамматической аналогии в русском и словацком укр. - белор. - рус. Я не знаю есть ли по этому поводу какие-то правила в научной литературе, но хотелось бы, чтобы порядок был одинаковым.
В подразделе Относительная хронология хочется чуть больше описания третьей палатизации, так как вы пишете что существует мнения что она была раньше второй.
В подразделе Абсолютная хронология есть какбы введение и три ещё подраздела. Читая текст создаётся впечатление, что во введении даны временные отрезки без пояснений, а в подразделах - снова временные отрезки, но теперь уже с пояснениями. Очевидно что указанные вначале временные отрезки тоже не с потолка взялись и имеют какое-то объяснение. Хотя возможно эти уточнения излишни для хорошей статьи.
Картинка с кайзером и царём не очень удачная. Кайзеру лучше что-нибудь понейтральнее выбрать.
Есть вопрос, но если он не освещён в АИ, то ответ на него является ОРИССом. Может ли быть такое, что эта самая вторая палатизация проходила не одновременно во всех славянских языках и поэтому в общем-то все временные оценки верны, но для различных языков.
Большое спасибо за замечания! Стараюсь, по возможности, ответить.
Неравномерность возникает из-за того, что отсутствие второй палатализации в одном-единственном славянском диалекте - любопытный и не сразу признанный наукой факт. В остальном славянском мире она прошла без эксцессов - скукотень. Однако лично я в такой неравномерности не вижу ничего плохого. Если найду ещё источники, то дополню.
Когда и где это высказал Ляпунов, не знаю. Данное предложение я вписал с опорой на Бернштейна, а он не приводит, из какой конкретно работы он это взял (ему, заразе, никто запросов АИ не расставлял). Но учитывая, что Ляпунов умер в 1943 году, можно уверенно утверждать, что он был раньше Глускиной, с работ которой началась дискуссия об отсутствии второй палатализации у новгородцев. «примерная датировка грамот в тексте неизвестна, так же как и датировка работ Зализняка»: не совсем понял, Вы хотите, чтоб я вписал в статью века, в которые новгородцы писали грамоты? Статьи Зализняка по берестяным грамотам ежегодно публикуются в «Вопросах языкознания», а его обобщающая монография «Древненовгородский диалект» была издана в 1995-м (второе издание - 2004).
«показать тайну, но не раскрыть её»: не совсем понял, а что остаётся тайной?
Расшифровываю фразу результаты второй палатализации не были мягкими: изначально полагалось (да и сейчас многие так считают, я в том числе), что вторая палатализация дала мягкие звуки ц', дз' и с' или ш', однако перечисленные в статье товарищи утверждают, что рефлексы второй палатализации были твёрдыми, что и отражено в статье.
В разделе Влияние грамматической аналогии в русском и словацком укр. - белор. - рус. порядок изменён для того, чтобы чётче было видно отсутствие эффектов второй палатализации в русском. Однако это не принципиально, если сильно настаиваете, то можно и поменять.
Для третьей палатализации есть отдельная статья, которую, я когда-нибудь, когда дойдут руки, тоже постараюсь довести до ХС. Так есть ли смысл подробно описывать третью палатализацию в статье о второй?
Конечно, датировки этих учёных не взяты с потолка: они базируются на фактах, приведённых после датировок. Однако факты у всех одни и те же, а выводу почему-то разные. Подробно же расписывать точку зрения каждого учёного, наверное, не имеет смысла, да и не получится.
Картинка, возможно, не самая удачная, но другой нет. Если кто-нибудь готов нарисовать замену, я охотно поменяю.
Вторая палатализация, конечно, проходила неодновременно: в каких-то говорах чуть раньше, в каких-то чуть позже, а вот до такой периферии, как севернокривичский диалект она вообще не добралась. Однако это не означает, что все приведённые оценки могут быть верны: они прямо друг другу противоречат.
Извините, если не в полной мере ответил на Ваши вопросы. Что до языка, то, к сожалению, стиль изложения никогда не был моей сильной стороной:( 11:15, 20 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснения.
По поводу дат: просто не совсем понятна разница во времени между Ляпуновым, Глускиной и Зализняком. Она может быть и 200 лет и 2 года. Может быть стоит добавить для Ляпунова "в начале XX века", а для Зализняка "в конце XX века", станет более-менее ясно. Берестяные грамоты - я думала какие-то конкретные с точными датировками, а если грамоты в целом, то наверное века указывать правда не стоит.
"«а замъке кле а двьри кле»[7], отождествив формы кле и кле с русским словом цлъ." - вопрос от неспециалистов: что там написано по-русски, и второй вопрос: жирным выделено два разных слова или одно и то же (если одно, то зачем его два раза повторять).
Про мягкие результаты палатизации: где-нибудь бы дать понять что имеются ввиду мягкие звуки, а не отсутствие войны.
По поводу порядка языков не настаиваю.
Третья палатализация - подробно описывать не надо, достаточно в контексте дать фразу вроде "Заключается в переходе заднеязычных согласных k, g, x соответственно в c’ , dz’, s’ в южно- и восточнославянских языках и в c’, dz’, ’ в западнославянских." (собственно, из статьи про неё).
С точками зрения учёных согласна, для хорошей статьи такая детализация не обязательна.
Картинку я попробую как-нибудь изменить, если вы не против. Варианты буду оставлять здесь.
Про сроки непонятно, но я этого и ожидала, все выводы будут ОРИССом, как я и говорила.
О, стало немного понятнее, спасибо. Я конечно вспомнила, что апострофами в школе обозначали мягкость звука, но только потому-что с вами это здесь обсуждали. Теперь картинка, понравилась мне одна с Вильгельм I (император Германии), как исходник для кайзера. Мне кажется очень кстати характерный головной убор. Как вы думаете, можно в вашей же картинки одного кайзера на другого заменить? Кстати, в подписе к картинке лучше написать, что царь - Иван Грозный. Zanka00:05, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, тут кайзер выглядит куда достойнее. Думаю, можно непосредственно в той картинке заменить (её, кстати, делал не я, а Обывало). Вы уверены, что нужно подписывать, что это Иван Грозный? Мне хотелось бы надеяться, что все читатели статьи знают, кто на картинке (впрочем, для самой статьи абсолютно не важно, Грозный там или другой царь). 05:20, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, я так и предлагала, заменить изображение кайзера в той картинке. А по поводу подписи тут так, если подписывать имя кайзера, то и имя царя, а кайзера, я думаю, мало кто знает. Ну или как вариант - обоих не подписывать. Уверенности нет, но подпись без имени выглядит несколько странновато. Zanka13:24, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Весь вопрос в том, как именно произносится его фамилия, и что это за «i»: если оно равнозначно «j», то «я» точно подходит, а если оно чётко произносится, то тогда только Лессиак, да. --David19:26, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
