Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Предатели (сериал, 2024)
Материал из https://ru.wikipedia.org

Финал второй серии о передаче власти от Ельцина к Путину

Добавлено в статью содержание финала 2 серии. В финале второй серии авторы показали, как Ельцин организовал внезапный перенос выборов мэра Санкт Петербурга на более раннюю дату в мае 1996 года, чтобы отделить по срокам от выборов президента РФ в июне 1996 года. Эта привело к поражению на выборах мэра Анатолия Собчака и первого вице-мэра Владимира Путина, который после провала в Петербурге стал искать работу в Москве. Последние кадры второй серии показывают появление Владимира Путина на встрече с президентом РФ Борисом Ельциным в Кремле. Этим кадрам сопутствует авторский комментарий Марии Певчих о передаче власти от Ельцина к Путину и документальный фрагмент выступления президента Ельцина о возложении обязанностей президента России на председателя правительства Владимира Владимировича Путина. На этом 2 серия заканчивается. С уважением ко всем участникам, Kotofski (обс.) 22:29, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]

слишком подробный сюжет

Войны правок не хочу, не посмотрел в истории статьи, что шаблон уже снимался, но, в самом деле, здесь же документальный фильм только что не дословно изложен. И, главное, немало сносок только на первичку, сам фильм (в статье о каком-либо художественном фильме это тоже вызвало бы вопросы). Да, около половины из них подкреплены вторичкой: Meduza, The Bell но раз уж этот вопрос вызывает споры, то давайте и ограничимся той частью содержания фильма, которая в этих источниках и изложена. be-nt-all (обс.) 19:17, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus be-nt-all (обс.) 19:19, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно по-разному смотреть на необходимость и возможность сокращения этой статьи, но мне очень не нравится рамка ситуации: в таком виде статья существует с мая, в первой декаде июня ее посещаемость была свыше 1500 просмотров ежедневно, потом стабилизировалась в районе 300 в день с периодическими всплесками - и всех всё устраивало, но теперь с критикой статьи выступил у себя в ФБ Андрей Мальгин (явно понимающий в механизмах функционирования Википедии очень мало), заявив, что раз сюжет здесь излагается подробнее, чем в статьях о фильмах Бергмана и Феллини, то, следовательно, в Википедии окопались не то сторонники ФБК, не то сторонники Кремля, не то те и другие вместе, - и после этого сразу возникли желающие повесить в статью шаблон. Мальгин уважаемый человек, имеет полное право оппонировать людям из ФБК, но почему такими методами и почему его мнение должно имплементироваться в Википедии? Андрей Романенко (обс.) 19:41, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Андрей Романенко ну да, подписан на него. От Мальгина я узнал что такая статья есть. До этого не чувствовал какой-либо потребности искать её в вики. И он, исходя из своих представлений о прекрасном, скорее писал что такой статьи вообще не должно быть. Я не претендую здесь на особую нейтральность, но и флагов помимо простого пата у меня сейчас нет. И я всегда старался ставить принцип ВП:НТЗ выше своих политических и религиозных взглядов. Я просто посмотрел на статью глазами патрулирующего и поставил шаблон который поставил бы на любую статью с уклоном на столь подробное изложение сюжета be-nt-all (обс.) 23:09, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Андрей Романенко, @Грустный кофеин и @Be nt all, некоторые соображения: раздел с сюжетом действительно весьма длинный, но при этом
    1) он написан в основном по вторичке (Медузе и Эху Москвы), только с эпизодическими вкраплениями первички;
    2) длинные сюжеты в статьях о сериалах типичны, ср. Место встречи изменить нельзя#Сюжет или Чернобыль (мини-сериал)#Эпизоды,
    3) тут этому дополнительно способствует специфика — это не художка с водянистыми диалогами, а расследование, очень много содержания на единицу времени, и написано всё по делу;
    3) когда какая-то часть статьи становится слишком длинной, её выносят в отдельные статьи — может быть, сделать статьи про отдельные серии? Викизавр (обс.) 19:51, 16 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • 1. Особенность этого сериала в том, что это не столько настоящее «расследование» типа Дворец для Путина. История самой большой взятки, а специфическое изложение истории российских 90-х. При этом ФБК не сказали практически ничего нового, практически все что они сказали уже было давно написали, фактаж едва ли не полностью соотвествует тем же Намедни 1961—2003. Наша эра или первым главам Вся кремлёвская рать.
    2. Тем не менее, хотя в сериале от ФБК не было практически вообще никаких новых фактов, сериалу удалось вызвать огромный резонанс в российской оппозиционной среде именно тем тоном который взяли создатели сериала и тем специфическим нарративом, который они пытались сформулировать в этом фильме. И при написании сюжета я пытался максимально точно передать, что именно ФБК называют "предательством", что именно они предъяляют Ходорковскому, Собчаку, Абрамовичу и всем прочим деятелям российских 90-х.
    3. При этом сериал нес довольно плотный поток информации о разных событиях 90-х, и чтобы читатель который может абсолютно ничего не знать о 90-х мог понять. что же в этом сериале Певчих предъявила Березовскому, Авену, Коху, Чубайсу и пришлось довольно близко к тексту пересказывать содержание фильма.
    4. При этом сам по себе фильм - специфическая историческая хроника - поэтому из нее сложно было бы выбросить какие-то факты без ущерба для передачи нарратива Певчих и понимания неподготовленным читатателем о чем вообще идет речь и почему это важно.
    Исходя из этих соображений я и писал текст, чтобы максимально точно передать что именно Певчих предъявила олигархам 90-х и почему это "предательство". При этом хотя в упомянутом посте и заявлялось, что это «гигантская хвалебная статья» в которой «десятки восторженных отзывов со всего мира», однако это просто не так. В разделе Предатели (сериал, 2024)#Общественный резонанс преобладают скорее критические отзывы, в частности я подробно подал позицию профессионального историка Андрея Зубова, который отмечал многие недоговорки от Певчих, которые не вписывались в выстроенный ей нарратив.
    От себя добавлю, что серьезное исследование о провале российской демократии в 90-х, которая не учитывает имперский реваншизм россиян 90-х (о котором писал Александр Янов в книге "Веймарская Россия"), почти не упоминает войну в Чечне (и совсем затрагивает менее известные операции российских сил 90-х в Приднестровье, Грузии и Таджикистане), конфликты с Украиной за Крым в 90-х, попытки создания СНГ как недо-СССР, реакцию российских властей на расширение НАТО и войну в Югославии, расстрел Белого дома это все крайне несерьезно и не может считаться серьезным исследованием. Однако как попытка сформировать очень специфический взгляд на 90-е от российских 35-40 летних этот сериал и примечателен.
    Поэтому я пытался не только подробно рассказать о чем фильм ФБК, но из моего текста должно быть ясно о чем не был этот фильм. Ну а дополнение статьи новыми рецензиями, подробностями создания и прочей критикой только приветсвуется. Грустный кофеин (обс.) 09:16, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Честно сказать, Зубов — это какая-то маргинальная (возвращение собственности - кому? Романовым?) каша-конспирология ("негласный пакт"), он кстати не эксперт по современной истории, научных работ у него нет, он востоковед и здесь скорее выступает как публицист. Если уж предъявлять, то мировоззренчески, типа как Пастухов, "за большевизм". "попытки создания СНГ как недо-СССР" здесь сразу видно, что не в теме. СНГ никогда не был попыткой "недоСССР", это всегда была парадная структура, посиделки президентов ни о чем, и никаким прообразом путинской агрессии они не были. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:48, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • СНГ никогда не был попыткой "недоСССР"
        Просто первая попавшаяся ссылка:
  • Согласно уставу СНГ, предполагалось создание общих вооруженных сил, находившихся под объединенным командованием стран содружества
  • Странам СНГ было предложено воздержаться на пятилетний период от создания национальных армий и возложить на объеденные силы охрану внешних границ содружества
  • Против выступили Украина и Молдавия. Если первая хотела тут же начать строить свою самостийную армию, благо что в армии СССР немало высоких постов занимали этнические украинцы. Вторая активно дрейфовала в сторону «братской Румынии».
  • Украинский же президент (Леонид Кучма – «Газета.Ru») делал все возможное, чтобы мы разошлись как можно дальше друг от друга.
  • Армия СНГ была все же создана, и хотя ни в каких действиях она участия не принимала, ее создание было не напрасным — именно на ее основе были созданы Организация договора о коллективной безопасности, в которой можно найти схожие черты как с НАТО, так и с канувшей в лету Организацией Варшавского договора.
Еще одна быстрая ссылка:
  • Украина считала главной задачей СНГ экономическое сотрудничество, но не поддерживала проекты «общих пространств», в том числе платежного, валютного и таможенного, поскольку они, по мнению Киева, ограничивали внешнеполитический и экономический суверенитет.
То есть по задумке, СНГ должно было иметь общую армию, общий пограничный контроль и таможню, общую валюту (о проекте которой рассуждали еще в 2001 году) и вот уже такой себе недо-СССР вырисовается вполне четко. Но не вышло - причем во многом из-за политики Кучмы. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Все, что принимали по СНГ и что здесь приводится, в контексте политики тех лет было малозначимо. Выхватить можно любую информацию. Разного рода "задумок" было много, но всё это было пустое. В принципе я могу найти (без шуток) более авторитетные источники, чем Зубов, на то, например, что "корни имперского зла" лежат во времени Ивана Грозного и даже Андрея Боголюбского. Что касается российских элит времен Ельцина и нулевых, то никакого интереса в "недоСССР" у них не было (около 1991 года это озвучивалось в виде популярной идеи "хватит всех кормить", "освободимся и заживем"), в силу того, что любое объединение (интеграция, скажем по типу ЕС) подразумевает ответственность, а у них задачи были совсем иные (личное обогащение на ренте). О современной ситуации нельзя говорить раньше мюнхенской речи; что касается более широких исторических трендов, то я вижу тренд на распад, и он как был в условном 1990 году, как и сейчас имеет место, просто сейчас он принимает такие кровавые формы. Это не тренд на объединение /завоевание и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:31, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это не пустое. После того как российская элита не смогла с помощью СНГ создать квази-СССР мягким путем в 90-х, к 2000-м появилась плеяда разных евразийских инициатив (Союзное государство, Организация Договора о коллективной безопасности, Евразийский экономический союз, Таможенный союз ЕАЭС). И именно в эти союзы Путин хотел затащить Януковича и когда тот хотел подписать договор об ассоциации с ЕС, то Путин стал резко давить на Януковича летом-осенью 2013 года, в результате чего тот отказывается от Ассоциации с ЕС и наметился разворот Украины Януковича в сторону евразийских проектов Москвы, но тут же начался Евромайдан и затем после прихода новой украинской власти последовал захват Крыма и проект «Новороссия», что и стало началом российско-украинской войны. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну если вам удобней видеть единую политику там, где ее нет - это ваше дело. Это мифология, потому что никаких подобных интересов у этих элит не было. Идея была украсть и сбежать (что в принципе в фильме раскрыто, пусть и попсово). Еще раз: эти викифицированные организации создавались либо для проформы, либо для экономических задач (типа Таможенного союза). А когда Глазьев вещал о якобы экономической интеграции в 2013 году, там уже да, была политика. Но это было после мюнхенской речи и после протестного движения (2011) в России. Тогда и произошел разворот от экономических целей ("догнать Португалию", "удвоить ВВП") к внешней политике, к военной экспансии. Что является барометром тренда на распад. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:52, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Это не "удобнее", это называется "преемственность". РФ в 1990-х вела маленькие "гибридные войны" в Молдове и Грузии, Россия была на грани войны с Украиной (в частности по поводу Севастополя). Но Россию отвлекали война в Чечне, внутриполитическое противостояние и состояние здоровья Ельцина и российской экономики в целом. Когда ситуация стабилизировалась, то политика Москвы сразу стала последовательно агрессивной. И это началось уже во время конфликта вокруг Тузлы, отравления Ющенко и Литвиненко. И чем больше у российского руководства появлялось экономических возможностей, тем более агрессивной становилась российская политика - и тем больше эту агрессивную политику поддерживало российское общество. Однако всего этого в "Предателях" вообще нет. Просто жадные олигархи "украли" демократию у российского народа, который так хотел демократии, так верил в свободу. Грустный кофеин (обс.) 11:59, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • нет никакой преемственности, кроме того, что одни названия и территория. Насчет проблемы с позицией навальнистов, что "народ хотел демократии", это аргумент, но в текущей ветке про другое. И этот аргумент имеет иные версии, более адекватные, чем зубовская зацикленность на чекистах. Я вам пытаюсь донести, что хотя ЕБН безусловно был имперцем (неосталинистом; иначе бы его не избрали), "политика" (если вообще таковой её можно назвать, поскольку она основывалась на чисто рыночной логике) строилась на иных основаниях. Схема - больше возможностей, больше сил, будем агрессивны, кто сильнее тот и прав, - это текущая схема Путина, но это не схема всех полит процессов десятилетий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я не считаю, что с 1991 года по 2014 год в российской внешней политике вообще были какие-то революционные и резкие перемены. С самого начала истории РФ она балансировала между радикальными антизападными деятелями - которые особо плотно контролировали силовые структуры так как их десятилетиями так воспитывали - и между условно прозападными экономистами. И Зубов верно отметил этот парадокс. При этом эти условные прозападные либералы оставались имперцами, хотя одновременно и стать полноценной частью Запада, и одновременно возратив контроль над бывшим СССР (например чего только стоят слова Собчака от 1992 года). В 1990-х пока Россия не совершала больших вмешательств в дела соседних стран и пока Запад в принципе немного понимал что происходит в бывшем СССР, эти "прозападные либералы" и "антизападные силовики" как-то балансировали друг друга.
              Однако в 2000-х все более четко вызрел конфликт между идеей стать частью Запада и воссозданием контроля над бывшим СССР. Но это случалось постепенно и плавно. И без каких-то особых расколов в среде российских элит, просто большинство тех "либералов" 1990-х стали на антизападные позиции (самый яркий пример - Сергей Кириенко), а несогласные с этим типа Немцова быстро маргинализовались и никогда с 2000-х не имели ни реальной значимой популярности у населения, ни влияния на политику.
              Поэтому российские 1990-е плавно переросли в 2000-е и аж до крымской весны, но не вполне так как это подает ФБК. Грустный кофеин (обс.) 12:25, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Перемены были в политике Путина после 2007 и после 2011. Мысль о том, что была какая-то ("веймарская") метафизическая имперскость она понятна, но не точна и в перспективе приведет через "зеркало" к мамлеевщине. Я со многим спорить не буду, если возвращаться к Зубову, его тезисы логически ведут к абсурду вроде того, что Гусинский был пешкой Бобкова. Но научный консенсус (не медийные персонажи, а авторы монографий по теме ([1], [2] [3] Гельман, например, констатирует "захват государства" в 1996 году олигархами, а не чекистами) ближе к Певчих, чем к Зубову, хотя, как выше было написано, это попса. "конфликт между идеей стать частью Запада" - я думаю так вопрос не стоял: "частью запада" хотели стать и частично стали элиты (о чем тоже есть в фильме; правда их сейчас немного дискриминировали, но выборочно). И я не знаю, кто такие "прозападные экономисты" (нельзя быть "прозападным экономистом", "прозападный" это категория идентичности, идеологии, к экономике все это не имеет отношения). А что многие военные и после 91 года жили в биполярном мире - да, это так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:47, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Грустный кофеин понял ваш подход. С тем, что Мальгин судя по всему вообще не читал и не понял статьи был согласен и при беглом её просмотре. Сегодня вряд ли найду на это время, но попробую перечитать её вдумчиво завтра. Но мне кажется ваша задумка не работает. Просто потому что мало кто читает статьи в вики вдумчиво и от корки до корки, а раздел сюжет, особенно такой большой многие на автомате просто пролистывают. Если конечно не используют Вики в режиме Briefly, но это плохая замена, сюжеты для briefly.ru пересказывают во многом профессиональные литераторы и литературоведы (хотя вики-раздел там тоже есть) be-nt-all (обс.) 12:48, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • мало кто читает статьи в вики вдумчиво и от корки до корки
      Для них есть преамбула.
      Вообще в целом будь это одна серия то сюжет был бы не таких больших размеров. Но серий оказалось три. Будь их больше пришлось бы конечно или разносить все по отдельным сериям или же отказаться от идеи такого подробного изложения. Однако так как серий оказалось всего три и в целом статья со своими 160 кб далека до разных пределов и лимитов, я все же остановился на этом формате.
      Возможно однажды появится больше материалов по этому фильму и статью удаться лучше сбалансировать, однако реальной необходимости в сокращении сюжета (который прежде всего описание исторических событий) я не вижу. Как и смысла в этом. Грустный кофеин (обс.) 16:29, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Максимально притянутый аргумент у вас про дочитываемость, ещё и без данных, исключительно на персональном мнении. Досматриваемость видео на YouTube (менее 10 минут) может составлять около 50-60 %, а для более длинных видео (более 20 минут) — около 30-40 %. Что дальше делать и этой информацией — снимать короче? Воообще не снимать?
      Килобайты нам беречь не для чего. Так говорит правило ВП:НЕБУМАГА, как минимум. Прикли (обс.) 17:57, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Прикли, @Грустный кофеин Ещё раз я здесь пишу не о том, что «большие статьи не читают», я о том, что раздел сюжет многие, склонные читать большие статьи, по привычке воспринимают как тег спойлер и проматывают на автомате. Я просто помню, как одну статью о художественной книге (и чуть-чуть о её экранизации, сценарий для которой писал автор книги) я подавал на рецензию/статус, и один из рецензентов задал мне какой-то вопрос, ответ на который был дан в самом начале раздела «сюжет» (написанного исключительно по вторичке). При том, что всю остальную статью это участник явно прочитал достаточно вдумчиво. Вот тогда я понял что не надо вообще рассчитывать что в этот раздел кто-то вообще в принципе заглянет. И да, когда ты на автомате проматываешь больше половины статьи это уже само накладывает на восприятие прочитанного отнюдь не позитивные оттенки. Да, понимаю возражение «ну я же не о художественном произведении пишу», но ещё раз, речь о практически рефлексе. Если я десятки что раз проматывал «спойлеры» (ну либо пересказ того что читал или видел, всё равно ведь проматывал), заставить себя читать озаглавленный так раздел не так и просто be-nt-all (обс.) 15:22, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Увы. Я иногда наоборот внимательно читаю сюжет. Грустный кофеин (обс.) 16:14, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Впервые слышу об описанном явлении - чтобы кто-то проматывал раздел сюжет; не думаю, чтобы это было сколь-либо распространено. MBH 23:37, 18 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • @MBH ну ок. Я решил, что это достаточно массовое явление () по личным ощущениям () на фоне тех дискуссий, в результате которых узнал о шаблоне, чьё название в заглавие темы () окончательно это мнение устоялось при рецензировании одной из моих статей, см. выше.
            И да то, что когда я вижу часть сюжет, превышающую полстатьи, это для меня красная лампочка, знак того, что этой статье место в условном harrypotter.wiki это, конечно профессиональное искажение, тем более что в данном случае, да это документальный фильм. Но это вроде я тут инклюзионистом считался.
            Я конечно бы предпочёл видеть эту часть написанной только по вторичке, действительно ли нам нужно пересказывать то, что не пересказали ни одно СМИ. Но да, эта статья на статус претендует, так что настаивать конечно не буду. be-nt-all (обс.) 01:03, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • есть другие способы. например, сделать перед сюжетом "общее описание" ("общая хар-ка"), но это точечная работа, нужны аи, нужно избегать дублей с критикой и тп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:14, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter