Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение арбитража:Принципы выдачи флага ipblock-exempt
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

А обходимцы точно не главные враги?

@MBH:, у нас есть калмыцкий вандал, вот уже много лет создающий подобные статейки. В списке предпоследних 500 защищённых до админов страниц на момент правки, если я не обсчитался, более 140 страниц -- его творения, которые абсолютно заслуженно выпиливаются при обнаружении, ибо состоят только из шаблонов. 128.12.123.245 16:05, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Выскажусь, как участник, которого этот вопрос тоже волновал (настолько, что я в своё время инициировал Википедия:Обсуждение правил/Недопустимость использования открытых прокси-серверов, закончившееся дополнением ВП:ПРОКСИ). Борьба с обходимцами важна, но в нашем разделе она принимает формы, которые меня уже пугают. Например, как только кто-то совершает правку с IP-адреса (без регистрации), то тут же Кубитовский бот пытается сканировать все порты (прокси на нестандартном порту моей тестовой машины он мгновенно нашёл) этого адреса, чтобы обнаружить там прокси или что-то подобное. Извините, но в постсноуденовском мире, где приватность стали ценить несколько больше, чем раньше - такие практики это фу. Даже закостенелый в техническом плане Ebay (тот ещё динозавр) отказался от этого. А русской Википедии норм, что все зашедшие мимокрокодилы подвергаются ощупыванию на предмет того, не прячут ли они ножик в складках одежды. dartraiden (обс.) 20:16, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Согласен: это что-то аномальное, вряд ли существующее хоть в одном ещё разделе (даже в анвики не думаю, что такое есть - более того, в анвики за такое могли бы и засудить в реальном мире, не исключаю). 03:42, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я эту реплику проморгал и поэтому не ответил. Хорошо, что в Википедия:Форум/Общий#Кто будет иметь возможность видеть IP-адреса, когда будут внедрены временные учетные записи? другие участники привели ссылку на это обсуждение. Поэтому повторю и здесь: Мой бот не производит и никогда не производил порт-скан IP анонимных редакторов. У бота просто физически нет такой возможности. Даже если отбросить все моральные нормы, такие массовые порт-сканы просто невозможны технически, так как для них необходимо мощное сетевое и серверное оборудование. «Прозвон» 65536 портов одного IP длится 10-20 минут, а у нас обычно бывает несколько правок с разных IP в минуту. Чтобы всё своевременно обработать, надо запускать несколько десятков проверяющих процессов параллельно. И после нескольких таких термоядерных прозвонов есть большой риск получить отключение собственного IP от интернет-провайдера, так как это будет расценено как большая хакерская/ботнетная атака, исходящая с твоего компьютера. -- Q-bit array (обс.) 12:08, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • @DartRaiden? 12:27, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Я могу лишь описать свои действия, любой желающий может их повторить и сделать выводы. Взял у хостера сервер с IP-адресом, незаблокированным в Википедии. Поднял там Dante (SOCKS5 с авторизацией, чтобы кто попало не шарился) на нестандартном порту. Открыл этот порт на файерволле для входящих соединений. Через этот прокси сделал правку в обсуждении на форуме. В течение минуты этот IP был заблокирован кубитовским ботом. В логах tcpdump аккурат в это время видны обращения с двух адресов (публиковать их, наверное, не стоит).
          Окей, может, это не именно "сканирование портов", я не супер-пупер сисадмин, но каким-то образом бот обнаруживает прокси на нестандартном порту. Макс, если хочешь, я могу тебе выдать и реквизиты прокси и рутовый доступ к серверу (только надо вытащить этот IP из бана), если ты понимаешь в этом больше меня. Любые тесты, мне не жалко. dartraiden (обс.) 10:07, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Адреса опубликуй - проблем никаких нет, особенно если кубит утверждает, что они не его. @Q-bit array? 10:24, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Может быть порт-скан производит не лично кубит своими тулами со своего адреса, но его бот посылает запрос к сервисам проверки на прокси, и выдалбливают порты уже они? Им и бояться бана от провайдера не нужно - это их специализация. 18:24, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • А разве для того не существует MediaWiki:Titleblacklist? Well very well (обс.) 22:47, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]


Статус заявки

(ЧМ) АК провёл медиационные процедуры, однако решение о принятии или отклонении заявки всё ещё откладывается, возможно до окончания работы над поданными ранее. ·Carn 21:35, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Относительно практика блокировки диапазонов на 10 лет, а может уже и более

Приведу пример к случаю. Недавно я случайно попытался сделать правку из, скажем так, нестандартной сети, и обнаружил себя в диапазоне, который заблокирован в 2022 году на 10 (десять) лет. Не Кубитом, правда, а коллегой @Ping08. По моему, такое неприемлемо вообще ни по каким мыслимым поводам.

В целом, никакие мотивы т.н. "борьбы с обходимцами" не могут быть оправданием и обоснованием того огромного вреда, который наносит нашему проекту подобное "огораживание". Вся эта деятельность - может и важная, но точно не самая важная, а сугубо вспомогательная. И этот "краник" оборонительной активности нужно как можно скорее прикрутить до необходимого минимума. А диапазоны мобильных операторов вообще, по возможности, лучше не блокировать больше суток ни по каким причинам. --Kaganer (обс.) 22:19, 8 февраля 2025 (UTC)[ответить]
IP диапазоны хостинг-провайдеров всегда блокируются на много лет и не только у нас в Рувики, но и на Мете и в Англовики. Желающие могут сами в этом убедиться, ознакомившись с логами блокировок там. Но если такой диапазон переходит к «нормальному» интернет-провайдеру, блокировка сразу снимается. -- Q-bit array (обс.) 11:06, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • ознакомившись с логами блокировок там
    Хорошо, вот я пошел ознакамливаться и смотрю свежий пример: en:Special:Log&logid=167792448:
  • Заблокирован диапазон 103.241.36.0/22 на 6 месяцев с комментарием "(account creation blocked) ({{blocked proxy}}: Extension of block on Special:Contribs/103.241.38.204".
  • Т.е., как я понимаю, был вандализм с IP 103.241.38.204, который определился как прокси, и в качестве "расширенной блокировки" был заблокирован диапазон.
  • Почему из-за действий с 103.241.38.204 заблокировали диапазон 103.241.36.* - для меня загадка.
Т.е. был конкретный IP-вклад, оцененный как вандализм, и по нему забанили довольно узкий (я не ошибся?) диапазон на 6 месяцев (не лет!). Тоже, кстати, долго - по мне, хватило бы и недели (ну, месяца).
Кстати (1), насколько я понимаю, мы наблюдаем последние времена, когда вообще можем это как-то анализировать, т.к. со введением "временных учетных записей" то, что касается реального анонимного вклада, станет непубличным.
Кстати (2), на странице Википедия:Как проверить на прокси указана утилита http://www.checker.freeproxy.ru/checker/ , которая сейчас недоступна (по крайней мере, у меня ссылка нерабочая).
В любом случае, если в каком-то диапазоне на каком-то адресе есть (или был) открытый прокси, это не является и не может являться поводом превентивно банить такой диапазон, пока не было вклада именно с этого IP.
Тут видны 2 противоположных подхода:
  1. Предотвращение гипотетических деструктивных правок важнее, чем реальные неудобства для добросовестных участников (вплоть до невозможности зарегистрироваться и невозможности совершения правок для уже зарегистрированных участников)
  2. Возможность зарегистрироваться и возможность совершения правок для (потенциально) добросовестных участников важнее, чем вред от непредотвращенных деструктивных правок.
Я сторонник 2-го подхода, но сейчас не вижу никакого способа оценить в целом ни влияние 1-го, ни возможный ущерб от перехода на 2-й.
В любом случае, и общий подход, и действующие практики должны быть подробно и максимально публично сформулированы и зафиксированы. Т.е. должно быть внятно написано - "мы делаем так и так потому-то и потому-то". Сейчас - невнятно.-- Kaganer (обс.) 15:41, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Почему из-за действий с 103.241.38.204 заблокировали диапазон 103.241.36.* - для меня загадка.
    Диапазон 103.241.36.0/22 включает в себя диапазоны 103.241.36.0/24, 103.241.37.0/24, 103.241.38.0/24, 103.241.39.0/24. Well very well (обс.) 17:42, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Наверное, есть какой-то способ это понять, но я пока его не нашел, даже прочитав весьма полезную заметку.-- Kaganer (обс.) 17:46, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Всё просто — «начальные 22 бита» в данном случае означают «3 октета» (числа между точками) без 2 битов — то есть, первые два октета должны совпадать, а третий должен совпадать с точностью до деления на 4 — то есть в случае 36 подходят 36, 37, 38, 39. Well very well (обс.) 17:49, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • @Kaganer диапазоны могут быть любого размера, она не обязаны быть выровнены по четырём элементам десятичной записи айпи-адреса. Смотрите, как найти наименьший диапазон, включающий все айпи из списка:
  1. Конвертируем все айпи в двоичную запись, например 10101010.00011110.01111110.01111001
  2. Находим ту точку в этой записи, левее которой у всех айпи цифры всегда одни, а правее - уже первая цифра справа у разных айпи из списка меняется
  3. Заменяем все цифры правее точки, найденной на прошлом шаге, нулями. Конвертируем обратно в десятичную запись, получим что-то вроде 169.218.128.0
  4. Считаем число двоичных цифр слева от точки разбиения, это число записываем после слеша
  5. Объединяем полученное на двух последних шагах, получаем что-то типа 169.218.128.0/17 - это означает диапазон объёмом в 2 ^ (32 - 17) айпи, то есть 32 768 айпи, от 169.218.128.0 до 169.218.255.255.
  6. Диапазон, где меняются все цифры только последнего блока десятичной записи айпи - это /24, в нём 256 адресов. Двух последних блоков - это /16, в нём 65 536 адресов и это максимальный диапазон, который можно одним действием заблочить в медиавики. Трёх последних блоков - это 16,7 млн. адресов, это /8. /0 - это все айпи вида ххх.ххх.ххх.ххх. /32 - это один айпи.
18:00, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • но и на Мете и в Англовики
    Насчет Англовики - поскольку "у наших собственная гордость", и мы не переносим бездумно к себе их практики в качестве образца для подражания, совершенно не вижу, почему именно в этой части вдруг следует поступать иначе.
    Насчет Мета-вики я знаю, кого спросить, и спрошу.-- Kaganer (обс.) 15:50, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • @Kaganer, к реплике выше: этот диапазон заблокирован только в рувики? This is Andy 11:12, 9 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • У меня есть ощущение, что корень проблем в том, что чекъюзеры не имеют технической возможности отличить NAT от прокси. Ведь так? Но ведь если прокси — это сознательно выбираемая для работы конечным пользователем технология, то NAT — это элемент сетевой инфраструктуры провайдера, на который пользователь никак не может повлиять. В правиле ВП:НОП перечисляются именно технологии прикладного уровня: прокси, Tor, VPN. Про запрет NAT там ничего нет. Возьмём пул адресов некоторого провайдера: 94.143.240.0/24 (я не уверен точно, что именно весь диапазон используется для NAT, но всё же...). Давайте пойдём в журнал блокировок и поищем там адреса из этого диапазона: [1], [2], ..., [3] (из 254 адресов заблокированы 101). Или вот другой диапазон: 212.109.7.0/24 — [4], [5], ..., [6] (из 254 адресов заблокированы 102 адреса). Обалдеть какой недобросовестный провайдер! У него вся сеть наводнена открытыми прокси? Нет. Это пул адресов NAT, провайдер время от времени тасует эти адреса между своими клиентами. То есть клиент этого провайдера с вероятностью 40% при очередной смене динамического адреса может схлопотать бан в РуВП. Причём зачастую при использовании NAT пользователь не может повлиять даже на событие смены своего внешнего IP, так как внутри своей сети провайдер ему выдаёт "серый адрес" и перегрузка роутера (что обычно в таких случаях советует Кубит) никак тут не поможет.
    Честно говоря, я не знаю, какой может быть выход из этой ситуации. Каждый раз звать Кубита, чтобы он сделал магические пассы скриптами, позволяя править с заблокированного IP, не разблокируя его?
    Я знаю людей, которые перестали править РуВП, переключившись на другие проекты (Викисклад, Викигид, ...), именно из-за постоянно всплывающих заблокированных IP-адресов их провайдеров. Хотя здесь аппелируют к том, что строгая политика No Proxies применяется и в других разделах, но я не вижу там (по крайней мере, на Викискладе), чтобы блокировались NAT моих провайдеров. Olksolo (обс.) 18:08, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • @Q-bit array: прокомментируйте данную информацию. Мне вот тоже стало интересно: реально ли так обстоят дела? Футболло (обс.) 11:18, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Если бы мы не имели технической возможности отличить NAT от прокси, то бот бы давно заблокировал 90% Интернета, так как у IPv4 использование NAT это правило, а не исключение. А то, что в одном маленьком диапазоне заблокировано так много адресов — это признак сильной кривожопости провайдера. Достаточно часто прокси возникают не на компьютере конечного пользователя, а в сети провайдера из-за ошибок конфигурации сети. -- Q-bit array (обс.) 11:24, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Взял первый IP (94.143.240.1) из приведённого списка примеров: он термоядерно светится как прокси в коммерческих сервисах распознания прокси: https://www.ipqualityscore.com/free-ip-lookup-proxy-vpn-test/lookup/94.143.240.1 + https://www.ip2location.com/demo/94.143.240.1 В виду того, что эти коммерческие сервисы распознания прокси дико дорогие, бот их не может использовать. Они используются только для ручной перепроверки результатов. -- Q-bit array (обс.) 11:33, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мне вот что-то подсказывает, что 50% российского интернета в этих дорогущих сервисах светится как прокси. Футболло (обс.) 11:35, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • А что ожидать в стране, где из-за недавних событий сейчас резкий недостаток айтишников да и сами компании кладут болт на информационную безопасность, ибо дорого? Не следует также забывать про санкции в айти сфере, которые оставляют важные системы сетевой инфраструктуры без критических обновлений безопасности. И да, теперь многие сети в России стали подобиться швейцарскому сыру. P.S.: Ну ничего, в Бангладеше и Бутане ситуация ещё хуже (там соотношение количества прокси на один IP диапазон вообще офигенное). -- Q-bit array (обс.) 11:49, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • 94.143.240.1
          Если это именно открытый прокси, то, если я правильно понимаю этот термин, любой может его использовать без какой-либо авторизации. В данном конкретном случае этот так? Если нет, то по какому ещё признаку эти дорогущие сервисы могут прийти к подобному заключению?-- Kaganer (обс.) 11:44, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Если вы «угадаете» с какого из возможных 65536 портов там работает прокси и какой конкретно тип прокси используется (существует несколько десятков), то да, вы сможете к нему подключиться и входить через него в Интернет. Коммерческие сервисы используют гигантские ботофермы (имеются в виду серверные фермы) для систематического «прозовона» всего IPv4 интернета. Те IP, которые «ответят» должным обазом, попадают в списки. Поэтому услуги подобных сервисов стоят достаточно дорого — им же нужно содержать серверную ферму и платить за весь трафик. P.S.: Указнные сервисы служат защите от прокси, поэтому они не дают контактных данных (порт + тип прокси). Но в интернете можно найти кучу сайтов для «нападения» и там будет указано всё необходимое для подсоединения через такой прокси. -- Q-bit array (обс.) 12:01, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • При этом, насколько я помню, ни разу тем, кто был недоволен блокировкой, реально не продемонстрировали возможность такого подключения к их адресу. This is Andy 12:13, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • А как это физически сделать? Произвести полный прозвон IP, совершив 65536 * 10 запросов к конкретному IP? Даже это не поможет, так как любой файервол с легкостью обнаружит такой дилетантский DDoS и заблокирует доступ. Если только повезёт чисто случайно наткнуться на нужный IP на сайте для атак, где указан порт и тип прокси. А вероятность этому — ничтожно мала. -- Q-bit array (обс.) 12:22, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Найти сайт для «нападения», как вы пишете выше. А если такой сайт не ищется, какие у нас основания думать, что участник его нашёл? ВП:ПДН никто не отменял вообще-то. This is Andy 12:25, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • ВП:АИ тоже никто не отменял. И если IP «светится» в очень авторитетных источниках, которые зарабатывают свой хлеб на точном распознании прокси за деньги, то я им верю. -- Q-bit array (обс.) 12:30, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Понимаете, какое дело. Одно дело — верить тому, что может быть прокси. И совершенно другое — по этой причине запрещать работать с такого адреса конкретным людям. Во втором случае мы априори признаём их нарушителями. Так нельзя. Нужно как минимум взвешивать вероятности. (Да, не надо мне повторять, что есть правило — есть также правило и о выдаче флагов исключений, но оно используется крайне редко, иначе заявки бы не было). This is Andy 12:33, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Нет, я понимаю ответ, в нем есть смысл. Почти никогда же не говорится о том, что прокси именно сейчас именно на этом адресе, с которого в этот самый момент выходит в сеть пользователь.
                Говорится о том, что это динамический диапазон, в котором на одном из адресов прямо сейчас (или незадолго до) был такой прокси. За то весь диапазон и был и заблокирован.
                Я же утверждаю, что пока из такого диапазона не было ни одной правки, которая оценена как деструктивная, блокировать его "превентивно" не следует.-- Kaganer (обс.) 12:17, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • А это совершенно неважно, открытый прокси или закрытый. В бан улетают ЛЮБЫЕ прокси. Даже, если вы подняли на каком-то незабаненном диапазоне свой личный прокси, доступ через который требует авторизации (то есть, даже если кто-то, как кубитовский бот, просканирует все порты и найдет прокси, то использовать его не сможет), его всё равно забанят. 5.165.130.147 18:56, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • (ЧМ) Выше отмечено, что миф о "скане всех портов" не имеет под собой оснований. ·Carn 16:14, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Скорее всего, этот скан выполняют некие сторонние базы, к которым обращаются боты Кубита. Да, в этом случае не используется самостоятельная добыча такой информации, но используется сама информация. This is Andy 16:21, 26 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Я вполне допускаю, что это делает именно сторонний сервис. То есть, я делаю правку через личный запароленный прокси, кубитовский бот, мониторящий свежие правки, пробивает мой IP через сторонний сервис, сервис с кучи своих зондов сканирует мои порты (чтобы не вызвать срабатывание файерволла), находит прокси и выдаёт кубитовскому боту вердикт "там прокси". Вполне реалистичная схема, и логичная. Причем, если успеть потушить свой прокси до того, как произойдёт это сканирование, то бана в Википедии не будет - мне удалось это проверить на днях. 5.165.141.207 18:23, 19 мая 2025 (UTC)[ответить]
                  • > Вполне реалистичная схема, и логичная.
                    (ЧМ) Да что вы говорите? ·Carn 12:56, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ну да, мы уже пришли к выводу, что Райдена, видимо, продалбливают те сервисы проверки на прокси, к которым обращается бот кубита. А какие ещё варианты? 14:54, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
                      • (ЧМ) По умолчанию мы тут вынуждены принимать за вариант, что нулевая гипотеза верна и такого не происходит. Строить далеко идущие выводы на основе единичных событий, которые могут быть вызваны совпадениями не стоит.
                        Я крайне рекомендую всем ip-участникам зарегистрироваться и править из-под аккаунта. ·Carn 09:10, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                        • чего не происходит? Ты утверждаешь, что райдена никто не продалбливает и он нам выше откровенно лжёт? Или что ты утверждаешь? 10:23, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                          • (ЧМ) Я считаю что реальность сложная и может удивлять. В данном случае для оценки происходящего нужен человек, который не считает заведомо верной высказанную им теорию. ·Carn 13:27, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                            • Какую теорию? Райдее изложил не теорию (её предложил я), а факт: немедленно после анонимной правки в вики нечто продалбливает все его порты. Либо мы считаем, что он тут лжёт, либо нам нужна теория для объяснения этого факта (ну ок, её райден тоже предложил: его продалбливают непосредственно кубитоботы). 14:42, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                              • Эксперимента ради, нужно сделать то же самое, но без правки. И подождать минут 10-20 хотя бы. Если ничего не будет - все очевидно. Если будет, но не сразу - вопрос. Я вполне допускаю, что боты, тем более в наше время, могут лезть всюду куда дотянутся и без особой задержки, так что сомнения не совсем беспричинны. ~~~~ Jaguar K · 15:00, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                              • Ну ок, вижу ещё одну возможность - райдена продалбливали и не кубитоботы, и не боты сервисов проверки на прокси, а некий третий внешний актор (возможно даже злонамеренный), читающий логи правок в вики и продалбливающий всех анонимов оттуда. Но мне кажется, версия, что это боты сервисов проверки на прокси, многократно более вероятна. Ягуару: инет ныне, конечно, крайне агрессивное место, но вряд ли всё же случайный айпи, никак в сети не отметившийся (не делавший правок в вики), получит полный порт-скан. Насколько я знаю, широковещательные сканеры сканируют несколько стандартных портов, а не все, как в случае Райдена. 16:24, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
                  • Те сервисы, которые использует мой бот, выдают ответ, прокси это или нет, в течении доли секунды. На порт-скан даже самых распространённых портов банально нет времени. Теоретически, эти сервисы могут потом самостоятельно сканировать IP уже после ответа на мой запрос для обновления собственной базы. Но я понятия не имею, делают ли они это и никак не могу на это повлиять. Также это может быть скан на прокси от самого Фонда. Как известно, последние года Фонд сам пытается создать сервис распознания прокси для внутреннего пользования. Сервис сканирует только те IP, которые сделали правку в одном из проектов Фонда. Он базируется на сервисе supur.us и результаты его работы можно например увидить, установив бета-гаджет «Информация об IP» в настройках своей учётной записи. А когда введут временные учётки, этот гаджет будет включён для них по умолчанию. Кроме того, есть ещё один возможный «кандидат» на порт-скан — Баговики. Они не только покрали название нашего раздела, но и регулярно воруют списки блокировок прокси, сделанные моим ботом и блокируют эти IP у себя. Вполне может быть, что у себя они производят дополнительные проверки перед блокировкой. Но это тоже только теория. -- Q-bit array (обс.) 10:45, 7 сентября 2025 (UTC)[ответить]
        • Насколько можно доверять IPQS? Как-то можно прокомментировать тот факт, что хосты из диапазона серверов Викимедиа 185.15.56.0/24 в нём тоже светятся как Proxy/VPN? Например, [7], [8], [9], [10] (последний — это бастион тулфорджа). Olksolo (обс.) 20:27, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Классное наблюдение, спасибо! This is Andy 20:29, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • А эти IP не заблокированы у нас в Рувики (и никогда не были). P.S.: Как и почти всем ВП:АИ в реальной жизни, сервису IPQS можно доверять, если знать, как правильно пользоваться предоставляемой информацией (там есть свои нюансы, но это обсуждение не для открытого доступа). -- Q-bit array (обс.) 08:41, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вы ответили не на тот вопрос, который я задавал. Но, пожалуй, это неважно. Я лишь хотел отметить, что в вашей работе есть некоторый непрозрачный алгоритм, в результате которого одни хосты попадают в блок-лист, а другие — нет. Вы настаиваете на том, что этот алгоритм должен оставаться в секрете. Пусть так. Но это порождает некоторую напряжённость в сообществе. Нет ли у вас мысли, что эту напряжённость надо как-то разрядить? Например, есть статистика ВП:ЧЮСТАТ, но она показывает только один вид действий чекъюзеров — проверку участников. Может быть стоит дополнить её другими видами непрозрачной деятельности чекъюзеров: статистикой заблокированных виртуалов, статистикой заблокированных открытых прокси и т.п.? Чтобы в один прекрасный момент сказать: "Спокойно! Всё под контролем! Блокируется не больше, чем обычно!". Может быть какие-то детали деятельности или какую-то статистику регулярно передавать арбитражному комитету (раз в каденцию?), чтобы АК в своём дайджесте мог рапортавать: "Чекъюзеры трудятся в поте лица! У них всё в рамках и всё под контролем!" Olksolo (обс.) 16:23, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • И как раз при настройке NAT в своей сети, рукожопый провайдер может легко наломать дров. NAT (Network Address Translation) принимает трафик от других IP внутренней сети и пересылает во внешнюю сеть — в другую сеть или сразу в Интернет. Но если NAT-сервис неправильно сконфигурировали, он принимает трафик не только из внутренней сети провайдера, но и из наружной и пересылает его от своего имени (со своего IP) обратно в Интернет. Всего одна ошибочная строка в файле конфигурации — вот и получился новый открытый прокси. -- Q-bit array (обс.) 11:43, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • А мир вообще несовершенен. Всем бы нам хотелось, чтобы было невозможно нарушать правила, но с присутствием нарушителей приходится мириться. В данном случае мы уже многократно видим, что явно добросовестные пользователи сильно страдают от этих блокировок, на которые никак не могут повлиять, тогда как тысячи вандалов всё равно продираются, несмотря на все запреты (про тысячи — это ваша же статистика). Это нельзя оставлять так, это ненормально. Более того, такой процент блокировок, пусть и формально удовлетворяющих правилам — именно в нашем разделе, а не на мете, не в англовики и так далее. При этом и процедура выдачи флага исключений такая жёсткая именно в нашем разделе. Крайне необходимо ослабить что-то одно из двух, иначе мы вообще останемся без людей. This is Andy 11:51, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мы не можем (и не должны) быть докторами и бесплатной школой пряморукости для всех провайдеров всего мира. Нужно принять факт дырявости интернета как факт дырявости сыра.
          Да, всё это риски, но чтобы их обсуждать, нужна хотя бы статистика - на дату заблокировано столько-то диапазонов такой-то емкости с такими-то сроками; столько-то - после правок непосредственно с открытых прокси, столько-то после правок из диапазона, в котором найден открытый прокси, и т.д. Ничего страшного и опасного (ну, кроме трудозатрат на сбор и актуализацию) в такой публичной статистике нет. Без нее - ответственное обсуждение кажется малоосмысленным. Можно смотреть не на это, а на статистику по откатам и блокировке именно деструктивных правок, не исключая и срабатывания фильтров. Это может быть проще. Ну то есть нужна точка отсчета - вот сейчас так, меняем настройки и смотрим через месяц-два-три, что поменялось и в какую сторону.
          Далее, нам нужен прямой и понятный канал обратной связи для тех, кто "попадает под раздачу". Сейчас всё то, что происходит из-за блокировок, пользователям и участникам непонятно. И более того - чаще всего для добросовестных участников не предлагается никаких прямых путей решения этой проблемы, которую на них переложили. Совет "перезагрузите роутер" можно вообще стереть и забыть.-- Kaganer (обс.) 12:00, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Соглашусь. Нам никогда не было продемонстрировано никаких данных об эффективности мер, принятых против открытых прокси. О снижении вандализма или обходов блокировок, в частности. Более того, мне начинает казаться, что система сама работает как типичное полицейское государство: от понятного стремления общества к порядку и эффективной работе силовиков мы переходим к самоподдерживающейся структуре, которая оправдывает одними репрессиями всё растущее число «врагов» и тем самым получает карт-бланш на новые «репрессии», а все публично возмущающиеся объявляются пособниками «врагов народа». Вот у нас есть какой-то «уточнитель актёров», которого ловят за то, что он пишет в преамбулах «актёр театра и кино». Серьёзно, это ухудшение статей?! У проекта нет других проблем? This is Andy 12:09, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Недовольным "сравнением арбитров и чекъюзеров с путинским режимом" (всплыли такие вчера в чатике) предложу сперва рассмотреть реплику выше. 15:00, 31 августа 2025 (UTC)[ответить]
            • А какое отношение имеет тот серийник к прокси? -- Q-bit array (обс.) 12:24, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Он имеет отношение к общей репрессивной атмосфере в разделе. И к большому количеству ресурсов, которое тратится на «защиту» от того, что безвредно. Если бы ресурсы тратили только на реальных вандалов, было бы намного проще поддерживать статьи и без репрессий. This is Andy 12:26, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Волей случая, такая демонстрация теперь действительно появилась. Все эти года, Баг был ярым противником блокировок прокси и использовал ту же самую аргументацию, которую сйчас используете вы. Слово в слово. Теперь он создал свой персональный клон Википедии с блекджеком и шлюхами. Можно было бы подумать, что там, где он теперь полный хозяин, Баг точно бы придерживался собственных принципов, касающихся систематических блокировок прокси. Там же нету этого козла-Кубита и его идиотских ботов, а блокировки прокси это чистое зло! И думаю, что в начале всё так и было. Но очень скоро он понял, для чего прокси вообще блокируются у нас в Рувики и других разделах Википедии. Теперь, Баговики не только ворует блокировки прокси, совершаемые моим ботом у нас в Рувики, но и все блокировки прокси/хостинга с Меты и Англовики. Самим разработать слабо, так воруют блокировки, как своровали все статьи. Если даже Баг был вынужден на 100% пересмотреть свои убеждения о блокировках, то значит тому была действительно важная причина. -- Q-bit array (обс.) 12:45, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Я бы предпочёл, во-первых, отсутствие ссылок на людей, скажем так, сомнительной репутации, во-вторых, сравнение с опытом проектов со сравнимой посещаемостью и сравнимым сообществом. Понятно, что проект, которому катастрофически не хватает людей для создания чего-то нового, не справляется и с защитой тоже. И, кстати, мы не знаем, стало ли там сильно меньше вандалов или научились лучше прятаться. This is Andy 12:52, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • А у вас есть такой проект для сравнения? У меня нет. В Англовики прокси тоже блокируют, а правило ВП:ВИРТ намного более строгое, чем у нас. Другие проекты Фонда тоже не очень подходят, так как они тоже получают частичную защиту от прокси с Меты и блокируют сами. Баговики по размеру контента был равен нашему разделу и имел возможность начать с «чистого листа». Но не смотря на это, они тоже пошли по нашему пути. -- Q-bit array (обс.) 13:02, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Было множество раз сказано, что только у нас правила и (главное!) практика настолько жёсткие. Множество участников видит, что адреса, которые блокируются у нас, не блокируются больше нигде. И практика выдачи исключений тоже жестче, чем где-либо. У нас меньше вандализма? This is Andy 13:06, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Конечно меньше. Например можно сравнить с украинским разделом. Рувики и Укрвики тесно сотрудничают в борьбе с межпроектным вандализмом и обходимством, поэтому я вижу, сколько у них там всякой гадости и помогаю по мере возможности. Или те же Викиновости, где мало админов и не очень развиты меры защиты. -- Q-bit array (обс.) 13:19, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • А можно это аргументировать какими-то фактами? «Гадости» я и тут немало вижу. Кроме того, тут работает масса других инструментов (в том числе ваших же, за что большое спасибо). This is Andy 13:24, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • А как вообще это можно физически аргументировать? Без админфлага в Укрвики вы не сможете увидеть потёртые правки или скрытые имена учёток серийных вандалов. Ну можете спросить стюарда, с которым я тесно сотрудничаю, но и он только сможет подтвредить без «фактов». -- Q-bit array (обс.) 13:37, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • А такой путь есть: запрос на разблокировку на СО учётки. Там даже не нужно указывать конкретный IP. Все эти года я регулярно обрабатываю запросы на разблокировку. И совет «перезагрузить роутер» не только имеет хороший шанс на успех, но и даёт возможность быстро выяснить, динамический ли это IP или статика. Это важно для разрешения ситуации. А если перезагрузка не даёт эффекта, то мы находим приемлемое решение, позволяющее участнику править: например ослабление блокировки или присвоение флага ИСКЛ. А если IP уже перестал светиться как прокси, то блокировка снимается. P.S.: И самое главное — совет с перезагрузкой даёт человеку возможность сохранить лицо, если он случайно или по незнанию пытался править через прокси. Всегда можно отключить прокси/VPN и сказать, что перезагрузка помогла и никто не узнает. -- Q-bit array (обс.) 12:15, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Эм, скажите, а здесь точно я лицо не потеряла? [11] А то ведь я просто пыталась зайти править с домашнего компа, не помышляя ни о каких прокси. (И, да: перезагрузка роутера у меня дома крайне нежелательна, ибо потом приходится связываться с техподдержкой провайдера и плясать с бубнами, потому что всё летит к чертям, и интернета вообще нет). (Я не в претензии, но было неприятно) Книжная пыль (обс.) 13:20, 15 мая 2025 (UTC)[ответить]
  • Я вижу здесь обсуждение чего угодно, только не предложения Макса. — Хедин (обс.) 18:45, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]


Проект решения

Выложен. ·Carn 12:39, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Угроза безопасности, но никто не скажет какая, потому что БОБЫ — тут главная претензия даже не в том, что это security by obscurity (хотя и это тоже). Главное, непонятно, каким образом БОБЫ — инструкция как какую-то возможность применить во вред ВП (в данном случае флаг ipblock-exempt) — применимы к решению, которое оставляет пользователей без собственно технической возможности эту инструкцию применить (строгие ограничения на флаг ipblock-exempt решено сохранить). Как результат, получилось что-то в духе «кому надо — тот знает, а остальным и не понять», а как такой подход совместим с выполнением п. 4 — непонятно совершенно. Если там серьёзные доводы, то давайте их узнаем и прекратим настаивать на раздаче флага. -- Klientos (обс.) 16:55, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну это не решение, это просто посыл куда подальше. От АК следует всё же ожидать решения конфликтов, а не цитирования позиции одной стороны. Если по сути: ко мне неоднократно обращались участники, которые физически не могли править Википедию из-за блокировок их айпи. Это были опытные зарегистрированные участники. При этом вместо выдачи флага они получали всякие советы типа перезагрузки роутера и тому подобное, которые не приводили ни к чему хорошему. Был какой-то участник, я забыл ник, который публично не меньше полудюжины раз просил флаг исключения, но получал какие-то временные решения, которые помогали лишь ненадолго. Поэтому информация, что отсутствие нормальной выдачи флага никак не мешает проекту, просто совершенно неверна. This is Andy 18:26, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть, видимо, создается впечатление, что мы все, кто чем-то таки возмущается время от времени, слишком тихие и неконфликтные, раз нас с нашим бухтением можно замести под ковер.
      То есть, я понимаю, это намек, что нужно как-то обострить ситуацию. Так ведь тоже можно. Как говорится, кто громко не протестует, тот лишается политической субъектности.-- Kaganer (обс.) 22:21, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) @Kaganer @This is Andy — на «написание правил» АК нужен всё же какой-то карт-бланш от сообщества. Можем в зуме встретиться, обсудить что уже получилось понять и пути решения. ·Carn 09:07, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Да не проблема, только зачем? Написание правил действительно ведь не требует никакого специфического участия АК. С таким же (и даже большим) успехом можно и на форуме встретиться ;)-- Kaganer (обс.) 11:36, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я не совсем понимаю смысл именно такого формата, но в целом не возражаю против хоть какого-то движения. This is Andy 11:46, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Также я не наблюдаю в решении рассмотрения аргументации о том, что практика русскоязычного раздела тут отличается от практики других разделов (хотя, казалось бы, ей есть хоть какой-то смысл отличаться разве что в сторону большей свободы пользователей от необходимости раскрывать данные, а не меньшей). This is Andy 19:56, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Проект действительно попахивает попыткой запихнуть проблему под ковёр: "ну вот да, "когда убьютзабанят — приходите", а пока идите собирайте консенсус за изменение и рабочую группу по этому вопросу (спойлер: Кубит и Ко будут стоять на своём до последнего, а итог будет уровня "а воз и ныне там")". Однако как иначе решить этот гордиев узел проблемы? ВП:БОБЫ и чекъюзеры рубить его явно не хотят/не советует, а некоторые добросовестные пользователи — хотят. У меня толковых идей на этот счёт, к сожалению, нет. Футболло (обс.) 11:33, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Просто «Кубит и Ко» всё очень подробно рассказали арбитрам, привели наглядные примеры как конкретно работает проверка ЧЮ и объяснили в чём конкретно заключается опасность флага ИСКЛ. Также рассказали, как всё устроено в других больших разделах и дали ссылки на правила. Насколько я знаю, арбитры задавали вопросы Фонду (но текста той переписки у меня понятно нет). -- Q-bit array (обс.) 13:30, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • В отличие от тайных писаний ЧЮ, в которых содержится неизвестно что, публично ссылки на правила других разделов дал я. Из них следует, что (согласно тексту правил - на практике, конечно, может быть иначе, как у нас ЧЮ открыто действуют наперекор правилу ВП:ИСКЛ) нигде нет запрета опытным участникам на получение флага ради пользования проксями, и лишь в анвики это делается не через обычных админов, а через ЧЮ (у нас же это невозможно сделать и через ЧЮ). 13:38, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Вот глобальное правило о флаге ИСКЛ: Meta:IP block exemption#Used for anonymous proxy editing. Цитирую:

          Editing via an anonymous proxy can be easily abused, so it is only granted under exceptional circumstances. Examples of users who may reasonably request an exemption include users who show they can contribute to the encyclopedia, and (for existing users) with a history of valid non-disruptive contribution, but are either being hindered by restrictive firewalls, or for exceptional reasons must edit via anonymous proxies.

          Извини, но твоё нежелание заморачиваться с настройками твоего VPN ну никак не тянет на «exceptional reasons». -- Q-bit array (обс.) 13:46, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Это не "нежелание заморачиваться с настройками", настройки не работают или их нет. На десктопе я использую Amnezia VPN для наиболее сложных случаев, вот так выглядят его настройки исключений и это просто не работает, блокировка есть. Но на десктопе я в целом проблем не испытываю, проблема на телефоне. Гдпи на телефоне не разблокировывает ютуб, его я смотрю через разные впн-ы, которые перестают работать примерно каждые две недели, приходится их менять. Настроек исключений в них нет и я постоянно попадаю в ваши блоки, откатывая правки или пиша реплики на форумы, а на телефоне и включить/отключить впн сложнее, приходится постоянно рекламу смотреть. Ты сильно портишь юзер-экспириенс от участия в проекте множеству людей, но не самому себе (как и все остальные ЧЮ), т.к. вы живёте там, где этих блокировок нет (а были бы - возможно, нашли бы более удачный способ их обойти). Типичная история: власти, для защиты от каких-то угроз у себя в голове, устанавливают правила, которые сильно портят людям жизнь, не совсем не портят жизнь самим властям - ведь в противном случае они задумались бы, что творят, а так легко убедить себя, что никакой проблемы нет, если ты сам её не испытываешь. Вы буквально ведёте себя точно так же, как российские власти в России. 14:19, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • «Просто „Кубит и Ко“ всё очень подробно рассказали арбитрам» — Почему только арбитрам, а не всем? Опасности в этом нет, поскольку флаг исключений выдаётся только проверенным пользователям, которые не будут использовать БОБЫ. -- Klientos (обс.) 14:56, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • По мне проект выглядит не очень проработанным, т.к. арбитры говорят, что якобы нет доказательств, что многие редакторы страдают, ну так надо опросить всех, попадающих под блок сейчас. Меня например каждый год блокируют из-за особенностей провайдера и я на неделю и больше выпадаю из проекта пока не разблокируют. Ну хорошо я почти неактивный, а если кто активный? Да и у меня блок может попасть на работу в АСГ. Это из дома. На работе я и вовсе 5 лет был заблокирован, толко полгода назад почему-то выпустили. Я думаю если опрос провести окажется много так кто неудобства испытывает. Рулин (обс.) 12:24, 13 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Современные инструменты, такие как OpenVPN, позволяют гибко настраивать маршрутизацию трафика. - во-первых, такие современные инструменты уже заблокированы в России (cо многих провайдеров в России вы OpenVPN- или WireGuard-подключение к зарубежному серверу даже не сможете поднять, эти протоколы в зарубежном направлении блокируются Роскомнадзором). А вот "дедовские" сокс-прокси прекрасно работают (почему с ними не борются, это отдельный вопрос, есть варианты, которые тут обсуждать уж слишком оффтопно). Во-вторых, для большинства интернет-пользователей эти протоколы и маршрутизация - какие-то сложные слова. Они VPN-ом называют плагин в браузере. Который представляет собой всё тот же прокси. 5.165.130.147 19:09, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • В связи с передачей новому составу скрыл проект решения. Последние разговоры были о формулировках опроса. Тут, кажется, можно и без арбитров обойтись, отправившись на ВП:О. ·Carn 10:15, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]


Представитель ЧЮ

Если обсуждение иска продолжается, даже в формате формулировки опроса, представителя ЧЮ (ответчика) от иска, вероятно, следовало бы отвести. 10:27, 29 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • И судя по дайджесту на форуме арбитров, этого не было сделано. Значит иск уйдёт на второй круг по факту рассмотрения арбитром с конфликтом интересов. Всезнайка (обс.) 19:01, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • В чем именно заключается конфликт интересов? Rampion 11:38, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы серьёзно это спрашиваете? Ну просто ждите пересмотра иска в след.составе на основании а) рассмотрения явно заинтересованным лицом б) непонимания одним из арбитров факта конфликта интересов. Всезнайка (обс.) 12:10, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Разумеется серьёзно.
          Я прошу вас пояснить почему вы считаете, что имеет место конфликт интересов и в чём именно он заключается.
          Занятно, что вместо ответа и объяснения вы грозите второй заявкой. Дело ваше, впрочем. Rampion 12:16, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну, я не готов тут прямо вставать на сторону коллеги Всезнайки, но ситуация, где арбитр прямо по имени фигурирует в сторонах иска, при этом вопрос его отвода даже не обсуждён, кажется процедурно странной. This is Andy 12:26, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
            • (ЧМ)
  1. Строго говоря, при этом он Ле Лой не был явно заявлен в списке для отвода. А из текста самой заявки, на мой взгляд, не следует неизбежность наличия конфликта интересов только по факту наличия флага чекьюзера, либо наличие такого КИ конкретно у Ле Лоя по какой-то другой причине.
  2. Мы обсуждали в чате этот вопрос. Я пока не наблюдаю консенсусной позиции, которую мы бы готовы были коллективно артикулировать как мнение арбитров по поводу согласия/несогласия с наличием КИ. Чтобы обсуждать предметно – нужно больше контекста от тех, кто заявляет о возможном КИ.
Собственно, в этом и есть причина моих вопросов к Всезнайке и MBH. Я хочу уточнить их позицию и понять, почему (на их взгляд) у Ле Лоя есть конфликт интересов и в чём именно он заключается?
Строить за заявителей гипотезы о причинах – довольно странно, кмк, тем более если есть возможность прямо спросить. Rampion 13:27, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Так отвод формально нельзя заявить, если заявка уже принята. Эта правовая коллизия обычно решалась возможностью для заявителей при передаче дел дозаявить отводы, но почему-то АК это не сделал в этом случае. This is Andy 14:44, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
  • Почему? Rampion 11:38, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • Потрясающий вопрос. Есть правило. ЧЮ его трактуют, на взгляд истца, криво, прямо противореча его тексту. Заявитель обращается в АК, чтобы тот подтвердил, что в правиле написано то, что в нём написано, и обязал ЧЮ следовать тексту правила. В составе АК правило будет трактовать тот самый ЧЮ (один из, у них единомыслие по данному вопросу), чья кривая трактовка правила привела к подаче иска. Вы действительно не видите тут КИ? Отвод ответчику по иску надо было эксплицитно заявлять??? (Я б, конечно, заявил, будь он арбитром того АК, в который иск был подан). То есть участник, которого истец требует (от АК) принудить работать не так, как он хочет, принимает решение о том, нужно ли его принудить делать не так, как он считает правильным. Позорище. 14:01, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ). Спасибо, что пояснил. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы задать вопрос для прояснения позиции.
        Моя точка зрения, что задавать вопросы, чтобы разобраться, «что же именно хотел сказать автор» вместо того, чтобы домысливать за него — более правильная и эффективная стратегия взаимодействия. Ты можешь и дальше меня за это шеймить, ради бога, но я, тем не менее, продолжу и дальше её придерживаться. Поэтому, обдумаю есть ли у меня дополнительные вопросы для понимания твоей позиции и, при необходимости, задам их.
        Отвечая на твой вопрос про «действительно ли я не вижу тут КИ», скажу (сугубо за себя) — что на момент чтения заявки и до твоего пояснения – нет, не видел. Ранее я как одновременно арбитр и администратор подписывал решения, которые предписывали участникам с флагом администратора (не)поступать определенным образом. При этом я не считал сам факт наличия у меня флага администратора либо наличия у меня определенной позиции по заданной проблеме дисквалифицирующим фактором per se. Аналогично, когда сам видел решения других арбитров-администраторов по подобным искам, я как правило, не считал их, by default, системно предвзятыми. Я не наблюдал в сообществе гнева по поводу принятых ими решений. Поэтому, я не считал, что сам факт наличия того или иного флага у участника, либо факт отнесения участника к той или иной группе (напр. группе с расширенными правами доступа) является свидетельством конфликта интересов сам по себе. По этой причине я не считал, что такой КИ есть у Ле Лоя. как у участника с флагом ЧЮ. Сейчас я по-прежнему не думаю, что он у него есть, но, впрочем, я еще обдумаю твой комментарий и оставляю себе возможность изменить свою позицию по этому вопросу. Rampion 15:14, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
        • Разница на поверхности. Принять решение по админам без арбитров-админов очень сложно - в [почти] любой каденции не наберётся трёх арбитров без флага админа. Это понятно, потому что их много и множества метапедически активных, админов, и проходных кандидатов в АК сильно пересекаются. При этом есть малочисленные группы флагоносителей, которые всегда или очень часто высказываются, в т.ч. и в этом иске, одинаково - или имея совершенно одинаковые мнения или согласовав свои позиции перед публикацией инвики. Соответственно и отвести ЧЮ гораздо легче, чем админа, и группа носителей этого флага не равнозначна таким большим группам как патрулирующие или админы. Им банально не логично иметь участника со своим мнением в толковании правила. Ибо если таковой будет, все недовольные жёсткой трактовкой пойдут получать исключение у него, и я не вижу prima facie какие бы правила такая ситуация нарушала. У админов есть ФА, на котором они ищут консенсуса среди коллег там, где админ не уверен, что поступает или поступит верно. В то время как ЧЮ, ревизоры и бюры (я сходу только один случай вспомнил за недавнюю историю, когда бюр имел частное мнение в деятельности бюров) всегда (если решение не очевидное) советуются кулуарно и принимают решения единогласно и в конкретных случаях и по толкованию правил. И в отношении ЧЮ и ревизоров даже понятно почему это так, к этому вопросов нет. Но только и логично, что и флагоносец из такой (тем более малочисленной, не занимающей большую часть АК) группы должен быть отведён даже без требований истца при каждом новом рассмотрении (не говоря уже о том, что АК не спросил, есть ли у истца или иных участников отводы к текущему составу). Всезнайка (обс.) 15:50, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
    • В своё время арбитры заявили, что бюрократы при обсуждении вопросов, касающихся своих коллег, имеют КИ, ибо являются крайне немногочисленной группой. Поэтому им стоит воздерживаться от принятия решений, касающихся других бюрократов. ЧЮ также являются крайне немногочисленной группой, поэтому та же логика применима и к ним: им следует воздерживаться от принятия решений, касающихся других чекюзеров. Тем более что Ле Лой явно заявлен в качестве стороны заявки. Vladimir Solovjev обс 18:49, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]


Частичное решение

Опубликовано. eXcellence contribs 10:21, 23 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • 6.3 @MBH с победой, я не ожидал. Well very well (обс.) 16:29, 23 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Сегодня в чате в обсуждении кибербезопасности википедистов Джек, который билт зе хаус, написал такую реплику

    [18:12]Jack: та же самая дискуссия кстати в РуВП в сфере VPN и исключения из IP-блокировок
    и тоже — вот интересное совпадение — против мер по повышению безопасности топят те, кто в безопасности
    [18:13]Jack: я разочарован в людях

    И я хочу написать здесь то, что уже писал в личку одному из арбитров по этому иску где-то полгода назад. Возможно, я примерно это уже писал в первоначальной дискуссии, но повторить умную мысль никогда не вредно.
    Так вот, с моей точки зрения действия ЧЮ и арбитров рувики структурно очень схожи с действиями российской власти в Интернете. И те, и другие, (1) обосновывая свою политику соображениями безопасности (а реальной, глубинной, не факт что осознаваемой причиной имея - обеспечить самим себе больше удобства, меньше проблем и вообще чтоб меньше работать), сильно портят жизнь всему населению, причём (2) так, что по ним самим это никак не ударяет, страдают от их мер только другие - но не они сами, а (3) реальная безопасность населения от принимаемых мер лишь снижается, причём заметно. И делают они это, (4) откровенно презирая тех, кто от принимаемых мер страдает. Расшифрую каждый пункт:
№ Российские власти ЧЮ рувики
1 Обосновывают блокировки сайтов, приложений, протоколов безопасностью населения от внешних врагов (мошенников, украинцев, оппозиционеров). Ущерб от последних мер (массовых многодневных отключений мобильного инета) вероятно превышает весь ущерб от мошенников. Обосновывают блокировки проксей, в том числе опытным участникам, борьбой с виртуалами. Цель, как минимум отчасти, полезная и благая, но нанесённый ковровыми блокировками диапазонов ущерб (в виде десятков тысяч несделанных полезных правок и, вероятно, десятков не пришедших в проект несостоявшихся опытных участников) труднооценим, но ясно что велик. Чтобы упростить себе троим работу по выявлению виртуалов, ЧЮ портят жизнь сотням участникам из РФ/РБ, так же вопреки ру-правилам и мета-политике запрещая явно разрешённое действие (правки с прокси опытными участниками), как российские власти вопреки Конституции внедрили всеобъемлющую интернет-цензуру.
2 Сами все сидят под VPN, Песков хвалится, что это не запрещено, Медведев срёт в заблокированный твитор и т.д. Все ЧЮ и минимум 2/3 арбитров по этому иску сидят за границей и не испытывают того экспириенса, коий испытывают россияне, у которых заблокирован примерно весь полезный интернет и которым (лично мой опыт) за вечер нужно раз 50 выключить один и включить другой обходчик, потому что под одним нормально не работает ютуб, а под другим не открываются заблокированные сайты - тви, новостные, сайты на укродоменах. И когда ты в статье Медузы видишь ютуб-вставку - нужно её открыть в отдельном окне, выключить один обходчик, включить другой, посмотреть видео, выключить второй обходчик, включить первый и продолжить читать статью.
3 От блокировки мессенджеров и пихания всех в единый госмессенджер безопасность лишь падает, т.к. мошенники в последнем воспринимаются неграмотными людьми более доверенно. Отключения мобильного интернета вынуждают пользоваться недоверенными вайфай-точками, других примеров деструктивного влияния запретов на безопасность в профильных статьях приведено много. Невозможность скрыть даже от провайдера с ТСПУ, что ты активно постишь в вики (не читаешь, а именно постишь), создаёт реальную угрозу безопасности десятков и сотен участников.
4 Это достаточно общее место, примеров даже в телеге много за авторством самих героев. Вот так ЧЮ отвечает на информирование сообщества о том, что политика ЧЮ создаёт участникам проблемы и угрозы - и этот же ЧЮ затем рассматривает иск об изменении данной политики.
Структурные сходства я вижу огромные - и там и там оторванная от народа власть (простите за избитый штамп) портит народу жизнь, чтоб облегчить жизнь себе, относясь к тем, кто из-за их политики страдает, как к говну. 16:24, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот уж огорошили так огорошили. Одно ясно - в случае блокировки вики НОП пойдёт на свалку, иначе вики не будет. 89.113.146.54 20:36, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Макс, кончай разводить политоту. А то кто-нибудь найдет какие-нибудь аналогии в твоих действиях. С таким уровнем аргументации, твои аналоги могут оказаться и похуже Кремля. Pessimist (обс.) 22:33, 29 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • Чтобы упростить себе троим работу по выявлению виртуалов,
    (ЧМ) Это ошибочное утверждение. Не чтобы упростить, а чтобы сделать возможной. Выдача флага «сотням участников из РФ/РБ» сделает выявление средствами ЧЮ виртуалов таких участников практически невозможным. Rampion 09:34, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]
  • И ещё отзыв о решении из чата, написанный человеком, имеющим ненулевое отношение к организации обходов блокировок в РФ:
    [1:02] справедливости ради, решение с "дадим флаг на сколько-то дней за 3 месяца" и вправду говно
    [1:02] оно не решает проблему
    [1:03] если бы мне путинский режим блокировал сайты на N дней в 3 месяца - решало бы
    [1:03] но блокируют-то 24/7
    [1:03] и приходится 24/7 юзать VPN
    А про страны я с такой точкой зрения не первый - вспомним шайн фантомовское "Я вынужден просить об отводе всех членов АК - резидентов европейских государств, как неспособных понять всю глубину и остроту проблемы..." из иска об опросоголосовании. 10:39, 30 августа 2025 (UTC)[ответить]


Community managed proxy server

(ЧМ) Такая штука может решить проблему по заявке. Но это нужно поработать, достичь понимания, как будут решаться вопросы безопасности, конфиденциальности, логирования, аутентификации или взаимодействия с чекъюзерами. Выработать ТЗ и собрать команду, которая обратится за грантом, ну, если получится отвлечься от острой критики тех, кто не готов решать ваши проблемы за вас. И к ноябрю уже заявка должна быть готова, потому что уверен, опять в конце года будут где-то средства, которые Фонд уже выделил хабам, но они не были потрачены. ·Carn 09:30, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Имхо, если к серверу будет иметь доступ кто-то кроме чекъюзеров или стюардов/фонда, ничего хорошего не получится. А с учетом того, что проверить этот факт невозможно (если только заниматься аутентификацией не будет сам фонд), то я не знаю. ~~~~ Jaguar K · 09:39, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Или мб речь о доступе не к википедии через этот сервер? ~~~~ Jaguar K · 09:44, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Ну как я понял заявителю именно такой сервис и нужен. С эээ... "доступом к источникам информации, по которым писать статьи". ·Carn 09:47, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Если ЧЮ так хотят контролировать прокси - пусть организуют собственный, контролируемый ими прокси-сервер (с закрытым доступом, только для приглашённых рувикипедистов, но предоставляющий доступ к каким угодно сайтам, а не как например некоторые прокси предлагаются лишь для доступа к оппозиционным новостным сайтам). Потом раздают флаги и контролируют лишь то, что человек пользуется исключительно контролируемым ими прокси. 10:21, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • Кмк, если это возможно просто не считать этот прокси за прокси. В белый список или куда. И не раздавать никаких флагов, за которыми потом фиг уследишь, а раздавать только доступ на этот самый прокси. Pessimist (обс.) 13:31, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
      • Да, флаг не нужен. Просто заблокировать его как "только анонимы" (но и это необязательно), а пользователей аутентифицировать. Но я очень сомневаюсь, что ЧЮ разрешат подобное, если только у них не будет доступа и желательно монопольного (чтобы без их ведома нельзя было подключить нового участника, например). ~~~~ Jaguar K · 13:36, 2 сентября 2025 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) То, что ты, MBH можешь сделать вполне без чьей-то помощи — создать шаблон страницы опроса по тому как решать эту проблему и позвать кого-то в организаторы, собрать мнения, заитожить, чтобы и АК и все остальные знали, что вот такова воля сообщества как надо делать. А уже на всё готовенькое ВП:КТОТОТАМ потом придёт и сразу всё организует. ·Carn 13:28, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • С подобным прокси-сервером, оплаченным Фондом, вижу сразу несколько потенциальных проблем: во-первых, если люди опасаются, что Фонд может выложить их ЛД по решению какого-то мухосранского областного суда, то и на прокси-сервер от Фонда они побоятся зайти. Во-вторых, Фонд тоже в принципе не согласится сделать прокси для входа в «большой» Интернет (за пределы Википедии и других фондовских проектов). Причина простая: владелец прокси несёт полную юридическую ответственность за все нарушения, идущие с его IP. Достаточно одного пользователя, кто запустит файл-шеринг или зайдёт на какой-то «нехороший» сайт и Фонду прилетит по самое нехочу. А если сервер будет управляться сообществом, то возникают те же самые два вопроса: доступ (теперь чекъюзеров или держателя сервера) ко всему проходящему через сервер трафику и юридическая ответственность за все нарушения с этого IP. А если через прокси дать доступ ко всему Интернету, дабы люди не заморачивались с настройками или переключениями VPN, то получится ещё хуже. Вы разве хотите, чтобы кто-то (например я) мог видеть, какие другие (порно-)сайты вы посещаете в свободное от Википедии время??? Поверьте на слово, но я тоже совершенно НЕ ХОЧУ это видеть! -- Q-bit array (обс.) 13:56, 14 сентября 2025 (UTC)[ответить]
  • Фонд и ЧЮ должны знать обо мне ровно столько, сколько им требуется согласно пользовательскому соглашению, глобальным правилам и правилам раздела. Уже достаточно того, что в случае использования Викибиблиотеки Фонд знает, какие АИ и на какие темы я ищу. Всезнайка (обс.) 07:15, 16 сентября 2025 (UTC)[ответить]


Индийский суд

Если для окончательного решения АК захочет подождать решения по суду в Индии, то дело это неспешное. Судя по тому, что вчерашний суд не освещали в СМИ, это было очередное техническое слушание, и решение по существу будет не раньше 17 декабря (когда состоится следующее слушание в Высоком суде Дели). Всезнайка (обс.) 12:28, 20 сентября 2025 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter