Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2015/Обсуждение/Biathlon
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, осень 2015
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение кандидатов Голосование Итоги

6AND5 · Bezik · Biathlon · Chronicler · Draa kul · DZ · El-chupanebrej · Glovacki · Ivanaivanova · Kurlovitsch · Melirius · Michgrig · Mihail Lavrov · Ochilov · Sir Shurf · Vyacheslav84 · Дагиров Умар · Все на одной странице · Изменения на всех страницах

Содержание

задать вопросы • посмотреть мнения Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление Следить: заявление · вопросы и ответы
  • Стаж в проекте с 24 августа 2009 (6 лет 2 месяца)
  • 7600 правок
  • Администратор, патрулирующий русской Википедии



Здравствствуйте, уважаемые коллеги! В четвертый раз выставляю свою кандидатуру на выборах арбитров. Был арбитром 15-го и 18-го созывов, администраторский стаж приближается к четырем годам.

Как всегда, готов ответить на любые ваши вопросы. Biathlon (User talk) 01:30, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]




Спрашивает RasabJacek
  • Как Вы относитесь к вопросу имманентной значимости, в частности к вопросу о значимости всех населённых пунктов, в независимости от их размера, времени и места существования? --RasabJacek 11:07, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • По моему опыту — по большинству населенных пунктов так или иначе можно найти информацию в АИ, вопрос в их доступности — например, я использовал книгу, которая вышла небольшим тиражом (она кажется, и сейчас есть только в местных библиотеках, даже в каталоге РГБ не ищется), и на момент написания статей не была оцифрована (сейчас, правда, уже все есть в Интернете), мне повезло иметь дома экземпляр. Так вот, она написана местными профессиональными историками, вполне АИ, но малодоступный. И подобная ситуация встречается довольно часто. Так что подавляющее большинство НП значимы, а вот с геообъектами в целом все отнюдь не так однозначно. Biathlon (User talk) 03:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не секрет что в ру-вики есть Системные отклонения, связанные как с основным языком, так и с демографией участников. Считаете ли Вы необходимым принятие каких-либо мер по их преодолению? Если Да, то какие меры Вы можете предложить? --RasabJacek 11:07, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • При обсуждении на форуме правил в последние несколько лет большинство обсуждений просто "забалтываются" и не доходят до итога. Какой выход есть из этой ситуации? Можете ли Вы предложить новый механизм принятия решений в ру-вики или предложить такое реформирование старого, при котором он будет работать? --RasabJacek 11:07, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Может быть, итоги по особо масштабным обсуждениям имеет смысл подводить коллегиально, потому что обрабатывать огромные массивы информации в одиночку ой как непросто. А более мелкие меньше забалтываются, там проблемы не так выражены. Biathlon (User talk) 03:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По мотивам последнего скандала на конкурсе "Статьи года" - Как Вы относитесь к тому, что-бы дать создателям качественного контента больше формальных прав по отношению к созданному им контенту? Отвечает ли вообще реалиям и целям Википедии (создание энциклопедии), существующее правило ВП:ВСЕ? --RasabJacek 11:07, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Больше формальных прав? Если это не будет противоречить условиям лицензий, может быть — все зависит от конкретных предложений. Но прислушиваться к авторам можно (а чаще всего — нужно) и неформально. На текущий момент — да, отвечает — участники проекта имеют абсолютно одинаковые права при редактировании статей, а технические флаги — это уже частности. Biathlon (User talk) 03:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Почему Вы вообще работаете в Википедии? Каковы лично Ваши мотивы проводить здесь время? --RasabJacek 13:14, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Мне нравится быть частью большого и полезного проекта, да и получение новых знаний во многих сферах через написание статей тоже никто не отменял, а узнавать новое всегда интересно. Biathlon (User talk) 03:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Всезнайка

(если вы уже отвечали на часть вопросов и ваше мнение не изменилось, можете не отвечать; кроме того, было добавлено еще несколько вопросов)
  • Что вы думаете по поводу разблокировки бессрочно заблокированных участников? Может ли быть какой-то общий подход по разблокировке бессрочно заблокированных участников, при следованию которому решения по разблокировкам принесут больше пользы для Википедии, чем вреда? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ключевым аспектом, влияющим на принятие решения о разблокировке, традиционно является признание нарушений и согласие на работу под определенными ограничениями, но каждый случай индивидуален, четкого общего подхода нет. --Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы ограничения (топик-бан, и т.д.) более эффективной мерой чем блокировку/прогрессивную блокировку? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Безусловно — ограничения позволяют сохранить часть вклада участника, которая не вызывает проблем. Блокировка же отсекает эту полезную часть, что не способствует достижению целей проекта. Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Как вы считаете, насколько сейчас в Википедии развит институт наставничества? Эффективно ли он работает? В какой мере АК может на него положиться, рассматривая заявку о конкретном участнике (о его (раз)блокировке)? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Он был бы более развит, если бы было больше людей, способных и готовых этим заниматься. Эффективность наставничества как института в целом оценить сложно, но общие соображения таковы — наставник не должен становиться адвокатом участника, покрывая любые его нарушения. Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Что в большей степени должен делать АК в решениях по деятельности участника(ов)/конфликту участников: предотвращать дальнейшие нарушения участников (блокировки, предупреждения, ограничения, посредники, наставники, и т. д.) или анализировать в общем конфликт и давать рекомендацию по разрешению подобных конфликтов? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • И то и другое — наличие roadmap в решении позволяет до определенной степени снизить вероятность появления подобных заявок в будущем, поскольку уже будут готовые рекомендации, и привлечение АК не будет особо эффективным. -Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, оцените текущее состояние института посредничества. --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Насколько, на ваш взгляд, развиты доарбитражные способы урегулирования конфликтов с участниками с флагами (администраторами, подводящими итогами, и т.д.)? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Изменилась ли роль АК в проекте за последние несколько лет? Если да, то как? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Достаточно ли развиты и эффективно работают страницы запросов о статьях (ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, etc), чтобы на них доарбитражно решались соответствующие вопросы? Что должен делать АК в случае подачи заявки, в которой обсуждается не конфликт и нарушения правил, а статья (ее удаление, восстановление, переименование; просьба пересмотреть итог)? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, достаточно, хотя иногда статьи и подвисают надолго. АК должен не столько изучать данный конкретный случай, сколько давать трактовки правил, применимых в подобных ситуациях. Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Прежде чем подать заявку о толковании правила, участник Петров обсудил коллизию в правилах ВП с рядом опытных википедистов на их СОУ, затем поднял эту тему на одном из форумов, где участники не пришли к консенсусу, затем написал на форуме правил и предложил поправку в правила, но участники в обсуждении снова не пришли к консенсусу. Исчерпал ли Петров все возможные способы доарбитражного урегулирования и его заявка правомерна, или же у него есть еще много путей решить проблему с правилами (опрос, обсуждение правил, голосование), которыми он не воспользовался, подавая заявку? Иначе говоря, в какой момент можно считать, что проблему с правилами уже не решить, на данный момент, никак иначе, чем подать заявку о толковании правил в АК? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Еще есть возможность провести опрос. Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Сформулированные в вопросе условия говорят о том, что это — максимально общий случай, и в абстрактном «общем случае» порядок действий именно такой согласно РК — если коллизия есть, ее нужно постараться устранить, хотя могут быть не явные противоречия в правиле или между правилами, а просто расхождения в трактовках, и тогда особого смысла что-то менять нет, потому что любое правило можно толковать по-разному. Если же это не удается, то коллизию будет пытаться разрешить АК, но не через внесение поправок, разумеется, а через толкование правил. Если вводить дополнительные условия, вроде наличия масштабного конфликта по этому поводу уже на стадии обсуждения, то АК может и принять заявку. Biathlon (User talk) 17:05, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Рассмотрите АК:954. Подходит ли этот случай под «оказалось невозможно уладить иными, внеарбитражными методами.» (АК:ЗАЯ)? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По тематике «Вилларибо и Виллабаджо» ведется принудительное посредничество. Ряд сторонников ТЗ, что в Вилларибо посуду моют лучше, чем Виллабаджо, формально соблюдая правила (или на грани соблюдения), и координируя свою вики-деятельность за пределами ВП, проталкивают свою ТЗ (при этом понять это может только вилларибовед, которого в ВП нет), в то же время участники из деревни Виллабаджо слабо организованы, нарушают правила, и активней пытаются проталкивать свою ТЗ. Посредникам не удается справится с этой ситуацией, и все это выливается в заявку (о посредничестве) в АК. Какое решение должен в этой ситуации принять АК? --Всезнайка 14:27, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Набрать новых посредников, заблокировать или ограничить наиболее активных пушеров с обеих сторон. Для более конкретного ответа недостаточно данных. Biathlon (User talk) 19:18, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Arbnos

Тот, кто отвечал на вопросы на прошлых выборах, включая дополнительные и его мнение не изменилось, может не отвечать.--Arbnos 14:34, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Спрашивает Valentinian

Спрашивает Vyacheslav84
  • Если в Арбитражный комитет поступит официальное требование от российской судебной системы отредактировать информацию в русской Википедии в соответствии с официальной позицией России по какому-либо вопросу, но в ущерб ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, то какое решение примете лично вы как арбитр? Для иллюстрации предположим, что российские суды потребовали убрать из русской Википедии любое упоминание спорного статуса Крыма и писать только об его исключительно российской принадлежности. В противном случае угрожают закрыть доступ руВП на территории России на основании подрыва территориальной целостности страны в виде сомнений по Крыму. Vyacheslav84 12:14, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Безусловно, буду против, и не исключаю того, что сторонники подобных действий получат лично от меня блокировку за деструктивное поведение (Деструктивные действия, однако, наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации.), поскольку это прямой путь к полномасштабной цензуре. Biathlon (User talk) 02:05, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Но ситуация в целом далекая от реальности — вряд ли подобная просьба будет подана в АК, да и это вне компетенции арбитров, заявка будет отклонена с указанием на принцип нейтральности и международность проекта, и указанием участникам на недопустимость подобных действий по причинам, указанным мной выше. Biathlon (User talk) 08:07, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Wanderer777

Первоначально эти вопросы задал D.bratchuk
  • Пожалуйста, приведите примеры разрешённых вами конфликтов, сложных итогов, или просто длинных связных метапедических текстов, к написанию которых вы имеете непосредственное отношение. --wanderer 00:44, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Можете ли вы самостоятельно создать законченный проект решения для «среднего размера» заявки в АК, который можно было бы предметно обсуждать с коллегами, или же вы предпочитаете предварительное обсуждение до того, как начинать работу над проектом? Если да — сколько на это вам приблизительно потребуется времени (в человекочасах и днях, с учётом вашего текущего наличия свободного времени)? --wanderer 00:44, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Сколько времени в день или в неделю вы планируете активно работать в АК на протяжении всего срока? Есть ли какой-то график (например, только по вечерам, или только в будние дни)? Вероятны ли ваши «выпадения» из работы АК на длительные сроки? --wanderer 00:44, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Каким образом вы собираетесь оценивать успешность как своей лично деятельности в роли арбитра, так и состава АК, в который вам предстоит войти? --wanderer 00:44, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Свою личную успешность — по числу написанных проектов решений, выдержавших критику на СО, состава в целом — по эффективности разрешения рассматриваемых ситуаций. Biathlon (User talk) 04:04, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Sir Shurf

Каковы будут Ваши действия в следующих ситуациях (все ситуации взяты из реального опыта):
  • Ваше мнение о правильном пути решения не совпадает с мнением остальных арбитров (которые согласны между собой), но тем не менее вы уверены в Вашей правоте?
    • Напишу особое мнение, если расхождения устранить не удастся, но перед этим попробую написать альтернативный проект (я помню случай, когда первоначальный проект отвергался, и итоговое решение было весьма далеким от первоначального варианта). Biathlon (User talk) 09:38, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы выпали на месяц (по уважительной причине) из работы АК. Когда Вы возвращаетесь Вы обнаруживаете что проект решения уже готов, без учёта Вашего мнения, и оговариваются последние формулировки перед выкладыванием?
  • Та же ситуация, но проект решения уже выложен?
  • Одна из сторон заявки категорически требует Вашего отвода, Вы прекрасно понимаете почему, но не считаете это уважительной причиной для отвода?
  • Мнения арбитров разделились примерно поровну, и прийти к согласию не удаётся?
  • Подана заявка по теме, которая Вам не знакома, не интересна и на Ваш взгляд выеденного яйца не стоит?


Заранее спасибо за ответы, Sir Shurf 10:40, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Спрашивает MeaWr77
  • Какая, на Ваш взгляд, сейчас основная проблема в Википедии? --MeAwr77 16:54, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ключевая проблема, если все-таки вспомнить цели проекта, — снижение притока новых участников и отток старых. Из метапедических проблем — сложность принятия решений, потому что подвести итог по любой более-менее резонансной теме довольно проблематично, и нехватка активных участников — сейчас активность участников с флагами (на первый взгляд, могу и ошибиться, но могу и попробовать посчитать), если судить по числу админдействий, почти соответствует принципу Парето. Biathlon (User talk) 01:46, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за ответ! Скажите, пожалуйста, в чём причина, на Ваш взгляд? --MeAwr77 17:55, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • В принципе, проблема с принятием решений во многом обусловлена возросшим по сравнению с более ранними временами размером сообщества, что усложняет нахождение консенсуса, и усложнением формальных процедур. Активность — многие админы занимаются в основном рутинной работой, а конфликты разгребать некому — если ты работаешь в конфликтной тематике, то ты постоянно рискуешь быть закиданным помидорами, получить ненужную нервотрепку на пустом месте, а отдачи особо никакой. По притоку новичков ничего не скажу — проблема глобальная, ее вот уже сколько лет пытаются решить с привлечением больших ресурсов, но все никак. Так что ничего нового я добавить по этому поводу не смогу :) Biathlon (User talk) 18:11, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Правильно ли я понял, что большой размер сообщества - одна из причин современных проблем? Или, наоборот, вторая причина - малый приток новичков? Или есть ещё что-то? Как Ваше мнение? --MeAwr77 19:24, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Это не первая и не вторая причина, это причины разных проблем. Biathlon (User talk) 19:27, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Но ведь, согласитесь, эти причины связаны между собой. И, видимо, тем сложнее будет решить разные проблемы. Как Вы думаете, какие могут быть пути решения этих проблем? --MeAwr77 19:32, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • В каком-то смысле они, безусловно, связаны — чем больше сообщество, тем оно сложнее по своему внутреннему устройству, что приводит к повышению входного барьера для новичков, и даже те, кто хотел бы участвовать, иногда не могут здесь закрепиться. А как решать проблему — развивать Инкубатор, в котором вечно не хватает людей, способных помогать новичкам, как-то активнее доносить до людей, что они тоже могут править Википедию (ведь до сих пор хватает людей, которые об этом мало знают). Как-то так навсвкидку. Но вообще, проблема очень сложная, это больше вопрос к сообществу. Biathlon (User talk) 08:29, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Большое спасибо за ответ. Единственно - не понял насчёт вопроса к сообществу, поясните, если можно. --MeAwr77 15:52, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Ну, одна голова хорошо, а много — лучше, поэтому коллективное обсуждение этого вопроса способно дать больше полезных идей, способных дать результат. Да и слабая работоспособность действующих механизмов (в частности, Инкубатора) ввозникла из-за отстутствия большого числа желающих этим заниматься. В этом смысле вопрос, почему имеющиеся механизмы интеграции новичков плохо работают, и нужно задавать сообществу, на форуме. --Biathlon (User talk) 15:58, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вопрос в продолжение темы снижения притока новичков. В последнее время довольно часто можно наблюдать, что на страницах в пространстве ВП появляются сообщения от новичков или малоопытных в метапедическом плане участников, которые либо тут же удаляются (как, например вот это), либо закрываются без содержательных ответов. По-моему, участники, которых вот таким образом игнорируют, с очень большой степенью вероятности не станут участниками Википедии. Как Вы считаете, действительно ли на таких участниках можно сразу ставить крест? Не кажется ли Вам, что, например, представления среднего гражданина России могут довольно сильно отличаться от того, что он видит в обсуждениях Википедии, и вызывать вопросы и даже, возможно, возмущение? Не кажется ли Вам, что игнорирование таких мнений во многом может быть тем барьером, из-за которого как раз очень многие новички не приходят в Википедию? Vulpes 05:53, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Приведенная Вами реплика — образец удивительно толстого троллинга — участник не понимает и не хочет понимать суть авторских прав, но вопиет о притеснениях еще со времен Блантера, так что я бы ее откатил. А более-менее адекватные реплики вроде бы никто не откатывает, а если темы и закрываются без обоснования на 3 экрана, то в правилах, на которые даются ссылки все ясно написано. А уж если кто-то не способен понять правила, что ему делать в проекте? Biathlon (User talk) 06:35, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • По-моему, Вы сами себе противоречите: говорите об усложнении формальных процедур, усложнении правил настолько, что новичкам трудно в них разобраться, и в то же время говорите, что «если кто-то не способен понять правила, что ему делать в проекте?». Но в целом Ваше мнение ясно, спасибо за ответ. И ещё один момент: вот Вы уверенно судите о том, что приведённая реплика - троллинг. Я вот очень сильно сомневаюсь, что это не искренние слова, но не берусь судить определённо. И тогда вот, скажем, другой пример. Надеюсь, это Вы не сочтёте троллингом? Да, здесь сообщение не удалили, но не удосужили ответом по сути (если уж дело в формальных вещах - что не там написано, можно же было перенести в нужное место?). По поводу этого у Вас схожее мнение - всё сделано правильно, участники, которые поднимают подобные вопросы, Википедии не нужны? Vulpes 06:46, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Не могу назвать исходное сообщение «воплями», хоть оно и не образец этичности. Да, закрывая обсуждение на ОАД, я бы перенес на ЗКА. А по поводу бюократии — я говорю именно об основополагающих правилах вроде АП, КОНС usw., а не о более сложных вроде ВЕС или МАРГ. Biathlon (User talk) 07:00, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вот, случайно увидел сегодня ещё одно игнорирование - с двумя удалениями сообщений и блокировкой за запрос на ЗКА. Посмотрите внимательнее, действительно ли надо было игнорировать сообщения, и не является ли причиной такого игнорирования именно то, что это писал неопытный участник - аноним? Vulpes 15:35, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • На первый взгляд — правильно проигнорировали, аноним вел себя некорректно. И с чего вы взяли, что он неопытный? Неопытные обычно таких терминов не знают. Biathlon (User talk) 15:52, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • А Вы с начала клубок разматывайте, а не с конца. Запрос на ЗКА - да «на первый взгляд — некорректно». Но я не про него, собственно, спрашиваю, а про игнорирование исходного сообщения. Неопытные обычно таких терминов не знают. - очевидно, сообщение было признано некорректным, плюс аноним, а опытные не ведут себя некорректно. Вы не понимаете, о чём я веду речь? Разве невнимательность к новичкам, пренебрежение мнением анонимов, решение конфликта участника с важными флагами и без них без внимательного рассмотрения (тот, кто обвиняет в чём-то админа точно неправ!) - это не одно и то же по сути явление? Vulpes 16:05, 21 ноября 2015 (UTC) P.S. А насчёт терминов - так там шаблонный текст, его, в принципе, можно скопировать без особого опыта, ну да не суть важно. Vulpes 16:09, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Вы можете привести доказательства, что конфликт был рассмотрен невнимательно? И где вы увидели пренебрежение? Я считаю этот вопрос откровенным троллингом, на этом дискуссию позвольте завершить. Biathlon (User talk) 16:44, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает UnderTheDome
Личные вопросы


если вы считаете их слишком личными, то можете не отвечать на них
О Википедии и АК


Спрашивает Brateevsky
  • Ваше отношение к «Добротным статьям»? Благо это для Википедии на русском языке или «палки в колёса» для Избранных и Хороший статей, и их авторов? И почему? (уточняющий вопрос к предыдущему вопросу в этом же пункте) --Brateevsky {talk} 19:56, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Благо — это стимулирует авторов, да и далеко не всякая статья может стать ИС или ХС. Но, на мой взгляд, ДС не должны быть ступенькой перед присвоением других статусов. Biathlon (User talk) 07:53, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Достаточно ли в Википедии на русском языке 1) администраторов, 2) подводящих итоги, 3) патрулирующих? Если нет (по какой-либо из позиций), то как, по-вашему, это можно исправить (или нивелировать «недостаточность»)? --Brateevsky {talk} 19:54, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Всех недостаточно, и в первую очередь недостаточно активных. Как исправить? По-хорошему, надо, чтобы флаги действительно не были a big deal — легко присвоили, легко сняли, а у нас сейчас флаги снимаются с трудом, поэтому сообщество часто избыточно осторожничает. Ну и проблему дефицита участников вообще тоже никто не отменял. Biathlon (User talk) 07:53, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Chronicler

Добрый день!

Спрашивает dhrmikatva
  • Есть две последовательности правок: (1) «правка участника 1 — коррекция этой правки участником 2 — отмена этой коррекции участником 1» и (2) «правка участника 1 — отмена этой правки участником 2 — отмена отмены правки участником 1». Какая из этих последовательностей нарушает ВП:КОНС? Является ли «отмена коррекции» вариантом «отмены отмены»? dhrmikatva 09:03, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Формально — только второй случай, но напомню, что согласно ВП:ВОЙ война правок — общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Так что оптимальным вариантом является обсуждение коррекции на СО статьи, да и схема поиска консенсуса из ВП:КОНС указывает подобный путь. Если коррекция значительна, то скорее да, если невелика — скорее нет, но все зависит от конкретного случая. Biathlon (User talk) 08:40, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает ptQa
  • Как вы понимаете понятие "вторичный источник"? Может ли один и тот же источник быть вторичным и первичным одновременно? --ptQa 12:38, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вторичный источник обобщает и анализирует информацию из первичных источников. Да, может, все относительно — например, статья о каком-то новом научном открытии скорее первична, и статью об этом открытии в отутствие реакции других ученых на него писать нельзя. В то же время, эту статью можно считать вторичным источником для статей, связанных с той сферой, в которой сделано открытие. Biathlon (User talk) 09:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы говорите о разной информации с 1 источника. А может 1 и та же информация (=набор утверждений) быть одновременно вторичной и первичной? --ptQa 11:30, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Одна и та же информация? Ну, мне приходит в голову пример с книгой, которая значима и которую можно использовать в качестве источника. Для статьи о книге информация из нее (чтобы написать «в книге упоминается A, B, C» или что-то в таком духе) является первичным источником. В других статьях об A, B и C книга будет вторичным источником. Ответы на такие вопросы сильно зависят от контекста, так или иначе. Biathlon (User talk) 14:04, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Является ли таблица с результатами матча вторичным источником? А статистика результатов команды за сезон? --ptQa 12:38, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Скорее да — эта информация обычно берется из явно первичного источника — протокола матча, об аналитике речи нет. Статистика результатов команды за сезон — тоже, но все зависит от того, что будет в этой таблице. Biathlon (User talk) 09:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Допустим у нас есть статья по которой существует так много вторичных источников, что по ним можно написать несколько книг. Как в общем случае определить какие из утверждений нужно представить в статье, а какие опустить? --ptQa 12:38, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • При наличии третичных источников — ориентироваться на них, если таковых нет — анализировать корпус вторичных источников с акцентом на обзорных и наиболее авторитетных источниках, все по ВЕС. Biathlon (User talk) 09:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Обзорных источников нет (иначе бы это был третичный источник). Как именно применять ВЕС в такой ситуации? --ptQa 11:30, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Тогда отсекать наименее авторитетные источники, и смотреть, какие аспекты темы наиболее полно раскрыты в наиболее авторитетных. Biathlon (User talk) 14:04, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Т.е. если у нас 5 статей в Nature и 1000 менее авторитетных книжек, то книжки мы отсекаем, так? --ptQa 15:31, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Это уже совсем утрированный пример, среди 1000 книг наверняка будет что-нибудь третичное. А с другой стороны — какие-то источники при таком объеме все равно придется отсекать, потому что 1000 источников вдумчиво изучить нереально. Biathlon (User talk) 15:52, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Это гипотетический пример для того чтобы понять как вы трактуете ВП:ВЕС. Ответ будет или нет? --ptQa 16:12, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Это не отменяет его утрированности. По существу — ведь все 1000 книг не одинаково авторитетны, значит, нужно выбрать материалы, опубликованные наиболее крупными экспертами в данной области или опубликованные в ведущих издательствах, и взвешивать по ним. Отсекать все книги скопом я и не предлагал. Biathlon (User talk) 16:23, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я имплицитно предполагал, что они книги одинаково авторитетны, как и журналы Nature. Журналы Nature ясное дело авторитетней книг, авторы не важны. В таком случае отсекаем книги или нет? --ptQa 16:54, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • При одинаковой авторитетности книг придется изучать весь корпус источников, поскольку ВЕС говорит о пропорциональности отражения информации в статье ее распространенности в АИ, и отсекать 1000 источников в пользу 5 несколько более авторитетных не стоит — репрезентативность слишком низкая. Biathlon (User talk) 17:14, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Тилик-тилик
  • Посмотрите, пожалуйста, это обсуждение. Нарушает ли правила кто-нибудь из участников? Если бы этот эпизод рассматривался в АК, какое решение вы бы вынесли? Тилик-тилик 09:16, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Заявка была бы отклонена за недостаточностью доарбитражного урегулирования ?— итога от посредников пока нет.
    • Нарушения правил есть (легкая неэтичность, НЕТРИБУНА, немного НЕСЛЫШУ), но в целом обе стороны ведут себя приемлемо, учитывая остроту тематики, каких-то мер применять пока не нужно. По существу вопроса высказываться не буду, дискуссия пока не выглядит завершенной. Biathlon (User talk) 19:45, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Dimetr

Все вопросы задаются в контексте того, что вам поступила заявка в АК, и насколько приводимые в примерах действия будут признаны корректными/отягощающим/незначительным обстоятельством.

Ситуация А. Перед совершением административного действия (не имеет значения какого) два участника, с соответствующими флагами, обсуждают ситуацию в чате, где присутствуют другие участники Википедии (в том числе не имеющие таких флагов), в обсуждении участвуют участники чата с флагами и без. Эти двое приходят к какому-то мнению относительно необходимого действия, и решают, что один приводит аргументацию и совершает действие, а второй дополнительно подтверждает аргументацию для придания большего веса решению. При реализации сего, второй участник подтверждает аргументацию никоим образом не ссылаясь на сам факт обсуждения, строя фразу таким образом, что создаётся впечатление, что подтверждение аргументации было независимым. Вопросы:
  1. Считаете ли вы такой способ обсуждения административного действия (не инвики) корректным?
    • Да, если чат с открытыми логами, если с закрытыми — лучше, чтобы об этом обсуждении было сообщено инвики. Но даже если об этом сообщено не будет, неприемлемым с т.з. правил это не является. Проблемы в моральной стороне вопроса. Biathlon (User talk) 19:18, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  2. Считаете ли вы такое дополнительное подтверждение аргументации (даже без упоминания факта обсуждения, якобы независимое) корректным?
  3. Если ответ на предыдущий вопрос «считаю корректным», то как это соотносится с правилом ВП:КОНС?
    • А никак — на порядок оспаривания действия это не влияет. А если итог корректен по существу, то все претензии по подобному поводу — из области формальных придирок. Biathlon (User talk) 19:18, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  4. Если ответ на предыдущий вопрос «считаю некорректным», то как надо уведомлять сообщество о таком обсуждении (только упоминание, или упоминание с выкладкой логов, или выкладка логов и предварительное обсуждение такого решения)?
    • Упоминание, если возникнет такое требование — выложить логи, «чтобы сделать решения более прозрачными, аргументированными и подчиняющимися существующему локальному или глобальному консенсусу» (п. 2.1.5 заявки 923). Biathlon (User talk) 19:18, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  5. Можете ли вы вспомнить похожую ситуацию из ранее рассматриваемых в АК исков?


Ситуация Б. Участник А постоянно систематически некорректно и по нарастающей отзывается об участнике Б. Участник Б не отвечает участнику А, но оставляет корректные запросы на ЗКА, которые остаются без реакции админ. корпуса: нет обязанности реагировать на все запросы, и представим, что участников относят к разряду «опытных, со стажем», — часто такие запросы обходят стороной, думая: «утихнет, сами разберутся/зачем ворошить, участник А неправ, но решение может быть резонансным». Ситуация так или иначе дошла до АК (участник Б не инициатор). Вопросы:
  1. Как будет рассматриваться поведение участника А — как отягощающее ситуацию (инициация и раскручивание спирали конфликта), нейтральное (такое поведение в принципе дозволительно опытным участникам, если они считают, что нарушены какието важные правила ВП) или как несущественное для иска?
  2. Как будет рассматриваться поведение участника Б — как отягощающее ситуацию (например: викисутяжник, запросами на ЗКА провоцирующий участника А, а промолчал бы — может и участник А смягчился), нейтральное (ничего плохого в корректном запросе на ЗКА нет) или как несущественное для иска?
  3. Что вы можете предложить для решения таких ситуаций (игнорирование администраторами потенциально резонансных/скандальных запросов) — было как-то предложение решать такие вопросы в рамках доарбитражного урегулирования по решению трёх администраторов, как вы смотрите на такую схему?


Замечание: все эпизоды реальные и не высосаны из пальца. Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:46, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Спрашивает Carpodacus
  • В некотором КУ-обсуждении подведён итог, который представляется корректным по результату (оставить/удалить), однако его обоснование содержит большие огрехи (неверное использование правил, явно ложные утверждения о статье и аргументах неподдержанной стороны и т.п.). Как следует поступить в этой ситуации? Отличаются ли ситуации, когда самое решение оставить/удалить очевидно верно и когда оно неочевидно? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если итог действительно настолько грубо некорректен, то он с большой вероятностью будет оспорен (а уж если он еще и неочевиден — тогда должен быть оспорен). Если же не будет, то я бы обратился к участнику с просьбой уточнить итог. Поэтому — нет, не отличаются принципиально, но формально — да, поскольку в очевидном случае не будет формального оспаривания итога. Уточнение пригодится тому, кто будет пытаться восстановить статью. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы, что в сообществе есть проблема Сомоса, может быть, и сукин сын, но это наш сукин сын!». Если да, считаете ли Вы нужным с ней бороться? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, она существует, и бороться с ней нужно — если участник перегибает палку в трактовках правил, это может приводить к конфликтам. А как с этим бороться? Общего рецепта я не вижу, все зависит от того, где и как это проявляется. Например, если участник на основании некорректной трактовки правил систематически выносит приличные статьи на КУ, уместен ТБ. Если он накаляет обстановку в обсуждениях, выходя за рамки правил — банить. То есть, примерно тоже, что и с любыми нарушителями правил. Если же правила не нарушаются, то, значит, проблемы не столь значительны, и реагировать на них особого смысла нет. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В обсуждениях правил и номинаций на ВП:КУ довольно часто говорят о каталожной и нетривиальной информации, подразумевая, что статья только из такой информации не должна существовать. Как Вы относитесь к использованию этих понятий? Можете ли Вы привести примеры статей, неуместных в энциклопедии в связи с каталожным и/или тривиальным характером сведений? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Как Вы оцените определение спорта в преамбуле правила ВП:СПОРТСМЕНЫ (полностью годно, недостаточно мягко, недостаточно жёстко, недостаточно проработано, в принципе неадекватно для спортивной тематики и т.п.) Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Преамбула недостаточно четко дает определение спорта, что и приводит к конфликтам (то же самое ЧГК, к примеру). С другой стороны, многочисленные обсуждения по этому вопросу так и не привели к какому-то решению этого вопроса, значит, текущая версия правила более-менее (хотя, понятно, не полностью) консенсусна. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Предположим, в Википедии ведутся острые дискуссии о значимости мюмзиков, с большим количеством аргументов и сторонников обеих сторон. На страницах «К удалению» имеется номинация «сиреневый мюмзик», где никто не берётся подвести итог на протяжении месяцев. Номинация попадается на глаза администратору, которому нужно срочно восстановить административную активность, и он выносит короткий итог на основе 2-3 обстоятельств, из которых одно ещё и неправильно понял. Выводы итога позволяют разом оставить/удалить все статьи о мюмзиках. Что Вы посоветуете делать в возникшей ситуации? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если итог такого качества по сложной номинации, он должен быть оспорен, поскольку в нем не учтены значимые обстоятельства, и на практике точно будет оспорен. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В существующих энциклопедиях подчас содержатся статьи, которые, вероятно, не считались бы значимыми для Википедии. Скажем, в «Национальной энциклопедии Узбекистана» размещены отдельные биографические статьи обо всех народных учителях Узбекистана, при этом для русской Википедии они бы не соответствовали как ВП:ОКЗ (в среднем три строки нашего текста, ссылок на другие источники не приводится), так и ВП:БИО (давно умерших людей среди них нет, а звание народного учителя является только одним содержательным пунктом ВП:УЧЁНЫЕ). Как Вы прокомментируете ситуацию, что заведомо авторитетное издание энциклопедического формата считает предмет значимым, а Википедия — нет? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласно первому столпу, Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. Другой вопрос, что есть куча условий, при которых включение таких статей в Википедию нецелесообразно хотя бы с т.з. здравого смысла (см. итог обсуждения). Поэтому я бы ответил, что в общем случае такого упоминания недостаточно для показания значимости, хотя в пограничном случае это — весомый аргумент за оставление. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • В существующей формулировке ВП:ОКЗ словам «достаточно подробно» даётся трактовка: тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. При этом возможна ситуация, когда по отдельности каждый из источников ограничивается кратким упоминанием 1—2 фактов — но различные источники предоставляют разную информацию, которая в сумме складывается в достаточно большой и подробный энциклопедический текст без ОРИССов (например, Каракульдук). Как Вы прокомментируете данную ситуацию? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Что Вы можете сказать о проекте правила ВП:КДИ-СПИСКИ? Carpodacus 05:39, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • В принципе, на взгляд человека, который ни черта не смыслит ни в КДИ, ни в файлах в принципе, все нормально, за исключением пары моментов. Процитирую АК:832: «необходимо учитывать <...> принцип минимального использования», я бы это прямо прописал в правиле. Плюс те моменты, которые были высказаны в последнем обсуждении. Biathlon (User talk) 18:17, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает Inctructor
  • По вашему мнению, если во время голосования Википедия будет заблокирована на территории РФ, будут ли выборы в АК легитимны?--Inctructor 12:03, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Формально — решение об утверждении итогов выборов принимается консенсусом бюрократов, и в такой ситуации нужно будет проводить дополнительное обсуждение по этому вопросу. По существу — скорее нет, поскольку значительная часть пользователей, которая воспользовалась бы возможностью голосования, этого сделать не сможет. Такой АК будет обладать определенной легитимностью, но она будет ограничена. --Biathlon (User talk) 13:16, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Как вы считаете, какой процент имеющих право голоса на ВАРБ "отвалится" после блокировки? В чем заключается ограниченная легитимность, и откуда она следует (из правил, из уже имеющегося консенсуса по этому поводу)?--Всезнайка 13:23, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Я как-то не представляю себе методику точного подсчета, поскольку не знаю, сколько участников из России прекратят свое участие в проекте в таком случае. Вряд ли очень много — я думаю, большая часть активных участников знает, как обходить блокировки сайтов, но это число будет заметным. А по поводу ограниченной легитимности — нет, в правилах этого нет, да и сообществом это пока не обсуждалось, но на уровне здравого смысла АК, который был выбран условно 300 участниками, более легитимен в смысле отражения воли сообщества, чем тот, за который проголосовали условно 100 участников. Biathlon (User talk) 13:29, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]


Спрашивает KW
  • Считаете ли Вы, что освещение современной политики и новейшей истории России в рувики может быть подвержено системным отклонениям? Какую роль в этом процессе на Ваш взгляд играют, если играют, передачи центральных телеканалов российского телевидения? Смотрите ли Вы вышеукзанные каналы? Если да, какими еще источниками информации по вопросам современной политики Вы пользуетесь? — KW 18:02, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • 1) Подвержено, как и весь проект в целом. 2) В контексте Википедии — приблизительно такую же, как и любые другие источники информации. В принципе — ТВ значительно превосходит по своему влиянию любые другие источники информации. 3) Какое это имеет отношение к выборам в АК? Biathlon (User talk) 18:46, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter