Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Рутульцы/Архив/2025
Материал из https://ru.wikipedia.org

Численность

На счет общего число ок. 100-170 тыс по Джемсу Минахану не вызывают доверия. Согласно официальной переписи 1989 года в Азербайджане всего было 336 рутульца, дальше ввиду маленькой численности они даже не указываются. Для общей информации отмечу что цахуров которых 13 300 по пер. 2009 даже указаны, а также евреи, удины, которых менее 5 000 тоже указаны, по этой последовательности значит рутулов еще меньше либо вовсе нет. В Дагестане по официальной переписи 2021 года рутулов всего 27 043 , а по всей России 34 259 человек. Получается в Азербайджане 66-136 тысяч что является абсурдом. Максимум можно допустить что рутульцев по этим данным 35.000, но никак не 170 тыс, отмечу что на рутульском говорят в Дагестане всего 10 075 человек. Даже число 35.000 является завышенным. DrHolsow DigitalSpace Махачкъала (обс.) 15:40, 6 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) прекрасно знаем о том что в Азербайджане идёт насильственная ассимиляция и этноцид. Знаем что при переписях населения, власть в АР полностью игнорирует данные которые указывают местные рутульцы и их всех записывают "азербайджанцами" (я лично общался с такими людьми). И тебе самому прекрасно об этом известно. В статье указаны множество источников которые говорят об этом. Но ты конечно будешь всё это игнорировать. Ведь правда тебе не по душе. DigitalSpace (обс.) 06:02, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Махачкъала, @DigitalSpace и @DrHolsow, по Минахану есть итог ВП:К оценке источников/Архив/2023/1#Прошу проверить авторитетность следующих источников: в целом авторитетен, но при этом предпочительно использовать специализированные источники; я лично считаю этот итог избыточно мягким, а Минахана как автора, пишущего по всему подряд (домонгольскую Русь, распространение буддизма в Индонезии и Холодную войну), непригодным к использованию в спорных темах, но такой итог есть и он действует. Викизавр (обс.) 19:35, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
    • Ой, спасибо! Я то ли забыл, то ли не знал. DrHolsow (обс.) 20:50, 7 мая 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллеги аргументы что рутульцев 170 тыс, мне представляются притянутыми за уши, сам Джемс Минахан в своей книге тут указывает на 27.000, откуда взято число 170.000 для меня большая загадка. Хотя возможно их гораздо меньше чем 27 тыс, особенно если взять перепись языка, ведь на этом языке говорит около 10 тыс, в Рутульском районе их тоже около 10 тыс, остальное обычная приписка, т.к. учитывают и в городе и в селе местные власти для своих целей. Предположим, что их даже не 170.000, а пусть будет 1.700.000, что является абсурдом, но где перепись указывающая на это? Миннахан или другой может дать лишь оценку, основываясь на переписи. Значит, статья исковеркана и передает информацию неточно. Махачкъала (обс.) 16:23, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]


Итог

Коллеги @DigitalSpace, @DrHolsow и @Махачкъала:
1) Минахан-2002 пишет про 27к без источника;
2) Минахан-2016, как утверждается, пишет про 100-170к (проверить не могу);
2) лингвист Ибрагимов-2004 пишет про 1990-е про 60к отдельно в Азербайджане;
3) в итоге коллеги @Андрей Романенко сказано "при наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих справочникам Minahan'а, предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам";
итого, признаём Минахана неавторитетным в этом вопросе и убираем, причём как 27к, так и более поздние 100-170к. Викизавр (обс.) 14:48, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега благодарю за подведение итога и за вступление в качество посредника. Но вы забыли убрать это вымышленное число из преамбулы и шаблона. На счет Минахана, даже сам Минахан в 2002 году пишет про 27 тысяч, а через 14 лет в 2016 году, про 100-170 тысяч, никаких источников он на это не приводит. Это просто оценка из головы, и при этом она никак не стыкуется с переписями:
  • – В Азербайджане в 1989 году — 336 человек.
  • – В Дагестане по переписи 2021 года — 27 043, а по всей России всего — 34 259.
  • – На рутульском языке говорят 10 075 человек.
  • Про какие 100-170 тысяч вообще может идти речь, если даже в самых благоприятных подсчётах их едва ли наберётся 35 тысяч? Причём и это число может быть завышено. Потому что на рутульском говорят лишь около 10 тысяч. Махачкъала (обс.) 19:21, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus коллега, хотел бы узнать ваше мнение на счет этого
  • "По мнению лингвиста Г. Х. Ибрагимова, данные переписей населения СССР значительно занижали численность рутульцев. В частности, по его оценке, в 1989 году только в Азербайджане проживало свыше 20 000 рутульцев. Согласно его подсчётам, реальное число рутульцев в 1950-е годы составляло около 20 000 человек, в 1970-е — около 40 000 человек, в 1990-е — около 60 000 человек"
  • Сам источник первичный [1], что крайне нежелательно, никаких источников на это он также не приводит, при этом каждый год население у Ибрагимова удваивается, это разве не абсурд? Причем даже сама эта возрастно-половая пирамида созданная другим участником это отрицает. Махачкъала (обс.) 11:34, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Махачкъала, там указан другой источник - Ибрагимов Г. Х. Рутульский язык: Синхрония и диахрония. — Махачкала: Изд. Дом «Народы Дагестана», 2004, стр. 8-9 (но, кстати, я не проверял соответствие написанного в статье тексту АИ, можете это проделать). Викизавр (обс.) 18:35, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Честно, нет желания это проверять, каждый раз вместо благодарности слышу лишь критику и голословные обвинения в вандализме. Но как бы парадоксально это ни звучало, через «не хочу» фактически заставляют меня заниматься этой темой, к которой у меня нет никакого интереса. Махачкъала (обс.) 18:53, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Данные переписи — первичный источник, а грамматика Ибрагимова — вторичный. Поэтому ссылаемся на Ибрагимова, а не на сырые данные. DrHolsow (обс.) 12:21, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, данные Ибрагимова были опубликованы в 2004 году. Сейчас на дворе 2025 год, прошло 21 год, и за это время многие малые языки даже исчезли, в частности около 200-250 языков исчезло суммарно за 20 лет. Кроме того, сам источник ангажированный: каждый 20 лет у него население удваивается, что даже в Нигерии невозможно при такой рождаемости. Махачкъала (обс.) 13:11, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • @DrHolsow Согласен. DigitalSpace (обс.) 13:43, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus Спасибо за ваш ответ. В настоящий момент я добавляю оценку численности населения, но опять встретился с вандализмом. Согласитесь, коллега, что имеется источник на оценку Минихана и этот источник вполне может быть добавлен в статью. DigitalSpace (обс.) 07:15, 23 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • "На рутульском языке говорят 10 075 человек"
    Ложь. На рутульском языке говорит 26 918 чел., но и это число не отражает общее количество рутульцев, которых значительно больше. DigitalSpace (обс.) 12:12, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]


Аи

@Wikisaurus, коллега, вы убрали АИ, я не настаиваю, но уверен, со временем он может заменить текст, поэтому на мой взгляд, хотя бы ссылка на Ихилов была бы уместна. Что касается "малочисленности" — если это вызывает сомнения, опять таки я не возражаю, хотя 35 тысяч — это фактически население двух трех сел. Махачкъала (обс.) 14:23, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus, в архивном документе 1888 года, андийцы отмечены отдельно от аварцев со своим родным андийским языком, но в этом же документе рутульцы в составе лезгин с родным языком рутульским[2]. В последующих переписях, часть андийцев указываются в составе аварцев часть отдельно. (в переписи 1926 года например опять отдельно). Мой оппонент часто манипулирует фактами в его пользу, например он утверждает что хновцы это рутульцы (и также те хновцы которые живут в Азербайджане), однако не упоминает что они также учитываются в составе лезгин. НО, дело даже не в этом, рутульцы одни из лезгинских народов, сам термин Рутул имеет лезгинское происхождение (хотя по ряду источников имеет арабское происхождение, а по ряду источников вообще связан с итальянцами), но самое главное с самими рутульцами никак не связанно, так что минимум ВП:ЗНАЧ. Источник: Седрединов А.К. Седрединов С.А. Народные термины Кавказской Албании современного-Дагестана и Чечни. — Махачкала., 2016., Мусаев Г. М. Рутулы. — Махачкала: АОЗТ "Юпитер", 1997. — С. 282., . А Тишков, Алексей Васильевич Журавский, Ольга Евгеньевна Казьмина, Russia (Federation). Министерство регионального развития, Российская академия наук. Народы северокавказской языковой семьи // Народы России. Алтас культур и религий / Ответственные редакторы: В.А. Тишков А. В. Журавский О. Е. Казьмина. Рецензирующая организация: Кафедра этнологии исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. — М.: ИПЦ "Дизайн. Информация. Картография", Москва, 2008. — С. 139. — 256 с. Махачкъала (обс.) 14:53, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]


@Wikisaurus Коллега я Вас прошу обратите внимание на его действия. Добавляет лезгинское название, якобы также делают в других статьях о народах. В качестве примера приводит субэтносы аварцев: Ахвахцы, Андийцы, Дидойцы. Подобные провокации он продолжает на протяжении более 2-х месяцев. Вы же видите что это 100% ВП:НПУ и ВП:НТЗ, это как минимум. DigitalSpace (обс.) 14:41, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Махачкъала и @DigitalSpace, 1) не надо акцентировать в преамбуле тот факт, что рутульцы исторически рассматривались как часть лезгин, вы придаёте устаревшей классификации избыточный ВП:ВЕС, ср. Ингуши, там похожая ситуация с чеченцами; 2) источники 19 века устарели и не подходят для использования там, где нужны вторичные источники; 3) название на лезгинском кажется достаточно уместным, потому что рутульский язык только в 1990-х обрёл письменность; 4) я поправил начало преамбулы по образцу БРЭ, ещё надо посмотреть, как кратко передать историю рутульцев, пока оставил в текущем виде. Викизавр (обс.) 14:58, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега, при всем уважении, но я считаю, ситуация с ингушами здесь не совсем уместна для сравнения — у них есть своя республика и уже сформировавшийся литературный язык и, можно сравнить например с орстхойцами, но жумаю более уместно сравнение с памирскими народами: Рушанцы, Баджувцы, Шугнанцы или по языку с мокшанским и эрзянским. Важно учесть, что на сегодняшний день хновцы и шинцы официально учитываются как лезгины, если рассматривать их по языку рутульцами. Стоит отметить, что сам термин «Рутул» исторически имел скорее географическое значение и изначально относился только к селу Рутул (на рутульском — Мыха). Важно также различать национальное и языковое самосознание. Например, большинство белорусов говорит по-русски , но это не мешает им быть белорусами как нацией. В то же время на Кавказе существуют казаки, несмотря на наличие у них особого говора и культурных отличий, их относят к русским. В целом считаю, что в таких вопросах необходимо опираться на конкретные факты (если по языку мы признаем хновцев и шинцев — рутульцами, а итог именно таков что это диалекты, значит часть лезгин). Махачкъала (обс.) 15:24, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • На счет вашего замечания, "где там впервые?", вот текст из источника: "Слово «рутульцы» имеет два значения. Во-первых, им называют жителей селения Рутул, центра Рутульского района Дагестанской АССР. Во-вторых, оно употребляется в более широком смысле слова как общее наименование для той части населения Рутульского и Ахтынского районов Дагестанской АССР, а также Нухинского района Азербайджанской ССР, которая в домашнем быту говорит на разных диалектах рутульского языка. Ниже речь будет идти о рутульцах именно в этом последнем, более широком смысле слова.
    • Сами рутульцы так не называют себя. В разговоре между собой и при сношении с ближайшими соседями, например с лезгинами и цахурами, они обычно именуют себя шиназцами (шиназбарор), ихрекцами (ихрекбар), борчинцами (буджекбор), хновцами (хинадб) и т. д., что обозначает лишь принадлежность к жителям селений Шиназ или Ихрек, Борч, Хнов и пр. О своём языке рутульцы тоже чаще всего скажут, что они говорят не по-рутульски, а на «шиназском» языке или «борчинском», «хновском» и т. д. Когда рутулец попадает в Махачкалу или другие более удалённые местности Дагестана, или, наконец, в Азербайджан, то там, разговаривая с людьми, которые не слышали названия рутульских селений, он чаще всего называет себя лезгином. Таким образом, общее название для рутульцев до сих пор не имело своего значения, так как в обиходе никогда не называлось само население. В официальных документах и анкетах они записывают лезгинами, как они и числятся по паспортам. Но всего таки в более точном определении населения, говорящего на рутульских диалектах, иногда заставляют и официальные документы. У нас есть основания в ряде случаев выделить группу. Так выделены рутульцы Всесоюзных переписях населения 1926 г. и 1959 г."
    • По переписи 1888 года они не выделялись отдельно, а 1926 г раньше чем 1959 г, получается впервые в 1926 году. Махачкъала (обс.) 15:34, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
  1. Атаев Б.М., Ибрагимова М.О., Магомедханов М.М. Перспективы сохранения этнической идентичности и языка в полиментальной среде (на примере трансграничных дагестанских языков) // История, археология и этнография Кавказа. — 2024. — Т. 20, № 4. — С. 928. — doi:10.32653/CH204925-933.
  2. СПИСОКЪ НАСЕЛЕННЫМЪ МЕСТАМЪ ДАГЕСТАНСКОЙ ОБЛАСТИ. Составленъ въ 1888 году. ГОР. ПЕТРОВСКЪ (Д. o.). Типо-литографiя А. М. Михайлова. 1888 г. — С. 14.
Downgrade Counter