Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2016 2/Обсуждение/TenBaseT
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, осень 2016, второй тур
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение Голосование Итоги

Abiyoyo · Arbnos · GAndy · Hercules63 · Maxinvestigator · Meir · Melirius · Mihail Lavrov · Neolexx · Oleg3280 · TenBaseT · Vyacheslav84 · Красный · Рыцарь поля · Фил Вечеровский · Все на одной странице  · Изменения на всех страницах

Содержание

задать вопросы • посмотреть мнения Кандидату: новые вопросы · править кандидатское заявление Следить: заявление · вопросы и ответы
  • Стаж в проекте с 24 июня 2009 (7 лет 4 месяца)
  • 26800 правок
  • Администратор, патрулирующий русской Википедии



Думаю большинство участников в той или иной мере со мной знакомы, поэтому вкратце: был арбитром в АК-18 и в АК-20.

Можно посмотреть ответы на вопросы на прошлых выборах: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2014 2/Обсуждение/TenBaseT и Википедия:Выборы арбитров/Весна 2015/Обсуждение/TenBaseT.

Какое-то время был малоактивен, но потом полностью восстановил активность, надеюсь надолго.

Вдумчиво рассматривал будет ли у меня достаточно времени для АК, в итоге думаю что в ближайшие полгода времени будет более чем хватать и на АК и на остальные задачи. TenBaseT (обс.) 08:51, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]




Спрашивает oleg3280
Собственно имеется очень простое, но при этом очень эффективное решение : добрее надо быть. Это не решит всех проблем с конфликтами между участниками, ибо конфликты, связанные с обстоятельствами реального мира (ВП:УКР, ВП:ЛГБТ и т.п.) никуда не уйдут, но можно заметно повысить конструктив и уменьшить градус накала конфликтов просто неукоснительно соблюдая ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН, да и просто быть терпимее к оппонентам и не полагать свою точку зрения "единственно правильной априори", а всё-таки искать консенсус и двигаться навстречу друг другу.
Может хватит рычать друг на друга и вместо проблемы обсуждать оппонентов ? По моим прикидкам до половины всех застарелых конфликтов между участниками в той или иной степени образовались при нарушении этики. Даже самые сложные вопросы можно обсуждать без возникновения при этом «конфликта», у меня например немало друзей с которыми я спорю до хрипа в горле, но конфликтов это не рождает. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
в общем - одинаково важны и количество статей и их уровень качества. На разных стадиях развития Википедии были, есть и будут отклонения от пропорции 50/50 в важности этих параметров. Когда Википедия только начиналась - важность количества статей превалировала. Сегодня, по моему мнению, они находятся примерно в равновесии, но с каждым годом акцент на качество будет возрастать (по мере заполнения большинства статей хотя бы стабами) и в итоге наверняка мы придём к тому, что на качество статей будет обращаться гораздо больше внимания, чем на их количество. И это движение вполне нормально. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Завалов простых и/или тривиальных запросов на КУ нет и никогда не было. Тем более после введения института ПИ, которые взяли на себя львиную долю подведения как простых, так и сложных итогов. Всегда завалы на КУ состоят и состояли или из сложных запросов по конфликтной тематике (например темы посредничеств), или из запросов в серой зоне (слабо регулируемые правилами - в основном БИО, но не только) или технически сложные (шаблоны, категории, файлы), ну и те, которые требуют значительных затрат времени на анализ источников или вхождения в тематику.
Решения по этим проблемам в принципе уже не раз обсуждались. Это расширение участия ПИ и их количества, которые уже давно переросли изначальные задачи для ПИ и сегодня вполне обгоняют администраторов по качеству и количеству итогов. Это уменьшение «серой зоны» в правилах (хоть это очень долгая и непростая задача). Ну и наконец как просто увеличение активности имеющихся администраторов и ПИ на ВП:КУ, так и увеличение их количества, с надеждой на то, что количество постепенно может перейти в качество. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
(Я предполагаю вопрос о непредставившихся участниках, правящих с IP адреса). Положительное. Несмотря на большое количество вандализма от анонимных участников, есть намного большая положительная отдача от таких участников, они и статьи пишут и вандализм откатывают. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Вандализм - это не самая большая проблема из тех, которые стоят сегодня перед Википедией. Имеющийся вандализм вполне успешно и оперативно откатывается обычными участниками, а администраторы тоже вполне оперативно помогают с блокировками вандалов. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Давайте разделим эту тему на две: принятие правил/изменений по вопросам имеющим консенсус в сообществе, и по темам по которым консенсуса нет.
  • По первому вопросу проблем как не было, так и не предвидится. Консенсусные изменения принимаются быстро и никаких дополнительных процессов оптимизации не требуют.
  • Во второму вопросу нужно сначала вспомнить — что же такое правила в Википедии. А правила в Википедии это не более, чем «записанный консенсус сообщества». И всё — всё остальное регулируется только пятью столпами (данными нам свыше). Если нет консенсуса по какому либо вопросу, то из этого автоматически следует, что не может быть правила (или изменения в старом правиле). И если вдруг кто либо, АК, «парламент», собрание администраторов или бюрократы станут навязывать правила, по которым нет консенсуса в обществе — вот это будет профанация принципа правил в Википедии и вызовет такой шквал проблем, что проблемы сегодняшние будут казаться детской песочницей.
  • Так что же делать ? Правила нужны, но при этом принять консенсусные правила не получается ввиду отсутствия этого самого консенсуса. Да ничего сверхъестественного не нужно. Нужно только вспомнить наконец, что такое консенсус и что с ним нужно делать. А консенсус нужно искать ! Не выставлять закостенелые проекты и потом упираться за каждую запятую, а искать консенсус с оппонентами — то есть двигаться в направлении друг друга. Тихонько, маленькими шажками, с изменением формулировок, с поиском разумного компромисса с обоих сторон. Над этим нужно много работать, а не пытаться утвердить свою «единственно правильную» точку зрения как абсолютную истину. Я практически не наблюдаю такого на форуме правил или в опросах (хотя врать не буду — иногда, очень редко случается, но чрезвычайно редко). В основном «я думаю что должно быть так, все кто несогласен — неправы, и менять ничего я не буду, так как уверен что моя точка зрения — консенсусная». Увы … сколько «халва» не скажи — во рту слаще не будет.
  • Посему лучший способ принять правило - вспомнить, что же называется правилом и консенсусом и начать работу прежде всего над собой. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы остановить уменьшение количества администраторов, нужно всего лишь найти где-то хорошее количество более-менее метапедически опытных участников, которые бы согласились взяться за работу и при этом иметь достаточно доверия сообщества, чтобы быть их решения не принимались в штыки мгновенно. А для этого сначала нужно найти достаточное количество новых активных участников Википедии, из которых смогли бы выделиться вышеуказанные претенденты. А с этим у нас огромная проблема .... так что начинать нужно не с администраторов, а с привлечения обычных участников в достаточном количестве, чтобы перекрыть имеющийся отток старых участников.
Ну а конфликты между администраторами (именно конфликты, а не оспаривания неверных адм. действий) - они в основном касаются просто отношений между участниками. Тут простой совет, который я озвучил в ответе на первый вопрос - неукоснительное соблюдения ЭП, НО и ПДН всеми участниками, вне зависимости от имеющихся у них флагов и вклада. Если администраторы будут спокойно и без переходов на личности обсуждать между собой все вопросы, вне зависимости от их сложности - то найти решения проблем будет намного проще и конфликтов будет на порядок меньше TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает MeAwr77
  • Такие же как и раньше - перспективы создать нормальную энциклопедию. На этом пути есть всегда и проблемы и их решения, спады и подъемы, это нормально. TenBaseT (обс.) 11:49, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает Arbnos

Тот, кто отвечал на вопросы на прошлых выборах и его мнение не изменилось, может не отвечать.--Arbnos (обс.) 12:16, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • В достаточной степени - «никак». Пусть голосуют - это их право, хоть против всех, хоть за всех. Правда в этом нет ровно никакого смысла, если учитывать их заявленную мотивацию - ну обрушат они выборы в АК, ну и что ? Прежний состав продолжит работать еще срок (причем гораздо хуже, по причине усталости), кому от этого станет лучше ? Чтобы поднимать протестные настроения, нужно сначала выработать альтернативные решения, которые могут решить реальные проблемы и которые имеют шансы быть принятыми сообществом. А таких я пока что не видел ни одного. TenBaseT (обс.) 12:11, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает GFox

Как вы относитесь к тезису «Если статья имеет статус ХС или ИС, это вовсе не означает, что её предмет является значимым»? Небольшое уточнение — не является кандидатом на получение статуса, а уже получила его по итогам обсуждения. GFox (обс.) 16:45, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Статья, получившая статус ХС или ИС в 99.9% случаев уже рассматривалась на предмет значимости. Так что тут теоретически могут быть только два варианта, когда статусная статья незначима:
  • 1) ПЗН, т.е. избирающий или обсуждающие специально не рассмотрели вопрос значимости. В это трудно поверить, у нас очень квалифицированные избирающие, да и каждая статусная статья настолько «обсасывается» перед избранием, что любую мало-мальскую незначимость вытащили бы на поверхность сразу же. Так что этот вариант можно отмести.
  • 2) Предмет статьи был значимым на момент избрания, но в связи с изменением критериев значимости утратил эту самую значимость. Такое бывает, но чрезвычайно редко, так как изменения критерий значимости у нас весьма редки и нет так уж кардинальны.
Так что в общем случае, «Если статья имеет статус ХС или ИС, то скорее всего её предмет является значимым». Такой тезис будет наиболее подходящим. TenBaseT (обс.) 12:11, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает Асакура

Повторю вопрос, заданный в первом туре: какое место в вашей викидеятельности занимает первостепенная цель проекта — написание статей? †Йо Асакура† 14:53, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Спрашивает RasabJacek

Те, кто отвечал на эти вопросы на прошлых выборах, могут на них не отвечать, но стоит дать ссылку на предыдущие ответы:
  • Как Вы относитесь к вопросу имманентной значимости, в частности к вопросу о значимости всех населённых пунктов, в независимости от их размера, времени и места существования? --RasabJacek (обс.) 18:02, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Не секрет что в ру-вики есть Системные отклонения, связанные как с основным языком, так и с демографией участников. Считаете ли Вы необходимым принятие каких-либо мер по их преодолению? Если Да, то какие меры Вы можете предложить? --RasabJacek (обс.) 18:02, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • При обсуждении на форуме правил в последние несколько лет большинство обсуждений просто "забалтываются" и не доходят до итога. Какой выход есть из этой ситуации? Можете ли Вы предложить новый механизм принятия решений в ру-вики или предложить такое реформирование старого, при котором он будет работать? --RasabJacek (обс.) 18:02, 7 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • У каждого есть какое-либо хобби, которому он посвящает то или иное количество свободного времени, кто-то собирает марки или монеты, кто-то телевизор смотрит под пиво. Для меня одним из таких хобби и является Википедия. TenBaseT (обс.) 12:11, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает Visible Light
  • Если внимательно проанализировать список вопросов кандидатам в арбитры (как в прошлом туре выборов, так и на весенних выборах), можно заметить, что многие вопросы участников очень схожи. Некоторые — повторяются слово в слово. Выразите своё отношение к этому. Почему, на Ваш взгляд, так происходит? Хорошо это или плохо, и почему?--Visible Light (обс.) 19:22, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Это значит только одно - темы волнующие участников при выборах арбтитров не меняются (или меняются очень незначительно). В принципе это вполне объяснимо и нормально. Отклонения от стандартных вопросов, как правило, отображают некие локально происходящие события, которые со временем вполне успешно забываются и более не проявляются в вопросах кандидатам. TenBaseT (обс.) 12:20, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет не буду. Выборы определяют некоторое отношение сообщества к конкретному кандидату в определенный момент времени. Между двумя турами не настолько большой промежуток времени, чтобы это отношение поменялось. Поэтому по моему мнению смысла выдвигаться в следующем туре нет. TenBaseT (обс.) 12:20, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Клерки вполне выполняют ту роль, для которых и создавался «институт клерков» (сам был клерком и знаю это «изнутри»). Резервные арбитры выполняли роль некоего резерва на случай неактивности основных арбитров, но по большому счету это было ненужно и использовалось насколько я помню только один или два раза. Теперь выбирается 7 арбитров, каждый из которых является одновременно и резервным (на случай неактивности кого-либо), так что «институт резервных арбитров» ушел в прошлое. TenBaseT (обс.) 12:20, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Необходимо ли, всё-таки, реформировать АК? Или, возможно, частично или даже полностью заменить его иным способом разрешения серьёзных конфликтов? Если да, то назовите такой способ.--Visible Light (обс.) 19:22, 8 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Реформировать можно всегда и всё что угодно. Пока что реальных альтернатив АК ни в одной из его функций я не увидел, несмотря на активное обсуждение этого на всяческих форумах. Может всё-таки кто-то найдет реальный путь реформ, может у меня найдется какая идея, вот тогда и можно будет говорить об изменении/реформации/отмене АК. TenBaseT (обс.) 12:20, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает 192749н47

Те, кто отвечал на эти вопросы в первом туре, могут на них не отвечать, но стоит дать ссылку на предыдущие ответы:
  • В правиле ВП:РК сказано: Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. Какие грубые нарушения подразумеваются в данном правиле? --192749н47 (обс.) 02:29, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Любые грубые нарушения в процессе разбирания заявки Арбитрами. «Исчерпывающий список» приводить не буду, возможных вариантов может быть много. Но пока что реально такого еще не случалось. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Дело в том, что АК и суды IRL имеют принципиально различную сущность. Суды больше занимаются принципами законности и справедливости, тогда как у АК высший приоритет - благо проекта и благо участников именно с точки зрения дальнейшего создания энциклопедии. Суд IRL обязательно выносит наказание за любое имеющееся в прошлом нарушение законов, в то время как АК наказаниями не занимается, а ориентируется в основном на предотвращение дальнейшего вреда проекту. И так далее. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Должен ли АК исходить из принципов состязательности и равноправии сторон, особенно при рассмотрении сложных конфликтов между участниками? --192749н47 (обс.) 02:29, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Равноправие сторон в возможностях и ответственности - безусловно, а вот состязательность в нашем случае неприменима. У нас АК сам и собирает доказательства, и оценивает их, и выносит решение, а иногда сам и осуществляет это решение. Я уже не говорю о том, что иногда случается проводить заочное рассмотрение заявок (например когда участник неактивен, или просто игнорирует заявку). TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Прозрачность важна как в смысле понимания логики Арбитров при принятии решения, так и для повышения авторитетности принимаемых решений. В том числе для этого существует публикация логов дискуссий. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Какой подход работы АК вы выбирете: А) стороны конфликта доносят свои аргументы (не содержащие личных и конфеденциальных данных) членам АК по вневикипедийным каналам Б) Стороны конфликта пишут свои аргументы на страницах АК в ВП? --192749н47 (обс.) 02:29, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • В общем виде - систематическое нарушение правил в пространстве Арбитраж. Приводить "исчерпывающий список" не имеет смысла, здесь больше важен дух правил, а не их буква. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Может, когда деятельность IRL говорит о ненейтральности в тематике заявки. Также как и деятельность ин-вики. Например: я живу в Израиле и с большой долей вероятности именно поэтому буду в отводе по заявкам, связанным с ВП:БВК. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • АК крайне редко снимает статус администратора. На ваш взгляд, почему так сложилось? Администраторы не допускают грубых нарушений правил за последние годы? И какие нарушения, на ваш взгляд, не совместимы со статусом администратора? --192749н47 (обс.) 02:29, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну наверное у каждого своё понимание о редкости, по мне так не так уж редко, если учитывать количество администраторов в проекте. Действительно администраторы редко допускают грубые нарушения правил, так как сами каждый день сталкиваются с подобными нарушениями и достаточно хорошо понимают что стоит делать, а что не стоит. Как правило, нарушения администраторами правил - это эмоциональный срыв, а не холодный расчет.
  • Насчет списка нарушений - я не считаю, что стоит снимать флаг (администратора, ПИ и др.) за единичные ошибки или нарушения, особенно если эта ошибка/нарушение понято и принято к сведению. Каждый имеет право на ошибку, если она осознана и не будет допущена в дальнейшем. Флаги стоит снимать в случае систематичности нарушений с флагом, в случае когда участник не может или не хочет осознать ошибочности своих действий. Так же как блокировка следует обычно после предупреждения, которое призвано помочь участнику осознать свою ошибку. Есть минимальное количество блокировок, которые следуют без предупреждения (такие как ВП:СУД или угрозы IRL). Точно так и с нарушениями с флагом. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • В АК по вневикипедийным каналам подан иск на снятие статуса администратора за оскорбления на внешних ресурсах и нарушения ВП:ЭП в ВП. На ваш взгляд, должен ли АК опубликовать такой иск? --192749н47 (обс.) 02:29, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Если АК решит принять заявку - да, нужно публиковать. Если откажет в рассмотрении - то тогда либо уведомление сообщества о поступившей заявке на форуме арбитров либо публикация заявки - на усмотрение арбитров и в зависимости от содержания заявки. И это не зависит от того администратор это или нет. TenBaseT (обс.) 22:58, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает Cat of the Six
  • За какие нарушения с флагом администратора следует его снимать? Чем полнее список и чем в нём менее тривиальные пункты — там лучше, ведь если он просто блокирует все учётки подряд или присвоил флаг ПИ просто по просьбе в скайпе — это даже до обсуждения не дойдёт. Cat of the Six (обс.) 13:43, 9 декабря 2016 (UTC).[ответить]
  • У КУЛ и КРАЗД те же самые болезни, которые присущи и КУ и ЗКА. Т.е. малое количество активных участников, готовых взять на себя работу по растаскиванию завалов, а также технически сложное и времязатратное осуществление итогов (например на КРАЗД), которое ложится на плечи итогоподводящего. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Разве это чем то отличается от встречи в Скайпе ? Ничем. Можно, но технически практически неосуществимо, особенно когда арбитры не только из разных городов, но зачастую из разных стран. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, что ключевая фраза в вопросе: «несправедливо обидел АК». Тут уж смотря что имеется в виду под «несправедливо» и что имеется в виду под «обидел». Если арбитры явно не учли каких-либо обстоятельств по делу или были допущены грубые нарушения в процессе рассмотрения заявки - то вполне возможно оспаривание заявки в следующем составе АК. Но это должны быть действительно реальные нарушения или неучет обстоятельств. Если в рассмотрении заявки было всё учтено и нарушений не было - то слово «несправедливо» не подходит (значит всё в рамках правил). Ну а «обида» - многих обижает уже то, что решение было не в его пользу, вне зависимости от собственной правоты. А подавать иск против АК бессмысленно, АК больше функция, чем участники. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Сколько исков в месяц способен рассматривать АК, скажем, уходящего созыва и избирающегося? А сколько должен мочь (ответ "сколько дойдёт, столько и должен" не принимается)? Cat of the Six (обс.) 13:43, 9 декабря 2016 (UTC).[ответить]
  • Некорректный вопрос. Тут дело не в количестве заявок, а в их сложности. По простым, элементарным заявкам АК может хоть каждый день решения принимать, а сложные бывает на всю каденцию растягиваются. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • «Меньше, чем может» - да, далеко не все темы заявок доходят до АК, хотя теоретически и могли бы (решаются в доарбитражном порядке), а многие просто не подаются по различным причинам (нет времени, не хочется связываться, не верят в АК и тому подобное). А меньше ли «чем должно» сказать видимо невозможно. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Интересно какой ответ на этот вопрос Вы ожидаете ? «Закрыть ларек на обеденный перерыв и сказать что мы никого не принимаем» ? Единственно возможный ответ тут: поступают - принимать и решать по мере сил и возможностей. Других вариантов то особо нет. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Может, а что арбитр не человек. Более того, такое уже происходило и неоднократно. Разумеется при рассмотрении такой заявки арбитр автоматически в отводе. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю вопрос был «о исках, решения по которым ...». Это просто не имеет смысла, у нас нет секретных материалов, правил или решений АК, которые были бы недоступны всем участникам. Исключение - конфиденциальные или личные данные, которые в общем случае не распространяются (например при рассмотрении заявки информация от чекюзеров). Но к решениям АК это не имеет ни малейшего отношения, любые решения полностью доступны любому участнику в принципе. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Подать то можно - вопрос только куда подавать ? Если подавать в сам АК, то заявка будет быстро отклонена, так как это изменение правил, а «АК правил не пишет». В любых других местах (стюарды, омбудстмены) заявка также будет быстро отклонена, так как это и не их профиль. Единственный кто может отменить АК как институт - это сообщество консенсусным решением по изменению правил. TenBaseT (обс.) 23:48, 11 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает Всезнайка
(если вы уже отвечали на часть вопросов и ваше мнение не изменилось, можете не отвечать; кроме того, было добавлено еще несколько вопросов)
если вы не считаете нужным отвечать на все или часть вопросов, так и сделайте - не отвечайте, никто не может вас заставить поступить иначе
  • Что вы думаете по поводу разблокировки бессрочно заблокированных участников? Может ли быть какой-то общий подход по разблокировке бессрочно заблокированных участников, при следованию которому решения по разблокировкам принесут больше пользы для Википедии, чем вреда? --Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Что в большей степени должен делать АК в решениях по деятельности участника(ов)/конфликту участников: предотвращать дальнейшие нарушения участников (блокировки, предупреждения, ограничения, посредники, наставники, и т. д.) или анализировать в общем конфликт и давать рекомендацию по разрешению подобных конфликтов? --Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Насколько, на ваш взгляд, развиты доарбитражные способы урегулирования конфликтов с участниками с флагами (администраторами, подводящими итогами, и т.д.)? --Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Достаточно ли развиты и эффективно работают страницы запросов о статьях (ВП:КУ, ВП:ВУС, ВП:КПМ, etc), чтобы на них доарбитражно решались соответствующие вопросы? Что должен делать АК в случае подачи заявки, в которой обсуждается не конфликт и нарушения правил, а статья (ее удаление, восстановление, переименование; просьба пересмотреть итог)? --Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • По тематике «Вилларибо и Виллабаджо» ведется принудительное посредничество. Ряд сторонников ТЗ, что в Вилларибо посуду моют лучше, чем Виллабаджо, формально соблюдая правила (или на грани соблюдения), и координируя свою вики-деятельность за пределами ВП, проталкивают свою ТЗ (при этом понять это может только вилларибовед, которого в ВП нет), в то же время участники из деревни Виллабаджо слабо организованы, нарушают правила, и активней пытаются проталкивать свою ТЗ. Посредникам не удается справится с этой ситуацией, и все это выливается в заявку (о посредничестве) в АК. Какое решение должен в этой ситуации принять АК? --Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Давайте попробуем разобраться в ситуации. Тут дело не в том, кто лучше организован, а кто хуже. И даже не в том, кто и как координирует деятельность группы. Ключевая фраза «проталкивают свою ТЗ». Собственно в принудительных посредничествах для того и существуют посредники, чтобы ни одна из групп не могла успешно «проталкивать свою ТЗ». Именно поэтому один из основных требований к посредникам является нейтральность в тематике посредничества.
Теперь нужно понять, что именно скрывается за фразой «Посредникам не удается справится с этой ситуацией». Если имеется в виду, что какой-либо из групп удается пропихнуть свою ТЗ и посредники ничего не могут с этим сделать - грош цена таким посредникам. Тоже самое в случае, если несмотря на посредников в статьях ведутся бесконечные войны правок, захватывающие всё большее количество статей и участников. Если же имеется в виду, что это противостояние Виллабаджистов и Вилларибистов не заканчивается - то это вполне обычное дело, характерное для всех посредничеств основанных на эхе конфликта IRL - конфликт не закончится, пока не закончен конфликт IRL. У посредников обычно есть вполне эффективные инструменты гашения острой стадии противостояния, такие как блокировки за нарушения правил, защита статей и топик-баны.
Ладно, движемся дальше - заявка пошла в АК, причем как я понимаю заявка «(о посредничестве)», т.е. о том что «Посредникам не удается справится с этой ситуацией». Арбитрам в основном нужно понять, были ли в посредничестве нарушены правила Википедии со стороны посредников, а именно Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество (другого у нас пока нет). Если были - то последуют санкции к посредникам, реформирование посредничества, назначение новых посредников и т.п. Если нарушений не было, а причиной заявки стало недовольство той или иной группы противодействием посредников их «проталкиванию своей ТЗ», то последуют выводы в отношении этих участников/групп.
Что-то более конкретное сказать в такой общей ситуации невозможно, нужно изучать конкретику. TenBaseT (обс.) 21:04, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Возможно ли такое решение заявки о посредничестве, которое не приводило бы к дальнейшим тяжбам (новым заявкам в АК, и прочих обсуждений посредничества, выливающихся за пределы посредничества)? Если нет, то как АК может снизить риски подобных ситуаций?--Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Если речь идет как я уже писал выше о посредничестве по следам конфликта IRL (УКР, ГВР, ЛГБД и т.п.) - то видимо нет. Даже если вдруг принять такую ситуацию, что все стороны конфликта будут просто напросто переблокированы, то все равно придут новые участники, которые будут биться друг с другом по прежнему, несмотря ни на какие решения АК или увещевания. Увы, это грустно - но это так. Так что тут возможны только хирургические (и причем временные) вмешательства, которые позволят на какое-то время снизить накал страстей. Чем мудрее будет решение - тем на большее время и с меньшими потерями будет уменьшен (пригашен) конфликт. TenBaseT (обс.) 21:04, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Насколько большую роль играют решения (или части решений) о толковании правил, они скорее работают или скорее нет? Какие вы могли бы предложить другие механизмы решения проблем с толкованием правил, если бы было принято решение об отмене института АК?--Всезнайка (обс.) 15:36, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Очень большую. Всем нужны четкие правила, и если есть сомнения и их нужно толковать - то чем больше решений АК по части толкования правил, тем лучше. И чем лучше обьяснения в решении почему правило толкуется именно так, а не иначе - тем больше доверия к такому решению АК.
Все другие механизмы решения критики АК сводят к тому, что будет вместо АК другой орган, который по сути будет тем же АК, только под другим именем. Можно назвать его парламентом, народным вече, советом администраторов или бюрократов - суть от этого не изменится, точно также как не изменятся проблемы с этими органами связанные (малоативность, нерешительность, отсутствие желающих, etc). Поэтому лично я не вижу смысла «менять шило на мыло». TenBaseT (обс.) 21:04, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну тут всё просто: либо сообщество будет само их выбирать (со всеми вытекающими из этого проблемами), либо их просто не будет. TenBaseT (обс.) 21:04, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает DZ
  • На решения АК часто ссылаются впоследствии. Значит арбитр должен уметь предвидеть, как его решения повлияют на будущее. Спрогнозируйте эволюцию и развитие Википедии на русском языке. В следующем году, через 5 лет, через 10 лет. DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Часто задаваемый вопрос, хотя и абсолютно некорректный. Ну не может арбитр точно предсказать что будет через такую тучу лет (для Википедии даже 5 лет очень много). Развитие может пойти по совершенно непредсказуемым траекториям и ни один супер мудрый арбитр не сможет их спрогнозировать.
Всё что может (и должен) прогнозировать арбитр - это то, каким образом его решение сможет повлиять на ситуации, зачастую далёкие от тематики собственно решения, но в которых каким-либо образом можно будет провести параллели с обсуждаемой в заявке тематикой. Именно поэтому арбитры каждое решение обычно обсуждают не только со стороны имеющейся заявки, но и анализируют как это решение повлияет на Википедию в целом. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что в АК должны оказаться достойные кандидаты. Какой кандидат будет идеальным для АК? Перечислите ваши факторы мотивации для работы в АК? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Нет идеальных кандидатов для АК. Все выбранные арбитры различны и непохожи друг на друга. Да и не нужно лепить АК из одинаковых как оловянные солдатики «идеальных солдат». Работа в АК - коллегиальная, каждый арбитр вносит что-то своё неповторимое, и на этом сочетании рождаются решения. Есть некий «арбитражный минимум» (хотя и он не догма): арбитр должен быть настроен на совместную активную работу над заявками, арбитр должен иметь время на работу над заявками и арбитр должен уметь на время отодвинуть свою личную (частную) точку зрения на обсуждаемый вопрос и постараться анализировать ситуацию и будущее решение исходя из правил. Всё остальное - nice to have. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Однако, любая работа временами раздражает и вызывает проблемы. Что самое сложное в работе АК? Почему вы полагаете, что сумеете этого избежать? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
По опыту - самое сложное не потерять активности, когда каждое утро тебя ждет куча сложных проблем и грязного белья, в котором приходится копаться и пытаться стирать. У меня пока получалось - надеюсь получится и в будущем. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Никто не сомневается, что ваша деятельность в проекте полезна и продуктивна. Но приведите, пожалуйста, пример того, как вы добились чего-то значительного в Википедии. Как вы достигли этой цели? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Самое главное - самому не начать в этом сомневаться :)) Каждый по разному понимает значения значительности в каком-либо деле, у всех разная точка зрения на это. Если говорить обо мне, то самое значительное что я достиг - я достиг IRL, а в Википедии я просто и спокойно делаю своё дело, не заморачиваясь «достижениями» и саморекламой. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Опытные участники часто вовлекаются не только в свои конфликты, но и в чужие в роли посредников. Расскажите о ситуации, когда ваш подход к решению стороннего конфликта не сработал. Что пошло не так? Что вы сделали для того, чтобы исправить ситуацию? Какие ошибки вы совершили? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ой, столько всего было в посредничествах, если будет время после ответов на все вопросы я постараюсь вернуться к этому и что-то вспомнить. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Работа арбитра - это не только оценка фактов с точки зрения правил, но и взаимодействие с обеими сторонами и коллегами. С кем вам было бы общаться приятней всего и почему? Если у вас были с кем-то самые плохие взаимоотношения, вы предпринимали какие-то действия, чтобы их наладить? Каковы были результаты? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Мне наверное повезло. Оба состава АК в которых я принимал участие были великолепны с точки зрения взаимодействия арбитров. Разумеется были споры и нередко долгие и принципиальные, но всё это происходило без конфликтов, весьма по дружески.
Приятнее общаться разумеется с теми, кто умеет или хотя бы пытается тебя слушать. И в RL и в Википедии у меня достаточно ровные отношения со всеми, разве что бывает что я кого-то раздражаю, но мне лично это не мешает - тут я где-то похож на слона. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Но правила знать всё же нужно. Как бы вы оценили свои знания правил Википедии по шкале от 1 до 10 баллов? Почему именно так? DZ 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну как раз где-то между 1 и 10 :)) Знание правил это не достижение, это непрерывный процесс, и тут главным является не знание текста как такового, а понимание как это можно трактовать в спорных случаях и как это объяснить другому. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ууууу :)) Я точно знаю эти три желания, но это конфиденциальная информация. TenBaseT (обс.) 21:35, 12 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Спрашивает UnderTheDome
(если вы уже отвечали на часть вопросов и ваше мнение не изменилось, можете не отвечать на них; кроме того, было добавлено еще несколько вопросов)
О себе


если вы считаете их слишком личными, то можете не отвечать на них
О Википедии и АК
Как обычное для такого принудительного посредничества, связанного с активным конфликтом IRL. «Воины» с обоих стороны воюют, вместе с группами поддержки забивают СО мегабайтами текста, посредники пытаются купировать рецидивы и хоть немного упорядочить процесс вноса информации. Периодически раздаются хлопки «банхаммеров» и завывания станнеров, статьи то защищаются, то то освобождаются от защиты. Все стороны, недовольные посредниками, которые не дали им протолкнуть свою единственно правильную ТЗ в статьи, ходят по различным страницам пространства Википедия и Арбитраж и призывают на головы посредников дождь, град, хлад и санкции АК. В общем — всё как всегда. TenBaseT (обс.) 06:50, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Всё возможно, можно например перевести назначение чекюзеров в компетенцию всего сообщества, а снятие по неактивности - к стюардам, вопрос другой - а зачем ??? Я не разделяю точки зрения некоторых участников, что АК полностью не справляется со своими обязанностями и его нужно "до основания разрушить, а потом ...". Вот уж простые решения, по темам указанным в этом Вашем вопросе АК вполне легко и нормально осуществляет, я еще ни разу не видел, чтобы у АК возникли проблемы с назначением чекюзеров или снятию бюрократов по неактивности. Единственное, что сегодня вызывает хоть какие-то реальные нарекания в АК - это снятие флага администратора и разрешение сложных системных конфликтов, но Ваш вопрос как раз не об этом. TenBaseT (обс.) 06:50, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы возможным снятие флага администратора за нарушения иначе, чем через Арбком? Если да — каким Вам видится возможный путь? — UnderTheDome 15:45, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Можно, но в любом случае нужно делать что-то вроде АК, только под другим названием. И проблемы там будут ровно те же, что и у АК. TenBaseT (обс.) 06:50, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Тут ведь не вопрос личного мнения, хотя мне лично она не нравится :)). Значимость статьи определяется критериями значимости, и либо статья соответствует, либо нет, либо находится где-то глубоко в серой зоне. Конкретная статья вполне подходит под критерии известности (по п.п. 1.1 и 1.3), вне зависимости от моего (или Вашего) мнения о самом предмете статьи. И хотя критерии известности достаточно расплывчато определены в правиле, эту статью я не отнес бы к серой зоне - там куча публикаций, которые вполне подходят под указанные выше пункты. TenBaseT (обс.) 06:50, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Если статья будет соответствовать всем правилам (включая наличие аналитических источников) - почему бы и нет. Те варианты, которые я до сих пор видел, правилам не соответствовали. TenBaseT (обс.) 06:50, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]


Заранее спасибо за ответы. — UnderTheDome 15:45, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Спрашивает Chronicler

Здравствуйте! У меня накопилось немало вопросов, связанных с ситуацией в русской Википедии, предлагаю ответить на важнейшие из них:
  • (1) Чья Википедия? Есть ли в русской Википедии один хозяин или ограниченный круг лиц, определяющих пути её развития, или она является сложным коллективным проектом, влиять на процессы в которой может значительное множество участников? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Смотря что считать Википедией. У сайте Википедия конечно есть хозяин (фонд Викимедия), который и определяет пути развития этого сайта (проекта), хотя по большому счету вмешательства Викимедия в жизнь проекта очень очень минимальные, скорее стратегические. Есть информация, которая собирается на этом сайте под свободной лицензией - у неё нет хозяина, её часто и много копируют на другие сайты. Есть локальные сообщества в каждом языковом разделе, которые определяют тактическое развитие каждого языкового раздела в отдельности (по большому счету реально это несколько десятков активных участников). Вот это те круги, которые влияют на процессы в Википедии. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (2) Считаете ли вы, что понимаете социальную ситуацию, сложившуюся в настоящее время в русской Википедии? Если да, то можете ли вы описать ее основные характеристики? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (3) Видите ли вы сходство этой социальной ситуации с чертами, описанными для феодального строя (например, смешение частного и публичного, роль личных связей, тенденция к «феодализации», то есть присвоению отдельных участков или сфер деятельности)? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы извините, но я не отвечу на эту пару вопросов. Я очень не люблю рассуждений по социальным ситуациям в Википедии и вообще мне не нравится тенденция социализировать Википедию и превращать её в некое подобие социальной сети или большого форума. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет не согласен. У нас есть несколько основных правил, которые относятся к источникам непосредственно, это ВП:ПРОВ и ВП:АИ, ВП:СИ и ВП:СН. Проверяемость требует того, чтобы у статьи были источники, которые позволили бы её проверить при необходимости, но нигде не говорится о том, что у каждого утверждения был хотя бы один отдельно указанный источник. В этом нет необходимости для проверяемости, особенно если в статье даны в общем источники, в которых можно проверить содержимое статьи. Более того, есть случаи (Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники), когда правила прямо не рекомендуют приводить источники на некоторые утверждения. Источники на утверждения нужны только в том случае, когда ... Если в статье приведено какое-либо сомнительное утверждение .... В этом случае, конечно нужно приводить источник к спорному/сомнительному утверждению. При этом неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, вот тут зачастую желательно привести два источника, а может даже и больше (особенно в случаях рассматриваемых в ВП:НТЗ). TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, не согласен. Удалению подлежит вклад имеющий нарушения правил (этичности, авторских прав и тому подобное). Добросовестный вклад должен быть оставлен. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (6) Какой минимальный срок для назначения посредника с широкими полномочиями? Допустимо ли назначение посредника в определенном проекте, который декларирует своей целью уничтожение данного проекта в целях «достижения спокойствия» в сообществе? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • У посредников, даже с очень широкими полномочиями, нет минимальных сроков - это не имеет смысла. Может Вы имели в виду «максимальный» срок - но в этом случае тоже ограничения по срокам не приведут к желаемому результату, а результат - разрешение конфликта. Нет, по очень простой причине - посредник должен быть нейтральным к самому проекту и его предмету, а в указанном Вами случае это не выполняется. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (8) Скажите, видите ли вы разницу между исполнением решения Арбкома (или решения, которое сообщество выработало с помощью консенсуса) и использованием такого решения для достижения частных целей? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Чтобы охарактеризовать действия участника как «использование решения в частных целях», нужно иметь очень серьезные основания, которые реально практически невозможно привести и доказать. Хотя многие участники в конфликтах уверены, что их оппоненты именно «используют в частных целях» решения АК, а не исполняют, и это в большинстве своем бездокозательное обвинение сурово поднимает градус конфликта. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (9) В каких чатах, связанных с Википедией, вы состоите? Часто ли вы обсуждаете связанные с ней вопросы в социальных сетях или на других ресурсах? Насколько часто в таких обсуждениях вы или ваши собеседники следуют или не следуют принятым в русской Википедии правилам дискуссий и этичного поведения? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Пара логируемых административных чатов (ВП:Скайп, п.3.3 и 3.4.) и пара посреднических чатов. У меня на них то времени мало, а еще и в соц. сетях или других ресурсах обсуждать ? Так что - не обсуждаю. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • (10) Готовы ли вы изучать всю многолетнюю историю обсуждений того или иного вопроса в АК, на форумах и иных местах, или считаете, что текущий состав может выработать решение самостоятельно? --Chronicler (обс.) 22:17, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Что значит - готов или не готов ? Можно подумать у арбитров есть какой-то выбор в этом отношении :)) Сидим и изучаем. Обычно это и есть самое времязатратная часть заявки со стороны арбитров, которая определяет задержку с решением. Чем больше и запутаннее история вопроса - тем дольше будет рассмотрение, просто физически невозможно изучить порой тучи мегабайт и страниц быстро. TenBaseT (обс.) 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter