Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К восстановлению/20 апреля 2014 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К восстановлению 5 октября 6 октября 7 октября 8 октября 9 октября 10 октября 11 октября 12 октября См. также архив запросов на восстановление проекты Википедия:К удалению Википедия:К улучшению Содержание 1 Шохрух Яссавий 1.1 Итог 2 Список философов России 2.1 Итог 3 Брук, Надежда Ефремовна 3.1 Итог 4 Школа № 1294 4.1 Итог 5 Ласточкин, Владимир Викторович 5.1 Итог Шохрух Яссавий Прошу восстановить страницу Шохрух Яссавий и установить статус "К улучшению". Так как вчера редактор по глупости не дописал всю информацию. Дайте возможность дописать (Добавить значимые ссылки, дописать список научных исследований и показать значимость человека). Благодарю заранее за поддержку.SnobEditor 07:27, 20 апреля 2014 (UTC) Итог На правах быстро удалившего статью, восстановил и перенёс на обычное удаление. --V.Petrov(обс) 07:38, 20 апреля 2014 (UTC) Список философов России Уважаемые коллеги! 20 апреля участником Филом Вечеровским была неожиданно удалена статья Список философов России. Удаление произошло в результате краткого обсуждения, в котором не успел принять участия никто из авторов списка. Единственным выставленным аргументом была ссылка на правило, запрещающее создание потенциально безразмерных списков. При этом участником, удалившим статью, было проигнорировано незавершённое обсуждение переименования статьи, в котором речь шла именно о том, чтобы разделить список на несколько частей. Как основной автор статьи, считаю удаление незаконным и необоснованным. Прежде чем удалять статью, следовало дождаться итогов переименования, тем более что участники обсуждения сошлись во мнении, что статья должна быть разделена на несколько отдельных списков. В частности, моё предложение состояло в том, что имеющийся список должен быть переименован в «Список философов дореволюционной России», а советские и постсоветские философы вынесены в отдельные списки. Что касается утверждения о потенциальной безразмерности списка, то он может быть поставлен под сомнение уже потому, что аналогичные списки существуют во многих иноязычных разделах Википедии, например, в английском, французском или нидерландском разделе. Следует также обратить внимание, что в иноязычных Википедиях существуют списки философов не только по разным странам и направлениям, но и всех философов вообще. Смотрите, например, английский en:List of philosophers. На этом фоне решение удалить список русских философов из русской Википедии выглядит абсурдным и вызывает удивление. Надо ли объяснять, что список философов России должен включать не всех, кто занимается философией, а только тех лиц, которые соответствуют установленным в Википедии критериям значимости и о которых в ней существуют или могут существовать статьи? Исходя из этих самоочевидных вещей, требую немедленно восстановить статью и дождаться итогов её переименования, которое затянулось отнюдь не по вине участников обсуждения. --Камо Грядеши 11:37, 20 апреля 2014 (UTC) была неожиданно удалена — Кто ж вам виноват, что вы в обсуждаемую вами статью неделями не заходите и в списке наблюдения её не держите Проигнорировано ваше обсуждение отнюдь не было. Но как этот список ни дели, отсечь произвольно взятого выпускника философского факультета произвольного заборостроительного института позволяет только составление «списка заначимых», что прямо запрещено. О заставляющем шевелиться волоса на голове и прочих частях тела содержании списка я уж не говорю. «Философы-символисты» Александр Блок, Андрей Белый и Валерий Брюсов. Удивительно, как у вас там философ-суперматист Казимир Малевич и философ-футурист Алексей Крученых не завелись. При том, что философа-марксиста Владимира Ульянова я там почему-то не обнаружил... Фил Вечеровский 12:44, 20 апреля 2014 (UTC) Отвечаю на Ваши упрёки. Во-первых, в моём списке наблюдения статья была, но изменения в нём я заметил только сегодня, когда статья была удалена. Если учесть, что другие участники обсуждения переименования статьи тоже не заметили изменений, подозреваю, что в неё просто забыли добавить соответствующий шаблон. К сожалению, вместе со статьёй удалена её история, и я не могу проверить этого факта. Во всяком случае, люди, заинтересованные в статье, остались за бортом при обсуждении её удаления, и это факт вопиющий. Во-вторых, замеченные Вами недостатки списка не могут быть поводом для её удаления, так как легко могут быть исправлены при редактировании. Поэты Белый, Брюсов и Блок были внесены в список до меня, я только пополнял его новыми именами, стараясь не удалять старых. Вопрос о том, относить ли указанных поэтов к числу философов, может быть предметом дискуссии. К Вашему сведению, существует понятие «философия русского символизма», и на эту тему написано множество научных работ. Андрей Белый, например, был последователем немецкого философа-неокантианца Г. Риккерта, автором философских работ, опубликованных в сборнике «Символизм»; его имя упоминается в классических трудах по истории русской философии Н. Лосского, С. Левицкого и других. Блок и Брюсов также были авторами философских статей; насколько они значимы — это отдельный вопрос. Философа-марксиста В. Ульянова Вы не обнаружили в списке по собственной невнимательности, ибо он там был; я собственноручно вносил в список его настоящую фамилию. Что же касается «прямого запрета» на создание «списков значимых», то в указанном Вами решении АК я его не нашёл. Где он? Если не трудно, укажите конкретный абзац. Если действительно есть такой запрет, то как быть, например, со статьёй «Список известных философских школ и философов» и другими «списками известных», которых в Википедии множество? Если же говорить по существу, то вообще всякий список персоналий подразумевает именно список значимых; в противном случае как мог бы существовать, например, «Список русских поэтов»? Ведь стихи в детстве и юности сочиняли почти все. --Камо Грядеши 20:30, 20 апреля 2014 (UTC) подозреваю, что в неё просто забыли добавить соответствующий шаблон — Это не шаблон забыли, это вы с коллегами за спором забыли о его предмете Вопрос о том, относить ли указанных поэтов к числу философов, может быть предметом дискуссии — Иными словами, сформулировать основанные на авторитетных источниках критерии для составления конечного списка Вы не можете. Именно поэтому список и удалён. Что же касается «прямого запрета» на создание «списков значимых», то в указанном Вами решении АК я его не нашёл — «Критерии включения вида „удовлетворяет требованиям ВП:БИО“ и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях („значим“, „известен“…) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию». как мог бы существовать, например, «Список русских поэтов» — В ПРО:Литература — как координационный, а его нахождение в основном пространстве говорит только о о том, что ни у кого не дошли руки его туда отправить. Фил Вечеровский 21:58, 20 апреля 2014 (UTC) Теперь по вопросу о критериях. При редактировании списка я руководствовался простым и очевидным критерием — наличием указанных имён в авторитетных источниках. Если Вы заметили, в конце статьи был приведён краткий список АИ по истории русской философии. Так как статья удалена, я не могу воспроизвести его полностью, но помню, что там были классические монографии Н. Лосского, В. Зеньковского, Б. Яковенко, С. Левицкого, на которые ссылаются все современные АИ. Были там и работы современных авторов, например, очень содержательная монография профессора В. Ф. Пустарнакова «Университетская философия в России. Идеи. Персоналии. Основные центры». Таким образом, список составлялся не на основе абстрактного критерия значимости, а на основе очень конкретного критерия — упоминания в АИ. Против такого критерия, я думаю, никто из участников Википедии спорить не станет. Что касается классификации имён в списке, то она тоже придумана не мной: в своей основе эта классификация восходит к указанным выше классическим трудам Лосского, Зеньковского, Левицкого и Яковенко. Я лишь дополнил её несколькими разделами, посвящёнными ранее малоизученным направлениям, например, спиритуализму или неокантианству, о каждом из которых имеются надёжные современные АИ. Таким образом, и по составу и по содержанию список опирается на авторитетные источники, и при необходимости я мог бы указать такой источник для каждого внесённого мной в список имени. Это, как я думаю, снимает все сомнения относительно расплывчатости критериев и ставит список не прочный и незыблемый фундамент. --Камо Грядеши 10:45, 21 апреля 2014 (UTC) Можно ли на основании Вашего критерия однозначно ответить на вопрос: «Должен ли входить в Ваш список Казимир Малевич?» --Ghuron 16:51, 21 апреля 2014 (UTC) Прекрасно. Журнал «Вопросы философии» — несомненный АИ. 1) Что помешает включить в список любого аспиранта, опубликовавшего там статью? 2) Если ничто, то в какой именно раздел списка он будет включён? 3) Как минимум список ВАК содержит не только «Вопросы философии». Следует ли включить в список всех авторов всех публикаций в них? Фил Вечеровский 21:46, 21 апреля 2014 (UTC) Коллеги, вопрос о включении в список того или иного лица может быть предметом обсуждения. Мне неизвестны философские труды Казимира Малевича или научные статьи, посвящённые его философским идеям. Но если таковые обнаружатся, вопрос о его включении в список можно обсудить на странице обсуждения. Что касается авторов публикаций в философских журналах, то вопрос об их включении в список должен решаться по тем же критериям, что и вопрос об их значимости вообще. В таком случае следует обратиться к разделу ВП:Значимость. Сам я полагаю, что одной публикации в «Вопросах философии» недостаточно, но если публикация вызвала множество отзывов и упоминается в других АИ, вопрос о включении автора в список может подлежать рассмотрению. Но всё это детали. Коллеги, поймите, что вопрос о наличии железных критериев может быть поставлен относительно любого списка. Например, в Википедии существует Список народов России. Вопрос: следует ли включать в него народы численностью менее 10 человек? Следует ли включать в него лиц, временно проживающих на территории России, например гастарбайтеров? Следует ли включать в него народы, переставшие говорить на родном языке и подвергшиеся ассимиляции? И такие каверзные вопросы можно задать применительно к любому списку Википедии. Что же, удалять все списки вообще? --Камо Грядеши 10:05, 22 апреля 2014 (UTC) вопрос о включении в список того или иного лица может быть предметом обсуждения — Иными словами, не существует чёткого, ясного и основанного на АИ критерия включения. В таком случае следует обратиться к разделу ВП:Значимость — Списки значимых запрещены. Фил Вечеровский 17:35, 22 апреля 2014 (UTC) Коллега, я чувствую, что наш спор приобретает всё более схоластический характер. Поэтому заранее прошу прощения за следующее длинное рассуждение. Прежде всего, я считаю, что Ваше толкование решения АК неверно и не соответствует его настоящему смыслу. Утверждение, что списки значимых запрещены, неверно по существу. Приведённая Вами формулировка решения АК "Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев" вовсе не означает запрета на создание списков значимых персоналий (ибо всякий список включает значимых лиц), а лишь запрещает использовать значимость в качестве критерия создания списка при отсутствии соответствующих АИ. Иными словами, если список построен на основании упоминаний в АИ, то к нему, с точки зрения правил Википедии, не может быть никаких претензий. Напротив, если персоналии, включённые в список, полностью или частично, не упоминаются в АИ, а включаются в список только на основании своей значимости или известности, то такой список считается недопустимым. Применительно к рассматриваемой нами статье это означает, что если бы не существовало АИ, содержащих списки российских философов, а лица, вносимые в список, вносились туда исключительно на основании своей известности или значимости, то такой список был бы недопустим. Но поскольку в действительности список был создан на основании авторитетнейших источников, содержащих (в тексте или в оглавлении) перечни упомянутых персонажей, то о составлении списка на основании критерия значимости не может быть и речи. Ещё раз повторяю: список создавался и должен был пополняться в будущем исключительно на основании упоминаний в АИ, и это единственный критерий создания списка. Это делает его абсолютно законным и бесспорным. Вопрос же о включении в список отдельных лиц, упоминаемых в АИ, может решаться с точки зрения других правил Википедии, в том числе с точки зрения правила значимости. Если моё объяснение непонятно, повторю свою мысль иначе: наличие в Википедии одного правила не исключает наличия других правил; если у нас есть правило, требующее создавать списки на основании АИ, это не исключает возможности применения к членам списка правила о значимости. Мы включаем персоналий в списки на основании упоминаний в АИ; но это не лишает нас права исключать их из списка на основании правила значимости. Таким образом, противоречия между запретом создавать списки на основании значимости и возможностью применения правила значимости к отдельным членам списка не существует. --Камо Грядеши 21:25, 22 апреля 2014 (UTC) Попробую сделать свою мысль ещё понятней. В правиле Википедии о списках, требующем, чтобы список имел разумную область охвата, приведён такой пример: „допустим Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список «Список актёров России»“. Я спрашиваю: что такое «Список народных артистов РФ», как не список значимых актёров России, с той лишь особенностью, что их значимость подтверждена авторитетными юридическими источниками (указами о присвоении и т. п.)? Народные, как и заслуженные артисты, это именно и есть известные и значимые актёры, и списки народных и заслуженных артистов — это списки значимых персонажей. Противоречит ли это решению АК? Нет, потому что списки народных и заслуженных артистов создаются не на основании известности и значимости вообще, а на основании конкретных АИ, которые и являются основанием для их включения в список. Вполне возможно, что существуют другие артисты, которые любимы народом и могут в каком-то смысле именоваться народными; несомненно также, что существует множество артистов, имеющих всяческие заслуги и могущих в известном смысле именоваться заслуженными. Однако их народность и заслуженность не подкреплены никакими АИ, почему и места в указанном списке для них нет. Насколько я понимаю, именно об этом случае и идёт речь в вышеуказанном решении АК: когда известность и значимость персонажей есть, а АИ, подтверждающих эту значимость, нет. В самом деле, легко заметить, что между правилом о разумной области охвата и запретом создавать списки значимых существует логическое противоречие: если, с одной стороны, нельзя создавать потенциально безразмерных списков, а с другой, нельзя создавать списков значимых, то отсюда следует, что нельзя создавать никаких списков. Между тем, списки в Википедии существуют и процветают, и их огромное множество. Нельзя же, в самом деле, думать, что Арбитражный Комитет состоит из людей, совершенно лишённых способностей к логике и выносящих логически абсурдное решение. Поэтому я полагаю, и настаиваю на этом, что запрета создавать списки значимых в Википедии не существует, и таковой запрет явился в результате ошибочного толкования решения АК. --Камо Грядеши 21:55, 23 апреля 2014 (UTC) Вы, коллега, просто подменяете тезис. Причём дважды. Из того, что значимость непригодна к использованию в качестве критерия включения в список не следует, что в Википедии не может быть списков, все элементы которых значимы, все элементы которых незначимы или любой из элементов которых имеет неясную значимость. Заслуженный артист России и Народный артист России — вполне конкретные звания и «популярность в народе» или «наличие заслуг» к присвоению оных званий не имеет ни малейшего отношения, более того, именно столь расплывчатые критерии и делают список безразмерным. Попытка настолько хреновая, что я даже не стану советовать попытаться ещё раз. Вы для начала не понимаете основ Википедии, в первую голову — первого и второго столпов. Фил Вечеровский 12:06, 26 апреля 2014 (UTC) Повторяю: списки философов есть во всех иноязычных разделах Википедии, и таких списков огромное множество. Например, в английской Википедии существуют списки философов по странам, регионам, эпохам, школам, направлениям и т. д., объединённые в единый Список философов. Такие же списки можно найти в любом другом иноязычном разделе. И только в русской Википедии список российских философов подвергается удалению. Что это, глупость или измена? — как говорил один известный политик. Я не сомневаюсь, что мы имеем дело не с заговором против русской философии, а с банальным недоразумением, порождённым неверным толкованием правил энциклопедии. Список философов России не является потенциально безразмерным, потому что для включения в список существует чёткий критерий: упоминание в Авторитетных источниках. Этого достаточно, чтобы список имел право на существование. Понятие философа — чёткое и конкретное, оно обусловлено наличием опубликованных трудов философского содержания. Подробные списки лиц, занимавшихся философией в России, имеются во множестве авторитетных научных изданий, часть из которых перечислена выше. В основу списка положен ряд таких изданий. Ни одно из фундаментальных правил Википедии при создании списка не было нарушено. Спрашивается: что ещё нужно, чтобы список мог существовать на страницах Википедии? --Камо Грядеши 20:26, 26 апреля 2014 (UTC) Итог То, что список в его текущем состоянии явно нарушал пункты 4 и 5 обязательных требований к спискам, — это полбеды. Беда в том, что такой список принципиально не может быть составлен так, чтобы соответствовать этим требованиям. Список всех философов России невозможен. А для того, чтобы составить список видных философов, необходим авторитетный независимый источник, который даст однозначный критерий, по которому можно отделить видного философа от проходного. Учитывая, что ничего кроме ФИО персон и их годов жизни в списке не было, следует констатировать, что с задачей вполне справляется соответствующая категория. Не восстановлено. Джекалоп 07:52, 27 апреля 2014 (UTC) Вопросы к подводящему итог: Список всех философов России невозможен. — Считает ли подводящий итог, что возможен список некоторых философов России, например, философов эпохи Просвещения, философов Российской империи, философов-материалистов, религиозных философов, философов — авторов журнала «Вопросы философии и психологии» и т. д.? А для того, чтобы составить список видных философов, необходим авторитетный независимый источник, который даст однозначный критерий, по которому можно отделить видного философа от проходного. — Значит ли это, что такой авторитетный источник должен быть непременно только один? Значит ли это, что в нём должно быть прямым текстом сказано: «Вот критерий, по которому следует отличать видного философа от проходного?» Задаю эти вопросы, чтобы избежать подобных ситуаций в будущем. --Камо Грядеши 12:26, 27 апреля 2014 (UTC) Подводящий итог считает, что и такие списки невозможны. Список должен быть однозначно очерчен и чётко формализуем. Так, чтобы для каждого элемента, включённого в список, было строгое объяснение, на каком основании он включён (и наоборот). Подводящий итог считает, что такой критерий может быть предложен автором статьи на основании нескольких авторитетных источников. Однако этот критерий именно в таком виде должен быть однозначен, обоснован и в прямом виде содержаться в преамбуле списка. Джекалоп 05:31, 1 мая 2014 (UTC) Брук, Надежда Ефремовна В 1974 году хоровой дирижёр, музыкальный педагог Надежда Ефремовна Брук, наряду со своим мужем, композитором Фридрихом Бруком, стала первым заметным представителем русской музыкальной культуры в Финляндии из третьей волны русскоязычной эмиграции. В качестве подоплёки стоит отметить, что в начале 1970-х годов Финляндия была одной из самых моногенных и монокультурных стран в Европе, и немногие иммигранты, проживавшие на территории этой страны, состояли почти исключительно из лиц, вышедших замуж за финнов. Русскоязычное население Финляндии исчерпывалось тогда некоторыми редкими стариками из послереволюционной эмиграции или их уже полностью ассимилированными потомками. Ситуация оставалась в этом плане неизменной вплоть до 1990 года, когда в Финляндию началась более или менее массовая иммиграция – с запозданием в 20-40 лет в сравнении с другими странами Западной Европы. В этом контексте активная и многосторонняя педагогическая, артистическая и продьюсерская деятельность Надежды Брук, как одного из самых первых представителей русской музыкальной культуры в Финляндии из третьей волны русскоязычной эмиграции, никак не может быть сочтена «незначимой». Наилучшим доказательством этому служит выданный ей в 1990-м году президентом Финляндии Мауно Койвисто «Крест за заслуги» Рыцарского ордена Финского Льва за вклад в музыкальное искусство Финляндии. Можно предположить, что к тому времени такую высокую награду от финского государства не получал ещё ни один представитель третьей волны русскоязычной эмиграции (помимо композитора Фридриха Брука в 1988 году). Совершённое 17 апреля 2014 года удаление компетентно составленной и соответствующей фактам страницы о Н.Е. Брук является необоснованным и пренебрежительным актом, который следует немедленно исправить. Кстати, совсем не понимаю, что именно удалившая статью «Томасина» подразумевает под своим комментарием, согласно которому Википедия «не мемориал» – ведь речь идёт о хоть и пожилом, но вполне здравствующем деятеле музыкального искусства. --Solfeggio 16:28, 20 апреля 2014 (UTC) Итог Не приведено конкретных аргументов и ссылок, которые могли бы подтвердить соответствие персоны критериям энциклопедической значимости как музыканта или как деятеля образования. Статья не восстановлена. Джекалоп 07:56, 27 апреля 2014 (UTC) Школа № 1294 Статья была удалена по незначимости Википедия:К удалению/27 мая 2010#Школа № 1294. Эту статью я восстановил в личное пространство и фактически полностью переписал Участник:Andreykor/Школа № 1294. Из авторитетных источников, достаточно подробно описывающих школу следующие: Время МН [1], Учительская газета [2], Московская правда [3] (эти публикации в основном посвящены новым методикам преподавания ОБЖ в школе). Ещё есть публикация в Вечерней Москве, в основном посвящённая школьному музею [4]. И тут в Учительской газете немного о директоре школы [5]. Полагаю, что теперь значимость школы показана и статью можно восстановить. --Andreykor 17:28, 20 апреля 2014 (UTC) Итог Ну да, теперь значимость очевидна. Фил Вечеровский 22:04, 20 апреля 2014 (UTC) Ласточкин, Владимир Викторович такая страница очень важна для начинающих спортсменов тем более из глубинки , начинающие спортсмены могут ознакомиться с теме людьми которые сделали вклад и развития спорта в своих городах и областях и такая статья не сомненно важна в энциклапедической значимости для всех читателей Treyder33 20:07, 20 апреля 2014 (UTC) полностью согласен, такие страницы нужны для читателей. — Эта реплика добавлена с IP 91.237.220.235 (о) Соответствует ли Ласточкин Критериям значимости для футболистов, принятым в Википедии? --V.Petrov(обс) 16:25, 21 апреля 2014 (UTC) несомненно как пример для начинающих молодых талантливых перспективных футболистов из глубинок. страница очень важна для начинающих спортсменов тем более из глубинки, начинающие спортсмены могут ознакомиться с теме людьми которые сделали вклад и развития спорта в своих городах и областях и такая статья несомненно важна в энциклопедической значимости для всех читателей Боюсь, что здесь не упоминается «важность для начинающих спортсменов тем более из глубинки».--Фил Вечеровский 20:16, 23 апреля 2014 (UTC) так это критерий. для чего нужны критерий. и если вставлять критерий по всюду, то значимость в энциклопедическом значении как пример: предстовляют только лауриаты нобелеской премии, так как у них свои критерии. а википедия это интернет энциклопедия(справочник). восстановите пожалуйсто хотя бы эту страницу одну из множеств других удаленных. Итог Статья о персоне, явно не соответствующей критериям энциклопедической значимости (кстати, достаточно мягким), в википедии невозможна. Не восстановлено. Джекалоп 07:58, 27 апреля 2014 (UTC)