Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Обсуждение участника:Bogomolov.PL/Архив/2023
Материал из https://ru.wikipedia.org

Содержание

Предупреждение

Ваши реплики в обсуждении Википедия:Форум/Правила#Набор рабочей группы по пересмотру правила ВП:БЕЛ насчёт аббревиатур — ничем не оправданный троллинг. Не делайте так, пожалуйста, иначе придётся пресекать. Отвечать на это предупреждение здесь отрицанием троллинга — не рекомендую. Браунинг (обс.) 12:45, 11 января 2023 (UTC)[ответить]

Кумыки

Чтобы путаницы не было, может просто так оставить — Кумыкский язык с начала XIX века преподавали в гимназиях и училищах [[Владикавказ]]а, [[Ставрополь|Ставрополя]], [[Моздок]]а, [[Кизляр]]а, [[Буйнакск|Темир-Хан-Шуры]] и в других городах.


Как написано в источнике, просто про ногайский там коротко и не вписывается. Лучше то где про ногайский отдельно в статью ногайцы, а то что вы добавили оставить чисто в статье. Скобки тоже можно не указывать (кавказский татарский), так как там кумыкский указано. 185.3.32.171 18:05, 15 января 2023 (UTC)[ответить]

Англовики

Здравствуйте, если Вам не составит труда, присоединитесь к дискуссии о мистификации на англовики, я не могу без эмоций оценить каждый источник и привести подходящие аргументы, а у Вас, как я заметил, получается и очень даже хорошо, буду очень сильно благодарен. Kazman322 (обс.) 13:18, 20 января 2023 (UTC)[ответить]

Статья Население Адыгеи

Добрый день. Можете проверить статью? Кто-то уже несколько месяцев делает вандальные правки. У меня не получилось их отменить, только учусь. AndreyBre (обс.) 02:12, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

Округление

Добрый день! Не очень понятны эти правки [1], [2] с репликой "так в источнике", будто бы округлено было вопреки источнику. Напомню, что в карточке единицей измерения является км и туда принято писать или целое число или (как правило) округлённое до сотых. Но никак не до десятитысячных. Если в источнике га или м, то всё равно в карточке округляются именно км. Русич (RosssW) (обс.) 14:00, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]

Если есть желание показать квадратные метры, то для этого есть не карточка статьи, а текст статьи, где можно в скобочках написать хоть до квадратного метра. Так, в статье Адищево в тексте статьи написано в гектарах (11,19 га). Русич (RosssW) (обс.) 14:04, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Округление до сотых разумно тогда, когда мы имеем дело с достаточно крупными величинами, тогда округление разумно и незначимо для точности основной величины. Если имеется величина 0,1119 километра квадратного, то округление до 0,11 будет округлением на 2 %, а в случае округления 0,0124 до 0,1 это округление на 24 %. Именно поэтому такое сильное округление не представляется разумным, оно противоречит здравому смыслу. И надо понимать то, что обычные читатели никогда не производят проверку данных по цитируемым источникам, где они обнаружат настоящие, правильные, неокругленные величины. Как правило инфобокс (карточка) статьи и есть то, что будет прочитано как поисковой машиной, так и самим читателем. Кроме того, как Вы сами понимаете, расчетные показатели (плотность населения) чувствительны к степени округления исходных данных. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Тысячные и десятитысячные округления читателями пропускаются мимо, так как им важен порядок цифр. Либо 1000 км, либо 50,25 км, либо 0,1 км. На самом деле сотые тоже кажутся лишними, так как до десятых достаточно. Меньше целого квадрата километрового. Но, ради информативности, принято чаще округлять до сотых. Если же округлять до тысячных, скажем, то читатель спутает, не заметив запятую, и подумает о 500 тыс. км, вместо условных 500,0 км. В данном случае же, после нуля здравый смысл подсказывает не городить огород из цифр, когда единицей измерения стоит км. 0,1119 километра квадратного эта информация является уже излишне неинформативной, нагромождающей. Только специалистам она может быть интересна, но среди читателей их единицы. А статьи адресованы всем и пишем для этого мы максимально понятно для всех. Русич (RosssW) (обс.) 14:27, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Самое главное: возможно ли сохранять энциклопедичность параметра площади, если он округлен нами на проценты или десятки процентов? В чем смысл такого округления? Если бы речь шла о сводной таблице, где все показатели округлены, скажем, до сотых квадратного километра - тогда, пожалуй, можно было бы говорить о возможности округления до сотых даже малых величин. Однако в науке нередко для малых величин, которые при округлении остаются с одной-двумя значащими цифрами или вообще без значащих цифр (округление до нуля) оставляют дополнительные значащие цифры, иначе сведения о действительной величине параметра утрачивают свою точность либо (при округлении до нуля) утрачивают ее полностью.
      • Вы сами знаете, что никакого правила округлять до сотых нет и быть не может. И Вы сами знаете почему: для огромных величин округление до сотых бессмысленно, а для малых величин тоже бессмысленно, но уже по только что изложенной причине. Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • О сводных показателях. Вот, скажем, часто вами редактируемая статья Список городов России с территорией больше 100 квадратных километров. Табличный список нагляднее оформлять с округлением к единому порядку. Не так ли? Или пусть читатели глазами бегают и путают порядки цифр? Какую информативность там дают тысячные доли? Кто-то там подумает, что Саратов 1,5 миллиона кв.км занимает. Либо до целых кв.км, либо до десятых, либо в крайнем случае и чтобы сортировать легче было - до сотых - и порядок цифр не спутаешь, и информативнее одновременно.
        • Что касается карточек статей, то, выше уже говорил о том, что карточка даёт общие данные, порядок чисел. Если единицей измерения в карточке выбран км, значит именно эта единица является информативной для карточки. Не метры квадратные. И не гектары. Поэтому здравый смысл подсказывает приводить как минимум целые числа в км, а допустим для большей информативности и чтобы порядок цифр не путать - до сотых. С нулём - как раз две цифры за ним и идут, не более. Так принято было. Не я это придумал. Вот Яя. Там 0,14 км. И никто там точные метры не добавляет. Потому что это лишнее для карточки и, как видно, тоже, и для таблицы.
        • В тексте статей, при желании, повторюсь, можно о площади раскрыть информацию подробнее. Русич (RosssW) (обс.) 15:03, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я об этом и говорил: в сводных таблицах зачастую разумнее иметь общий принцип округления. Исключение только такое, когда округление оставляет слишком мало значащих цифр (ни одной, или же одну-две). В последнем случае даже в сводной таблице разумно увеличить число значащих цифр для сохранения правильного восприятия истинной величины параметра. В противном случае мы можем получить в таблице, скажем два значения типа 0,00 и 0,00 за которыми скрываются две совсем разные абсолютные величины: 0,0001 и 0,0049, то есть эти величины могут отличаться в 50 раз.
          • Наш случай именно таков: один из населенных пунктов имеет площадь в 1,24 га, что при округлении до сотых долей километра квадратного дает величину 0,01, которая искажает истинную величину площади на четверть. А если бы площадь была меньше гектара? Что тогда? Рисовать нулевую площадь?
          • Почему площадь РФ дается как 17 125 191, то есть 8 значащих цифр, а площадь населенных пунктов, которая нам известна с точностью до 3 или 4 значащих цифр Вы хотите еще и круглить до 1-2 значащих цифр? Мне это непонятно, я полагаю такое "загрубление" данных неэнциклопедичным. Bogomolov.PL (обс.) 18:11, 6 марта 2023 (UTC)[ответить]


Предупреждение 08.03.2023
  • Не относится, см. ВП:НаУкр. Seryo93 (о.) 12:33, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • И что же? Это всё равно нарушает МНОГОЕ. Well very well (обс.) 13:45, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Отнюдь, нисколько не нарушает. Вот если в статьях пишут "км" или "кг" без пробела с предыдущей цифрой, то исправление такого нарушения типографики разве означает ВП:МНОГОЕ? Нет, распространенность ошибки не делает ее легальной, мол, если ошибка встречается тысячу раз, то это не ошибка, а вариант нормы.
      • Есть правило ВП:НаУкр, которое обязывает корректировать написание предлога в статьях, за исключением названий и цитат. То есть, если название статьи в СМИ, на которую стоит ссылка, содержит название типа "Танки поступили в Украину", то в таком названии производить замену "в" на "на" нельзя, аналогично нельзя заменять в закавыченных цитатах типа: Зеленский заявил, что "танки поступили в Украину". Во всех остальных случаях, согласно ВП:СТИЛЬ мы обязаны производить замену "в Украине" на "на Украине". Что я и сделал в нескольких статьях. В том числе и там, где "энтузиасты" даже в цитатах заменили "на Украине" на "в Украине", такое тоже было.
      • Так что либо снимите свое предупреждение сами, либо обращайтесь на ВП:ЗКА со своими претензиями. Тогда администраторы снимут это нелепое предупреждение. Bogomolov.PL (обс.) 15:27, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • > Вот если в статьях пишут "км" или "кг" без пробела с предыдущей цифрой, то исправление такого нарушения типографики разве означает ВП:МНОГОЕ? 
          Исправление в одной статье — нет, в двух десятках — более чем.
          > Есть правило ВП:НаУкр, которое обязывает корректировать написание предлога в статьях, за исключением названий и цитат.
          А есть правило ВП:МНОГОЕ, которое запрещает проводить многочисленные ботоподобные правки такого рода без предварительного обсуждения с сообществом. Касалось бы это замен «в» на «на», «на» на «в», или «3км» на «3 км».
          > либо обращайтесь на ВП:ЗКА со своими претензиями
          И обращусь, если вы продолжите нарушения МНОГОГО. Well very well (обс.) 16:25, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Немедленно обращайтесь на ВП:ЗКА, так как я массово заменял "Беларусь" на "Белоруссия", "Кыргызстан" на "Киргизия", "Алматы" на "Алма-Ата". Я делал и собираюсь делать впредь исправления текста статей для соблюдения правила ВП:ИМЕНА. Bogomolov.PL (обс.) 19:20, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Что-то не вижу в ваших последних правках таких же массовых исправлений «Беларусь» на «Белоруссия» или тому подобное. А 23 ботоподобных правки с исправлением «в Украине» на «на» — вижу. Well very well (обс.) 05:35, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что белорусские энтузиасты менее активны, нежели украинские энтузиасты, потому что украинских энтузиастов больше и они активнее белорусских. Вот вчера я обнаружил целую статью полностью переиначенную с "на" на "в". И очень жду Вашего запроса на ВП:ЗКА. Отказ от такого запроса я буду трактовать как Ваш отказ от претензий ко мне и признание абсурдности предупреждения.
              • И о ВП:БЕЛ - как Вам это? Вполне себе ботоподобно. 6 однотипных правок подряд в течение нескольких часов (я имею в виду 24 мая 2022) Bogomolov.PL (обс.) 09:25, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • > Потому что белорусские энтузиасты менее активны, нежели украинские энтузиасты, потому что украинских энтузиастов больше и они активнее белорусских.
                  Это всё равно не даёт вам права нарушать МНОГОЕ. Ну и да, шесть правок с перерывами за несколько часов и двадцать три правки подряд меньше чем за час — это разные вещи.
                  > Отказ от такого запроса я буду трактовать как Ваш отказ от претензий ко мне и признание абсурдности предупреждения.
                  Извините, но то, как вы трактуете моё предупреждение, меня не очень сильно волнует. Моё дело — предупредить, что в случае продолжения подобных нарушений я пойду на ЗКА. Well very well (обс.) 10:10, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, это моя попытка примирить вас. Уважаемый Well very well, мне кажется, что ВП:МНОГОЕ следует применять как общее правило для массовых замен, которые никак не регулируются. Но, если случай с употреблением "в Украине / на Украине" чётко регулируется правилом ВП:НаУкр, то его замена была оправданной. Надеюсь, что обойдётся без запроса на ЗКА. --Headgo (обс.) 10:10, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что МНОГОЕ следует применять как правило для массовых правок, совершённых не с аккаунта бота и предварительно не одобренных сообществом то есть, к примеру, такие правки допустимы, а правки, заменяющие «в Украине» на «на» (или наоборот) нет, сообщество такие массовые замены нигде не одобряло (и вряд ли одобрит).
      Или, к примеру, если условный участник ходит по статьям с промежутком в пару минут и нажимает кнопку викификатора как бы тоже полезное дело, как бы тоже правилам соответствует, но всё равно на грани нарушения. Well very well (обс.) 10:15, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Эти правки предварительно одобрены сообществом, потому что эти правки реализуют одобренные сообществом правила ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ. Bogomolov.PL (обс.) 10:38, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Если есть разночтения, можно обсудить в проекте Грамотность, как сообщество относится к данному вопросу, если есть такая дилемма. Своё мнение уже высказал выше. --Headgo (обс.) 10:41, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Никаких разночтений нет. Вопрос в том, что меня обвиняют в том, что я СЛИШКОМ ХОРОШО И АКТИВНО соблюдаю правила Википедии. Well very well считает, что соблюдать правила надо менее активно, раз шесть в сутки вполне достаточно, а вот больше - это уже перебор, это ВП:МНОГОЕ. За это надо карать. Bogomolov.PL (обс.) 10:45, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • > Вопрос в том, что меня обвиняют в том, что я СЛИШКОМ ХОРОШО И АКТИВНО соблюдаю правила Википедии.
              Нет, я считаю, что вы нарушили правило МНОГОЕ, а не «хорошо и активно» соблюдаете правила НАУКР и БЕЛ. Тем более, это не имеет смысла — правила можно либо соблюдать (пиша «на Украине» и «Белоруссия»), либо не соблюдать (пиша «в Украине» и «Беларусь»). О массовых заменах одного на другое эти два правила ничего не говорят, зато говорит МНОГОЕ. Well very well (обс.) 10:51, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • "Вопрос в том, что меня обвиняют в том, что я СЛИШКОМ ХОРОШО И АКТИВНО соблюдаю правила Википедии." — Мы здесь заняты не соблюдением правил, а улучшением Википедии. Siradan (обс.) 11:00, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Согласен. Меня обвиняют в том, что я СЛИШКОМ ХОРОШО И АКТИВНО улучшаю Википедию. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Я вас, похоже, разочарую, но ботообразная замена "в/на" совершенно никак не улучшает Википедию. Siradan (обс.) 11:02, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Напротив, улучшает, так как приводит к соблюдению ВП:СТИЛЬ, то есть русскому литературному языку. Аналогичное правило есть в украинской Википедии, где запрещается нарушать нормы украинского литературного языка. — Эта реплика добавлена участником Bogomolov.PL (о • в)
                    • Вообще-то предлог "в" точно так же соответствует нормам литературного языка, так что ваши правки объективно не несут совершенно никаких полезных изменений. Siradan (обс.) 11:11, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Отнюдь. "В Украине" не соответствует правилам русского литературного языка. Об этом пишут орфографические словари и грамматические справочники русского языка. Это обсуждалось, поэтому и было принято правило ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 11:13, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Вот вам тематическая страница Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине», можете изучить. Рекомендую обратить особое внимание на преамбулу, в которой содержится разъяснение относительно нынешнего состояния правила. На данный момент правило существует для предотвращения конфликтов из-за вариативности нормы, а не для ботообразных замен. Siradan (обс.) 11:16, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я не подозревал о существовании такой страницы. И что это меняет? Ничего. Вообще. Я аналогичные замены "в" на "на" делаю и в польской Википедии. Никто не жаловался. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Польская Википедия написана на польском языке, этот раздел — русскоязычный.
                              "И что это меняет? Ничего. Вообще." — Вообще-то меняет, там собрано достаточно аргументов, которые опровергают ваш тезис об улучшении Википедии путём приведения к нормам литературного языка через ботообразные замены "в/на". Нет, эти правки не улучшают Википедию, так как объективно никак не меняют качество текста с точки зрения языковых норм. Более того, вы вчера в ходе этих замен успели цитату исказить. Siradan (обс.) 11:24, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Просто что в польском, что в русском языке "на Украине" это норма литературного языка. Всё просто. Существует правило ВП:СТИЛЬ, его никто не отменял и не отменит, а потому правки, совершаемые в соответствии с правилом ВП:СТИЛЬ и его дочерним ВП:НАУКР, являются конструктивными, откат таких правок - вандальным. Bogomolov.PL (обс.) 11:28, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                • Я вам уже сказал, что мы здесь по-русски пишем, а не на каком-либо другом языке, поэтому нормы других языков являются совершенно нерелевантными в данном вопросе. Что "в", что "на" — это нормы русского языка, эти предлоги в целом взаимозаменяемые, и именно поэтому сухая замена одного предлога на другой не несёт совершенно никакой пользы, а является просто бесполезным действием. А массовая ботообразная замена предлогов ещё и несёт за собой риск ошибок, и этот риск является совершенно неоправданным вследствие бесполезности самой сути действия. Siradan (обс.) 11:36, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Отнюдь, предлоги "в" и "на" не являются "взаимозаменяемыми". У нас есть правило ВП:СТИЛЬ и его дочернее ВП:НАУКР, которые велят нам писать на русском литературном языке. Нормы русского литературного язык регулируются орфографическими словарями грамматическими справочниками русского языка. В настоящее время орфографические словари и грамматические справочники устанавливают, что нормой русского литературного языка является "на Украине". Именно поэтому и существует правило ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Так, понятно, вы опять не слышите, что вам говорят. Страницу, на которой собраны объяснения почему предлог "в" тоже является нормальным, я дал. Ошибку во время вчерашней сессии вы в статью внесли, это просто факт. В свете этого ваша вера в улучшение Википедии подобными действиями в лучшем случае просто безосновательная, в худшем — деструктивная. Если вас донимают некие "украинские энтузиасты", которые проводят ботообразные действия в обратную сторону — смело пишите администраторам, а не занимайтесь точно тем же. Siradan (обс.) 11:48, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Я все приекрасно слышу. Но не слышите Вы: есть правило ВП:СТИЛЬ и его дочернее ВП:НАУКР. Эти правила основаны на нормах русского литературного языка. Эти правила все обязаны соблюдать. И Вы, и я, все. Вот я и соблюдаю. Вы же говорите, что есть мнение о том, что формы "в" и "на" в отношении Украины взаимоприемлемы. И? Есть такое мнение. Но орфографические словари русского языка, грамматические справочники русского языка считают иначе. И покуда это так, упомянутые правила ВП:СТИЛЬ и ВП:НАУКР работают и все обязаны их соблюдать. Я их соблюдаю. — Эта реплика добавлена участником Bogomolov.PL (о • в)
                                        • Вы, видимо, так и не читали страницу, которую я предоставил, потому что там, среди прочего, указано как раз то, что предлог "в" является словарной нормой, хоть и не безальтернативной. Siradan (обс.) 12:05, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                          • Нет, не читал. Я руководствуюсь правилами, а не мнениями википедистов. И нет, не пытайтесь "уравнять" вандальные массовые замены "на" на "в" с конструктивными заменами "в" на "на". Первые грубо нарушают правила, вторые правила строго соблюдают. Не лукавьте, это совершенно разные вещи. Не делайте вид, что не различаете деструктивные и конструктивные правки. Bogomolov.PL (обс.) 12:43, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Такие правки совершенно одинаково нарушают или не нарушают МНОГОЕ. Well very well (обс.) 12:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Замены "на" на "в" вандализмом не являются. Siradan (обс.) 13:30, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Протестная замена "на" на "в" является вандализмом в том случае, когда заменяющий знает, что нарушает правило ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Не является ни в каком случае, потому что вандализм — это действия, направленные на нанесение вреда содержимому Википедии путём компрометации достоверности и авторитетности. Замена "на" на "в" к таким действиям в обсуждаемых случаях в принципе не могут относиться. Это может быть деструктив, но не вандализм. Точно таким же деструктивом может являться замена "в" на "на". Siradan (обс.) 17:18, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Сообщество одобрило, что когда участник пишет статью, он должен писать «на Украине» и «Белоруссия». Сообщество не одобрило, что можно делать массовые правки, заменяя «в Украине» на «на Украине», и ничего кроме (см. выше мой пример с массовой викификацией). Well very well (обс.) 10:48, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • То есть, получается, правило есть, но его должен соблюдать только тот, кто пишет исходный текст статьи, а вот исправлять нарушения правил нельзя. Bogomolov.PL (обс.) 10:52, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Неправильно. Исправлять нарушения правил НАУКР и БЕЛ в других статьях можно, но либо редко, либо паралельно с исправлениями внося другие правки в статью. Ещё раз, здесь в точности как с викификацией — массовые правки только из викификации делать нельзя, но безусловно викификацию можно делать как часть более крупной правки. Well very well (обс.) 11:20, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • То есть соблюдать правила Википедии Вы разрешаете, но только по чуть-чуть, редко, ни в коем случае не часто. И, говорите Вы, желательно маскировать соблюдение правил среди содержательных правок. Bogomolov.PL (обс.) 11:25, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Не «соблюдать», а «следить за соблюдением в других статьях». Не «маскировать», а «совершать только как часть содержательной правки», в точности как с викификацией.
                  (И не в лотерею, а в преферанс...) Well very well (обс.) 11:28, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • "Следить за соблюдением в других статьях" означает, что я, видя нарушение правила, что должен делать? Продолжать "следить"?
                  • "совершать как часть содержательной правки" и означает маскировать под видом содержательной правки. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Следить за соблюдением в других статьях» означает «менять одно на другое в других статьях».
                      > "совершать как часть содержательной правки" и означает "маскировать под видом содержательной правки".
                      Нет, не означает. Это означает, что это не должно быть самостоятельной правкой. Опять же, в точности как с викификацией практически всё, что следует из этого примера, следует и здесь. Well very well (обс.) 11:47, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Коллеги, правило о массовых правках, насколько я понимаю, это защита от автоматических замен (ботозамен), когда «под косу» может попасть случайно случай-исключение (например, цитата), где замена не нужна. Но, как я понимаю, коллега Bogomolov.PL делает нет ботозамены, а осознанные замены, руководствуясь конкретным правилом русского языка. Не вижу в этом проблемы, если моё понимания правила о массовых правках как защиты от необдуманных ботозамен верно. --Headgo (обс.) 11:48, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нет, он делал ботозамены без учёта контекста, потому что вчера я выловил как раз искажение цитаты. Siradan (обс.) 11:59, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Это защита от ботоподобных правок, которые загромождают историю статей и мешают участникам. Правки ботов можно отфильтровать, ботоподобные правки с основных аккаунтов — нельзя. Well very well (обс.) 12:05, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • так ведь такого рода правки и не могут быть осуществлены ботом. Принципиально. Поэтому всегда будут осуществляться вручную. Вам не нравятся малые правки? Входите в сообщество с предложением ограничения или же полного запрета малых правок. Посмотрим, как к такого рода инициативам отнесутся. Вы догадываетесь как? Bogomolov.PL (обс.) 12:46, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • > так ведь такого рода правки и не могут быть осуществлены ботом. Принципиально. Поэтому
                          ...поэтому должны осуществляться участниками как часть более крупных правок. Или правками по принципу «заметил — исправил», но тогда это и будет редко.
                          А чтобы допустить их в ботоподобном режиме — т.е. массово исправлять — требуется одобрение сообщества. Well very well (обс.) 12:49, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вы сами выдумываете несуществующее правило запрета малых правок. Мол, букву одну поменять нельзя, а вот три слова заменить - другое дело.
                          • Вот я "заметил и исправил" - ровно так, как Вы говорите. Странно было бы исправить не заметив, не находите? Bogomolov.PL (обс.) 12:52, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • > Мол, букву одну поменять нельзя, а вот три слова заменить - другое дело.
                              Вы приписываете мне то, чего я не просто не говорил, а что противоречит сути того, что я пишу.
                              Другое дело это когда вы добавляете в статью абзац и параллельно меняете одну букву. Well very well (обс.) 12:54, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Извините, не три слова добавил, а тридцать три слова. Вы что, тщитесь запретить малые правки? Так это пустое, не будет такого запрета никогда. Именно потому, что миллионы правок совершаются по принципу "увидел - исправил" и при этом меняется один символ или два, пара слов. Bogomolov.PL (обс.) 12:56, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • > Именно потому, что миллионы правок совершаются по принципу "увидел - исправил"
                И хорошо. Они же не совершаются по принципу «открыл список статей в тематике — открыл каждую — нашёл «в Украине» исправил». Well very well (обс.) 13:03, 9 марта 2023 (UTC)                [ответить]
            • Деятельность в-->на в общем примерно бессмысленная, так как НАУКР однозначно пересмотрят в обозримом будущем. Даже не бессмысленная, а вредная тем, что это всё придётся исправлять кому-то ещё. 188.66.34.250 12:30, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • ВП:НЕГУЩА всем нам в помощь. Ибо если бы да кабы, да выросли во рту грибы, то был бы не рот, а целый огород. Bogomolov.PL (обс.) 12:39, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Не трибуньте. Вы прекрасно знаете, что так и будет. Просто "в Украине" вызывает у вас протест. 188.66.34.250 14:53, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет, я не знаю будущего. Его не знает никто. Быть может через пару месяцев жизнь на Земле прекратится - кто это может знать? А потому аргументы вида «я точно знаю, что летом правило будет пересмотрено в сторону легализации „в Украине“» аргументом не являются. Может быть Интернет разрушат, взорвав подводные кабели и сбив коммуникационные спутники - и Википедии не станет. Или, что вероятнее, Википедия, как коллективное творчество миллионов людей, отомрет, ее заменит ИИ. И вся суета вокруг Википедии, устраиваемая уже бывшими википедистами, утратит всякий смысл. А что касается протеста по поводу "в Украине", то у меня лично вызывает протест нарушение правил Википедии. Потому я считаю протестную замену "на" на "в" вандализмом в том случае, когда заменяющий знает, что нарушает правило ВП:НАУКР. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]


Предупреждение - нарушение НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ, введение в заблуждение

Согласно правилам Википедии вынужден выписать Вам предупреждение. Вам уже несколько раз были приведены научные АИ, указывающие о корректности написания "В Украине", например здесь Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА#c-Manyareasexpert-20230310203600-Bogomolov.PL-20230310202500 . Привожу цитату из АИ еще раз -
«Справочник по правописанию и литературной правке» изд. 2003 С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.
Ваше многократное повторение опровергнутых тезисов является нарушением ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, введением в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:25, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть орфографический словарь русского языка академика Лопатина (утвержден Институтом русского языка имени Виноградова РАН и Орфографической комиссией РАН), в котором черным по белому написано "на Украине". Вы же предлагаете справочник авторства кандидата наук Ярины Голуб. Теперь смотрим в ВП:АИ и решаем, кто для Википедии авторитетнее - кандидат наук или же академик? Ответ очевиден. И вообще, поверьте - было бы странно, если бы единственным человеком, который устанавливает норму русского литературного языка был бы единственный кандидат наук, не так ли? Это при наличии целого Института русского языка имени Виноградова РАН и Орфографической комиссии РАН.
  • Ответ очевиден: мнение кандидата наук Ярины Голуб является одиноким, ни один другой доктор наук или академик, да что там - кандидат наук, никто ее мнение не разделяет. Это типичное ВП:МАРГ. Bogomolov.PL (обс.) 11:57, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Итог посредника - [3] с Голуб или без Голуб профильное издание, отредактированное профильным специалистом, остаётся АИ. Тем более что Голуб была соавтором Розенталя в ряде прижизненных публикаций, т.е. не человек с улицы Manyareasexpert (обс.) 22:37, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Так я же не отрицаю и не отрицал того, что мнение Голуб - АИ, ведь она (как и я) кандидат наук, а потому удовлетворяет ВП:АИ. Я лишь настаиваю на том, что мнение Голуб следует атрибутировать как мнение Голуб, а не как мнение покойного Розенталя. То есть итог об авторитетности Голуб, а не о подлоге вообще. Bogomolov.PL (обс.) 22:43, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]


Молль

Здравствуйте, коллега! Случайно увидел, что вы картограф. В таком случае хочу попросить вас добавить АИ в статью Молль, Герман (статья вообще без источников, а человек важен, в немецкой вики статья статусная). Вас может это заинтересовать? С уважением. Smpad (обс.) 22:07, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что достаточно просто перевести немецкую версию статьи. Bogomolov.PL (обс.) 22:14, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Сможете сделать? Я плох в картографии, немецкого не знаю, а картографы меня не интересуют, если только они не армяне :) Буду вам благодарен. С уважением, коллега. Smpad (обс.) 22:23, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • тут надо пару дней потратить, а я в командировку уезжаю. Bogomolov.PL (обс.) 22:35, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • В таком случае не подскажите участника, к которому я могу обратиться по этому вопросу? С уважением, коллега. Smpad (обс.) 22:59, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы английским владеете? Если да, то лучше всего воспользоваться гугл-переводчиком и перевести немецкую статью с немецкого на английский. Потому что перевод с немецкого на английский у Гугла лучше всего отработан, а потому искажения будут минимальны. А уж, прочитав английский текст, уже несложно его переписать по-русски. Тут уже может пригодиться и перевод прямо с немецкого на русский с использованием, скажем, яндекс-переводчика и гугл-переводчика.
          • дальнейшее вполне понятно: по параграфам составляете текст, аккуратно проставляете ссылки на источники. Собственно, написание статей в Википедии - это умение находить, читать и излагать источники, а дальше правильно оформлять ссылки на источники, расставлять иллюстрации. Bogomolov.PL (обс.) 06:35, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]


Опечатка?

Добрый день. Кажется, вот здесь в самом-самом конце реплики закралась очень досадная опечатка, сильно меняющая смысл. Vcohen (обс.) 10:01, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Совет польского языка и его суждения

Совет польского языка написал: «Jednak powojenne sowniki poprawnociowe zalecay posugiwanie si konstrukcjami z przyimkiem na». Яндекс кривовато перевёл: «Однако послевоенные корректирующие словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом на». В то же время в статье появилось: «все существующие словари польского языка, изданные в период после 1945 года, устанавливают единственно нормативной форму с предлогом „na“». Меня берут сомнения: не следует ли смягчить формулировку? Но я не силён в польском языке. Хотелось бы получить Ваш ответ. С уважением, NN21 (обс.) 14:41, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Буквальный перевод: Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкцию с предлогом "на". (тут Вы можете не сомневаться, я носитель языка). Как раз Совет польского языка там и еще раз подчеркивает то, что все печатные (drukowane) источники по правописанию польского языка устанавливают только "на" ("na za jedyn poprawn (jak mona przeczyta w drukowanych wydawnictwach poprawnociowych)" перевод: "на как единственно корректную (как мы можем прочитать в печатных орфографических публикациях)"). Просто в наше время понятие "послевоенные" уже, увы, не единственно означает после 1945, потому я и уточнил. Совет польского языка был вынужден сильно раскорячиться: не существует ни одного польского словаря или орфографического справочника, который бы допускал форму "в". Они это указывают дважды, не могут не указать. Просто в Польше (как и везде в мире) академическая наука значительно левее самого общества, а потому проукраинская позиция Польской академии наук радикальнее, чем у основной массы поляков. В польском обществе существует раскол пополам на правых католических консерваторов-националистов (восток Польши) и евроцентричных антиклерикальных левых (запад Польши и крупнейшие города восточной Польши). В общении с польскими правыми те обалдевают от того, что я им говорю, что основная масса их политических позиций повторяет путинские, различие лишь в традиционной многовековой русофобии польских националистов. Bogomolov.PL (обс.) 15:28, 29 апреля 2023 (UTC)[ответить]


Ормон-хан

Здравствуйте, в своей последней правке в статье про киргизского Ормон-хана вы указали, что киргизская письменность появилась после революции, это ошибочное суждение, так как в Киргизии широко использовалась арабица киргизского языка как минимум в XVIII-XIX веках, как в пример могу привести письмо киргизского манапа Атаке-бия адресованное российским властям, могу ли я отменить вашу правку с вашего позволения? 193.34.225.163 10:19, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А почему Вы решили, что письмо на киргизском, а не на единственном письменном тюркском языке Средней Азии - Тюрки (язык)? Bogomolov.PL (обс.) 10:51, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Тогда предлагаю поставить рядом с арабским вариантом имени уточнение в виде этой статьи 193.34.225.163 11:11, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • А почему арабский вариант, а не какой бы то ни было другой? Ведь нам следует давать только вариант на киргизском языке. Однако Киргизская письменность была создана лишь после революции, это факт. Поэтому письменного варианта имени при жизни персонажа не было и быть не могло. Есть только современный вариант на современном киргизском языке с использованием современной письменности. Bogomolov.PL (обс.) 11:22, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • под "арабским вариантом" я имел ввиду тюркское/киргизское имя на арабице 193.34.225.163 11:55, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Так ведь не было такого варианта при жизни Ормона. Киргизский алфавит на основе арабской графики создан в 1923 году. И (в любом случае!) нам нужен авторитетный источник, в котором присутствует написание имени Ормона. А его нет. Мы сами не имеем права "сочинять" написание хоть арабской, хоть китайской, хоть какой азбукой. Это написание должно быть опубликовано (правило ВП:ПРОВ) в авторитетном профильном источнике (правило ВП:АИ). Я прекрасно понимаю то, что выглядит неприятно когда нет прижизненного варианта имени. Но мне лично известно только русское прижизненное написание его имени, оно есть в авторитетных источниках (я дал ссылку в преамбуле статьи). Bogomolov.PL (обс.) 12:06, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Хорошо, думаю вы здесь правы. Извините за беспокойство, думаю будет лучше убрать этот арабский вариант имени. 193.34.225.163 12:11, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Приветствую! Не могли вы помочь в этой статье? Я не хочу вести войну правок поэтому прошу вас, более авторитетного пользователя защитить статью от вандализма, я обратился именно к вам потому что читал как вы уже разъяснили вопрос о якобы 100-тысячной киргизской армии в обсуждении этой статьи, надеюсь на вашу помощь, спасибо! 46.251.200.31 21:28, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]


"... оказался фейком"

Здравствуйте! Раз так хотите разместить свое творчество в статьях, то, пожалуйста, хоть в адекватный вид его приведите, хотя бы без "фейков" и прочей "трибуны" с "мечтами", "ликованиями" и тд. Иначе оно Вас как автора в первую очередь дискредитирует. Явно ж в 18-м миллион уже был, раз в 21-м официально оказалось аж 1,099! "...22 сентября 2018 года в городе было около 913 тыс. жителей ... при темпе прироста в 18 тыс. человек в год миллиона следует ожидать лишь к сентябрю 2023 года...", получается прирост был 62 тыс. в год?! Если что там и фейк, так это система учета/подсчета, дающая такие расхождения, а вовсе не сам миллион. 178.155.23.184 09:56, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы что-то путаете, в статье указаны ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные Росстата, которые опровергли фейк о том, что Краснодар ОФИЦИАЛЬНО превысил миллион. Фейковым было заявление о том, что это случилось ОФИЦИАЛЬНО. Bogomolov.PL (обс.) 12:31, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Из заголовка следует, что "фейком" оказался миллион как таковой, а не официальность цифры, как и в самой статье критикуется цифра как таковая, а не её официальность. Нигде ни сноской, ни в скобках не указано, что такое число населения само по себе вполне возможно, только не имеет официального подтверждения, а все косвенные показатели приведены исключительно в качестве примеров "хотелок чиновников". Ну а упоминание, что речь в объявленной цифре могла идти об официальном населении МО, делает в принципе совершенно неуместным употребление термина "фейк", поскольку по сути проблема получается просто в некомпетентности чиновника или его неверном восприятии понятия "город". Например, тому же Севастополю везде рисуют население суммарно с Балаклавой, Инкерманом и сельской местностью, и ни у кого это вопросов не вызывает, что значит, что административное образование "Город N" (вместе со всеми входящими, в тч. сельскими) вполне может восприниматься синонимом города N как такового, поэтому некорректное суммирование населения здесь не является именно "фейком" (намеренной дезинформацией). 178.155.23.184 14:35, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Насчет Севастополя - тут Вы не правы. У меня это вызывало и вызывает массу вопросов. Я против включения в итоговую цифру населения Севастополя Инкермана, Качи, Балаклавы и двух десятков сельских населенных пунктов. Но! Так делает Росстат, то есть авторитетный источник, увы.
      • В подготовительных материалах к генплану Севастополя даны проектные границы городской черты Севастополя (сейчас такой городской черты просто нет). Но эти проектные предложения не имеют юридической силы. Надо дожидаться принятия генплана Севастополя, который узаконит эту городскую черту.
      • И о фейке - фейком являлось заявлять, что официальная росстатовская численность населения города Краснодара превысила 1 миллион. Это была ложь, официальные данные Росстата эту ложь опровергали.
      • Что касается численности городского округа - то да, вместе с сотней тысяч сельских жителей городского округа его население тогда превысило миллион. Однако, подчеркну, заявлять о том, что население города (а не городского округа) превысило миллион - это было дезинформацией. То есть фейком. Не факт, что сам мэр придумал фейк, но он его озвучил, как и глава локального управления Росстата.
      • О том, сколько на самом деле жителей в Краснодаре - этого не может знать никто - ни мэр, ни Росстат. Поговаривают о том, что прошедшая перепись - последняя. Потом будут учитывать население с использованием "биг-дата", то есть на основании данных сотовых операторов (фактическое местопребывание телефона), данных банков (в том числе место использования электронных карт), дорожных служб (отслеживание камерами автомобиля конкретного персонажа), налоговой (место получения налогооблагаемых доходов), полиции, ЖКХ, кадастра недвижимости, школьных служб, детсадов, ясель, высших и профессиональных учебных заведений и т.п. При этом (это важно!) фиксирование фактического проживания персоны в некоем месте должно сопровождаться удалением этой персоны из перечня жителей прежнего местопребывания (то есть, если кто-то фактически живет в Краснодаре снимая в частном порядке жилье, то этого человека надо исключить из числа жителей по месту его основной регистрации). Понятно, что такого рода сведения о людях нужны не только и не столько для статистики, а для государства как такового. Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Так Росстат их не включает в состав именно города, просто статистику дает по номинальному АТД. И учитывая, что сельское население четко выделяется в тч. по округам (в собственно городских районах его нет), а городское население Балаклавского, Инкерманского и Качинского округов расположено только и исключительно в соответствующих прямо выделенных НП, источнику совершенно не будет противоречить учет только городских районов в контексте населения конкретно города. Противоречие было бы, если бы Росстат их всех включил в состав города без выделения и все село объявил бы городским населением, а мы пытались бы доказывать обратное. Однако Росстат на данный момент сам же прямо выделяет сельское население и отдельные городские НП, поэтому генплана надо дожидаться для их присуммирования, а не наоборот. Здесь как с расчетом данных на 1 января при наличии в источнике только среднегодовых, когда первое прямо не указано, но очевидно следует из второго.
        • Так там нигде не говорилось, что миллион относится именно к признанному Росстатом числу населения отдельно города в составе МО, а не всего МО, которое из формулировок вполне могло иметься ввиду (а учитывая, что не было опротестовано, а местный офис не понес ответственности, то очевидно, что руководителессой местного -стата оно ввиду и имелось). То, что чиновники "забыли" уточнить разницу между собственно городом и МО "город" (хотя муниципальные ее действительно могут искренне не понимать, но уж -статовские-то обязаны), а СМИ не пытались разбираться и тупо репостили громкий заголовок, это уже другой вопрос. Это можно назвать ошибкой, недопониманием, манипуляцией, некомпетентностью, непрофессионализмом, даже халатностью, но не фейком.
        • Учет через единую базу всех возможных данных, очевидно, рано или поздно именно так вестись и будет. И при всех недочетах такая схема явно будет давать более точные и обоснованные данные. А не как сейчас, когда переписчика мало кто в глаза видел, но за пару дней до завершения переписано 99%... Но и отменять переписи будут навряд ли, поскольку на них банально можно бюджет освоить и попилить. 178.155.20.10 11:50, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Про Севастополь: откройте официальный статистический ежегодник и прочитайте в таблице городов России с численностью более 100 тыс. какова там указана численность населения Севастополя: стр. 99 - Севастополь 522 тыс. То есть вместе с Инкерманом, Качей, Балаклавой и двумя десятками сёл. Убедились? А ведь надо бы было без них давать, не так ли?
          • Вы знаете, Росстат знает, мэр знает, что существует понятие "город Краснодар" и понятие "муниципальное образование город Краснодар", последнее, помимо собственно города, включает 100 тыс. сельских жителей. У сельских жителей сельские тарифы на электроэнергию, у сельских учителей специальные льготы (надбавки, жилье, мужчин в армию не берут).
          • Но к дню города хотелось праздника, а потому (совершенно случайно, не так ли?) именно в день города как бы получился миллион. Территориальный орган Росстата знал, что это ложь, но как откажешь самому мэру и губернатору. А потому солгали на торжестве, а в официальных публикациях (а кто их читает?) не солгали, написали официальные данные, то есть на 100 тыс. меньше миллиона.
          • Прошло пять лет, ныне (после переписи) в городе числится 1,1 млн. С учетом среднего темпа прироста за межпереписной период (в 2010 745 тыс., в 2023 году - 1121) имеем 29 тыс. человек в год, правильно? А теперь посчитаем, сколько получается в 2018 году: 1121 - 5*29 = 977 тыс. Вот и выходит, что хоть с учетом переписи, хоть как - но в 2018 миллиона не было. Так что соврали. Ради праздника. Аналогичный случай был в Казахстане: там к юбилею обожаемого президента (тогда они обожали Назарбаева) было объявлено, что столица их родины Астана превысила миллион. Тогда как она не превысила. И Казстат на полтора года прекратил публикацию оценок численности регионов и городов до тех пор, пока год с лишним спустя население Астаны и на самом деле превысило миллион.
          • В целом ряде стран Европы отказались от проведения переписей, ибо исследования показали, что биг-дата точнее переписей, а потому нет необходимости заморачиваться. Что касается освоения средств Росстатом - он их освоит на внедрение регистра населения на основании биг-дата. Такого рода регистр, как показала мобилизационная кампания, весьма востребован государственными органами. Так что регистру быть. Bogomolov.PL (обс.) 12:56, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • В переписи и текущем учете их выделяют, что делает такой подход более актуальным, чем в ежегоднике с допереписными данными. Тут, кстати, как раз отличный повод для статьи про "фейковость", пролезшую аж в официальные данные и заполонившую ВП ;)
            • По миллиону, там нет именно лжи, просто технично "забыто" упоминание, что речь не про сам город, а про МО "город", а население МО по официальному росстатовскому учету именно тогда миллиона и достигло, что было подтверждено данными на 1 января 19-го.
            • Исходить из "средних по больнице" на каждый год от общих переписных в принципе не очень уместно, особенно учитывая, что официально с 18-го говорят о снижении миграционного прироста... Но суть здесь в любом случае в том, что несмотря на отсутствие официальной цифры в миллион у города, она была у МО "город". То бишь, в том праздничном провозглашении имела место просто манипуляция (и прочие ранее мной упомянутые характеристики), но не ложь как таковая, ведь само по себе утверждение, что некая сущность город Краснодар достигла населения в миллион, является вполне правдивым.
            • На внедрении регистра так не освоишь, как на переписи, где бенефициаров и возможностей больше. Да и ничто не помешает делать это параллельно. Ну а бесспорным аргументом для как минимум следующей после внедрения регистра переписи будет необходимость сверки его данных "старыми надежными проверенными методами" :) 178.155.31.143 10:30, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Ни в переписи, ни в данных текущего учета Вы не найдете строку с численностью населения... собственно города Севастополя, то есть без Балаклавы, Инкермана, Качи и сельских населенных пунктов. Убедились, что такой строки нет? А потому и нет официальной цифры по "собственно" Севастополю. То же самое и с Москвой.
              • Про краснодарский миллион: в моем репортаже 20 марта 2019 года я так и написал: "Возможно, глава территориального органа Росстата Татьяна Курнякова чуть-чуть слукавила: она, вручая гигантскую радужную распечатку с числом «1 000 000», имела в виду население не собственно города Краснодара, а муниципального образования (городского округа) в котором (помимо собственно Краснодара) ещё 29 сельских населённых пунктов с суммарным населением почти 90 тысяч селян. Вот с учётом этих 90 тысяч сельских жителей население городского округа и на самом деле превысило 1 миллион жителей." Тогда в чем же Вы меня пытаетесь убедить? В том, что я прав? Так я с этим согласен.
              • У регистра есть еще одно полезное свойство: он способен выдавать сведения с любой частотой, на любую дату, хоть ежедневно.
              • Так случилось, что я по роду своей деятельности участвовал в технических мероприятиях по подготовке переписи населения 2002 года и потом в 2006 сельскохозяйственной переписи. Поверьте, все миллиарды до регионов не добирались, они рассасывались в Москве. Bogomolov.PL (обс.) 11:07, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет исключительно из-за отсутствия его формального выделения в АТД субъекта. Однако есть четкое выделение сельского населения и аналогичное выделение отдельных городских НП, из чего прямо следует, что в состав собственно города Росстат их не включает. Во всех случаях, когда НП вливаются в городскую черту, они перестают Росстатом выделяться, и наоборот, после исключения из городской черты снова идут отдельной подстрокой. Как тот же Дагомыс, который стал полностью официально отдельным пгт уже после переписи и поэтому в ней присуммирован Лазаревскому району, а в текущем учете уже указан отдельно. С подходом "строки нет" тогда и на 1 января по среднегодовому нельзя высчитывать без официальной цифры на 1-е...
                • Я пытаюсь убедить в неуместности термина "фейк" в случае, когда имеет место только манипуляция со стороны чиновников и халатность со стороны СМИ при ретрансляции вполне правдивой, но просто "правильно" (без упоминания "мелкого нюанса") поданной информации. Ну и в неуместности отсутствия в заголовке указания, что речь идет об официальных цифрах и громогласном заявлении чиновников, а не самом населении как таковом.
                • По регистру я полностью согласен, очень надеюсь дожить до момента его полноценной реализации :)
                • С рассасыванием все понятно, и в Москве желающих порассасывать никогда не убудет, поэтому я на все 146% и уверен, что прошедшая перепись никак не последняя, и даже при максимально четкой работе регистра, все равно найдут вагон поводов как минимум еще одну провести. 178.155.16.133 09:29, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Фейк и есть манипуляция с целью ввести в заблуждение. СМИ вообще не виноваты, они лишь опираются на источники, в данном случае вполне себе официальные источники.
                  • Вот я 11 лет назад написал вот такой авторский репортаж: Население Перми вновь превысило 1 миллион, он не остался незамеченным, на него отреагировали СМИ и официальные органы: Миллион жителей Перми: Пермьстат пытается отрицать. А потом в итоге случилось вот такое: Мы первыми сообщили, что население Перми превысило миллион ещё в конце 2011 года, Пермьстат пытался отрицать, но теперь признал нашу правоту.
                  • Так что то, что в региональных органах статистики, скажем так, бывает всякое - я это знаю не по наслышке.
                  • О Севастополе: Вы убедились в том, что нет отдельной строки для собственно города Севастополя, не так ли? И да, могу согласиться с Вами, что это редакционная небрежность составителей текста местного регионального закона об АТД, так как там не упомянут в качестве единица АТД собственно город Севастополь. А на нет и суда нет. Тем не менее федеральному Росстату надо было выпускать статистический ежегодник, а игнорировать в нем город-герой Севастополь было бы совсем неловко. Вот они и поступили как умели. Bogomolov.PL (обс.) 09:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Фейк — это ложная информация. В данном случае им было бы, например, заявление (и его распространение) о 1,5-2-х официальных миллионах, или если бы в МО не было бы миллиона. Здесь же была абсолютно правдивая информация, что образование город Краснодар достигло отметки в миллион населения. Просто не было акцентировано, что это МО "город", а не отдельно город.
                    • Всякое не только в региональных бывает, это понятно, однако в нашем случае никто ничего в итоге не отрицал, поскольку просто "не так поняли", а разницы между городом и МО "город" большинство в принципе не понимает (в тот же Краснодар и до 18-го случайные читатели регулярно пытались добавлять население МО).
                    • Причины приписки Севастополю в ежегоднике знают только его авторы, и вариант с банальной ошибкой исключать нельзя. Исходить из формального отсутствия строки, игнорируя все прочие данные и здравый смысл, это, на мой взгляд, уже контрпродуктивное буквоедство, ведущее к дезинформации. Ладно еще городские НП, тут можно хотя бы говорить об аналогии и формальном едином подходе с остальными федерального значения, но прямо и четко выделяемое сельское население включать в город — однозначно перебор. 178.155.18.30 10:00, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Фейк это осознанное искажение. Знала ли начальница Краснодарстата о том, что городской округ и город Краснодар это не синонимы? Знала. Когда глава города заявлял о том, что Краснодар якобы стал шестнадцатым городом-миллионером, она, стоя рядом с ним, вручая огромный радужный сертификат с огромной единицей с шестью нулями, не осознавала того, что это не есть правда? Если не осознавала, что это профнепригодность, а если осознавала - это всё равно профнепригодность. Мэр знал, что в его городском округе порядка 100 тысяч сельских жителей? Если не знал - профнепригодность, если знал, то он публично лгал, а потому это тоже профнепригодность.
                      • Руководительница Краснодарстата лгала, мэр лгал. Все лгали. И лгали цинично и осознанно. Создали и распространили фейк.
                      • Пример Пермьстата тоже продемонстрировал способность руководителей регионального органа статистики лгать, лгать цинично и публично.
                      • Причудливые региональные законы об АТД, в которых не прописали основной город (Москву или Севастополь) породил парадокс: субъект федерации есть, а собственно города нет. Это факт. Из него и появились уродливые статистические оксюмороны. Bogomolov.PL (обс.) 10:53, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Фейком было бы подчеркивание, что миллиона официально достиг сам город, а не МО, однако такого не было. Технически здесь фейка нет, поскольку образование город Краснодар миллиона официально тогда достигло. И аналогично данное образование стало 16-м миллионным в категории МО "город N". То, что предположительно неупоминание разницы города с МО "город" было сделано намеренно в расчете на непонимание массами, это совсем другое дело, очевидное Вам и мне, но не само по себе без доказательств, которые без "допроса с пристрастием" задействованных персонажей получить невозможно.
                        • По профнепригодности — абсолютно в точку, это именно она в чистом виде, независимо от того, по глупости ли, или по умыслу.
                        • С причудливыми тоже согласен, но все-таки сельское население уж однозначно нельзя приписывать городу, несмотря ни на какие чудеса АТД. 178.155.30.11 09:37, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ошибаетесь, и знаете, что ошибаетесь. Москва и Санкт-Петербург не являются ни муниципальными образованиями вообще, ни городскими кругами в частности. А потому, заявление, что якобы "Краснодар стал 16-м городом-миллионником в России", которое Вы предлагаете читать как якобы "16-м миллионным в категории МО" тоже ложно.
                          • И мэр, и глава Краснодарстата, оба говорили только о городе. Ни один из них не говорил о муниципальном образовании. Это факт, его не опровергнуть, даже если очень хочется.
                          • Осознанное "неупоминание этого обстоятельства" (как сверхделикатно Вы это сформулировали) и есть осознанное создание фейка. Это не случайная оговорка или ошибка невежественного журналиста, который что-то не так понял. Это ложь. И эта ложь, изреченная публично, и есть фейк.
                          • Относительно Москвы и Севастополя как собственно городов в чистом смысле, то в официальных документах Вы не найдёте ни площади, ни населения этих городов. Это факт, который печален, но неопровержим. Bogomolov.PL (обс.) 12:00, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Хорошо, меняем формулировку на категорию образование "город N", суть остается та же.
                            • МО называется город Краснодар, поэтому без прямой конкретизации технически может иметься ввиду и то, и другое.
                            • Тогда и должно быть в заголовке о фейковости некокретизированных заявлений, а не миллиона, вполне себе правдиво официального в МО.
                            • Отсутствие площадей и тд. в документах не является поводом для записи сельского населения в город. Какая бы ни была площадь и число населения, сельское однозначно не может быть городским. Именно поэтому оно и записывается сельским. 178.155.16.189 09:33, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Фейком было утверждать, что якобы по данным Росстата Краснодар стал 16-м городом России с населением более миллиона. Это была ложь, осознанная ложь.
                              • Да, нельзя в население города включать сёла. Поэтому-то заявления мэра и начальница Краснодарстата и были ложью, то есть фейком.
                              • И да, с точки зрения элементарного здравого смысла нельзя включать в население Севастополя ли, Москвы ли (Краснодара ли) подчинённые города, посёлки городского типа и сёла. Но так делает Росстат, а правило ВП:ПРОВ говорит, что основанием для включения в Википедию некоей информации является не её "истинность", а опубликованность в авторитетных источниках. Поэтому, если в АИ так написано, то мы обязаны так и написать. Увы. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                                • Там нет указания, что это именно город, а не все МО. Поэтому это манипуляция с "правильной" подачей в расчете на незнание массами разницы, однако не фейк, поскольку содержит вполне правдивые данные о достижении образованием город Краснодар официальной численности в миллион.
                                • В АИ нет строчки "город", в который включалось бы сельское население, и что тогда надо было бы учитывать с основанием "так в источнике". В актуальных данных переписи и учета четко опубликовано разделение на городское и сельское, а по всем нормам и принципам сельское никак не может просто так записываться в город. По Москве все сельское (по сути) Росстатом официально записывается городским, поэтому здесь вопросов в этом плане нет, здесь то самое "так в источнике". Однако по Севастополю сельское четко и прямо выделяется как сельское. 178.155.30.51 09:35, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
                                  • "Армянское радио спросили: - Правда ли, что товарищ Закорян выиграл в лотерею 1000 рублей? Армянское радио подумало, проконсультировалось и ответило: Правда, только не товарищ Закорян, а товарищ Петросян, не 1000 рублей, а 150, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл." - Как Вы думаете, почему я вспомнил этот бородатый анекдот? Потому что декларирование того, что якобы Краснодар стал 16-м российским городом-миллионером было осознанной ложью со стороны мэра города и начальницы Краснодарстата. То есть осознанным фейком. Вы же предлагаете считать ложь правдой, но только относящейся не к городу, а к муниципальном образованию, а коль скоро Москва и Санкт-Петербург не являются муниципальными образованиями, то Вы предлагаете некие Вами выдуманные неведомые "образования", которые должны объединять и муниципальные образования, и субъекты федерации. Только мне кажется, что слишком много Вами домыслено и придумано с единственной целью доказать недоказуемое? Bogomolov.PL (обс.) 13:24, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Они не декларировали что это именно город в научном понимании. В том-то и дело, что они просто технично использовали вариативность трактовки без уточнений. Поэтому тут уместен заголовок типа "Заявление о миллионе ... оказалось манипуляцией". Фейк же предполагает именно ложь, поэтому здесь фейк был бы в случае, если бы официального миллиона не было бы даже в МО.
                                    • Образование — общий абстрактный термин, в который могут входить и города, и МО с субъектами, которые могут в какой-либо мере подпадать под понятие "город N". Можно заменить "образование" на "сущность", смысл не изменится. Те же Москва с СПб учитываются в качестве городов (со статистикой по субъектам) и никто не предлагает их исключать из списков городов или не считать городами из-за того, что они формально исключительно субъекты.
                                    • Подчеркну, что я никоим образом не поддерживаю и не оправдываю то чиновничье информационное шапито. Я лишь говорю о неуместности термина "фейк" применительно к просто манипуляции со "случайной" недосказанностью, к вполне правдивым данным, просто "правильно" поданным без необходимого уточнения. 178.155.19.250 10:48, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]


Авторитетностьисточника
Добрый день!
@Bogomolov.PL, Вы откатили правку, указав в качестве причины то что источник неавторитетный. Вообщем я не буду делать откат вашей правки, возможно вы правы, но согласны ли вы с тем, что если "источник, которому более 200 лет, не может являться авторитетным академическим исследованием" в этногенезе, то такое же правило можно применить к такому источнику как БСЭ, 1960 г. (63 года) в отношении близости между двух дагестанских народов? DiGiTALBERRY (обс.) 13:47, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • относительно ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ близости кумыков и ногайцев и только. Кумыки говорят на языке, который относится к другой группе тюркских языков, нежели ногайский. Кумыки относятся к автохтонному населению Кавказа, тогда как ногайцы мигрировали из степей современной территории Казахстана под давлением калмыков, которые разгромили Ногайское ханство. Bogomolov.PL (обс.) 14:43, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
Относительно миграции кумыков это ваше личное мнение, я же останусь при своём.
Если не трудно ответьте на вопрос по БСЭ.
DiGiTALBERRY (обс.) 15:12, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: кумыки - автохтонное население Кавказа. Автохтонное это значит коренное. А вот ногайцы - они мигрировали под давлением калмыков, которые заняли земли уничтоженного ими Ногайского ханства. В 1771 году большинство калмыков откочевало в Монголию, а на их место в 1801 году заселились казахи, поэтому на левом берегу Нижней Волги казахов большинство.
И о БСЭ: когда писали авторы БСЭ, не существовало этногеномики, но сейчас этногеномика есть, а потому разумно использовать данные современных (после 2010 года) академических авторов, потому что наука не стоит на месте. Вам же не придёт в голову, скажем, статью по физике или химии писать по источникам, которым более двух веков? Или больше 50 лет? Иное дело, что в том случае, когда мнение современной науки совпадает с тем, которого придерживаюсь БСЭ, то на неё можно и нужно ссылаться. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Значение слова автохтонный я знаю. Имелось в виду что кумыки мигрировали из другой области, и на сколько я знаю это основная, доминирующая версия в научном сообществе. Да и какая другая может быть версия, если кумыкский язык относится к алтайской группе языков, что само по себе о многом говорит. Все обсуждаемые нами народы (ногайцы, кумыки, калмыки, казахи) являлись в недалеком прошлом кочевыми и сменили свой образ жизни с кочевого на оседлый сравнительно недавно (по историческим меркам). DiGiTALBERRY (обс.) 00:47, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Никакой миграции кумыков извне не было, предками кумыков является коренное население Кавказа. Иное дело, что мигрировал язык. Носителями тюркских языков являются типичные европеоиды турки и типичные монголоиды якуты, а это значит, что никакого родства между турками и якутами нет. Англоговорящие американские негры не являются потомками англичан, а испаноговорящие индейцы не произошли от испанцев.
    • Ни один славянский народ не является потомком того самого славянского народа, который и изобрёл славянский язык. Все славянские народы являются потомками неславянского населения, которое подверглось славянизации. И это нормально.
    • Иное дело что именно на Кавказе много народов, которые не меняли своих языков. Они говорят на кавказских языках. Но предки армян меняли язык много тысяч лет назад, а предки азербайджанцев тоже меняли, но всего 1 тысячу лет назад.
    • Я поэтому и говорил о том, что этногеномика опровергла наивные заблуждения на счёт того, что смена языка и культуры это непременно смена населения. Мол, поменялась культура и язык - это якобы верный признак того, что одно население было заменено другим. Это оказалось наивным заблуждением. Ибо все мы знаем явления русификации, отуречивания, арабизации и т.п. Более того, оказалось, что передача культуры возможна не только внутри человечества, от одной человеческой популяции к другой, но и между разными биологическими видами людей. Выяснилось, что одна из материальных культур каменного века была воспринята нашим биологическим видом от неандертальцев. Bogomolov.PL (обс.) 04:28, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Не только язык, но всё, от антропологии и генетики (отличной от кавказской) до менталитета и культуры, говорит о том что это не коренное население а пришлый народ. Специалисты говорят об этом. Ни в коем случае не хочу этим обидеть какой либо народ, но это очевидный факт. Возможно вы также считаете что азербайджанцы жили в сегодняшнем Азербайджане со времен пирамид Хеопса, а турки жили в Турции со времен правления Цезаря. Но историки считают по другому.
      • одна из материальных культур каменного века была воспринята нашим биологическим видом от неандертальцев
      • Не соглашусь с вами, т. к. я не верю в теорию эволюции.
      • Не имею цели спорить с вами. Вы остаётесь при своём мнении, я при своём. DiGiTALBERRY (обс.) 16:11, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • никаких современных академических исследований, которые бы говорили о пришлой, а не автохтонной, природе кумыков, не существует. Моё ли, Ваше ли мнение не имеет ни малейшего значения. Википедия должна отражать современное мнение академической науки, даже если Вы (или я) имеете отличное от академической науки мнение (см. правило ВП:МАРГ).
        • Именно то, что у Вас не получилось обнаружить авторитетные академические профильные источники, которые бы говорили о пришлом характере кумыков, и понудило Вас приводить источники, которым больше двух веков. Bogomolov.PL (обс.) 16:26, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • понудило Вас приводить источники, которым больше двух веков
          • Вы это сейчас серьезно? Дополнение с источником было добавлено не для того чтобы показать что кумыки пришлый народ (это и так известно, это уже давно доказанный авторитетными источниками факт), а чтобы показать что под термином кумыки не всегда подразумевались одни лишь кумыки. То что я не стал откатывать не означает что я не могу доказать это утверждение. Я лишь ответил что конкретно в этом вопросе (то что понятие "кумыки" включало также ногайский народ) я не буду вести споры и т.д., так как это не принципиально, по крайней мере в данный момент. DiGiTALBERRY (обс.) 16:59, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Существует колоссальное различие между кумыками и ногайцами. Ногайский народ по своей исходной природе кочевые животноводы Великой евразийский степи - как казахи или монголы. Ногайцы в расовом отношении отличаются от кумыков, так как ногайцы это метисный народ с заметной монголоидной примесью, а кумыки - европеоиды. Ногайцы линвистически относятся к ногайской группе как казахи, каракалпаки и поволжские татары, а кумыки относятся к половецкой группе, в которую входят карачаевцы, балкарцы и большая часть крымских татар. Материальная культура кумыков аналогична таковой у других кавказских народов, а у ногайцев традиционная культура (кочевая жизнь в войлочных юртах) аналогична культуре казахов или монгол. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]


Национальные названия городов

@Bogomolov.PL Как вы оцениваете такие действия (или такие)? Участник добавляет национальное название на своём языке в начале статьи и в карточке, при этом названия на других языках удаляет. DiGiTALBERRY (обс.) 00:10, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Правила, которое нормально регулирует этот процесс, нет.
  • Я считаю, что должно быть три разных параметра:
  • 1) историческое название (названия),
  • 2) название на официальном языке субъекта и/или национального муниципалитета
  • 3) название на языке местного населения. В РФ применяется критерий "место компактного проживания" в размере 10% и более, в Евросоюзе - 20% и более.
  • Разумеется, что названия даются только при обязательном указании авторитетного источника, а потому нельзя давать ногайские названия сел Южного Дагестана без указания официального документа с таким названием, так как название на официальном языке субъекта.
  • Для ряда городов Дагестана имеются авторитетные источники на целый список названий на официальных языках Дагестана, такой список следует давать в инфобоксе выпадающим. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]


Да нет же, вопрос не в этом был. Участник удаляет все остальные национальные названия кроме своего в статьях о городах Дагестана. Если бы это было его народное село то вопросов бы не было, но здесь речь о городах Дагестана. DiGiTALBERRY (обс.) 15:06, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос должен решаться системно, как он должен быть решён - я уже сказал. Должно быть ТРИ параметра: историческое название (названия), должно быть название на официальном языке (языках) субъекта и/или муниципалитета, должно быть название на языке (языках) населения данного населённого пункта (муниципалитета). На все названия необходимы авторитетные источники а если нет авторитетного источника, то нельзя приводить название.
  • В Дагестане более 10 письменных государственных языков, а потому населённый пункт (муниципалитет) может иметь более 10 вариантов названия. Если на эти варианты есть авторитетные источники - все эти варианты необходимо дать. А если авторитетных источников нет - давать нельзя. Bogomolov.PL (обс.) 15:38, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, что уделили время на резвёрнутый ответ. В данном конкретном случае никакие правила не помогут и работать не будут, я уже это всё проверял. DiGiTALBERRY (обс.) 16:46, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]


Флаг Алашской автономии

Так какова же Ваша позиция насчёт указания флага в инфобоксе? Если полуэфиопский триколор это натянутая на глобус сова, то что насчёт белого знамени с юртой? У нас есть аж два источника: свидетельство Зубарева-Давыдова в труде Помозова (кстати, там он упоминает флаг как национальный, что вполне соответствует ВП:ЛЖЕФЛАГ) и вексиллография в которой есть выдержка из газеты об утверждении данного флага. Kazman322 (обс.) 15:27, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Читаем статью о флаге Алашской автономии и убеждаемся, что если флаг и был, что не факт, то это не эфиопская поделка современного деятеля с радио "Свобода/Азаттык", который сочинил статью о себе любимом и везде рассовал свой растаманский флаг.
  • Если бы флаг был, то о нем бы мы знали из независимых источников, то есть от тех, кто своими глазами видел этот флаг не на бумаге в разного рода прожектах и проектах, а в фактическом употреблении - на зданиях госучреждений, на официальных мероприятиях, в войсковых частях. Bogomolov.PL (обс.) 15:41, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]


Статья "Туркменистан"

Ваше предложение "раннесредневековые государства не имели отношения к туркменам - тогда еще не существовало такого народа" полностью противоречат утверждениям, приведенным в этой-же статье, в разделе "История":

Как мы видим, народ под названием "туркмены" возник в XI веке, тогда-же они создали Сельджукское государство, а позднее и Государство Хорезмшахов.

В связи со сказанным, прошу вернуть предыдущие изменения в разделе "Государство" Bayram A (обс.) 16:07, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это самое обычное "удревнение" истории своего народа. Туркменского этноса (народа) не было в XI веке, как не было казахского, узбекского, русского, немецкого. В этом веке не было ни одного современного народа. Да, были некие иные, прежние этносы, которые говорили на других языках, часто - предковых современным языкам, но они исчезли за последнюю тысячу лет. А потому тюркские династии Передней и Средней Азии не следует путать с современным туркменским народом. Так те же сельджуки поучаствовали в формировании и турок, и азербайджанцев. Означает ли, что сельджуки были турками? Азербайджанцами? Нет, но они участвовали в процессе формирования как турецкого, так и азербайджанского, так и туркменского народов. В формировании, которое потом заняло несколько веков истории.
  • А вот собственно туркменское государство и на самом деле было продуктом советской власти, то же с узбекским, то же с киргизским государством.
  • И о династиях: Великобританией правит германская Саксен-Кобург-Готская династия, а в жилах Николая II не было ни капли русской крови. Величайшим королем Польши был Стефан Баторий - чистопородный венгр. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]


• Во-первых, сельджуки были не отдельным народом, а частью туркмен:

«С X в., а вероятно, и раньше часть огузов начинают называть туркменами…В XI в. сельджуков очень часто также называли туркменами.» - А.Росляков «Краткий очерк истории Туркменистана»

«Благодаря политическому значению Сельджукской династии мы располагаем о народе, из которого она вышла, — туркменах — более подробными сведениями, чем о всех других тюркских народах в средние века.» - Академик В.В.Бартольд «Туркмены»

• Во-вторых, если быть последовательным, то надо обратить внимание на статью Узбекистан, где основанием государства называется Империя Тимуридов, возникшая в 14 в., хотя Узбекистан был создан тоже советской властью.
    • Совершенно тривиальное смешение понятий "этнос" и "этноним": туркоманами (то есть тюрками) называли тюрок-огузов. Вне зависимости от того, где те живут и от кого происходят: хоть в Ираке, хоть в Сирии.
    • Во-вторых, никаких туркмен при сельджуках еще не было (хотя этноним уже появился, но применялся он шире, по отношению ко разным огузам - и будущим туркам, и будущим азербайджанцам, и будущим туркменам, в приведенной Вами цитате так и сказано: "огузов начинают называть туркменами… В XI в. сельджуков очень часто также называли туркменами"). Сельджуки лишь положили начало процессу формирования туркменского этноса как именно огузского народа (равно как и турецкого этноса и азербайджанского). Потому сельджуки не были "частью туркменского народа", как римляне не были "частью французского народа", хотя римское завоевание Галлии и ее романизация и положили начало процессу формирования французского народа.
    • Поэтому "туркмены" это синоним огузов, а не современного туркменского этноса. Процесс формирования туркменского этноса в основном завершился в XV в., когда сложившиеся после монгольского завоевания новые племенные объединения включили в свой состав тюркские племена неогузского происхождения, в частности кыпчаков. XV век это эпоха, когда сформировалось большинство современных народов - русские, казахи, киргизы и т.д.
    • К моменту российского завоевания у туркмен не было и быть не могло государства, так как народ находился еще на стадии родо-племенной раздробленности. Консолидация туркмен в нацию произошла в советское время, так как тогда же была сформирована туркменская государственность. Bogomolov.PL (обс.) 08:16, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]


Просьба от 21 июля 2023

Здравствуйте, коллега! Пожалуйста, исправьте, «красноту в примечаниях», оставшуюся после Вашей правки в статье Население Туркменистана. — Jim_Hokins (обс.) 09:00, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Вы имеете право голоса навыборах в Арбитражный комитет

Уважаемый участник, Ваш стаж и вклад в проекте дают Вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 июля 2023 года по 5 августа 2023 года включительно. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если Вы решите им воспользоваться, то Вы можете ознакомиться со списком кандидатов, с их ответами на заданные вопросы и с обсуждением хода выборов на специально отведённых страницах.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. —MediaWiki message delivery (обс.) 12:39, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мифы в казахской истории

Вы трактуете предания о битвах в которых казахи одержали победы как якобы мифические. А как же Иакинф Бичурин, Левшин и Валиханов которые доказывали обратное? Akaan327 (обс.) 07:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • История основывается на документах, свидетельствах очевидцев и археологических доказательствах.
  • Если там и тогда, как гласят народные предания, были столь грандиозные битвы, то (1) о них должны были бы сообщать не только казахские народные предания, но и участники битв с противоположной стороны, которые (в отличие от казахов того времени) обладали письменностью, а потому и письменной историей. (2) Были соседние державы, которые также имели письменную историю, и должны были бы отметить столь масштабные события, оказавшие сильное влияние на военную политическую ситуацию в регионе. (3) Археологические раскопки должны были бы обнаружить тысячи погребенных (или не погребенных) трупов людей и коней, оружие, доспехи, иные предметы, скелеты, которые бы доказывали (а) факт события в этом месте (б) время (эпоху) события (в) участников события (г) масштаб события.
  • Как Вы знаете, многие легендарные битвы, о которых повествует народное предание, впервые записанное лишь в XX веке, должны были происходить много веков назад, но современные им исторические записи и хроники в державах данного региона и той эпохи не содержат никаких упоминаний о столь масштабных сражениях (столь масштабных, как их описывают народные предания). А это значит, что (1) это могут быть просто легенды, которые в художественной форме формируют некие сказочные по своим масштабам, участникам и т.п. вымышленные события (2) или же данные события имели совершенно иной масштаб, который был гипертрофирован в народном предании, обрел сказочные, нереальные масштабы (3) или события были, но не совсем тогда, не совсем там, а может и не совсем с тем результатом, как это следует из народных преданий.
  • Именно поэтому современная трактовка народных преданий как безусловно и полностью достоверных исторических источников, на основании которых можно и нужно формировать описание истории Казахстана, очень часто лишена объективных исторических обоснований. Ведь никто же даже не пытался археологически доказать то, что некая великая битва и на самом деле была там, как это повествуется в народном предании, именно тогда, как говорит предание, имела тот масштаб, что говорит предание, тот состав участников, что в предании, и тот самый результат, о котором сообщает предание.
  • Формирование в разной степени мифологизированной и идеологизированной истории для широких масс - обычное явление. В такого рода истории для народа всегда соблюдаются стандартные принципы: (1) наш народ самый древний (2) наш народ самый могучий (3) наш народ породил свою собственную высокую цивилизацию (4) наш народ всегда ненавидели и ему завидовали соседние народы (5) наш народ всегда вел оборонительные войны, защищаясь от внешней агрессии (6) наш народ если и нападал на другие державы, то лишь с целью устранить опасность для своего народа и вернуть свои законные земли (7) все беды, обрушивавшиеся на наш народ, происходили или из-за внешней агрессии, или из-за внутренних раздоров, а поэтому (8) необходимо всеми силами и любыми способами сохранять внутреннее единство и (9) вернуть все свои исторические законные земли, которые оторвали от Матери-Родины злобные соседи-агрессоры.
  • Эти принципы формирования "идеологизированной истории для народа" применялись всеми и всегда - в Германии, в Польше, на Украине, в России, в Казахстане, в Китае - где угодно. Bogomolov.PL (обс.) 09:14, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен, вот только сведения о 50 тысячном походе джунгар есть и у Левшина и у Бичурина. А они собственно и являются авторитетными источниками. Точно так же сведения о столкновениях между казахами и джунгарами в 1730-м году сообщает Иакинф Бичурин. А тем временем Левшин пишет о дипломатии Абылай хана который был ничьим подданым притворяясь подданым трёх разных стран. Akaan327 (обс.) 11:32, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Свидетельства современников о грандиозных походах следует рассматривать с осторожностью в плане статистических данных о числе участников походов, битв. Цифра в 50 тыс. всадников в принципе возможна, однако логистически и экономически чрезвычайно сложна. И, главное, была ли противостоящая сила адекватна 50 тыс. всадников? Против кого воевать таким войском? Против огромной державы? Дело в том, что отгонное скотоводство это крайне экстенсивные метод ведения сельского хозяйства. Плотность населения зависит напрямую от качества пастбищ, не так ли? Вот в Монголии на 1,5 миллионах квадратных километров могло прокормиться такое количество скота, которое позволяло выжить 500 тыс. человек. Поэтому население Монголии, живущее от отгонного животноводства, не превышало 500 тыс. жителей. А 500 тыс. жителей это 250 тыс. человек мужского пола, из них большинство - дети. Остается максимум 200 тыс. взрослых мужчин, но среди них есть еще старики и негодные к военной службе, а также то количество пастухов, которое нельзя мобилизовать в войско не вызвав полное разрушение отгонного хозяйства. И, получается, что 50 тыс. всадников это невероятно много для обществ, которые ведут отгонное хозяйство на 1,5 миллионах квадратных километров. Казахская степь больше - там более 2 миллионов квадратных километров, но все равно принципиально невозможно как собрать, так и экономически содержать огромное конное войско. Почему? Потому что отгонное скотоводство не предполагает создание запасов фуража, животные кормятся подножным кормом. Но это означает, что 50 тыс. всадников это 100 тыс. лошадей (включая у каждого всадника вторую "заводную" лошадь). Такая масса лошадей в один день полностью съедает всё пастбище, а потому это войско надо непрерывно перегонять на свежие пастбища, распределяя войско на большой территории. То есть, фактически, распуская армию. Или надо добывать фураж. Фураж (в виде зерна) есть только у земледельцев, то есть у узбеков, китайцев или русских. Получается, что надо грабить эти государства, либо приобретать за деньги массу фуража. Однако снабжение фуражом порождает огромные обозы, а потому рост поголовья уже не подседельного, а тяглового скота, которому тоже нужен фураж, а также масса телег. Все это колоссальные деньги. Да, большие расходы может вытянуть государство, у которого существует финансовая система, налоги в виде денег и бюджет, либо есть возможность брать огромные кредиты. У казахов, как мы знаем, ничего этого не было - денежной системы не было вообще. Налоги существовали в натуральной форме, кредитования не существовало как явления, так как банков не существовало (их запрещает Коран, который запретил давать деньги в рост).
      • Война - дорогое мероприятие, а потому это могут себе позволить лишь богатые централизованные государства. Такого государства на территории Казахстана не было никогда, пока оно не было создано в составе СССР. Но и сейчас, как мы знаем, у Казахстана очень и очень небольшая армия. И это при гигантской территории и протяженных границах, а также не нескольких сотнях тысяч жителей (пусть даже миллионе), как в средневековье, а почти 20 миллионах населения.
      • Абылай хан был, как это говорится, слуга трех господ, что означает не независимость, а, напротив, зависимость от сразу трех империй. Быть вассалом той из них, какая ситуативно сильнее. Чем это закончилось - это мы знаем. Bogomolov.PL (обс.) 12:32, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не столь давно просматривая ваши спичи на страницах обсуждений заметил подобное и у вас в отношении бурятских культрегеров в том числе из числа работников науки или околанаучных которые занимаются подобным а некоторые участники Википедии из бурятов продвигают ихнии опусы в Вики а вы ещё не отошедши видимо подсознательно от рериховщины советского периода когда запретный плод сладок но тибетская Шамбала далеко екстраполируете преклонение перед ней на последователей или выходцев из среды ламаизма восточной Сибири, рьяно защищая ихние собственноумные ориссы на страницах обсуждений 46.211.7.231 03:39, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter