Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение:Яхве/Архив
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Табуирование

Правильно ли применены термины "табуировать", или это неверное их применение и нужно перефразировать высказываение? — Эта реплика добавлена участником Kruvalig (о • в) 27 октября 2005 (UTC)
советую заменить некоторые буквы знаком тире, например не Бог, а Б-г...
так как и написанно, в иудаизме это одно из сильнейших нарушений заповедей...
нигде, даже в иврите, никто никогда не читает и не произносит эти символы "йуд"--"hей"
...везде кроме как ветхого завета используюЦЦа заменители, например "" йуд-йуд
...даже в евречских цифрах, цифры 15 и 16, зписываюЦЦа не стандартно, т.е. не 10 (йид) и 5 (hей)
так как запись по порядку 15-16, как раз и выдаст данное иммя б-га — Эта реплика добавлена участником David tm (о • в) 3 января 2006 (UTC)
1. Со словом "табуировние" никаких проблем не вижу. 2. Давайте не заменять слова "бог" на "б-г" потому как в русском языке это не принято, и уж, коль скоро эта энциклопедия секуляризирована, давайте не будем впадать в крайности. 3. Советую не писать нарочито с ошибками (это я про "ЦЦ"), так как это одно из сильнейших нарушений заповедей русской грамматики. — maqs 22:41, 3 января 2006 (UTC)


Переместить в Тетраграмматон?

В английской вики эту статью слили со статьей Тетраграмматон. Предлагаю сделать то же самое и здесь. --yms 05:29, 19 апреля 2006 (UTC)
Посмотрел английскую вики, там это разные статьи: Yahwe и Tetragrammaton. Думаю, и нам сливать не стоит. --Gufido 19:12, 30 августа 2010 (UTC)
В принципе, статьи можно и слить, но всё-же, понятие "тетраграмматон" имеет больший смысл для европейской философии и алхимии, нежели для Востока. Хотя, при взаимных ссылках это не суть важно. --maqs 21:11, 19 апреля 2006 (UTC)
Не столько понятие, сколько слово, а освещают они одно и то же, недаром в английской вики их слили. Если бы обе статьи дополнить до полноценных, они стали бы подозрительно похожи друг на друга... --yms 01:25, 20 апреля 2006 (UTC)
Как раз понятие, особенно в каббалистическом его смысле. Но это, повторюсь, не суть важно. Я лично не имею ничего против слияния статей. --maqs 09:21, 20 апреля 2006 (UTC)
Яхве - самодостаточное понятние, заслуживающее отдельной статьи! Nevermind 18:28, 12 мая 2006 (UTC)
Оно по охвату совпадает с понятием «тетраграмматон», а в том виде, в каком оно сейчас определено в статье, даже с ним совпадает. Ну, можно еще написать, что Яхве — имя Бога, а тетраграмматон — его запись, но причина ли это разделять их по разным статьям? —М. Ю. 14:53, 13 мая 2006 (UTC)


Советую не перемещать, слово Тетраграмматон труднее искать, т.к. не все знают, как оно правильно пишется — Эта реплика добавлена с IP 194.95.106.137 (о)
Такие перемещения в Вики обычно делаются с редиректами, т.е. заходящий на Яхве автоматически попадёт в Тетраграмматон. --М. Ю. 17:43, 4 июля 2006 (UTC)
Лучше переместить, так как, как точно читается и произносится тетраграмматон неизвестно, впрочем также как и прочие древнееврейские имена, например, Иисус, Исаия и др.--Lex San 12:26, 9 декабря 2006 (UTC)
Лучше оставить обе статьи или «тетраграмматон» переместить в «Яхве», а не наоборот. Если есть достаточно материала на 2 статьи, то оставить обе, не сливать. --Igrek 13:57, 11 декабря 2006 (UTC)
А еще лучше переименовать статью на "Иегова", т.к. это имя более широко распространнено, в т.ч. и на русском. Насколько я знаю в европейских языках не употребляется или почти не употребляется имя "Яхве". --Lex San 16:24, 11 декабря 2006 (UTC)
А вот это уж точно не стоит: Иегова - заведомо неверное произношение имени (хоть и известное), результат заблуждения. --М. Ю. (yms) 17:42, 11 декабря 2006 (UTC)
Также как и Яхве уж тогда, но "Иегова" более общепризнано и распространенно. --Lex San 19:47, 11 декабря 2006 (UTC)
Нет уж, давайте без крайностей. Не нужно переименовывать статью в «Иегову». Редирект -- пожалуйста, но культивировать ошибки -- грех. --maqs 22:35, 11 декабря 2006 (UTC)
Другими словами, вы хотите сказать, что все русские переводы Библии грешны? Ведь и Синодальный, и Современный, и Макария, и Павского, и Нового мира переводы используют имя "Иегова"! А, да ну вас... Говорите о беспристрастности и точности, а сами очевидных фактов не принимаете. --Lex San 03:08, 12 декабря 2006 (UTC)
Господь с Вами. Статья ведь о феномене как таковом, а не о его отображении в религиозной литературе. Ничто не мешает Вам сделать блок об Иегове в теле этой статьи. Есть просто очевидная тенденция из нескольких равнозначных вариантов вариантов выбирать тот, который ближе к оригиналу. Отказались же в русском языке от использования имени Магомет для обозначения мусульманского пророка, хотя оно, имя, в своё время было куда как распространённее. --maqs 05:46, 12 декабря 2006 (UTC)
1. Интересно, где в этих переводах используется имя "Иегова"? 2. Так я не понял, вы признали тот факт, что русские переводы Библии грешат этой неточностью? --М. Ю. (yms) 06:40, 12 декабря 2006 (UTC)
1. Распространенный стих Исход 15:3. Надо - проведу дополнительное исследование и выложу другие ссылки. 2. Нет, не признаю. 3. Ближе к оригиналу будет именно Иегова (например, имя Иисус означает "Иегова есть спасение" произносили, как считают лингвисты "Иешуа или Иегошуа). Впрочем, в разных языках оно произносится по разному. Но все же ближе к русскому "Иегова". — Эта реплика добавлена участником LexSan (о • в) 12 декабря 2006 (UTC)
К какому русскому? Эта статья даже не о христианской библеистике. Эта статья имеет отношение к иудаизму. Кстати, Ваша этимология имени Иешуа так же не верна, как и стремление назвать Яхве Иеговой. А западная традиция написания имени Яхве в статье отражена вполне достаточно. Если речь идёт о традиционном заблуждении, то читайте, к примеру, статью Рерих. --maqs 07:23, 12 декабря 2006 (UTC)


ничего насильно не объеденять. Sasha !?ММ 08:45, 12 декабря 2006 (UTC)
  • Ин. 8:58 - "прежде нежели был Авраам, Я есмь" - основываясь на настоящем времени вместо подходящего по контексту прошедшего, считается, что тут Иисус назвал себя Яхве (но еврей Иоанн этого прямо не записал) Stilgar
- Нет, из-за "считается" это вряд ли стоит включать в статью. И не видно причины, почему "считается". Yms
- Собственно я не предлагал включать в статью, оно тут абсолютно не при чем, это просто объясняет редактирующим, почему Троица, а не только Отец. А насчет "считается" - так с экзегезой ведь всегда так. Stilgar


ЙХВХ

Имя Бога на еврейском языке - (читается слева на право ЙХВХ или ЙГВГ). Проблема не в тайности имени Бога, но в том, что древний еврейский алфавит исключал гласные буквы. Поэтому было лишь утрачено произношение имени Бога, но не само имя. В Еврейских Писаниях (Ветхий Завет) тетраграмматон встречается более 6000 раз (больше чем такие титулы как "Бог" и "Господь").

Об произношении личного имени Бога спорят давно, но вот что пишут на эту тему уважаемые учёные: относительно имени Бога профессор Буканан утверждает: «Опустить гласный у или о невозможно. Можно встретить сокращение „Йа“, но никогда не встречается сокращение „Йаве“... Когда тетраграмматон произносили как односложное слово, то это могло звучать как „Йах“ или „Йо“. Когда его произносили как слово из трех слогов, то оно выглядело как „Йахова“ или „Йахува“. Если и было двусложное сокращение, то оно должно было звучать как „Йахо“» («Biblical Archaeology Review»).

Этот комментарий помогает нам понять утверждение гебраиста XIX века Гезения: «Те, кто заявляет, что имя Бога произносилось как [Йе-хо-ва], имеют для этого основание, которое делает их точку зрения правомерной. Если произносить это имя таким образом, то более понятным становится произнесение сокращений [Йехо] и [Йо], с которых начинаются многие имена собственные» («Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures»).

Имена библейских персонажей, произношение которых никогда не было утрачено, являются настоящим ключом к тому, как произносилось имя Бога. Например имя Иисус возможно звучало как "Иехошуа" или "Иегошуа" ("Иегова спасает" или "Иегова Спаситель") На русском языке форма имени Бога "Иегова" была позаимствована и такими православными переводчиками Библии как архимандрит Макарий, в миру Михаил Глухарёв, 1792-1847 (журнал Православное Обозрение за 1860-1867гг.)и протоиерей Герасим Петрович Павский (его перевод напечатан в С.-Петербурге в 1822г.)

Вот как переводятся некоторые библейские стихи в их трудах:

"Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы" - Исход 6:3 (перевод архимандрита Макария)

"И да знают, что Ты, Коему имя Иегова, Един высок над всею землею" - Псалом 82:19 (перевод Павского)

Спасибо, Ваш читатель Гущенко Фёдор (Литва)


maqs, прочтите плз внимательно исправленный мной абзац


1. В нем была тавтология - дважды повторено одно и то же 2. Читать одно слово с огласовкой от другого - заведомо неграмотно --Пинхас 21:08, 16 мая 2007 (UTC)
А с точки зрения других языков ошибочно читать слова -- грамотно? Даже при наличии тавтологии у абзаца была какая-то логическая стройность. В общем, я исправил. --maqs 21:24, 16 мая 2007 (UTC)


Имя «Иегова»

(--217.87.85.198 12:48, 2 августа 2007 (UTC)Anwalt) 02.08.2007 Можно долго спорить о правильности произношения имени Бога (Иегова) и так и не достичь консенсуса. Но ведь имя Иисуса передано нам также тетраграмматоном. И точное произношение его тоже не известно. Во времена создания библии его, возможно, произносили как «Иешуа» или «Иехошуа». И, несмотря на то, что люди не знают, как имя Иисуса произносилось в I веке нашей эры, они употребляют его.

Некоторые авторы ставят под сомнение обоснованность обращения к Богу по имени. Не будем тратить время на дискуссии ради дискуссии. Лучше обратимся к первоисточнику, с которым спорить бессмысленно, к Библии. Рассмотрим молитву Иисуса Христа, известную многим, как "Отче наш", и приведенную как образцовую в Евангелие от Матфея 6:9. Она начинается словами: «Отец наш на небесах, да освятится имя твое». Эти слова произнесены Иисусом в его знаменитой "Нагорной проповеди". Тысячам, слушающих его людей, Иисус показал, что обращаться к Богу необходимо с освящения его-Бога имени. Единственное ли это место в Библии, указывающее на необходимость призывать имя Бога? Конечно, нет их множество и вот лишь некоторые : "...тогда начали призывать имя Господа. «(Бытие 4:26);"...и там призвал Аврам имя Господа. «( Бытие 3:4);"...чтобы возвещено было имя Мое по всей земле; " (Исход 9:16);" Славьте Господа, провозглашайте имя Его; …Хвалитесь именем Его …" (1 Паралипоменон 16:8,10); "И каждый призывающий имя Иеговы спасётся» (заверил апостол Петр жителей Иерусалима Деяния 2:21). Достаточно? Если вы уверовали в Бога, и ищите правильного поклонения ему, то не повторяйте ошибок, на которые указывал апостол Павел христианам в Риме: «Ибо свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, потому что, не зная праведности Божьей и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились праведности Божьей. «(Римлянам 10:2)."...да веселится сердце ищущих Господа."(1 Паралипоменон 16:10),а не дискуссирующих о Его имени.
Осмелюсь напомнить, что эта страница предназначена для обсуждения статьи, а не дискуссий на определенную тему. Поэтому просьба не размещать на страницах обсуждений статьи обращений и призывов религиозного характера, это может быть расценено как спам. К тому же Вы призываете других не совершать ошибку, но при этом приводите текст Библии с искажением: "И каждый призывающий имя Иеговы спасётся» (заверил апостол Петр жителей Иерусалима Деяния 2:21)." Просьба внимательно ознакомится с правилами: ВП:ЧНЯВ, ВП:НО, чтобы в будущем не допустить более серьезных нарушений. --Igrek 14:31, 2 августа 2007 (UTC)
"Anwalt" Уважаемый Igrek, спасибо, что удостоили внимания мой комментарий, но ошибки с моей стороны нет, и вы сможете в этом убедиться лично, если воспользуетесь изданием «Христианские Греческие Писания — Перевод нового мира», которое впервые появилось на английском языке в 1950 году. За его основу был взят главным образом известный греческий текст Весткотта и Хорта, который согласуется с самыми древними греческими рукописями. В любом случае спасибо за внимание. — Эта реплика добавлена с IP 217.87.85.198 (о)
Мне хорошо знаком Перевод нового мира, но поскольку я знаком с текстами оригинала, то я не могу доверять ему, поскольку в нем много отклонений от текста оригинала, есть отдельные вставки и пропуски слов, которые существенно искажают смысл библейских текстов. Что касается имени Иегова в этом переводе, то согласно литературе Сторожевой башни, оно «восстановлено» не по тексту Весткотта и Хорта (в этом тексте везде kyrios, а не тетраграмматон), а по тексту отдельных рукописей. Но если обратить внимание, на какие рукописи ссылается Сторожевая башня, то можно обнаружить, что самая ранняя из этих рукописей датируется 14 (!) веком, и то эти рукописи являются всего лишь поздними переводами с греческого на еврейский. И если следовать еврейской традиции прочтения тетраграмматона, еврейские читатели будут произносить это имя как «Адонай», а не как «Иегова».
Поэтому советую внимательно ознакомится с литературой Сторожевой башни на эту тему, и убедится, что серьезных доказательств того, что первым христианам было знакомо имя «Иегова» просто нет. Имя «Иегова» появилось значительно позже, уже в средние века, а первые христиане говорили или Адонай (на еврейском) или Кюриос (на греческом), и об этом свидетельствуют многочисленные рукописи первых веков христианства. Поскольку Вы, судя по Вашим высказываниям, принадлежит к организации Свидетелей Иеговы (или же просто придерживаетесь их взглядов), то Вы можете принести пользу Википедии в написании отдельных статей, которые касаются взглядов этой организации. Только просьба везде указывать, что это просто взгляды Свидетей Иеговы, не претендуя на то, что именно их точка зрения является абсолютной истиной. --Igrek 06:45, 3 августа 2007 (UTC)
большое +1 вам 87.68.194.96 11:11, 3 января 2008 (UTC)


Написание на иврите

Вы уверены что именно так как сейчас вы написали: --- правильно? С уважением Александр. (мои обсуждения) 23:27, 19 января 2008 (UTC)
Так точнее, поскольку подчёркивает тот факт, что на иврите оно не является словом, а лишь сочетанием букв. --ariely 04:40, 20 января 2008 (UTC)


-- Оно является словом, и это слово означает буквально "он переживёт" (см. таблицу спряжения ивритских глаголов), а совсем не то, что написано в статье. "он переживёт" -- значение в современном иврите, в древности та же самая форма означала и настоящее время "он переживает". 213.8.204.15 06:25, 24 апреля 2016 (UTC) Zeev
  • Древнееврейский и иврит всё-таки разные языки. Словарь Баруха Подольского это иврит-русско-ивритский словарь, а не не словарь древнееврейского. Wlbw68 11:02, 24 апреля 2016 (UTC)


Еще о переименовании Яхве/Иегова

Думаю, переименование Яхве в Иегова только облегчит жизнь пользователям.

Спорить о том, какое из имен Яхве или Иегова более правильно, бесполезно. По-моему, в случае с именованием статьи (а не обращении в молитве) надо придерживаться общепринятого, а не вроде бы более правильного. Ведь есть статья "Иисус", и никто не собирается переименовывать ее в "Иешуа", хотя так более правильно. Какая разница, произносилось имя так или иначе, надо обращать в первую очередь внимание на то, что будут искать в Гугле люди, которые хотят почитать о имени Бога, а не на то, кто из исследователей Библии более прав. Сейчас я набираю в Гугле "Иегова", и мне выдает на первом месте результат "Свидетели Иеговы — Википедия". Но я хотел читать о имени Бога. Оказывается, надо было набирать "Яхве". Это ведь не клуб исторических дискусий, а энциклопедия, созданная для людей, так почему бы об их удобстве не подумать?.

--Qjmann 23:42, 15 марта 2008 (UTC)
Поддерживаю. В некоторых языковых разделах существуют статьи и Яхве и Иегова и тетраграмматон. С уважением, Александр. (обс.) 00:26, 16 марта 2008 (UTC)
  • Почему-то на этом настаивают именно Свидетели Иеговы (Qjmann и Alexander)... MrRusSel 00:41, 16 марта 2008 (UTC)
    • Потому что только свидетели Иеговы знают истинного Бога. С уважением, Александр. (обс.) 00:44, 16 марта 2008 (UTC)
    • А давайте оставим в стороне свою СИ-фобию и подумаем о юзабилити статьи. Почему само слово "Иегова" должно пренебрегаться по причине, что оно широко используется представителями кем-то нелюбимой религии?
      2Aleхаndеr: Вот-вот, если создать отдельную статью "Иегова", будет в самый раз; навести там сведения о произношении/фонетике, о использовании в религиях, а за дополнительной информацией посылать к статьям "Яхве" или "Тетраграмматон". И православные товарищи не будут обижаться.--Qjmann 03:02, 17 марта 2008 (UTC)
Вот только не надо подменять причину. Дело не в любви/нелюбви к религии, а в том, какой из вариантов считать основным для названия статьи - тот, который является более научно обоснованным или тот, который принадлежит одной из религиозных традиций. Поскольку статья не посвящена Свидетелям Иеговы, логичнее выбрать именно первое. Что касается Гугля - то он не может читать мысли, хочет ли ищущий слово "Иегова" выйти на СИ или на вариант произношения имени Яхве. К тому же в Википедии перенаправление имеется. А двойное название статьи не подпадает под существующие правила именования статей, и прецедентов не припомню. --М. Ю. (yms) 05:12, 17 марта 2008 (UTC)
Г-н Александр, делаю вам замечание в отношении вашей сентенции о "знании истинного бога". После такой ремарки все ваши правки будут рассматриваться мной как религиозно окрашенные и лишённые презумпции отсутствия POV. Статья должна называться именно так, как называется сейчас, поскольку речь идёт не об аспекте акта веры, а о сугубо научном изыскании. --maqs 05:28, 17 марта 2008 (UTC)
  • 2Yms: "принадлежит одной из религиозных традиций.. ..не посвящена Свидетелям Иеговы". Весьма некомпетентно. Слово "Иегова" не должно никак ассоциироваться со Свидетелями Иеговы. Такое произношение стало традиционным для христианского мира еще в XVI-XVII столетии, если не ошибаюсь. Тогда СИ и в помине не было. Я, впрочем отказываюсь от своего мнения по поводу полезности переименования статьи. Это действительно плохо. Предлагаю создать отдельную статью "Иегова", оставив статью "Яхве" почти как есть. Мои мотивы:
    Существующий прецедент - отдельные статьи "Jehovah" и "Yahweh" в англ. Википедии. Кроме того, если я скажем хочу добавить фотографии, где на средневековых церквях или монетах или еще на чем-нибудь изображено слово Jehovah, то мне их добавлять в статью "Яхве", что ли??? Создание отдельной статьи "Иегова" вполне обосновано на мой взгляд. И забудьте наконец о Свидетелях Иеговы, это не они ввели о обиход слово "Иегова". 08:31, 17 марта 2008 Qjmann


Статья "Иегова"

Предлагаю создать статью "Иегова", не повторяющую своим содержанием статьи "Яхве" и "Тетраграмматон".

Слово "Иегова", хотя и является лишь вариантом произношения тетраграмматона, все же заслуживает отдельной статьи, так как имеет весьма древнюю историю использования. Можно включить информацию об использовании слова "Иегова" в переводах Библии, в архитектуре, а также создать раздел о критике такой транскрипции. За образец можно взять статью Jehovah (англ.).--Qjmann 07:49, 17 марта 2008 (UTC)
Пока смысл создания отдельной статьи для меня совершенно не очевиден. Почему нельзя всё выше перечисленное использовать в статье "Яхве"? Что мешает? Почему бы с таким успехом не создать отдельно статью "Кампучия", ведь это название, наряду с "Камбоджей" имеет довольно давнюю историю использования? В общем, незачем преумножать сущности без необходимости. Тетраграмматон выделен в отдельную статью потому, что являлся самостоятельной формулой в позднехристианских околомистических учениях основанных на использовании каббалистической гематрии, чего нельзя сказать об использовании слова "Иегова". --maqs 09:03, 17 марта 2008 (UTC)
Что мешает. В частности, если расширять подраздел "Иегова" статьи "Яхве" различной информацией об истории и возникновении транскрипции "Иегова", использовании этой транскрипции в переводах, классических литературных сочинениях, архитектуре, информацией о современном использовании, происхождением, соответствующими иллюстрациями и др. информацией, то подраздел "Иегова" по обьему будет составлять основную часть статьи. Разве так будет нормально? Кроме того, вся информация о истории использовании имени Бога в европейской культуре должна помещаться под заголовком "Иегова", так как именно в таком виде оно использовалось на Западе.--Qjmann 09:44, 17 марта 2008 (UTC)
Ой, эдак мы далеко зайдём. Может, нам ещё отдельно понасоздавать статей для каждого иноязычного обозначения "бога"? Хочу отметить, что это энциклопедическая статья, а не научная монография. Уж поверьте, если с научной точки зрения подходить к понятию "Яхве", "накопать" можно будет неизмеримо больше. Не стоит забывать, что "Иегова" -- это производная. Первообразной в любом случае будет "Яхве". За исключением неверной транскрипции никаких других отличий в онтологическом смысле между двумя этими именами просто нет (в отличие, например, от Джа). В общем, до сих пор не вижу достаточных оснований для создания отдельной статьи. --maqs 10:13, 17 марта 2008 (UTC)


Титул?

Аноним исправил имя на титул[1]. Вообще-то он прав. Господь - титул, а не имя. С уважением, Александр. (обс.) 20:42, 18 марта 2008 (UTC)
Скажите, а username — это имя или титул? --ariely 20:53, 18 марта 2008 (UTC)
А скажите у Бога есть юзернэйм? С уважением, Александр. (обс.) 20:56, 18 марта 2008 (UTC)
А у него есть имя? Именования Бога являются лишь отражением некоторых Его качеств. --ariely 20:59, 18 марта 2008 (UTC)
Ну, если ты признаёшь, что "Именования Бога являются лишь отражением некоторых Его качеств" - значит признаёшь, что у него есть как минимум одно имя.
Я понимаю к чему ты клонишь, ты же знаешь, что мы с тобой разного мнения. Я считаю, что у него одно имя и много титулов, а ты считаешь, если я правильно понимаю, много имён-титулов. Не так ли? С уважением, Александр. (обс.) 21:02, 18 марта 2008 (UTC)
Вполне. То есть истинное Имя (из 72 букв) существовало - но нам сегодня не известно. Так или иначе, имя и титул - не одно и то же. Грубо говоря, один и тот же титул может соответствовать многим персонам (сущностям), а имя - лишь одной и определённой. --ariely 21:16, 18 марта 2008 (UTC)
Однако Господь как и господин - ни как не являются именами. Хотя господь и пишется в евангелии с прописной буквы, не говорит это о том, что господь - имя. В Библии часто и "Его", "Им" по отношению к Богу пишется с прописной. Это же не говорит, что это его имена. С уважением, Александр. (обс.) 21:09, 18 марта 2008 (UTC)
В данном случае можно говорить о том, что титул стал именем, что бывает и с людьми (username - лишь один из множетсва примеров; Вождь, Учитель, Fhrer, Христос и пр.). Когда пишут Господь с прописной буквы подразумевают Бога и ничто другое. --ariely 21:16, 18 марта 2008 (UTC)
Может быть вы и считаете Вождь, Учитель, Fhrer, Христос и пр. именем, но это не является общепринятым. У того же "Фюрера" имя Адольф, у Христа - Иисус. Дело в том что когда мы говорим "имя" мы как правило подразумеваем Личное имя, а это немного разные вещи. С уважением, Александр. (обс.) 21:29, 18 марта 2008 (UTC)
В данном случае соотношение между Адонай и Тетраграмматоном то же, как и между Христос и Иисус. --ariely 21:58, 18 марта 2008 (UTC)


Мне конечно очень приятно говорить со знающим человеком, но это нас к итогу не подводит. В данном случае я предлагаю просто убрать "титул" и оставить просто "Адонай". Как ты на это смотришь? С уважением, Александр. (обс.) 21:29, 18 марта 2008 (UTC)
Взаимно. Раз я Вас не убедил - можно и убрать. --ariely 21:58, 18 марта 2008 (UTC)
  • Возвращаясь к дискуссии о том, имя или титул, хотелось бы спросить иеговистов - А Ваал - это имя или титул? Если иеговисты признают, что Ваал - это имя, то у них нет никаких оснований отвергать то, что и Адонай имя. --d. Samuel 00:28, 3 марта 2010 (UTC)
Господа хорошие! В Википедии принято не умничать, а ссылаться на АИ. Тут может быть два варианта - мнение некоторых исследователей (которые хоть и принято считать авторитетными, однако они ничем не менее "умничанья", чем то, что мы тут пишем, т.к. ни на что не полагаются), которые считают отдельные имена эпитетами или титулами. И мнение собственно религий в отношении тех или иных имен. Так вот, с точки зрения источников религиозных, это - имя.
Второй вопрос, что собственно считается именем, а что - эпитетом? Умничать могут все, вопрос - на что при этом полагаются. Так вот, в Библии (а мы сейчас имеем дело с ней) понятие имени отлично от того, что мы под ним обычно подразумеваем. В Библии персонажи названы именно в соответствии с их качествами, при том один и тот же персонаж может быть назван в разных местах по-разном. Классический пример - Итро (Иофор), который фигурирует в разных местах аж под семью именами (в оригиниле): Рэуэль, Итро, Йетер, Ховав, Кини, Путиэль (см. Раши в начале гл. Итро). Таким образом, с библиистической точки зрения - имя, однозначно. С т.з. чисто-лингвистической - другой вопрос. Опять же, тетраграмматон - это бесспорно имя, хотя и зашифрованное; Ад-най - это уже предмет нашего разговора. Mendeleyev 21:41, 29 августа 2010 (UTC)
Этот вопрос не так прост, как кажется. Несмотря на свою кажущуюся "безличность", термин "адонай" имеет вполне конкретное значение в девтерономистском и эсхатологическом богословии иудаизма. Если я не ошибаюсь, у Иезекииля именно термин "Адонай" подчёркивает трансцендентность Яхве, как единственного Господа (сравните с ваалами - здесь в богословии эпохи плена и послепленном, происходит обратное действие - намеренное обезличивание собственного имени западносемитского Ваала). --maqs 06:20, 1 сентября 2010 (UTC)


Коллеги, давайте перестанем путать понятия "титул" и "эпитет". Титул - это ступень в какой-то конечной иерархии. Эпитет - именование через какой-то аспект, проявление бога. Посему, давайте быть поаккуратнее в терминологии. --maqs 06:20, 1 сентября 2010 (UTC)

Личное имя?

Существуют ли какие-то авторитетные источники других конфессий, кроме Свидетелей Иеговы, которые употребляют понятие "личное имя Бога"? Лично я встречал такое понятие только в литературе Свидетелей Иеговы. --Igrek 07:40, 21 марта 2008 (UTC)
В брошюре "Божье имя" полно цитат из трудов богословов других конфессий, употребляющих это понятие. --Gufido 04:09, 24 декабря 2011 (UTC)


Западносемитская мифология

Поклонение Яхве/Йево у финикийцев, угаритов и библцев - не "некоторые считают", а чётко установленный историками факт. В нем нет ничего оскорбительного для иудаизма как религии. Название раздела "критика Имени" тоже неудачно, переименовываю. Raoul NK 15:41, 2 сентября 2008 (UTC)
Извините, но о таком "факте" слыхом не слыхал... Это не факт, а расзсуждения и игра над буквами (сравнили еврейские имена с филистимлянскими...)
А вся компаративная лингвистика - это "рассуждения и игра над буквами". Так можно договориться и до того, что индоевропейские языки - фикция и сходство русских слов, например, с латинскими или санскритскими - чистая случайность. И, тем не менее, компаративистика является наукой, и одна из самых точных наук гуманитарной сферы. Фонетические соответствия между родственными языками - достаточно строгий закон, и, насколько можно понять, еврейское Яхве и финикийское Йево (не говоря уже и библском Йихава) этому закону удовлетворяют.
Обьясните мне пожайлуста тогда, почему именно евреи (израильтяне - чит. как хот.) начали говорить о ЙГВГ, об этой личности ихней, и обьяснять, кто он , что сделал, и как (для них и им), а иные семитские (которые считаются предшественниками почитания этого Бога) ничего о своем родном боге Йево не сказали толком и сказать не смогли... - это для размышлений.
До нас, к сожалению, не дошли повествования или гимны, посвященные финикийскому Йево или библскому Йихаве (что, как Вы понимаете, совершенно не означает, что их не было и этим народам было якобы "нечего сказать"). Безусловно, еврейский народ в этом отношении ушёл далеко вперёд, и не в последнюю очередь потому, что перешел к монотеизму, что открыло для него новые горизонты духа.
Если читать, что имя Иегова - это неправильное произношения еврейского имени, и что оно утеряно,
Оно не утеряно, см. про самаритян.
то как можна считать, что Йево - это тот самый Бог Иегова (Яхве), совсем с другого произношения, на другом языке? Это не факт - а игра с буквами...
Повторение аргумента не делает его сильнее.
Так что, если не нравится вам "Критика Имени", то пишите, что согласно мнениям историков/археологов/или философов (уточнить) - так и так.
Хорошо, вставляю "по мнению многих историков".
Не зацикливайтесь на "факте" того, что есть плод человеческого мышления - ведь нельзя утверждать, что невозможно узнать произношения (звучания) имя "Иегова(Яхве)", и в то же время утверждать,
Вы уже третий раз повторяете один и тот же аргумент.
что это имя использовали другие семитские народы как имя своего Бога, потому-что оно в произношении звучит подобно как имена бога совсем другой, чуждой евреям народности.
Не "чуждых", а ближайших по происхождениям к евреям народов, а угариты, возможно, были их прямыми предками. Вы же не будете отрицать, что славянский Перун и литовский Перкунас - божества одного происхождения, хотя языковая дистанция между славянами и литовцами, пожалуй, даже больше, чем между евреями и финикийцами.
Если не измените, придется изменить мне. С уважением, Neo_Allex 18:44, 2 сентября 2008 (UTC)
Возражаю. Если Вы продолжаете настаивать, предлагаю выслушать мнение других участников Википедии. Raoul NK 07:10, 3 сентября 2008 (UTC)
"Вы уже третий раз повторяете один и тот же аргумент." Повторения - мать учения - слышали о таком? Наверное. Это я вам лучше старался пояснить. И ксати, не нужно отрывать мои слова от контекста (на следующий раз), пожайлуста. Плюс, лучше их в скобки берите....
"Оно не утеряно, см. про самаритян." М-да-м. Теперь уже, когда нужно подтвердить даное свое мнения, то уже не утеряно (в даной статье иное же утверждается: "истинное произношение имени Бога остаётся предметом гипотез, достоверно известны лишь буквы Йод-Хей-Вав-Хей"), а когда Свидетели Иеговы утверждают свои взгляды насчет этого имени, что они возобновили произношения - то тогда это порекается, произношения Имени становится "утеряным"... Непоследовательность - даже не только ваша, а и Википедии, получается. (я лично не знаю, как вы именно считаете - утеряно/неутеряно и к СИ как относитесь -- но другие же читают Вики - и что - смотрят и видять одну инфу на одной странице - совсем другую - на другой....? Это, думаю, нужно учесть при написании страниц касающихся подобной тематики.)
"Повторение аргумента не делает его сильнее." А я и не повторял аргумент (или вы на счет "Это не факт - а игра с буквами..." наверное, механически не убрал - не учел). Все же вы не ответили --- отталкиваясь от вышесказаного: Если считать, что имя Иегова - это неправильное произношения еврейского имени, и что оно утеряно (так Википедия гласит - или это тоже выдумки многих, и Свидетели все-таки правы?) то как можна считать, что Йево - это тот самый Бог Иегова (Яхве), совсем с другого произношения, на другом языке? "Вы же не будете отрицать, что славянский Перун и литовский Перкунас - божества одного происхождения, хотя языковая дистанция между славянами и литовцами, пожалуй, даже больше, чем между евреями и финикийцами." Это вы сравниваете верования народностей, которые жили не просто рядом, а перемешивались между собой, и перенимали обряды etc... да и не только близлежащих народов; ;а верования евреев древних и верования близлежащих народов, куда евреи уже прибыли, с этим Именем, с верованием в того Бога - отличаются, в корне. Евреи прибыли в эти народности, но не асимилировались с ними - почему они не перейняли верования, напр, Египта - ведь они там долго пробыли, дольше, нежели перед этим в Палестине, и уже вреили в Бога Яхве... Сорее за все, это те народности подпали под влияния верований евреев, и поэтому приняли его, Яхве, за еще одного бога, которому можна поклонятся, который стал их ххх-м. Верте, как хотите - но, спасибо за " Хорошо, вставляю "по мнению многих историков".". С уважением, Neo_Allex 09:39, 3 сентября 2008 (UTC)
Теперь уже, когда нужно подтвердить даное свое мнения, то уже не утеряно (в даной статье иное же утверждается: "истинное произношение имени Бога остаётся предметом гипотез, достоверно известны лишь буквы Йод-Хей-Вав-Хей"), а когда Свидетели Иеговы утверждают свои взгляды насчет этого имени, что они возобновили произношения - то тогда это порекается, произношения Имени становится "утеряным"... Непоследовательность - даже не только ваша, а и Википедии, получается.. Да, тут непоследовательность. Лично для меня самаритянское произношение - мощный аргумент, снимающий вопрос с достоверностью порядка 99%. Вы, разумеется, вправе считать иначе, однако, думаю, консенсус будет не в Вашу пользу.
Это вы сравниваете верования народностей, которые жили не просто рядом, а перемешивались между собой, и перенимали обряды etc... да и не только близлежащих народов; ;а верования евреев древних и верования близлежащих народов, куда евреи уже прибыли, с этим Именем, с верованием в того Бога - отличаются, в корне. Евреи прибыли в эти народности, но не асимилировались с ними - почему они не перейняли верования, напр, Египта - ведь они там долго пробыли, дольше, нежели перед этим в Палестине, и уже вреили в Бога Яхве... Сорее за все, это те народности подпали под влияния верований евреев, и поэтому приняли его, Яхве, за еще одного бога, которому можна поклонятся, который стал их ххх-м. В период становления иудаизма перемешивание и перенимание обрядов между евреями и их родственниками было нормой. См. у Константина Петкова:


Так, например, согласно легенде, тесть Моисея, чье имя согласно разных версий -- Рагуил (Иcх. 2:16-18) или Йотор (Иcх. 3:1, 18:1 -- здесь корень Yo тоже можно считать как теофорным, связанным с Йахве), был "мадьямским жрецом". Во время своей встречи с Моисеем во время "исхода" он якобы вместе с его братом Аароном и израильскими жрецами совершил торжественное жертвоприношение Йахве (Иcх. 18:12, Иосиф Флавий -- Ant. Iud. III, 4, 1). Если принять, что в этом эпизоде есть какое то зернышко исторической правды, включенное в сочинений иерусалимских составителей Торы, можно считать, что почитание этого бога имело место и среди соседей евреев-мадьямцев (мадиамитян)
Поэтому предлагаю оставить как есть, дополнения, конечно, приветствуются, но существующий материал изложен, как мне кажется, на достаточном уровне, и предложенная Вами правка не требуется. С уважением, Raoul NK 11:09, 3 сентября 2008 (UTC)
"Поэтому предлагаю оставить как есть", Вот, я и добивался того, чтобы то, что может быть/есть предметом разных мнений (для меня и других (и одних историков, археолог.), одно факт, -- для вас, и иных(других историков, археолог., с иным от моего мнением) - другое факт) -- не приподавать в Вики как факт одно чье-то мнения. То, что "и предложенная Вами правка не требуется", то я не предложил это как правду в последней истанции - ведь знал, что подредактируют. Поэтому мы и редактируем, чтобы было обьективно... С уважением, Neo_Allex 14:18, 3 сентября 2008 (UTC)


Собсно не понял пафоса спорщиков.В Библии где то сказано что Господь открывался только лишь евреям?То что его возможно чтили в других народах ничего не доказывает так как данный факт легко интерпритировать как в пользу христианской и еврейской так и в пользу атеистической версий
>В Библии где то сказано что Господь открывался только лишь евреям?
Да.


яхве и переводы
  • яхве - имя
  • адонай - господб мой
  • согласование масоретами иегова


обычный эпитет: Яхве цеваот греки перевели: господь Саваоф

—забывший подписаться Участник:92.100.95.181, 9 декабря 2008

О чем эта статья?

О произношение слова YHWH, которое встречается в Библии или о боге Яхве?

Я предлагаю разделить информацию. О произношении — перенести в статью Тетраграмматон, а собственно о боге — оставить здесь. Как в других статьях о божествах, необходимо добавить
  • этимологию имени
  • характер
  • упоминания в древних источниках
  • эпитеты


Предлагаю убрать ссылки на Константина Петкова, это не АИ. Vadym zhuravlov 06:38, 20 марта 2009 (UTC)
Предложение мне кажется вполне разумным. --Gufido 15:06, 1 сентября 2010 (UTC)


Имя Бога в Христианстве

Обращаю внимание, что в Христианстве произношение имени Бога отнюдь не табуировано, почему я удадлил из статьи этот пункт. Христиане вполне себе произносят имя Бога, и как Иегова (кстати именно христианская транскрипция), но чаще в переводе - Сущий или Я есмь. --d. Samuel 23:53, 2 марта 2010 (UTC)
Предлагаю заменить в 1 слове статьи переместить ударение на последний слог в соответствии с разделом 1 (предпоследний абзац), т.к. именно 1 слово задает правило чтения. kva-nnov ````


Иегова

Уважаемые коллеги! Осмелился написать статью Иегова. Прошу оценить и высказать критику, сделать необходимые правки, если потребуется. Также надо подумать, что теперь делать со статьёй Яхве. Могу попробовать почистить её и дополнить её по такому же принципу (сначала у себя в черновиках, конечно). --Charmbook 18:19, 19 июля 2010 (UTC)
А что изменилось, что теперь нужно "что-то делать со статьёй "Яхве"? --maqs 05:02, 20 июля 2010 (UTC)
Если честно, то мне вообще стиль статьи не очень нравится. Как-то всё сумбурно. И половина статьи относится к имени "Иегова". --Charmbook 12:16, 20 июля 2010 (UTC)


ЭВГЕМЕРИСТИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ

Не был ли Яхве (соотвестует семитскому имени Яхубер и египетскому — Яхмос) военным вождем семитских племен — предков народа Ирзаиля?

Он объединил потомков Израиля, проживавших как в Египте так и вне его. Предводителем египестиких еврееев был Моисей, а кочевых — Навин, получивший впоследствии просвище Иисус — «Яхве помогает мне».

У Зенона Косидовского читаем: «Яхве Пятикнижия был типичным вождем кочевого пплемени. Он жил в шатре. Возглавлял колонну на марше, командовал войсками во время сражения…. Не были ему чужды и традиционные добродетели сынов пустыни». В другой своей книге при подобной ситуации Косидовский сразу сделал вывод: Индра, приведший ариев в Индию — посмертно обожествленный военный вождь. А тут остановился в полушаге от вывода. Косидовкий не пишет и о том, что Яхве приниимал участие в разделе военной добычи. После победы над моавитянами ему досталось тридцать две души «детей женского пола». Не божеская это доля — одна тысячная. Боги всегда десятину брали. Зато по этой доле можно определить его возраст. Это мужчина стредних лет, развратный, но уже осознавший, что его мужские возможности не беспредельны. — Эта реплика добавлена с IP 188.123.237.113 (о) 24 июля 2010 (UTC)Егор ----

Перенаправление с Адонай

Почему стоит это перенаправление? Это ведь совершенно разные имена! Даже если еще не создан отдельный раздел, это не значит, что раздел Яхве может заменить его, тем более, что здесь и вовсе нет релевантной информации.--Mendeleyev 20:54, 29 августа 2010 (UTC)

Произношение

На викискладе замечена запись, явно говорящая "Иова", хотя относящаяся к тетраграматону и, соответственно, к Яхве с Иеговой. Что по этому поводу думает уважаемый all? --Nashev 20:31, 28 июня 2011 (UTC)

Ударение
В «Мифах народов мира» ударение на первый слог, в примечании к переводу кн. Бытия Российским библейским обществом — на последний. Впрочем, противоречия здесь нет, первое касается устоявшегося русского произношения, второе — произношения «оригинального». --Chronicler 18:51, 17 декабря 2011 (UTC)


Ничего не понял. Ударение на первый слог - где? В Яхве - нормально, а в Иегова - язык не поворачивается в такую загогулину: на второй могу, на последний, на третий вообще норм - а на первый как оно звучать будет? Такое ощущение, что как хлопок одной ладонью) 84.53.251.179 18:54, 20 августа 2019 (UTC)Dara

Перевод слова

Следует уточнить этот вопрос в статье, в этом вопросе нет единого мнения. --Igrek 10:23, 7 января 2013 (UTC)

Датировка?

Почему нет ни одной даты в статье? По научным канонам (а Википедия всё же больше ориентируется на научные какноны,а не на религиозные!) положено упоминать - на какой территории, в какой культуре и когда впервые упомянуто какое божество. Без датировок статья не может претендовать на право называться энциклопедической. — Эта реплика добавлена с IP 88.66.72.148 (о) 12:11, 5 апреля 2016 (UTC)
А мне заодно кофе, пожалуйста. --М. Ю. (yms) 09:14, 5 апреля 2016 (UTC)


"современный вариант произношения"?

"Яхве, Йахве, Ягве, часто встречается вариант Иегова (современный вариант произношения др.-евр. " — вероятно, имеется в виду, что "Яхве" — "современный вариант"? Или "Иегова"? Как-то невнятно, не? Alr pol (обс.) 18:14, 30 ноября 2019 (UTC)

Почему неизвестно чье предположение в статье преподносится как неоспоримый факт

Раздел Соответствия с другими божествами - недостоверен и вводит читателя в заблуждение, предположительная и сомнительная информация преподносится как факт.


Циркин Ю.Ю. "Мифи Угарита и Финикии" страница 56 цитата:

Поклонялись угаритяне и другим божествам, занимавшим в их духовной жизни меньшее место. Среди таких божеств был бог Йаву74. Известно о нем очень мало, а именно — что он как-то связан с морским богом Йамму. ПО НЕКОТОРЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМ, Йаву — тот же самый бог, которого в финикийском Берите называли Йево и который в Библии именуется Йахве. — Эта реплика добавлена с IP 85.95.178.19 (о) 3 декабря 2019 (UTC)

Статья превратилась в свалку

Кто-то под именем "Довольный хазарин" вставил в статью кучу просто скопированного текста, даже не потрудившись придать ему хоть сколько-нибудь энциклопедический вид. В ответ на удаление этой груды ничем не подтвержденных гипотез и предположений он вернул свой текст без всякой коррекции. Я думаю, что исправлять внесенное нет смысла, пока оно не приобретет вменяемый вид.— Av (обс.) 14:57, 19 мая 2020 (UTC)
  • Соглашусь, свалка текста неподтверждённого авторитетными источниками. Но подождём, вдруг хотя бы проставит источники (но и то желательно их проверить).— Лукас (обс.) 15:05, 19 мая 2020 (UTC)
    • Добавления "Довольного хазарина", мало того, что имеют неэнциклопедический вид, ещё и представляют собой просто скопированные массивы текста из других книг и статей. Он превратил статью в свалку. Предлагаю удалить все его добавки, а его подать на блокировку, поскольку исправлением он не занимается. — Av (обс.) 14:19, 9 августа 2020 (UTC)


Правописание

В разных частях текста вижу использование написания со строчной и прописной буквой. Во-первых, это само по себе не совсем правильно, во вторых, в богословской и религиоведческой традиции обращение к единому Богу отличается от прочих богов и в написании. По этой причине я вынужден привести это к общепринятой норме. Это безотносительно остальных претензий к тексту, которые имеются не только у меня. И небольшое замечание, чтобы два раза не вставать. Уж больно либеральная статья получается. Другие источники с другой подачей вполне есть [2][3]. Shamash (обс.) 08:07, 29 мая 2020 (UTC)

Атрибуция

Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Сейчас я вижу в статье абсолютно безапелляционные утверждения, подаваемые как факт теми, для кого предмет изложения является гипотезой и/или одной из точек зрения на предмет. Согласно правилам, это недопустимый формат изложения, заявления следует атрибутировать, как минимум. Shamash (обс.) 08:16, 29 мая 2020 (UTC)

Книга "Мифы Финикии и Угарита"

Уберите метку *неавторитетный источник*. Автор книги Юлий Циркин - историк и доктор исторических наук. — Эта реплика добавлена с IP 185.164.224.175 (о) 14 марта 2021 (UTC)

С чувашского этимология

Яхве на чувашском Йахва где Йх - Род, Родословие, а еврей это Йхутей (имя) - Родич 176.52.97.145 22:06, 12 января 2023 (UTC)
Даже если под это факт найдутся авторитетные источники, я сильно сомневаюсь, что другие значения слов, обозначающих Яхве в разных языках мира - это факт, имеющий ВП:ВЕС для статьи. — Шуфель (обс.) 08:21, 13 января 2023 (UTC)


Сокращение статьи

Старый текст статьи был сокращён, поскольку некоторые абзацы имели проблемы: были не АИ или были сомнительными АИ, повторяли уже имеющийся текст. Также хочу заметить, что это статья посвящена именно богу, а не его имени, для которого уже есть статья тетраграмматон. Поэтому некоторый текст был перемещён в неё. GrugaroLoGran (обс.) 08:28, 24 февраля 2023 (UTC)
И кто решил, что такие-то источники неАИ или сомнительные АИ? Вы сами? Пожалуйста, приведите здесь список этих неАИ и сомнительных АИ, для удобства разбора. Копаться в массе переписываний и удалений при сравнении версий весьма неудобно для этой цели. Baccy (обс.) 21:37, 24 февраля 2023 (UTC)
@GrugaroLoGran: пинг на всякий случай. Baccy (обс.) 22:19, 24 февраля 2023 (UTC)
  • Да, я сам решил в соответствии со своими познаниями в правилах вики. Большинство сносок даже не были правильно оформлены.
  • Сноски 1—8. Стояли к одному предложению, что чрезмерно, поэтому некоторые из них были удалены.
  • Сноска 9. Дублировала информацию. Удалено.
  • Сноска 10. Источник АИ, но столетней давности и выглядит, как собственное мнение автора. Тем более такая информация должна быть в статье тетраграмматон. Удалено.
  • Сноска 11. Источник АИ, но он не мог никак написать, что транслитерация тетраграмматона это ЙВХВ, поскольку он английский. Хотя, как АИ оставлен.
  • Сноска 12. Дублирование. Удалено.
  • Сноска 13. Дублирование. Удалено.
  • Сноска 14. Оставлено.
  • Сноска 15. Константин Петков — это не АИ, о чём писалось в обсуждении «О чем эта статья?». Удалено.
  • Сноски 16—36. Относятся к статье тетраграмматон, где и были, поэтому удалены.
  • Сноска 37. Неемия Гордон — АИ, но нет оформления на публикацию, только на сайт, который не АИ. Тем более такой текст должен быть в статье тетраграмматон. Удалено.
  • Мнение Шифмана не оформлено в виде сноски, но всё равно было дубликатом, поэтому удалено. И так же в тетраграмматон.
  • Сноски 38—39. Блоги священников — это не АИ. Удалено.
  • Сноска 40. Просто ссылка на Исход, дублирование. Удалено
  • Сноска 41. АИ, но дубликат. Удалено.
  • Сноска 42. Вообще не ясно на какую публикацию ссылается. Удалено
  • Сноска 43. Оставлено.
  • Сноска 44. АИ, хотя странный вывод о Косе. Вернул обратно.
  • Сноска 45. Оставлено.
  • Сноска 46. Дубликат, но сам АИ оставлен.
  • Сноска 47. Оставлено, хотя сокращена информация про Навина, поскольку лучше будет её в сататье тетраграмматон.
  • Сноска 48. Оставлено.
  • Сноска 49. Оставлено.
  • Сноска 50. Оставлено.
  • Сноска 51. Не совсем ясно, но вернул обратно.
  • Сноски 52. Излишняя информация про Эля и Ашеру, которая не относится к теме статьи. Так же дубликат. АИ, но ссылка на страницы не проставлены. Удалено.
  • Сноска 53. Оставлено.
  • Сноска 54. Очень странный вывод, о связи Баалшамина и Яхве. Возвращено.
  • Сноска 55. Дубликат. Удалено.
  • Сноски 56—58. Устаревшая информация про Анат. Удалено. Позже сам добавлю новую. Также сноска 58 дубликат.
  • Сноска 59. Дубликат сноски 60. Удалено.
  • Сноска 60. Оставлено.
  • Сноска 61. Ссылка на Исход, не относящаяся к теме статьи. Удалено.
  • Сноска 62. Информация про Ашеру, не относящаяся в теме статьи. Удалено.
  • Сноска 63. Про Яма, так же не относится к теме статьи. Удалено
  • Сноски 64—65. Снова Ям, и также не относится к теме статьи. Удалено.
  • Сноска 66—67 Мнение раввинов не АИ, и ссылки не рабочие. Удалено.
  • Сноска 68—72. Перенесено в статью тетраграмматон. GrugaroLoGran (обс.) 09:31, 25 февраля 2023 (UTC)
    • @GrugaroLoGran: Спасибо, теперь всё намного понятнее. Однако удалять Шифмана как дубликат это нонсенс. И вообще о дубликатах — если сноски повторяются, в этом ничего противоречащего правилам нет, даже наоборот. С уважением, Baccy (обс.) 04:56, 27 февраля 2023 (UTC)
    • На всякий случай: что Вы имеете в виду под дублированием и дубликатами? Baccy (обс.) 04:59, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Дубликат — АИ, повторяющий уже имеющуюся информацию в статье. Дубликаты не расширяют статью, а только занимают место в разделе «Литература». Шифман даёт такую же информацию про огласовку «Иегова», как и Мейлах, но при этом у последнего она изложена более точно, и её больше. Например, Шифман не говорит ничего про масоретов. Тем более, что источник Шифмана под названием «Атеистические чтения» может быть ангажирован. Поэтому он был удалён, и статья от этого ничего не потеряла. GrugaroLoGran (обс.) 16:57, 27 февраля 2023 (UTC)
        • Вы с понятием АИ знакомы? Их может быть несколько на любое утверждение. И ВП не БУМАГА в отношении а отношении, сколько места занимают её сноски. Сноски могут дублировать информацию. В корне ВЫ неверно понимаете правило об АИ. С уважением, Baccy (обс.) 22:34, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Нет, я всё это знаю, но предельный размер статьи 250K, а сейчас статья уже весит 99K, при том что многое нужно дописать. Я заранее подумал о том, чтобы статья не попала под «эту статью нужно сократить». Но если вы так хотите, то Шифмана я вернул. GrugaroLoGran (обс.) 07:14, 28 февраля 2023 (UTC)


Бог в иудаизме

Коллеги @Шуфель, @GrugaroLoGran, сейчас это статья о Боге в иудаизме древнего периода. Вероятно, это верно, поскольку имя в дальнейшем было табуировано и сами представления с течением времени изменились. С другой стороны, представления продолжены в иудаизме Средних веков и в современном. И вот эта важная тема, если я не ошибаюсь, подробно ни в одной статье не описана. Имеет ли смысл создать комплексную статью Бог в иудаизме? Потому что сейчас ничего такого нет, есть только эта статья и статьи про имена. Nikolay Omonov (обс.) 04:05, 19 мая 2023 (UTC)
  • Несомненно нужно создать. Тем более ещё нужно создать Бог в христианстве. На англ. вики эти страницы существуют отдельно, и я удивлён, что до сих пор эти статьи не отсутствуют отдельно на рувики. Объединять всё в статью Бог, явно не стоит такие большие темы. GrugaroLoGran (обс.) 06:20, 19 мая 2023 (UTC)
    • Тема Бог в христианстве, как мне кажется, описана в статье Троица? Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 19 мая 2023 (UTC)
    • @GrugaroLoGran, еще вопрос, насколько вообще верно, что эта статья только о Боге древнего иудаизма? Имя табуировано и забыто, но это тот же Бог. Статья ведь не о термине (как статьи об именах Бога), не об имени, а о мифологическом персонаже. Что на этот счет говорят АИ? Nikolay Omonov (обс.) 07:43, 19 мая 2023 (UTC)
      • Троица лишь частный случай христианского Бога в конкретных видах христианства, а не общепризнанная концепция. Существуют антитренитарные виды христианства, и может получиться так, к примеру, что Свидетель Иеговы зайдёт на статью Бог в христианстве, а получит статью Троица, как будто Википедия навязывает какой-то догмат.
        Иудаизм появился, по разным оценкам, в период от VII века до н. э. до II века до н. э., а до него Яхве рассматривается, как генотеистичеcкий или политеистический бог, например в монографиях John Day Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan; Robert Karl Gnuse No Other Gods Emergent Monotheism in Israel; Richard Elliott Friedman Who Wrote the Bible?, то есть эта статья посвящена научному пониманию Яхве в период железного века с последующим переходом в монотеизм, а не позднему пониманию Яхве в иудаизме. Тем более, что в христианстве и в исламе Аллах и Иисус тоже считается правильным пониманием Яхве, поэтому если добавить в эту статью Бог в Иудаизме, то значит нужно ещё добавить Бог в христианстве и Бог в исламе, и из статьи получится мешанина, так ещё и очень перегруженная по размеру статья. Лучше написать отдельно Бог и иудаизме и Бог в христианстве, а в этой статье сделать краткий раздел с пониманием Яхве в авраамических религиях со ссылками на основные статьи. GrugaroLoGran (обс.) 10:09, 19 мая 2023 (UTC)
  • Я бы, наверно, предпочел просто развивать эту статью. добавляя сюда современное (талмудическое, раввинистическое) понимание Бога в иудаизме, а избыток материала о "древнем" Яхве вынося в яхвизм. Но раз статья [4]Q2155501 уже существует на 16 языках, может и у нас существовать. А распределение материала между Бог в иудаизме, Яхве, яхвизм и др. статьями можно по ходу дела утрясать. Шуфель (обс.) 12:21, 19 мая 2023 (UTC)


Статьи

Еще вчера статья Иегова была подписана как Иегова и Яхве, я был уверен что больше статей нет. Оказывается есть еще отдельная статья по Яхве

Но статья по Яхве это же какая то манипуляция... Статья говорит о Еврейском Боге и ни одной ссылки на Танах! Как так...? Там даже имя это написано не верно. Это просто жутейший подлог... Возможно это статья основана на каких то каббалистических раскопках...? Еще и фото Бога на колеснице... а почему это не Бог Зороастризма или любой другой Бог Солнца - их много везде и всегда было... Мне кажется если не сделать единую статью по Иегова + Яхве это будет крайне не верно. Философия тут простая Иегова это библейская огласовка, Яхве научная (основанная на всяческих папирусах и исторических данных, в основном на греческом языке), ясно что наука преобладает и в большей степени влияет на светский мир, но по факту это лишь 2 теории как озвучивать 4 гласных буквы.... Это легко доказывается любой религиозной литературой и научными исследованиями. Я пока ни к чему не призываю и понятное дело не требую, обозначил проблематику. Karmi.wik (обс.) 21:14, 11 января 2025 (UTC)
  • Ни чего не пойму, у статьи такая преамбула "Эта статья — о древнем левантском божестве. О современной концепции в иудаизме см. Бог в иудаизме; в христианстве см. Бог в христианстве; в исламе см. Бог в исламе. Эта статья — о Яхве как божестве. О Яхве как имени см. Тетраграмматон." Черным по белому... Это не Бог Иудаизма и это не тот Бог который записан тетраграммой... Окей... И потом вся статья о тетраграмматоне)) https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/2027944 параграф вероучение - Бог в иудаизме бестелесный и непостижимый. А не вот это все что там понаписано. Karmi.wik (обс.) 21:33, 11 января 2025 (UTC)
  • @Karmi.wik, обсуждение статей лучше писать на страницы обсуждений этих статей, а не на страницы обсуждения участников. Перенёс сюда.
    Вкратце. Данная статья о божестве, начиная с его наиболее древних образов, когда он еще не считался бестелесным и непостижимым. Тетраграмматон это статья о слове. В Википедии могут быть отдельно статьи о понятии и о термине, если и то и другое подробно описано в АИ. Процесс, о котором вы говорите, называется оригинальный синтез источников (разновидность орисса). Из того, что здесь сейчас я вижу использование ряда АИ. Вы имеете ввиду их подборку по определённому признаку?
    «вы это добавили в статью тетраграмматон, этого делать не надо, я удалю» — что именно это? Про Яхве как имя в статье Тетраграмматон кратко должно быть, раз это самое распространённое в науке прочтение.
    Нвнешюю статью Яхве писал @GrugaroLoGran, прошу его присоединиться к обсуждению. Также прошу @Гренадеръ и @Shabe как участников, которые в теме. Nikolay Omonov (обс.) 03:24, 12 января 2025 (UTC)
    • "Вкратце. Данная статья о божестве, начиная с его наиболее древних образов, когда он еще не считался бестелесным и непостижимым." - это подлог. Можно так же написать в статье про Аллаха, что это всего лишь слово Бог (с арабского), написать слово Бог на финикийском или еще как то древнем и понаписать все что в голову взбредед (я про колесницу, про то что он там Бог войны и т.д.). Karmi.wik (обс.) 05:32, 12 января 2025 (UTC)
    • 1.      Изначально статья была по Иудейскому Яхве https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5&diff=prev&oldid=90668886 В котором Уже идут различные огласовки Яхве Игве Яо и т.д. в общем греческие и латинские.  
    • 2.      https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5&diff=next&oldid=97217539 С этого момента начинается интересное. Добавляется фото Бога на колеснице + раздел мифологический персонаж. Далее в начале статьи пишутся след. Строки: Имя служит обозначением Бога, как Существа благостного и милосердного. - https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%AF%D0%B3%D0%B2%D0%B5 Но это подлог…
    • То что сейчас написано в начале статьи, даже комментировать желания нет, смешана какая то мифология гипотетического Бога, какой то народности и приписана к Иудейскому Бога – тетраграмматону…
    • По этому я бы по правилам WIKI правилам попросил АИ на начало статьи. Пока не трогая саму статью:
    • 1.      др.-евр. , *Yahwe Где так пишется?
    • 2.      «Истоки поклонения ему восходят, вероятно, к раннему железному веку, а скорее всего, к позднему бронзовому веку, если не несколько раньше.» - АИ
    • 3.      «В древнейшей библейской литературе он обладает характеристиками, обычно приписываемыми божествам бури и войны[англ.]: делает землю плодоносной и ведёт небесное воинство против врагов Израиля. Первые израильтяне были многобожниками и поклонялись Яхве наряду с различными ханаанскими богами и богинями, включая Эля, Ашеру и Баала. В последующие века Эль и Яхве стали смешиваться, и эпитеты, связанные с Элем (такие, как Эль Шаддай), стали применяться только к Яхве, а другие боги и богини (такие, как Баал и Ашера) были поглощены яхвистской религией.» - АИ!! Текста много можно хотябы 3-4 т.к. абзац большой и он в начале статьи.
    • 4.      «К концу вавилонского плена само существование иных богов стало отрицаться, и Яхве был провозглашён Творцом вселенной и единственным существующим Богом всего мира, что положило начало иудаизму, в настоящее время насчитывающему около 14—15 миллионов приверженцев. В период Второго Храма[англ.] произнесение имени Яхве стало считаться запретным, и евреи стали заменять его другими словами — прежде всего словом «Адонай», что в переводе значит «Господь». В римские времена, после осады Иерусалима и разрушения Храма в 70 году н. э., первоначальное произношение имени Бога было полностью забыто.»  - АИ
    • 5.      https://photo-screen.ru/i/GmYoxnFCL АИ на картинку. Ведь на картинке не написан Тетраграмматон на финикийском, там только первая буква похожа на Йод. Остальные явно другие.
    • Пока этих АИ нет, прошу считать эту статью подлогом и манипуляцией. Karmi.wik (обс.) 06:14, 12 января 2025 (UTC)
      • Согласно научным реконструкциям, такой персонаж был до формирования иудаизма. Мы пишем по АИ. Другой вопрос, подбор этих АИ.
        Посмотрим, что ответят другие коллеги. Nikolay Omonov (обс.) 06:17, 12 января 2025 (UTC)
      • Далее раздел Имя – в целом все четко, повторяет другие статьи Тетграмматона + Иегова. Далее начинается философия и теория заговора – Бронзовый век продолжение в остальных разделах… Очень удобно. Взять неких возможных божеств написанных как Яо/Яг/Игве и приписать это все к тетраграмматону. Далее добавить мифологии, песен - взболтать, но не смешать ну и все это объединить русским словом Яхве. Задача этой статьи понятна - Показать что Иудаизм далеко не древняя и не истинная религия, которая создалась как то не понятно и поступательно, да и все божества это набор мифов, далее эти мифы собрались видимо в Танах. Странное заявление честно говоря. Если такую статью и делать то и надо ее так называть - Теория исторического Яхве территариально схожего с Иудейским Божеством. И не смешивать все эти мифы с иудаизмом и христианством. Да и чтобы таким заниматься надо очень внимательно смотреть на палеоеврейский и финикийский - допустим YH - понятно многим нравится называеть Ях - а почему не Йех, почему не Йих, тоже самое и с оканцовкой... где все взяли букву Е? Если уж с Еврейским тетраграмматоном ни чего не понятно, то как можно называть древние свитки, монеты, медали и прочее всегда называть одним и тем же кириллическим именем...? Karmi.wik (обс.) 06:35, 12 января 2025 (UTC)
        • В общем нужны АИ и не один... иначе все это становится бурной фантазией 1-2 авторов (из источников) Karmi.wik (обс.) 06:38, 12 января 2025 (UTC)
          • АИ в статье указаны .
            В конце снова ваш собственный анализ. Мы пишем по научной литературе, сами не анализируем первичные источники. Учёные считают, что иудаизм формировался постепенно, из многобожеских верований западных семитов. Ничего странного в этом нет. Вы считаете, что иудаизм возник иначе?
            Статью писал GrugaroLoGran. Стоит подождать его ответа.
            По предмету этой статьи были масштабные обсуждения. Одно прямо выше этого. Другое на специальном посредничестве НЕАРК: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Статья_Яхве. Там, кстати, так и нет итога от посредников. Поэтому лучше, наверное, решать это там. Nikolay Omonov (обс.) 06:49, 12 января 2025 (UTC)
            • "Мы пишем по научной литературе, сами не анализируем первичные источники. Учёные считают, что иудаизм формировался постепенно, из многобожеских верований западных семитов. Ничего странного в этом нет. Вы считаете, что иудаизм возник иначе?"
            • Вот и пришли к нашему обоюдному непониманию. Вы всегда говорите с атеистической токи зрения. Есть факты исторические и точка. Яхве это набор мифов, иудаизм создался в процессе, Иисуса не существовало как личности и т.д. и т.п - ПРЕКРАСНО, я не говорю что это плохо или оспариваю это. Но не надо это все смешивать с религиозной тематикой - Танах, 6000 раз упоминаний, Моисей, заповеди и прочее... Добавляя это такая статья вводит в заблуждение всех и интересующихся и религиозных. Я посмотрел взяты 3-4 английских источника - это даже не научные статьи, а книги неких исследователей, проспонсированных кем угодно. Значит так и надо сообщать - "Боги Иудеи и близлежайших территорий до появления Иудазима" и там уже перечеслять их всех, только сначала оригинальный свиток, транслитирация ну и и т.д. Я не прав, многого хочу? И АИ в начале статьи полностью отсутствуют, я привел 5 пунктов.
            • "И насчет мы не вникаем мы транслируем" - Я понял, вот и сообщаю, получился подлог и судя по всему непреднамеренное манипулирование информацией. Karmi.wik (обс.) 07:12, 12 января 2025 (UTC)
              • "Иисуса не существовало как личности" - такого я никогда не писал. Современный научный консенсус в том, что он был как личность, но на него наложили мифов.
                Я говорю не с атеистической точки зрения, а с точки зрения правил.
                ВП не пишется с точки зрения какой-либо религии или атеизма. Она пишется с точки зрения научного мейнстрима.
                Если вы сомневаетесь в авторитетности источников в статье, обсудите это с основным автором или с на специальном форуме ВП:КОИ.
                Предполагаемое переименование статьи (по смыслу близкое к предложенным вами вариантам) обсуждалось на НЕАРК, ссылку давал выше.
                Поверьте, если бы я писал статьи на основе собственных изысканий, они выглядели бы совсем иначе, чем те, что я пишу по АИ. Но тогда это были бы мои авторские статьи, а Википедия это не авторский проект. Nikolay Omonov (обс.) 08:37, 12 января 2025 (UTC)
  • Зайду издалека. Когда-то давно Вильгельм Шмидт придерживался теории прамонотеизма, то есть считал, что изначально была некая религия с единобожием, что распалась позже на множество религий с многобожием. Так вот, современное религиоведение полностью отрицает такую концепцию. В науке придерживаются эволюционистской концепции религии, то есть религии менялись от структурно простым к структурно сложным: анимизм с зоолатрией политеизм генотеизм с монолатрией монотеизм. Исходя из этой концепции, монотеизм возник из языческих, политеистических верований и никак иначе. И в науке без какого-либо подлога считается, что древние евреи были политеистами и Яхве – политеистический бог.
    Так, в монографии ed. Avraham Faust «Archaeology and Ancient Israelite Religion» p. 230 сказано следующее:
    «В настоящее время существует значительное количество научных работ, посвящённых обсуждению того, как концепция Яхве в Израиле и Иудее постепенно вбирала в себя атрибуты других богов и богинь, в конечном счете превращаясь в нечто похожее на монотеизм».
    Как примеры политеизма: камень около VII века до н. э. из Хирбет-эль Кума, где написано на палеоиврите: «Урияху богатый написал это. Благославлён Урияху от Яхве. От врагов своей Ашерой он спас его». На камне знак в виде руки, что, вероятно, связано с богиней Ашерой. На остраконе VIII века до н. э. из Кунтиллет Арджуд: «Яхве Самарийский и его Ашера». Евреи Элефантины называли этого бога либо как Яхве, либо в сокращённой форме Яхо. Фрагмент папируса Амхерст 63 IV века до н. э. из Элефантины, написанный коэном:

    Пусть Яхо ответит нам в наших бедах.
    Пусть Господь ответит нам в наших бедах.
    Будь луком в небесах, Полумесяц!
    Отправь своих гонцов из Раша и из Цафона
    Да поможет нам Яхо.
    Пусть Яхо даст нам желание нашего сердца.
    Пусть Господь даст нам желание нашего сердца.
    Каждое желание да исполнит Яхо.
    Пусть Яхо исполнит,
    Пусть Господь не уменьшит
    Любую просьбу нашего сердца.
    Кто-то с луком, кто-то с копьем...
    А мы с Господом нашим, наш Бог - Яхо!
    Да пребудет с нами наш Бык.
    Пусть Вефиль ответит нам завтра.
    Баал-Шамаин благословит Господа:
    «Верными твоими благословляю тебя!»

    Монета, что в статье, была отчеканена в Иудейской провинции при персидском владычестве и поскольку есть и иные схожие монеты, на которых изображены боги, то и эта монета изображает бога и, вероятно, бога евреев, т. к. сверху написано yhd «Иудея». Плюс он сидит на колесном троне, что совпадает с видением Иезекииля.
    О том, что Яхве имел тело: монография God: An Anatomy автора Francesca Stavrakopoulou. О том, что Яхве — языческое божество, можно подтвердить и на основе Библии. Например, в Псалмах Яхве даётся эпитет «Скачущий на облаках» или в ином переводе — «Шествующий с облаками». Во-первых, зачем бестелесному, вездесущему богу куда-то скакать. Во-вторых, в более древней литературе около XV века до н. э. этот эпитет имеет Баал. Библейский Яхве очень любит горы. Например, гору Цафон. А почему? Потому что эта гора – семитский Олимп.
    В любом случае в статье уже есть АИ. Так и какой вопрос?
    P. S. Иисус существовал. — GrugaroLoGran (обс.) 10:08, 12 января 2025 (UTC)
    • Вот на минутку опередили!) Похожее писал, тоже сокращённо:
      @Karmi.wik, здравствуйте)) Рад, что вновь пересекаемся!
      Статья говорит о Еврейском Боге и ни одной ссылки на Танах!
      вот как раз и нет, это разный бог для разных людей и временных отрезков) не только еврейский. Яхве -- это древнее божество различных религий: ханаанской религии, которая перетекла в яхвизм, а он в иудаизм, а тот в христианство, в котором имя "Яхве" в итоге стало заменяться на "Бог", особенно в Синодальном переводе, из-за чего теряется связь с первоначальными корнями.
      Я против объединения статей: это разные понятия. В современном христианстве, к примеру, дьявол = чёрт = змей = Сатана = Люцифер = дракон. И что?) Было бы крайне неправильно всех этих персонажей в одну статью упачковать: исторически это всё разные герои, появившиеся в разное время, но позже слившиеся в умах некоторых деноминаций в одно.
      Мне кажется, вы пока говорите с точки зрения верующего, потому что для вас одинаковы неверны утверждения иудаизм создался в процессе и Иисуса не существовало плюс, похоже, вы верите в «истинную религию» и некий заговор против неё. Рекомендую прочитать ВП:ИСТИНА, ВП:ЗАГОВОР и глянуть, как оформлены 3 статьи в Англовики: Yahweh, Jehovah, Tetragrammaton Shabe (обс.) 10:14, 12 января 2025 (UTC)
      • Добрый день, рад вас приветствовать) Ну вот посмотрите как написано начало статьи про Yahweh. Там нет в начале ивритского написания (современного, как будто это признано евреями), там есть прямое заявление в начале что это Левитский Бог и т.д. А в конце там уже про вавилонское пленение переход, тоесть библейксий период. Там бы сделать пару комментариев и нормально. Karmi.wik (обс.) 10:43, 12 января 2025 (UTC)
    • Скажу прямо, это все интересно! Но из статьи совершенно не понятно то о чем вы говорите сейчас... Я ни в коем случае не пытаюсь как то критиковать и т.д. Просто мне кажется начало статьи должно быть чуть по другому составлено, необходимо сказать как минимум о двух периодах: 1. до иудейский 2. до христианский. И сосредоточится именно на этой теории Вильгельма Шмидта и его последователей.
    • Допустим я занялся редактурой Тетраграмматона и я бы уже в начале статьи, мог бы это все выделить в отдельный абзац, т.к. есть прямая связь с тетраграмматоном. Но именно как абзац, а не приписать современной библейской огласовки Яхве вот это все, понимаете? Библейский Яхве появился в основном исходя из теологических толкований, в том числе различных исторических написаний на папирусах. А то о чем вы говорите это совершенно другое. То есть я предлагаю разделить Яхве до билейского и библейского. Karmi.wik (обс.) 10:26, 12 января 2025 (UTC)
      • https://photo-screen.ru/i/KRYfzOB1r Вот пример смешения, а необходима последовательность, был Яхве и как он попал в библию? Есть ли доказательсва прям подтвержденные и признанные, если нет, то так и сказать, что исходя из гипотезы таких то исследователей тетраграмматон (по хорошему запись на древнееврейском или финикийском) перекочевала в иудаизм и Тору. Делаем отдельный мини раздел в тетраграмматоне и все вопросы закрыты, нет путанницы и смешения.
      • Ну а по АИ, в начале статьи то ни одного АИ нет, они там дальше, хотелось бы там где есть эти все прямые заявления и описания. Karmi.wik (обс.) 10:35, 12 января 2025 (UTC)
        • но что нам такое деление даст? монотеистический Яхве (современный) и гено-/политеистический (древний) -- это по факту один и тот же бог, просто эволюционировавший со временем (как и все остальные божества мира) Shabe (обс.) 10:42, 12 января 2025 (UTC)
          • Ну потому что это будет наверное правильно... Есть как минимум 3 информационных мира: Светский, Научный, Религиозный - Религиозный исходит только из своих священных писаний. Научный только из исторических данных и исследований. А светский это должен быть некий не предвзятый симбиоз... Вики - это светская история. Нельзя давать мешанину... Если во всех библиях написано Jehovah а во всех раскопках Яхве, ну давайте так и говорить, что есть 2 взгляда на этот вопрос. Karmi.wik (обс.) 10:48, 12 января 2025 (UTC)
            • Википедия это в первую очередь как раз о науке, в данном случае о религиоведении. Об этом в том же вп:эксперт (где про учёную степень и прочее). Таковы правила. Nikolay Omonov (обс.) 10:56, 12 января 2025 (UTC)


Наука не монолитна, но есть научный мейнстрим, который в первую очередь и надо отражать. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 12 января 2025 (UTC)
  • Не могу понять претензии Karmi.wik. Статьи имеют чёткую структуру: Яхве (языческий период), Бог в иудаизме (иудейский период), Бог в христианстве (христианский период) и отдельно статья Тетраграмматон (лингвистическая сторона вопроса). И какие проблемы?. — GrugaroLoGran (обс.) 11:21, 12 января 2025 (UTC)
    • Я могу для примера внести правку? Если что отмените, так будет понятнее, чем мы будем философствовать долго. Karmi.wik (обс.) 11:42, 12 января 2025 (UTC)
    • Не смогу я отредактировать... У меня ссылки под номерами в режиме правки не отображаются, боюсь убить все... В общем, пример:
      1. Англ. версия статьи нам говорит следующее - "был древним Левантийским божеством, почитаемым в Израиле и Иудее". А у нас сразу ссылки пошли на энциклопедии... имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога. в БРЭ, Неклюдов пишет о Библейском Боге, Исх 3.14, а не о древнем. Вторая Энциклопедия - в иудаизме непроизносимое имя бога. Согласно ветхозаветному преданию, было открыто богом Моисею в богоявлении при горе Хорив. Вывод, эти энциклопедии не ссылаются на некие тетраграмматоны, а значит они комментируют исключительно религиозный термин. А мы пришли к выводу что изначально этот Яхве не является библейским. А там уже исторически в новом времени когда он им стал допустим, то наверное можно эти ссылки добавлять, нет?
    • Karmi.wik (обс.) 12:12, 12 января 2025 (UTC)
      • https://photo-screen.ru/i/fcPJc5f7d др. еврейский не имел огласовок, там должен быть написан просто тетраграмматон. Ну а иврит с огласовками в русской версии не знаю кому нужен, но это отельное написание. Karmi.wik (обс.) 12:19, 12 января 2025 (UTC)
      • В БРЭ есть не только библейские сведения:
        Ши­ро­кое рас­про­стра­не­ние по­лу­чи­ло объ­яс­не­ние име­ни Я. на ос­но­ве араб. эти­мо­ло­гии (од­но из зна­че­ний кор­ня hwj – «дуть, ве­ять»), ко­то­рое да­ёт пред­став­ле­ние о Я. как вла­ды­ке вет­ра, гро­мо­верж­це, по ти­пу бо­га Ваа­ла/Ха­да­да. Культ бо­га с име­нем Я. по­ми­мо древ­них ев­ре­ев встре­ча­ет­ся у др. за­пад­но­се­мит­ских на­ро­дов
        ссылки под номерами в режиме правки не отображаются
        нужно кликнуть по цифре (вижу, вы пользуетесь визуальным редактором - эт хорошо)
        как вы хотите разделить статью? чтобы сначала было про древнего Яхве, а ниже про современного? Shabe (обс.) 12:23, 12 января 2025 (UTC)
        • Да как это сделано в Англ. версии, туда заходишь и все сразу ясно, Яхве на колеснице это какой то Левантийский Бог, далее читаем(есть куча АИ) и вроде как уже переходим в Яхве который становится библейским и под каждым заявлением АИ. А сейчас в Ру версии, сразу доказательная база и точка как факт. Но как я и сказал есть религиозный взгляд на эту тему ест научный, для религиозный это чушь, а для науки чушь это всякие маны небесные ну и прочее не подтвержденные факты. Karmi.wik (обс.) 12:27, 12 января 2025 (UTC)
  • Ну я не виноват что теология стала наукой, лишь констатация факта. Как вы помните я тоже не в восторге от Яхве в БРЭ, разве это кого то волнует?) Karmi.wik (обс.) 12:15, 12 января 2025 (UTC)
  • Вы, кажется, не понимаете, что Библия — языческая книжка на самом деле. Этот Яхве в статье и есть библейский. Нет никакого разделения на библейского и не библейского Яхве. А вот ссылки на энциклопедии, так это не моя работа. Я бы это удалил. Вы говорили, что данная статья подлог, но никакого подлога я не вижу. В преамбуле нет ссылок, потому что так допустимо, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, если преамбула основана на теле статьи, в котором есть ссылки на АИ. — GrugaroLoGran (обс.) 12:24, 12 января 2025 (UTC)
    • Я понимаю что библия это манипулятивная книга для управления массами. Но только наверное я не буду стараться это пропихивать на вики) Хотя и исследования на эту тему есть. Суть не в том что я думаю, а в том что надо отражать все аспекты... иначе это получается каким то подлогом. Karmi.wik (обс.) 12:31, 12 января 2025 (UTC)
      • но так же, в защиту скажу, что в любом религиозном писании, есть и правильные вещи для воспитания морально нравственных норм... По этому все не однозначно Karmi.wik (обс.) 12:32, 12 января 2025 (UTC)
      • «Библия это манипулятивная книга для управления массами». Очень странное утверждение. Всё равно, что сказать: «былины — истории для управления массами» GrugaroLoGran (обс.) 12:35, 12 января 2025 (UTC)
        • Ладно, это опутсим, просто изучал вопрос православных "всемирных" соборов, какие цари влияли на какие то деяния этих соборов и т.д. Но предлагаю опустить эту тему. Karmi.wik (обс.) 12:39, 12 января 2025 (UTC)
    • Так вот, почему бы не сделать как в англ версии. Очевидно что эта статья почти копия англ версии, с англ. источниками... Karmi.wik (обс.) 12:34, 12 января 2025 (UTC)
      • Хотите удалить: «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога» и оставить только: «исторически национальное божество в древнем Северном Израиле и Иудее»? GrugaroLoGran (обс.) 12:37, 12 января 2025 (UTC)
        • Да и заменить на англ версию - https://photo-screen.ru/i/175mllfnk краткий вводный текст и 2 ссылки на этих авторов, думаю они уже есть в перечне, вопрос где и на какой странице Karmi.wik (обс.) 12:41, 12 января 2025 (UTC)
          • То как сделано в ру, не правильно, как любят говорить, оскорбление чувств верующих, в данном случае иудеев. А в англ версии уже все продумали. Они сразу делают отсылку на авторов, и говорят это они заявляют, а не мы. В данном случае Энциклопедия плохой источник, он говори о том что МЫ захотели чтоб так было и подтвердили свои слова энциклопедией... Karmi.wik (обс.) 12:47, 12 января 2025 (UTC)
          • Когда-то давно так и было, но пришёл участник-крестоносец Aleksei m и появилось в итоге «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога» и к языческому Яхве теперь в статье применяется Бог, а не бог. Дискуссия проводилась обсуждении выше (Бог пишется с прописной буквы). Обсуждение с ним не завершено и звать его сейчас не нужно. Поэтому лучше оставить как есть пока. GrugaroLoGran (обс.) 12:52, 12 января 2025 (UTC)
            • Одна из ссылок уже стоит под номером 3. Пока достаточно. GrugaroLoGran (обс.) 12:54, 12 января 2025 (UTC)
              • Если не сильно затруднит, а не могли бы найти источник вот этой цитаты: "В древнейшей библейской литературе он обладает характеристиками, обычно приписываемыми божествам бури и войны[англ.]: делает землю плодоносной и ведёт небесное воинство против врагов Израиля." Я бы хотел посмотреть источник ну в целом по глубже изучить вопрос. Ну и как я и говорил хорошо бы добавить источник к этой цитате. Karmi.wik (обс.) 13:02, 12 января 2025 (UTC)
                • Книга «The Oxford History of the Biblical World». Четвёртая глава за авторством Jo Ann Hackett pp. 158—160. В статье это сноски 41, 42. В книге учёный пишет: «Мы видим, что Яхве описывается как бог бури, аспект божества, хорошо известный на древнем Ближнем Востоке, особенно когда божество изображается в виде воина. Эти черты в изобилии встречаются в Исходе 15» и далее ещё много.
                  Касательно источника. Открываем, например, статью Лисимах и видим что вводной части (преамбула) нет никаких ссылок. Почему? Потому что вводная часть может быть написана на основе тела статьи снизу, то есть все сноски на авторитеные статьи внизу. Поэтому, если в преамбуле нет сносок, то это не значит, что преамбула написана без источника. GrugaroLoGran (обс.) 13:43, 12 января 2025 (UTC)
                  • Просьба рассмотреть мою мини правку, я лишь конкретизировал то что есть в книгах на эту тему. И теперь каждому будет ясно, что это научная концепция и уже вникать в ее или нет каждый решает сам. Источники не добавил! Боюсь все сломать почему то эта статья странныя, не дает мне искать по добавленным и и т.д. Karmi.wik (обс.) 14:02, 12 января 2025 (UTC)
                    • О поглощении Яхве других богов уже сказано было в абзаце ниже. Почему вы убрали абзац про имя, ссылаясь на какое-то противоречие, которого нет. Я впервые слышу, что инициаторами табуирования имени были именно фарисеи. Дайте АИ, если сможете. GrugaroLoGran (обс.) 00:18, 13 января 2025 (UTC)
  • «удалить: «имя Бога Израиля, в иудаизме непроизносимое имя Бога»» — это я за. Удаляю. Никого ждать не надо. Эта вставка ломает весь смысл статьи. Nikolay Omonov (обс.) 12:56, 12 января 2025 (UTC)
  • @GrugaroLoGran, что вы думаете по поводу двух последних правок в статье? Nikolay Omonov (обс.) 22:25, 12 января 2025 (UTC)
    • Не понял сути правок. Вернул, немного исправив. GrugaroLoGran (обс.) 00:11, 13 января 2025 (UTC)
      • Ну во первых я не удалял, я сделал правку, ее подтвердил другой участник. Аргументация "не понял", но все правки удалены, интересный подход...
        1. Что плохого что я добавил небольшое уточнение, о чем статья? По факту, эта статья не является супер авторитетной. Это пока факт. Потому что 1) Основана она на 4-5 книгах, а далее идет развитие мыслей(гипотезы) этих книг. То есть на текущий момент это является научной теорией или даже гипотизой. В чем я не прав? Учитывая это, я это и написал, таким образом человек не знакомый с темой сразу поймет о чем речь. 2) Сейчас это останется подлогом если не внести эти корректировки. Потому что собралась группа ученых археологов и внесла свою научную гипотезу, которая противоречит обще принятым нормам. - Вот есть многобожие из Яхве, Шаддая, Ашерейха, Эля, Адоная и т.д. а вот мы сразу же переходим в иудаизм и вавилонское пленение.
        2. Общепринятая история гласит о том что Яхве - это единственный Бог. Шаддай, Ашерейх, Эль, Адонай - это другие имена Яхве и обращения, обращения обладающие теми ими или иными свойствами. В христианстве есть все тоже самое. Великий, Господь, Бог, Могущественный, Непостижимый и прочее... И вот тут приходим к разделению по теории археологов, все эти "Имена" были взяты из отдельных Богов. Или же эти обращения образовались исторически и люди которые делали обыватели просто их использовали в песнях и каких то алтарных вещах, т.к. был запрет на прямое написание имени Бога... Это 2 теории, истинность которых ни кто не знает, значит это надо и сообщать.
        3. Понимаете? Nikolay Omonov Вам понятны мои объяснения? А то странно выходит для моих правок надо указывать макимальное кол-во сносок и прочих доказательств, а тут есть теория, но нет желания сказать прямо что это теория и с общепринятой историей (еврейской) эта теория ни как не вяжется. Странно брать 1 недоказанную теорию и внедрять ее во всю вики, смешивая огласовку Яхве внедренную Гинсбургом в 18-19 веке и древнего Бога до библейского.
      • Karmi.wik (обс.) 06:15, 13 января 2025 (UTC)
        • Огласовка Яхве — наиболее распространённая в науке реконструкция. Эта статья тоже о реконструкции (божества). Кмк, логично. По остальному лучше к коллеге @GrugaroLoGran, который вернул текст. Nikolay Omonov (обс.) 06:22, 13 января 2025 (UTC)
          • Ну я не знаю, давайте подключать других коллег, кто в теме, по тому что так сложно. Я не знаю какие примеры доходчивые приводить. наука доказывает ОГЛАСОВКУ она берет тетграмматон и говорит это не Иегова ни какой это Яхве. И делает она это из греческих Библеистов, а почему греческих, а потому что там есть ударения и различные их огласовки... Понимаете? Огласовка это как произность ЙХВХ! А тут полностью уникальная теория, я не хочу быть резким, но вообще то вы это называли маргинальными праавками... А давайте скажем что Иегова это Бог Солнце на колеснице, а Иисус это Меркурий, а Люцифе это Венера - это тоже теория, она существует... Давайте создадим статью, и внедрим ее во все другие... а для обоснованя возьмем пару статей и книг астрологов и астрономов, которые описывают структуру всех религий через небосвод (Солнце, Венера, Марс и т.д.) - ОБОСНАВАНИЕ - Солнце обладает Сыном (меркурием), Венера самая яркая планета на небосводе во время зари, а значит спорит с Солнцем и в последствии свергается(когда солнце набирает силу и светит ярче)... Все, пишем везде, это, астрономия подверждает, обмана нет!)) Karmi.wik (обс.) 06:28, 13 января 2025 (UTC)
            • Астрология это псевдонаука, в ВП псевдонауки описывают ВП:МАРГ. Я понимаю, что вы не согласны с мнением ученых. Я тоже много с чем не согласен, но ВП это не энциклопедия моих изысканий. Nikolay Omonov (обс.) 06:53, 13 января 2025 (UTC)
              • Во первых я про астрономию... И я описал астрономические факты. Или откуда по вашему появились все это многобожие которое есть у всех от Египта до всяческих северных народов и викингов... Описывается природа вокруг. Karmi.wik (обс.) 06:55, 13 января 2025 (UTC)
                • «я про астрономию» — вы писали: «книг астрологов и астрономов».
                  «Описывается природа вокруг» — да, как-то так. Мифология за образец берет природу и общество. Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 13 января 2025 (UTC)
                  • Астрологи это толкователи астрономии, нам же все равно чьи теории приводить за истину, вот и намешаем... Это сарказм... понимаете? Я пытаюсь показать как выгледит текущее положение Насчет Яхве. Нельзя смешивать огурцы с плутонием и складывать их Karmi.wik (обс.) 07:00, 13 января 2025 (UTC)
                    • Как же по вашему появился этот персонаж? Nikolay Omonov (обс.) 07:01, 13 января 2025 (UTC)
                      • Да я даже знать этого не хочу... Лично мне этот персонаж возможно даже интересен... Но нельзя его подтасовывать к иудаизму! Это отдельная теория, типа как с астрономическими объектами и религиями мира, борьбы тьимы и света. Прчем тут вообще общепринятые религии христианства и и иудазим? Это называется вот ОСИРИСС или СО когда я подтасовываю одну теорию и подписываю ее общепринятым источником, который говорит вообще о другом... Karmi.wik (обс.) 07:04, 13 января 2025 (UTC)
                        • Нет, писать по научным работам это не называется орисс. А писать по работам религиозных авторов и теологов означает использовать первичные источники. Богословие — один из объектом изучения религиоведения. Богословие (теология) — первичные источники (писать по ним или преимущественно по ним — орисс), религиоведение дает вторичные источники, то есть АИ. Nikolay Omonov (обс.) 07:08, 13 января 2025 (UTC)
                          • Вот с этим я полностью согласен. Филологические исследования намного интереснее, теологических в этом вопросе. Karmi.wik (обс.) 07:10, 13 января 2025 (UTC)
                            • Не только филологические (язык, литература), но и религиоведческие (религия, мифология), это разные вещи. Вы путаете теологию (мнение официальных религий) и религиоведение (науку о религии). Это принципиально разные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 07:12, 13 января 2025 (UTC)
                              • Я не путаю, я хочу это разделить. Как пишется любая научная работа? 1. Разбор имеющихся теорий 2. На основе имеющегося внедрение нового. Так вот сейчас эта статья просто берет и внедряет новое в существующее без каких либо раборов, более того, я пишу а давайте хоть немного конкретизируем - ответ: "не понятно что именно", "зачем это обще признанно"... Да не важно ни кому в науке что там обще признанно а что нет, надо дать структуру и последовательность а потом крутить любые теории... Karmi.wik (обс.) 07:27, 13 января 2025 (UTC)
                                • Я имею ввиду если мы ссылаемся на общепризнанные факты из библии, мы должны указать это не библейская теория а научная, религоведческая и к теологии это все отношения не имеет. Karmi.wik (обс.) 07:28, 13 января 2025 (UTC)
          • Такое уточнение в принципе имеет смысл сделать. Nikolay Omonov (обс.) 07:41, 13 января 2025 (UTC)
            • Тогда я щас внесу правку и давайте по ней обосновано, не надо ни чего удалять сразу, как видите я не пытаюсь внедрить какие то свои не понятные теории, я за структуру. Karmi.wik (обс.) 07:47, 13 января 2025 (UTC)
        • Великий, Господь, Бог, Могущественный, Непостижимый - мы же не можем сказать что Аллах или Иисус ездили на колесницах или космолетах, да и в целом это образы собаранные из других божеств... А если и заявляем это то так и надо говорить, по мнению таких то ученых или группы археологов есть следующая теория. А не смешивать все с библией и подавать как истину Karmi.wik (обс.) 06:22, 13 января 2025 (UTC)
          • «по мнению таких то ученых или группы археологов» — это называется атрибуция. Если это мнение большинства современных ученых (то есть научный мейнстрим), то атрибуция не обязательно. Пример: то, что люди происходят от древних обезьян — научный консенсус, поэтому не нужно писать «по мнению такой-то группы ученых.» Nikolay Omonov (обс.) 06:55, 13 января 2025 (UTC)
            • Вот это ближе. Где этот признанный мейнстрим...? В англ. версии Вики? Кем это вообще все признано? Ни кем! Я уже скидывал диссертацию общепризнанную по Яхве, могу еще парочку скинуть, точнее сделаю это потом в статьях, найдите мне это все в тех научных работах. Не найдете... ибо я их уже читал. Karmi.wik (обс.) 07:01, 13 января 2025 (UTC)
              • Мейнстрим отражен в первую очередь не в российских диссертациях, а в энциклопедиях и наиболее цитируемых научных работах по религиоведению.
                Какие именно — здесь лучше ответит GrugaroLoGran, подождем его. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 13 января 2025 (UTC)
                • Если честно, то вы заблуждаетесь, вы не погружены так глубоко. Я сделаю правки по огласовкам, там наверное будет ссылок 5 + в этих работах будет еще штук 100 ссылок. Ни кто и ни где не позволит себе завить что Яхве это образ собранный из многобожия. Karmi.wik (обс.) 07:07, 13 января 2025 (UTC)
                  • Это оценивается в том числе цитируемостью. Судя по обсуждению выше, вы не очень были в курсе происхождения Яхве из многобожия, поэтому я бы на вашем месте не стал писать фразы типа «вы не погружены так глубоко».
                    Вот вам пример высокоавторитетной энциклопедии на русском языке, где также сказано об эволюционном происхождении этого образа: https://eleven.co.il/judaism/theology/10682/
                    Если что, Краткая еврейская энциклопедия — это не энциклопедия мнения евреев или иудеев, а академический высокоавторитетный источник. Nikolay Omonov (обс.) 07:14, 13 января 2025 (UTC)
                    • Прекрасная статья, заметьте, в ней именно та структура о которой я говорю! Теологи, философы, Мир и Бог и прочее, все четко, философы разбиты на свои подгруппы через ФИО. А тут все перемешано. И я вот не нашел ни чего про многобожие, можно цитату? Karmi.wik (обс.) 07:24, 13 января 2025 (UTC)
                      • Представление о Боге как о творце и властелине Вселенной с достаточной четкостью выкристаллизовывается в Библии, но следует обратить внимание на факторы, свидетельствующие о разных стадиях развития этого представления. На определенном этапе ярко выступает понятие Бога семьи, родового Бога, который именуется «Бог отцов»
                        Сохранявшиеся еще во времена Первого храма элементы политеизма и языческого культа, против которых боролись пророки Иеремия и Иехезкель, были искоренены из среды евреев
                        и т. д.
                        В ней та структура, потому, что она соответствует статье Бог в иудаизме, а не данной статье Яхве. Nikolay Omonov (обс.) 07:36, 13 января 2025 (UTC)
  • Огласовки это реконструкция. Статья тоже о реконструкции. Не надо их убирать. Они используются во многих статьях в Викиедии о библейских персонажах.
    Национальное божество Древнего Ближнего Востока — такого в источниках не вижу. На Ближнем Востоке нет единой национальности, чтобы у них было национальное божество. О том, что этот божество взялось из религий Древнего Ближнего Востока сказано ниже. Nikolay Omonov (обс.) 08:55, 13 января 2025 (UTC)
      1. Огласовки это иврит, там написано древнееврейский язык - не правильно. Реконструкцию, тогда надо писать отдельно, но вопрос нужна ли они на иврите тут.
      2. Так написано в англ версии - ссылка идет именно на ближний восток, посмотрите.
    • Karmi.wik (обс.) 09:09, 13 января 2025 (UTC)
      • Ближний восток это правильнее, если мы говорим о 5-10 Богах, не могут они все появится на одном клочке земли, это образы собранные со всех окрестностей. Karmi.wik (обс.) 09:10, 13 января 2025 (UTC)
        • Английская википедия и википедия вообще - не АИ. Нужны АИ на такое определение.
          Огласовки используются и для реконструкции произношения древнееврейского. Nikolay Omonov (обс.) 09:12, 13 января 2025 (UTC)
          • АИ это книги в этой статье, а что в этом плохого сделать более широкий ареал? Или это только потому что я предлагаю? Нет, в древнееврейском нет ни каких огласовок. Если подписывает др.евр, то и нет там огласовок, если нужны с ними, то тогда иврит. Иначе тоже подтасовка как будто мы прям знаем что там у них на этих фигурках Богов было написано Яхве с огласовками, а по факту это не так... По факту там был тетраграмматон и его части. Но реконструкции на аврите конечно можно добавить. В общем эти 2 пункта, делайте как хотите, не хочу спорить по каждой запятой... Karmi.wik (обс.) 09:19, 13 января 2025 (UTC)
            • По огласовкам сделаю примечение.
              «что в этом плохого сделать более широкий ареал» — если в АИ есть ради бога. Nikolay Omonov (обс.) 09:25, 13 января 2025 (UTC)
            • Был дубль со следующим абзацем и фраза
              божество Яхве в Иудее постепенно вбирало в себя атрибуты других местных богов и богинь, в конечном счете превращаясь в монотеистескую религию
              Божество не может превратиться в религию.
              Соединил в единый текст. Фразу согласно ученым поместил в самое начало, ибо вся статья об этом. Nikolay Omonov (обс.) 09:39, 13 января 2025 (UTC)
  • Вот эту цитату коллеги @Гренадеръ, пожалуй, следует привести здесь. Это действительно то, что отражает правила и чему нужно всем следовать:
    в преамбуле статьи пишутся определения на основе наиболее распространенных трактовок (!), а не просто по двум—трём случайно найденным источникам (в эпоху интернета можно найти подтверждения почти любых тезисов, вплоть до самых маргинальных, нас же интересует в данном случае наиболее распространенное определение в современной исторической науке).
    Nikolay Omonov (обс.) 11:38, 13 января 2025 (UTC)
    • Я бы сказал, что это стоит не только для данной статьи зафиксировать, а вообще для всех статей на историческую тематику. А в статьях, для которых гарантированно существуют третичные АИ — опираться именно на них, а не произвольно выбранные вторичные. Pessimist (обс.) 19:53, 14 января 2025 (UTC)
Downgrade Counter