Большое спасибо за ваши замечания и правки. --Alex.Freedom.Casian 15:07, 1 августа 2014 (UTC)[ответить]

А в чем я собственно не прав, в том что указал на ревизионистскую концепцию в статье?

Исторической областью Армении Утик быть не может. Понятие историческая область означает исконную принадлежность к народу, как один из центров формирования народа, разве Утик захваченный лишь армянскими царями, населенный другими коренными народами, мог быть центром армянского этногенеза, мог быть его коренной территорией, тем более по отношению к 10 веку, когда он успел побывать в составе и Албании, и вместе с ней Халифата, и в совокупности это было не меньше чем в составе Армении. Astrotechnics 06:55, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]

Прикол в том что в составе Албании эта область была всего 70 лет и все это время продолжала арменизироваться и этот процесс арменизации особенно усилился в период именно Халифата (когда эта область была в составе провинции Армения I) в VII-IX вв. (История Востока, см. цитату на СО статьи) так что ваши замечания абсолютно не к месту) --Alex.Freedom.Casian 07:08, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]

• «не соответствует общепринятым фактам», фактам которые придумали такие мастодонты мировой историографии как Зия Буниятов и Фарида Мамедова.
• «Исторические армянские территории, это коренные территории армян, в современной восточной Турции», вам сюда Фальсификация истории в Азербайджане, восточная граница Армении как ист.-гео. региона тянется до Куры. АИ по Утику я привел на СО больше 2 недель назад.--Alex.Freedom.Casian 13:06, 5 августа 2014 (UTC)[ответить]

"Арменизация албанского наследия, это хорошо?" — где написано, где источники ? Что касается Хагани, то он писал по-персидски за несколько веков до образования азербайджанской народности, а Каганкатваци писал по-армянски в VII веке, Гасан-Джалал был армянином по происхождению[4] согласно источникам его времени. " Исторические армянские территории, это коренные территории армян, в современной восточной Турции. " — а закавказская Армения со столицами древней и средневековой Армении, со св. Эчмидзином и всем остальным огромным наследием, со всей своей этнической историей, это конечно историческая земля азербайджанцев.)) Так и надо боротся с армянским ревизионизомом, правильно, и национальность Низами нам не известно зато.))))--Taron Saharyan 02:25, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

• Согласно Хьюсену, если уж вы собрались на него ссылаться, Арцах и Утик входили в состав Армянского царства ещё с 4 века до н. э. (Атлас Армении, стр. 33). И то что Армении заново пришлось присоединять отколовшиеся от неё после падения Ервандидов земли во II веке до н. э. так это понятное дело, учитывая что свою независимость она восстановила собственно во II веке до н. э. под началом Арташеса I.
• Согласно вашей оригинальной теории Армения как регион существовала только в те периоды когда существовало здесь Армянское царство? И её географические границы постоянно менялись вместе с границами политического образования — Армянского царства? То есть отвергаете само существование историко-географического региона Армения которую так упорно отмечали на своих картах, о которой писали в своих энциклопедиях и исторических работах европейцы (да и азиаты тоже) в периоды гораздо более поздние чем падение Армянского царства. Но при этом одновременно вы настаиваете что Арцах и Утик в 11 веке входили в состав «Аррана/Албании» тогда-как албанского государства (региона к северу от Куры в состав которой Арцах и Утик впервые вошли только в конце 4 века, через 6 или, согласно Хьюсену, 8 веков после того как эти земли вошли в состав Армении) и в помине не существовало после 5 века. Короче говоря, мне изрядно надоели ваши оригинальные исследования, приведенные мной западные АИ автоматически авторитетны так что на этом и закончим. --Alex.Freedom.Casian 05:51, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

Читаем :"Хьюсен также проследил генеалогию Хасана-Джалала и обнаружил, что в его роду были почти исключительно армяне: "Происхождение [Хасана-Джалала] можно проследить вплоть до IV века, и в его роду встречаются представители следующих домов: по мужской линии: 1) князья (позднее цари) Сюника. По линии нескольких княгинь, вышедших замуж за его предков, Хасан-Джалал происходил 2) от царей Армении или династии Багратуни, с центром в Ани; 3) от армянских царей Васпуракана династии Арцруни, с центром в районе Ван; 4) князей Гардмана; 5) персидской династии Сасанидов и 6) Аршакидов, второго царского дома Албании, которые в свою очередь, были потомками 7) царей древней Парфии (13)."[5] Вы писали "Гасан-Джалал происходит из рода Араншахиков, которые были албанами" а теперь уже "смеюсь я". Знаете ли, вы можете смеятся сколько хотите, это уже ваши проблемы.--Taron Saharyan 23:58, 6 августа 2014 (UTC)[ответить]

И снова Астротехник пытается интерпретировать АИ по своему и обосновать начатую войну правок.

не привел взамен ничего аналогичного или более авторитетного Он забыл упоминуть, что удалил добавленный мною Дьяконова, который пишет "Тигран принял титул "царя царей", который ранее носили правители Парфии", в других же АИ пишут "парфянский царь уступил титул "царя царей"", "вместе с землями Тигран забрал и почетный титул "царя царей"", и т.д. Слово 'присвоил' в данном случае также идентично (парфяне также присвоили себе этот ахеменидский титул), однако оно двусмысленно, ибо присвоенный титул может например не быть признан другими монархами, или несколько правителей могли одновременно носить присвоенные себе титулы. Ни то, ни другое не имело место с Тиграном, Астротехник пытается тут сказать что о Тигране мало чего написано и специализирующий на римско-парфянских отношениях Бокщанин в данном случае чуть ли не единственный АИ по истории армянского царя.

то есть его откат был по сути есть вандализм Мда...

Если я чего то не понимаю Вы однозначно очень многое не понимайте

допустимо, когда участник будет идти за моими правками Вас удивляет, что я слежу за написанными мною же статьями и статьей Тигран II? Вот почему вы сразу после правок Тарона начали править статьи о Мокаци, Цареци, История кофе, Персидская литература, и т.д., вот это уже другой вопрос... Неужели вас так инетересуют армянские писатели и кофе?

приглашая меня на бесконечные и нескончаемые обсуждения на СО Это вы то говорите о бесконечных обсуждениях?

отвлекая от более полезной деятельности Основная ваша деятельность ограничивается армянскими статьями. Хаченци 10:45, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]

"вы знаете значение слова интерпретировал" Мда...

Коллега в очередной раз пытается Бокщанин теперь у нас профильный источник по армянской истории. Во-первых непонятно если "теперь Готарз появляется на надписях просто как царь Готарз", то как же он назывался раншье?

отнять, забрать и тд он не мог Как я уже говорил, источников огромное количесто. Привожу несколько

"ну да, поучите еще" Я бы с радостью, но боюсь человек не научившийся ставить отступы вряд ли способен выучить нечто более серьезное.

"армянские писатели, чей вклад в мировую культуру таков, что если бы не Википедия и Taron Saharyan, то о них никто бы так и не узнал" Молодец. Хаченци 08:39, 14 августа 2014 (UTC)[ответить]

Победил того-то, отнял титул у того-то. Опять долгие ориссные размышления без АИ и знания истории. Вторичные источники четко пишут у кого он отнял титул - у парфянских правителей, которые до Тиграна именовали себя "царем царей", а во время его правления (с некоторых пор, кажется с 88/87 г. д.н.э.) уже не именовали себя так, как оно видно из парфянских монет того времени. Дивбойз с Бокщаниным обясняют почему парфяне перестали называть себя царем царей? Лишь на недолгое время титул перешел к пафянам после поражения Армении от римских легионов Лукулла(69 г. д.н.э.), потом был восстановлен после соглашения с Помпеем (66 г д.н.э.). К стати, вы помните процитированные вами же Дибвойза - "Тигран.... гордо нося на виду у самих парфян столь привычный им титул царя царей"? И будьте добры обяснить наконец что имеет ввиду Дибвойз, говоря в одном месте что Готарз не претендовал на титул царя царей, а в другом, что "с этих пор Готаз стал именовать просто как царь"?

"сомнения в их авторитетности как наиболее профильных" А кто и когда признал их наиболее профильными источниками по вопросу? Я в принципе против источников ничего против не имею, вопрос лишь в ваших ориссных измышлениях и интерпретациях. Из одного слова из Бокщаниа вы тут сделали целое историческое открытие, исходя из собственного (недо)понимания истории. Есть огромная куча других источников, которые вы по привычке обявляйте непрофильными, из-за отсутствия аргументов. Хаченци 11:24, 15 августа 2014 (UTC)[ответить]

• Оказывается Дибвойз и Бокщанин, это долгие ориссные рассуждения без АИ. Ну о чем после говорить с таким участником.
• Насчет вашего вопроса, вы оказывается даже не в курсе об особенностях титулирования правителей в Парфии, но вот спорите и спорите. В Парфии каждый наместник области, имел титул царя, а самый главный царь из династии Аршакидов, именовался царем царей. Потому что Пария была по сути конфедеративным государственным объединением. Вот потому Готраз который был наместником Вавилонии с титулом царя Вавилонии, и не мог претендовать чтобы быть царем царей, потому что никто его бы таковым не признал, и в особенности в период , когда царь царей Митридат к тому же был жив. Не верите что я написал, читайте Дибвойза и Бокщанина, ссылки у же дал.
• А кто и когда признал их наиболее профильными источниками по вопросу? - спросите у историков, хотите пройдитесь по ресурсам об истории Парфии, посмотрите на другие источники по истории Парфии, и количества ссылок на Дибвойза и Бокщанина в них.
• вопрос лишь в ваших ориссных измышлениях и интерпретациях. - а приведите доказательства моих ориссных рассуждений под другому я вижу вы общаться не можете, еслине ставить вас перед фактом. Я дословной цитировал источники, где в них были ориссные рассуждения от меня?--Astrotechnics 18:01, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

"Оказывается Дибвойз и Бокщанин..." ВП:НЕСЛЫШУ. Вы тут пространно пишете не цитаты из Дибвойза и Бокщанина, а собственные рассуждения по поводу того, что они пишут. У Бокщанина единственное слово "присвоил", без деталей, у Дибвойз вообще написано, что парфянский сатрап Вавилонии (и между прочим соправитель Парфии) не претендовал на титул "царя царей", все остально по этому поводу и есть ваш орисс. В частности основываясь на собственном понимании истории утверждайте, что он не мог отнять титул, хотя ряд АИ пишут как раз об этом. Готарз, которого Тигран победил, между прочим Парфянскую империю представлял, и не имеет значение какой именно титул был лично у Готарза, его поражение - это поражение Парфии. Вы так и н епоняли, что в данном случае понятия "забрал", "присвоил", "принял", и т.д., идентичны, ибо такие титулы как "царь царей" можно только присваивать, их не получают посредством референдума или же одобрения других монархов. Два источника выше также употрбляет слово присвоил, при этом добавляя, что 1) "Тигран принудил парфянского царя отказаться от титула "царя царей", который присвоил себе". 2) "Аршакиды отказались от титула "царя царей", который Тигран присвоил теперь себе и своим преемникам.". Мой вариант (принял титул "царя царей", который раньше принадлежал парфянским царям) более оптимален.

"Насчет вашего вопроса" ?!?!?!?!?!? Вообще-то о Готарзе, который по-любому не мог претендовать на титул при Митридате, я сам написал выше. Вы вообще читайте обсуждение?

"спросите у историков" Мне это незачем, это вы утверждайте что эти источники (против которых, повторюсь, я абсолютно ничего не имею) супер-пупер и переплюнули все другие АИ. Тоесть вы и должны это доказать их "наиболее профильность и авторитетность".

"а приведите доказательства моих ориссных рассуждений" Кажется коллега так и не выучил (помнится вы обвиняли в ОРИССЕ целый ряд западных историков) что значит ОРИСС . Ваши рассуждения и сделанные выводы и есть ОРИСС. Это как бы следует из определения.

К стати, (чисто ради инетереса :)))) как вы, начитавшись столько умных книг, трактуйте факт того что парфянские цари не носили данный титул (чисто случайно) после завоеваний Тиграна? Хаченци 23:24, 17 августа 2014 (UTC)[ответить]

"приведите доказательства вашим словам, откройте статью, и покажите что я там написал от себя" А теперь откройте мою версию и скажите что я там написал от себя? Вы даже не поняли что тут обсуждается.

"Победить наместника, не победить империю" В АИ именно Парфия проиграла Армении, а не наместник Готарз проиграл Тиграну. У Астротехникса вообще плохое понимание истории, у него война между государствами является чем-то вроде дуели между правителями.

"незачем, так чего спрашиваете тогда" Спращиваю чтобы узнать на чем основаны ваши слова. Как видно, ниначем.

"опять, много слов, а смысла ноль" Мне уже становится интересно чему научится коллега первым - ставить отступы или осилить значение слова ОРИСС.

"Вполне возможно что в книгах по истории Армении, такой факт имеется, но в авторитетных изданиях, я такого не встречал" Я окончательно убедился что оппонент не читает ответ а просто пишет и пишет. Приведенные выше западные источники четко пишут что парфяне не носили данный титул, что следует из парфянской нумизматики, но у Астротехникса все что идет вразрез со своим собственным знанием истории является низкосортными АИ. Хаченци 15:53, 18 августа 2014 (UTC)[ответить]

"оставьте все эти бессмысленные сочинения" :))) смешно, однако.

"я не слишком сложно задал вопрос" Не льстите себе коллега, вы и не способны задавать сложные вопросы.

Астротехникс очевидно даже не понимает о чем вообще идет дискуссия. Он даже не обратил внимание что моя правка (которую он откатил) полностью соответствовала АИ (Дьяконову). Здесь речь идет о том какая версия оптимальнее, коллега ну просто не способен понять это. Настаивая на своей версии, он полностью игнрорирует приведенные АИ, которые подробнее описывают ситуацию. Хаченци 22:32, 18 августа 2014 (UTC)[ответить]

Мда,,,, Я только не пойму вы читать не умейте, или у вас проблемы с пониманием прочитанного? Во-первых, чтобы принимать вас более-менее всерьез для начала приведите диффы где Дьяконов и другие приведенные АИ были признаны непрофильными. Как приведете, отвечу. Начать же тут все сначала я не собираюсь, потому подытожу коротко - 1) Бокщанин просто пишет "присвоил" не вдаваясь в подробности о том что это за титул и почему парфяне не носили его во время правления Тиграна, 2) Дибвойз вообще говорит "Тигран гордо нося на виду у самих парфян столь привычный им титул царя царей, на который, кстати, никогда не претендовал Готарз", все остальное же по поводу Дибвойза есть бессмысленные рассуждения Астротехникса (типо если Готарз не претендовал, то и титул Тигран отнимать не мог, и вообще Тигран победил не Парфию, а Готарза {видимо в рукопашном бою :)}. К стати, из Ираники "When Mithridates II’s position grew weaker in his last years Tigranes invaded Parthia, recovered the Seventy Valleys probably some time after 90 B.C., and took Atropatene, Adiabene, Gordyene, Osrhoene, and Upper Mesopotamia including Nisibis. From Atropatene, Tigranes pushed into Media Major as far as the gates of Ecbatana, where he burned down the Parthian court’s summer residence. According to Plutarch, no previous adversary had dealt such blows to Parthian power." или же тут "After the retaking of the “seventy valleys” ceded at Tigran’s accession, a series of campaigns from 88 to 85 BCE carried the Armenian armies as far as the Parthian summer residence near Ecbatana in Media. They gained a series of victories which added the principalities of Atropatene, Gordiene, Adiabene, Osrhoene, and Mygdonia in modern Iranian Azerbaijan and Mesopotamia to Tigran’s Armenian lands and justified his assumption of the Achaemenid title “king of kings,” which appears on his coins after 85 BCE". Вообщем, обсуждать далее не вижу смысла, я привел достаточно АИ, пишущих, что титул этот был у парфянских царей, потом перешел к Тиграну. Несколько АИ недвусмысленно указывают что парфянские правители не носили столь привычный им титул во время парвления Тиграна (по крайнйе мере до некоторых пор), две бесспорно авторитетные источники даже обясняют откуда нам это известно (а именно из парфянсой нумизматики). Все это должно быть отражено в статье должным образом, а нынешняя версия Астротехника, которую он силой протолкнул нарушая ВП:ВОЙ, ничего этого не отражает. Само слово "присвоил титул", "обявил себя", "принял титул", "забрал титул", "стал величать себя титулом", "к нему перешел титул", "отнял титул", и т.д., большого значения не имеет, все это одно и то же. Хаченци 20:07, 19 августа 2014 (UTC)[ответить]

"Дьяконов не иранист" Дьяконов один из крупнейших советских специалистов по истории Древнего Востока. Он лучше вас понимает кто, как и какой титул забрал / принял / присвоил / отнял на Древнем Востоке.

"я уже в который раз повторяю" - а я в который раз отвечаю, что вы не понимайте о чем тут речь. Мы обсуждаем не приемлемость конкретной правки, а какой из вариантов наиболее приемлем для Википедии. Так вот, ваши аргументы состояли сплошь из ОРИССа и бессмысленных рассуждений. Ваша личная оценка источников также значения не имеет.

"когда начну, мало не покажется" :)))))))) Я уже дрожу от страха )))))

"несколько ваших АИ,, гроша ломанного не стоят перед профильными" Во первых эти "профильные" издания обсуждаемого вопроса почти не касаются, а лишь упоминают что что-то имело место. Все остальное, что якобы следует из них, вы добавили от себя. Во-вторых, вместо того, чтобы бросаться пустыми словами вы лучше приведете диффы где эти издания были признаны приоритетными по отношению к другим. Хаченци 16:39, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]

Victoria утверждала, что у нее масса АИ опровергающих Дьяконова. --Хаченци 00:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Victoria: "Более того, не во всех источниках есть консенсус, что этот титул носили парфянские цари." Ничего тут не подчернкуто о всех или не всех. Виктории виднее что она имеет в виду, вопрос был задан ей.--Хаченци 00:14, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ну еше бы вы не согласились, при том что АИ тот же на котором вы настаивали. Странно однако, что до этого вы говорили о "царе царей" Санатруке — вы не читайте предлагаемые вами же источники? "Вопрос был кажется в том что, отнял ли Тигран титул или самовольно присвоил" Вот именно кажется. Вы и обсуждение не читайте, и мою правку, которую откатили, видимо тоже не прочитали. Такого вопроса никогда не было. --Хаченци 00:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я уже сто раз говорил, вопрос не в легитимности, ну нет понятия легитимность когда речь идет о таком помпезном титуле. Вопрос в том, что Тигран не придумал такой титул, как то следует из нынешнего текста. До него это был титул парфянских правителей (с Митридата II как в современных источниках, или с Митридата I как в старых, тут уже неважно). После Митридата II и соответсвенно завоеваний Тиграна парфяне уже не называют себя так, а Тигран провозглашает себя "царем царей". --Хаченци 00:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

А вам и не обязательно понять, я вообще-то к посреднику обращался. Уж тем более не обязательно каждый раз отвечать пространными комментариями на посты которые не понимайте. --Хаченци 00:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вы читайте обсуждение? Про старое название кто-то что-то когда-то где-то говорил? --Хаченци 00:09, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Старое название я привел как один из примеров той белиберды что творилось в разделе. Конкретно я привел саму ориссную цитату, которая по вашему мнению не было в статье.--Astrotechnics 07:25, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

я привел саму ориссную цитату, которая по вашему мнению не было в статье — Диффы в студию. --Хаченци 09:14, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Да и не могу понять я, что вас так не устраивает в нынешнем виде текста раздела. Победли Тигран Фраата, победил, не был Фраат царем царей, не был, не мог у него Тигран отнять этот титул не мог, Парфия в вассалам не превратил, не превратил, в чем проблемы то, как тогда получил титул, просто присвоил. Что из этого несоответствует историческим фактам?--Astrotechnics 07:25, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

Кажется вы окончательно запутались. Не Фраата, а Готарза победил Тигран. И говорите по теме обсуждения, тут вообще речи не было о том что вы тут пишете. --Хаченци 09:14, 23 августа 2014 (UTC)[ответить]

я привел саму ориссную цитату, которая по вашему мнению не было в статье Приведите диффы, где я говорил, что никакого орисса не было в статье! Тут старая версия вообще не обсиждалась. --Хаченци 09:15, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

Если не понимайте о чем речь не обязательно отвечать. Итог не у вас оспорили. --Хаченци 09:15, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

Может прежде чем тут писать не имеющие отношение к обсуждению комментарии вы лучше почитайте обсуждение сначала. Это вы что вообще хотите? Я от вас точно ничего не хочу. --Хаченци 09:15, 24 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я как раз стартельно пытаюсь вам обяснить, что к тому что я уже сказал мне добавить пока нечего. Ходить по кругу не собираюсь, читайте обсуждение сначала. А я подожду посредника. Хаченци 00:12, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я старательно пытаюсь обяснить вам, что надо читать обсуждение. Если же вы прочли и не поняли что тут собственно оспаривается, тут я бессилен. И я никого безосновательно не обвинял в искажении источников. Хаченци 15:41, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

Ну если прочли и не поняли, это уже ваши проблемы. Что вы тут вообще шум пондяли, кто-то к вам обращался, спросил чего-то? Итог оспорен у посредника, недостатки предыдущего итога высказаны, какое мне дело, понимайте ли вы что-то, не понимайте ли... Придумали себе, что я что-то якобы сказал и требуйте диффы. Слово исказил вообще только вы произносили, видимо из-за того что вы так и не научились ставить отступы уже и вы не можете различить написанное другими между написанным вами. Не понимайте о чем речь идет, так и не пишите, нечего тут скандалить коллега, не на базаре. Хаченци 15:36, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

2Victoria Разве реплики типо "меньше заговаривайте язык", "у вас у самого явные проблемы с пониманием", "ничего вразумительного от вас не увидели", "Из раза в раз, в вашем исполнении, повторяется одно и тоже, своеобразное понимание источников и своеобразные выводы" теперь уже этичными стали? Хаченци 15:36, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

Блин, да как же мне вам обяснить то. Видите ли, когда кто-то что-то оспаривает, он пишет чем именно ему не нравится нынешняя версия, чего не хватает, и т.д. Именно так я и поступил, прямо в первом посте оспоривания. Все ответы можно найти там. Не поняли вы там что-то? Ну и ладно, не поняли так не поняли. Не в первой. Не я, ни кто нибудь другой не обязаны копировать текст снова и снова и обяснять вам что-то, это не моя забота, поймите. Обратитесь к опытным участникам, попосите им помочь вам понять текст.

"сами даже не разбираясь ни вопросе" Ну, с титулами лучше вас никто не разберется. Особенно с Сефевидским титулом "шах Азербайджана", который носили все Сефевиды, потому что "указа об упразднении титула не было" :)

"поставить вопрос о топик-бане для вас" Буду ждать с нетерпением. :) Хаченци (обс) 22:44, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

Я неописуемо рад, что вы все же поняли о чем речь. Ведь можете когда хотите! Теперь собственно о деле.

"достаточно добавить" — Никак не достаточно. Титул этот был изначально ахеменидским, принадлежал потом парфянам, после ряда побед и захвата значительной части Парфии Тигран обявил себя этим титулом. Это между прочим было до захвата Тиграном Селевкидской империи и других эллинистических территорий. См. Иранику.

"нет! Тигран сам себе присволи титул" — Да или нет, это уже не вам решать. Титул был парфянским, источники говоря о титуле Тиграна прямо связывают его с тем, что раньше он принадлежал парфянским царям. Это был не какой-то выдуманный Тиграном титул, и читатель должен это знать.

"Это фантазии армянских историков" — У вас это аргумент, даже когда оппоненты ни разу не ссылаются на армянских историков :)) Смуты в Парфии вообще-то закончились еще при Санатруке, не говоря уже о Фраате. Опять же, источники прямо связывают ношения титула Тиграном с тем, что на парфянских монетах этот титул уже не появляется. Было ли это именно из-за Тиграна или нет, пока как бы и неважно, суть в том, что надо сказать читателю, что титул парфянский, Тигран присвоил его себе после победы над парфянами, и парфяне не носили этот титул, что следует из нумизматики. Предлагаю такой вариант.

Покорив все эти (бла бла бла) Экбатан. Эти победы позволили ему присвоить принадлежавший ранее Митридату Парфянскому титул «царя царей», который в это время парфянские правители не носили судя по чеканным монетам.

Ну и под конец, хотелось бы отметить, что книга Дибвойза 1938 года, которую тут преподносили как чуть ли не авторитетнейшую из всевозможных источников, квалифицируется сегодня как "has proved invaluable for both its critical insight and guidance through such a complicated topic.". Это так, к вопросу об авторитетности того или иного издания. Хаченци (обс) 00:05, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Знаю, знаю, цитатой ошибся. Далее там же "However, despite their usefulness, these texts are but merely the most recent interpretation of an argument which has spanned nearly a century".

"это воспитание на армянских историках." — Неужели об армянской истории лучше всех рассказывают аз.-ие историки? Если что-то конкретное хотите сказать, есть вот такая статья, можете дополнить. А пока постоянные неуместные упоминание вами армянских историков не является конструктивным диалогом.

"Тигран не захватывал значительную часть Парфии" — Атропатена, Месопотамия, Адиабена, Гордиена, Мигдоена, вплоть до летней резиденции парфянских царей где-то в Хамадане. Давайте не доводить до абсурда.

Предложенный мной вариант полностью основан на источниках, утверждения не отвергается ни одним из них, ни критикуется и даже не подвергается сомнению. Нету также синтеза разных источников, ибо все АИ прямо связаны именно с титулом Тиграна. Данный вариант "После этого он присвоил ..." всего лишь говорит о хронологии, не указывая что именно эти захваты оправдывали самоправозглашение Тиграном "царем царей". Если у вас что-то там получается - это уже к источникам, можете например спросить Richard Nelson Frye почему он связывает титул Тиграна с тем, что парф. не носили данный титул. Хаченци (обс) 01:00, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

Мда... Вы кажется и не заметили, что там карта Парфии совершенно другого периода, ее наивысшего расширения :)))) Если учесть, что в 80-х ни Армения, ни восточные области (в частности Афганистан) не были частью империи, а также почти вдвое увеличить обрисованную вами область расширив ее границы на запад (чтобы включить всю Месопотамию) и на юг (чтобы включить всю Атропатену), получится добрая четверть Парфии. В общем, как всегда, обсуждения зашло в тупик и начались воспоминания о написанной кем-то когда-то версии статьи (за которую никто не несет ответственности и которая тут и не обсуждалась) и совершенно некорректные и неуместные высказывания в сторону армянских историков. Подождем посредника. Из моего варианта не выходит ничего, что бы не соответствовало источникам, если хотите новую формулировку предложите сами. Хаченци (обс) 01:19, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

вам надо Мне никак не надо. Я уже сказал что не вижу причин для переформулировки. Хотите предложить свою версию - пожалуйста. Хаченци (обс) 00:27, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я не могу выдать вам карт-бланш, текст врезки нужно предварительно обсудить.--Victoria (обс) 15:06, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

"Правомерна настолько, насколько и правомерно нахождение там названия на армянском языке" Абсолютно несравнимая ситуация. Арм. название находится по причине того, что именно на этом языке написаны основные (наряду с арабскими) источники говорящие об этой области. Это то написание откуда и происходит название.

"в свое время, в шаблоне История Азербайджана, тоже удалили Кавказскую Албанию, но сейчас она там есть" Ну да, есть, а аз. названия нету. Помимо территориального, Маскут не имеет отношение к аз-ам и аз-у языку. По этому поводу есть решение посредников. Хаченци 00:00, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

«ранее Албания была удалена и из азербайджанского шаблона, а теперь она там есть», ранее азербайджанский шаблон был в статьях Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевиды и Арран а теперь его там нет, ах какая незадача :D --Alex.Freedom.Casian 08:56, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

"как это связывается с армянами и Арменией" Связывается не регион, а название (срав. Великая Армения).

У посредников четко выраженный итог по этому поводу, территориальная связь не учитывается. Вам это неоднократно обясняли, но вы продолжайте воевать при каждом случае. Хаченци 15:53, 25 августа 2014 (UTC)[ответить]

ранее азербайджанский шаблон был - будут, что мешает все пересмотреть, ведь вопрос с атрибуцией в шаблонах решен. Astrotechnics 09:01, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

На словах всё так просто)) ВП:АА-ЭТ и здравый смысл так-то ещё никто не отменял)) --Alex.Freedom.Casian 09:53, 26 августа 2014 (UTC)[ответить]

«и при новом решении по шаблону», поспешу вас разочаровать коллега, никакого «нового решения» по шаблонам не принималось)) Всё также продолжают действовать стандарты изложенные в ВП:АА-ЭТ, цитирую ключевые принципы:

Пункт 2: Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу
Пункт 3: Обратное использование в навигационных шаблонах допустимо, однако только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Например, Мидия или Урарту могут фигурировать в шаблонах «История Азербайджана» и «История Армении», однако только при условии, что в этих шаблонах проводится четкое разделение этнических и территориальных привязок с помощью подзаголовков и комментариев.

шаблон «История Азербайджана» был не так давно «перестроен» согласно пункту 3 сего решения (в него были включены Албания, Великая Армения и тд.), в свою очередь согласно пункту 2 собственно шаблон был исключен из таких статей как Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу и тд. Так что ваши «оптимистические прогнозы» о кардинальных переменах в ключевых решениях по ААК лишены каких либо оснований :) --Alex.Freedom.Casian 10:56, 27 августа 2014 (UTC)[ответить]

«было лишь переосмысление», ничего подобного, просто раньше шаблон не соответствовал критериям АА-ЭТ (не было четкого разделения территориального и этнического принципа внутри шаблона, по этому многие статьи в нём отсутствовали) а теперь соответствует. В свою очередь в некоторых статьях шаблон использовался в нарушение 2 пункта АА-ЭТ, но посредник вмешался и шаблон из этих статей был убран. То есть никакого «нового решения» или «переосмысления» не было, всё осталось на своих местах. Консерватизм в АА посредничестве рулит. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:44, 28 августа 2014 (UTC)[ответить]

«новая атрибуция», какая ещё новая ат... короче не важно, дождемся слов посредника ибо с вами (впрочем как в 99 случаях из 100) невозможно ни о чем договориться, ничего объяснить, вы не готовы к конструктивной деятельности в проекте и только отнимаете время у других участников на попытки что-либо до вас донести (это как монолог вести, такое ощущение что я сам с собой разговариваю ибо оппонент мои слова и аргументы просто игнорирует). --Alex.Freedom.Casian (обс) 06:44, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Можно узнать о том единственном случае, когда с Астротехниксом был достигнут консенсус? Неужели и такое возможно? Хаченци (обс) 02:55, 30 августа 2014 (UTC)[ответить]

«оппонент должен взять да и согласиться с вашим мнением», если только приведенная мной цитата из прошлого решения Вульфсона по аналогичному вопросу а также цитаты из решения АА-ЭТ это моё личное мнение... то несомненно вы меня разоблачили. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:17, 29 августа 2014 (UTC)[ответить]

Хорошая идея. Если найдёте, пожалуйста добавьте.--Victoria (обс) 12:52, 9 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Посмотрел у древнеармянских авторов. Есть 2 основных варианта написания a) (Mazqut) и б) (Masqut), гораздо реже в) (Mazkut). Статистика

• Фавстос Бузанд (ссылка) а) (кн. 3 главы 6, 7)
• Егише (текст) б) (книга 8, стр. 288)
• Мовсес Хоренаци (текст) б) (кн. 2 гл. 13 и кн. 2 гл.86)
• Себеос (текст) а) (гл. 10)
• Анания Ширакаци (труды)(один раз а) и один раз б)
• Гевонд (текст a) (гл. 18)
• Мовсес Каганкатваци (ссылка) а) (кн. 1 гл. 6) б) (кн. 1 главы 10, 14, 20) и в) (кн. 1 гл. 19)
• Вардан Аревелци (текст) а)

Еще у Агатангелоса должно было быть, но у меня его нет в текстовом формате чтобы поискать. Другие источники второстепенны для Маскута. Поскольку вариант в) встречается единижды, его не стоит упомянуть, а варианты а) и б) можно вместе писать например так (др-арм. [/], Ma[z/s]qut). Хаченци (обс) 00:32, 10 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Это счяс был ультиматум?) Эти два вопроса никак друг с другом не связаны, относительно Чухур-Саада посредник Вульфсон уже принимал решение[7] и из статьи были убраны и арм. и аз. названия.

«в армянских источниках упоминались и описывались Римская Империя, Сасанидский Иран, и даже Китай», абсолютно неуместные сравнения, самоназвания перечисленных государств истории известны, тогда как для Маскута — нет. Поэтому нужно упоминать в преамбуле именно те языки на которых это государство/область упоминалась в исторических источниках. Что и было сделано. Азербайджанский же язык к Маскуту никоим боком не относится. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:24, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]

«самоназвание Маскута известно», да ладно, и как называли эту область собственно маскуты (массагеты?) на своём языке? --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:34, 11 сентября 2014 (UTC)[ответить]

А вы вне прочли написанное, ведь указал же, выделил даже: первоначальным названием области должно бы быть Маскут или *Машкут

и на азербайджанском языке топоним известен, и существовал - Мюшкюр. Astrotechnics (обс) 04:20, 12 сентября 2014 (UTC)[ответить]

То, что от одного топонима произошел другой, не доказывает отождествление этих областей. Хаченци (обс) 13:35, 13 сентября 2014 (UTC)[ответить]

А еще карта использует французское названия, давайте еще напишем Маскут на французском. Про то как на армянском языке армянские первоисточники называли Маскут можно упомянуть в самой статье, нов преамбуле дается только та информация, и те называния, которые напрямую связаны с объектом. Astrotechnics (обс) 04:51, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

То есть по-факту ААК лишилась последнего активного посредника. Вопрос стал ещё более актуален. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:17, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Divot прав, плюс ничто не мешает мне заниматься темами, в которых не участвует истец. Так что пишите :)--Victoria (обс) 15:42, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще говоря, тогда надо писать "названа в честь персидского поэта Низами, который в Азербайджане считается азербайджанским поэтом (ссылка на азербайджанизацию Низами)". Divot (обс) 06:57, 17 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще говоря, тогда надо писать - это можно указать в комментарии, хотя в этом случае придется еще указать на то что, вовсе не весь мир считает его персидким поэтом, когда как довольно значительно мнение среди профильных источников, считающих его азербайджанским поэтом.

Ну вы могли ему объяснить, что она грубо нарушает правила Википедии? Вы же в обсуждении участвовали. Divot (обс) 13:33, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

И сделал он это после того, как ему объяснили отсутствие АИ на СО статьи "Военные преступления". И коллега Mortemus там пообещал шантажировать другими статьями. Divot (обс) 13:37, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я только вижу, что он начал обсуждение за двое суток до ваших столкновений в Военные преступления и связать их не могу. Вы никак не участвовали в обсуждение и приходите откатывать. Прошу посредника оценить конструктивность действий коллеги Divot. --Anakhit (обс) 15:33, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

ВП:СОВР требует откатывать такую информацию немедленно (Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения). Ознакомьтесь с правилом. Divot (обс) 19:31, 19 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мда. Всё оказалось сложнее с этим оппонентом. «Меняет показания» на 180°, то вначале к фактологии претензий не было, то вдруг целый свиток появляется, и чем дальше, тем курьёзней… Амбиции (откатили его удаление) понятны. Но неужели это всё стоит времени и сил, которые он тратит на это сутяжничество? Ведь участник-то полезный; умеет писать и оформлять, ХС и избранные списки. Равно как и его постоянный спутник по половине тем Gipoza.

Несколько раз я предлагал им на СО: не нравится фраза про возраст, или увидели опечатку, так исправьте. Нет, такая форма улучшения статьи не входит в их планы. На КОИ тоже долго не выносили — а сколько я раз предлагал! Напротив, заявили — K: „продолжение этой игры мне не интересно“, и G: „Я отказываюсь от участия в дальнейшем обсуждении“. После чего новый прыжок на 180° — всё-таки окрыл один из них КОИ. Скоро и другой явится?

Теперь на КОИ пытается доказать, что его первоначальный откат был обоснованным (а Ваш соответственно нет). Типа «а я предупреждал на СО статьи». Ну-ну! Мало ли, вопрос по откату отката зададут Вам — вот дифф Калашнова, где читаем

Нормальный ход дела, а? Две минуты на размышление, оказывается, у меня было — опротестовывать его заявления на СО, или нет!!!

На всякий случай, если понадобится разбираться, мог ли я вообще видеть его замечания: последние 10 минут я перенабирал вручную тест из книжки. После чего вот этим диффом в 23:57 выложил его полностью, а ещё через несколько секунд (сколько потребовалось для копирования) в 23:58 добавил ссылку на АИ. После чего вышел из сети.

Кстати, странный системный сдвиг поясного DTG по моим и его правкам при одинаковом UTC. Получается, что его замечания выложены раньше моих добавлений :-). Реальную последовательность действий можно восстановить только по абсолютным номерам диффов. Cherurbino (обс) 09:49, 26 сентября 2014 (UTC)[ответить]

После того, как мы его обсудим, без обсуждения естественно ничего заменять нельзя.--Victoria (обс) 13:42, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Очень много написано, только смысл какой, мы тут не произведение Каланкатуйского. и не вопрос изучения его творчества рассматриваем, а конкретно одно предложение, я дословно процитировал Каланкатуйского и там идет до Иафета, как и положено в христианских источниках, а вы акцентируете только на Хайке.

Это уже порядком поднадоело, Astrotechnics в который раз не читает добавленные источники и обвиняет оппонентов в чем попало. Ссылка дана, главы указаны, надо всего лишь почитать пару предложений, а не делать размышления о том "как положено в христианских источниках". Коллега из всей книги одну цитату прочитал и настаивает на своей правоте, не обращая внимание на добавленные главы. Читаем (главы давно уже указаны в статье)

«Иафет, Гомер Фирас, Торгом, hАйк, Арманеак, ….., Тигран. Из их же рода был Аран, назначенный правителем Алуанка».

«Этот затаил в своем сердце [желание] погубить древний род hАйказеан — Ераншаhиков, о которых в сей книге мы писали выше.»

Т.е. Аранхашики для него hАйказеаны. Не Яфетиды или Торгомиды, а именно Хайкиды.

Касательно же Гасан-Джалалянов - вообще непонятно о чем говорит Astrotechnics. Я абсолютно ничего не правил об этом роде, только об Араншахиков, которые изначально правили правобережьем Куры, сразу после его вхождения в состав Армении между IV и II вв до н. э. В это время тот регион не Алуанком, не Восточным краем не назывался. А указание о правлении Ераншахиков в Арцахе у Тревер относится к гораздо более позднему периоду (VI век). Хаченци (обс) 10:07, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Следите за тоном — говорит участник, периодически обвиняющий оппонентов в ОРИССе и ДЕСТе... Это вообще-то уже прямое нарушение правил.

я привел цитату из Каланкатуйского, который дословно ведет род к Иафету — вы почитали приведнные мною цитаты? От Иафета берет начало почти вся Евразия за исключением Аравийского полуострова. Ну, берет этот род начало от Иафета, а еще от Ноя, и что? Согласно Каланкатваци, Аран из рода Хайка, который в свою очередь (как и куча прародителей других народов) из рода Иафета. Желание Astrotechnicsа удалить информацию о прародителе армян Хайке и написать только о Иафете, сыне Ноя, ни в какие ворота не лезет. Да и где вообще тут ОРИСС, в котором меня обвинили и даже вынесли предупреждение?!?!?

ваше стремление видеть и выуживать из источников только все что связано с армянами — Что ж там выуживать-то? Там ничего кроме собственно армян, Хайке и Хайкидах и нету. :) Скорее тут речь о вашем стремлении удалять все что связано с армянами.

вы удалили Алуанк и Восточный край — я написал в описании правки почему удалил! Когда регионом стали править Араншахики, никакого Алуанка и Восточного края не было. И вообще какая разница что там говорит Каланкатваци? Там речь об Араншахиках, которые обосновались в регионе за тысячу лет до Каланкатваци.

у вас есть данные о существования Араншахиков и правлении где-то еще кроме Арцаха до 6 века — То есть меня предупредили за ОРИСС, потому что у вас таких данных нет? А раз нет, значит это ОРИСС? Мдааа,,, P.S. Да, у меня есть данные о правлении Араншахиков в Арцахе и Утике, т.е. все армянское правобережье Куры.

домысливание за Каланкатуйского или за Тревер — Какое еще домысливание, Тревер сама пишет о каком периоде идет речь. Читайте всю цитату, а не четыре слова из нее.

А теперь по делу: если вам что-то неизвестно, не находите в источниках или считайте что-то спорным утверждением, идите на СО. Я и АИ привел о происхождении Арана от Хайка, и правки свои обяснил в описаниях. Виктория если все же мало времени, скажите. Хаченци (обс) 23:18, 1 октября 2014 (UTC)[ответить]

Мда... комментировать ваши утверждения типо "понапросну я никого ни в чем не обвиняю" и т.д. я не собираюсь, можете сами посчитать кто сколько раз обвинял, кого больше предупреждали и блокировали. Об авторитетности непротиворечащих друг другу цитат из одного и того же источника тоже промолчу. Ваши же утверждения что прародители народов типо Хайка, Картлоса, Ашшура, Тюрка, Авраама, Измаила и т.д. и т.п. являются "бредом больного воображения всяких мифотворцев" является нарушением ВП:ЭП (4Victoria, а помните что одно лишь употребление слова "бред" вы посчитали нарушением ВП:ЭП). Ваши измышления о том, что я ясно понимал что нет такого в АИ и не может быть тоже не к месту, утверждениям всяких Нострадамусов тут как бы не доверяют. Вообщем оказывается что вы меня предупредили (!) потому что были уверены в своей правоте. Классический ВП:НЗШП, сопроваждающийся ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП. Хаченци (обс) 11:53, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Времени действительно немного, а данный вопрос не кажется срочным и/или важным. Хотите жаловаться другим админам - пожалуйста, я тогда разбираться в этом не буду.--Victoria (обс) 13:37, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ок, обратился к администраторам, поскольку считаю вопрос сверхсрочным и более неконстуктивного поведения, чем вынесение всяких предупреждений на СО за непонравившиеся правки я себе не представляю. Да и на мой взгляд вопрос довольно легкий, достаточно посмотреть эту правку за которую меня предупредили, и найти там хоть какое-то нарушение правил. Хаченци (обс) 13:55, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Виктория если кто-то в ходе диалога с вами в Википедии не соглашаясь с вашей точкой зрения начнёт заявлять о том что ваши доводы смехотворны, бессмысленны и написаны ради „красного словечка“, вы это посчитаете за абсолютно нормальный стиль ведения дискуссий? Как эти комментарии его менее неэтичны чем те за которые он недавно предупреждался. Нарушением ЭП теперь считается только если уже прямо называешь человека клоуном и идиотом а до этого всё можно?
• Что до татаров, суть такова. Astrotechnics утверждает об исключительном праве азербайджанских тюрков/татар на Иранский Азербайджан а я ему объясняю что это не так (подробности тут Обсуждение:Сабалан). Участник же обиделся на слово «татарин», которое он видимо считает за оскорбление (не знаю что и как в азербайджанском языке но в русском языке это слово оскорбительным ещё никто не провозглашал). Азербайджанские или закавказские татары это принятый в русском языке термин широко употребляемый в научной литературе по крайней мере до 1930-х годов. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:21, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

• А в польском языке слово "жид" обозначает еврея, да и в русском это слово широко использовалось на протяжении веков, однако попробуйте сослаться на этот факт, назвав так всех русских евреев - или одного конкретного. Если название народа неприятно задевает к нему принадлежащих, его употреблять в Википедии нельзя. Считайте это официальным предупреждением.--Victoria (обс) 15:32, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Нормы польского языка в Русский Википедии не имеют силы. Силу в РуВики имеют только нормы русского языка, в русском языке слово "жид" оскорбление, "татарин" обычный этноним и никак не оскорбление, так что неудачное сравнение. С таким же успехом вы могли провести параллели с афроамериканцами и термином "негр" (в РуВики кстати невзирая на нормы английского языка называть так чернокожих людей это нормально, смотрим Негры и мулаты в России). На каких основаниях вы меня предупреждаете? Это не такой принципиальный вопрос, я и так азербайджанских тюрков почти никогда татарами не называю, но если уж вы хотите чтоб я полностью прекратил использовать этот термин, то запретите и азербайджанским коллегам (особенно выделяется участница Anakhit) называть армян "хайами" (исковерканная версия самоназвания армян "hай"). Если запретите, я буду рад прислушаться к вашему мнению, если нет, то уж извините, я буду настаивать что слово "татарин" по отношению к какому либо народу это не оскорбление. Двойных стандартов не нужно. --Alex.Freedom.Casian (обс) 16:40, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Простите что вмешиваюсь, а разве "хай" это не самоназвание армян? --Muradwu (обс) 17:33, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Нет, самоназвание армян "hай", там нет ни буквы, ни звука "х". Если уж кто-то надумал называть армян по их самоназванию (а такие люди в проекте есть) то будьте добры делать это правильно и не коверкать ничего. Аргументы типа "в кирилице нет буквы h" неубедительны, на 100% клавиатур есть латинская раскладка. --Alex.Freedom.Casian (обс) 17:57, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Тут тоже также написано.--Muradwu (обс) 18:04, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, так как речь тут обо мне, давайте вспомним как оно было. Я возмутилась, когда вы назвали азербайджанцев татарами и привела сравнение[15], вас это не только не задело, но вы еще и пошутили по этому поводу [16]. С чего это вдруг вы сейчас настаиваете на предупреждение мне? --Anakhit (обс) 18:18, 2 октября 2014 (UTC)[ответить]

• «написана автором при поддержке института созданного армянской диаспорой для пропаганды (т.е изменения общественного мнения)»
• «вы, что пытаетесь доказать, что институт Зоряна не имеет конечной целью признание событий прошлого столетия геноцидом»

Да, говорила. А что есть табу на слова "армянский", "диаспора" или "пропаганда"? Или именно в моем исполнение это является признаком "национального самосознания"? Мои источники на странице обсуждения. Итог Генкина тут не к месту - я никакую версию в статью вообще не вносила. Вы опять о моём "личном неприятие". Где и когда я демонстрировала национализм? Где и когда я проявляла нетерпимость к какой-то нации, расе или религии? Какое личное неприятие у меня может быть по отношению к Орону? Где и когда я без источников проталкивала какую-то национальную идею?

Виктория, прошу вас детально разобраться в вопросе. Видимо, коллега решил, навешиванием ярлыков национализма, выдавливать оппонентов из обсуждения. --Anakhit (обс) 13:31, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

С моей точки зрения это ваша аргументация заключается в навешивании ярлыков "армянская пропаганда", при том что никаких вменяемых аргументов вы не привели. Вы словом "армянская" пытаетесь дискредитировать известного израильского специалиста, вообще говоря, еврея, который лично, институт которого, и книга которого, имеют массу положительных рецензий. Арбитры уже принимали решение, запрещающее ссылаться на этническое происхождение источников, как на аргумент. Что я и отметил, а не какой-то ваш национализм, который мне, вообще говоря, совершенно неинтересен.

Ну и никаких аргументов против Орона вы не привели, кроме того, что он работает в "армянском институте". Это совершенно очевидно. Divot (обс) 16:01, 3 октября 2014 (UTC)[ответить]

К сожалению, вы говорите неправду. Я говорила, что пропаганда имеет место и с той, и с другой стороны . Мою аргументацию пусть оценивает посредник. Еврейство Орона к делу также отношения не имеет. Считаю вообще неэтичным заострять внимание на национальной принадлежности автора. Вопрос изначально был и есть один - сотрудничает ли автор с одной из сторон конфликта? И если даже ответ на этот вопрос положительный, говорить о личном моем неприятие недопустимо. Anakhit (обс) 19:36, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну так вы никак не провели хоть малейшего основания, что институт Зорьяна - сторона какого-то конфликта (которого на самом деле нет). В то время как я привел несколько АИ, что и институт и его книга, высококлассные исследования.

И неправду говорите вы, это мягко выражаясь. Вы утверждали не что "сотрудничает ли автор с одной из сторон конфликта", а что "написана автором при поддержке института созданного армянской диаспорой для пропаганды (т.е изменения общественного мнения)"

Постарайтесь впредь избегать подобных манипуляций. Divot (обс) 20:51, 4 октября 2014 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, никаких "манипуляций" нет, да и вы ведете себя излишне агрессивно, причем не в первый раз, рано или поздно эта агрессия перейдет за границу ЭП с соответствующими последствиями. С точки зрения НТЗ, у конфликта между "наличием геноцида" и "отсутствием геноцида" действительно есть две стороны, которые продвигают соответствующие точки зрения, и Институт Зоряна находится на первой стороне не меньше, чем западные ученые, которые получают гранты от турков, на второй. Другое дело, что ситуация, в известной степени, прямо противоположна освещению Холокоста, где общепризнанная точка зрения поддерживается и политической, а маргиналов сажают; в случае геноцида армян общепринятая точка зрения поддерживается всеми, включая большинство научного сообщества, кроме политиков, а некоторые государства тратят немалые деньги для поддержания маргинальной точки зрения.

Если в статье написано, что гранты отрицателей выдаются турецкой стороной, я не вижу ничего кощунственного в обсуждении того, кто спонсирует противоположную сторону. Другое дело, что в статье об отрицании это не важно, а можно скажем записать в статье о самом ученом, если она есть.--Victoria (обс) 18:14, 6 октября 2014 (UTC)[ответить]

То есть повторяющиеся ничем не обоснованные заявления, что институт Зорьяна, это пропагандистская структура, и выпускаемые ими работы следует отводить как ангажированную пропаганду, считаются нормальными? Divot (обс) 10:10, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Возможно, однако сложно однозначно судить о том, раскрыт ли вопрос достаточно полно и с разных сторон, если использован лишь один источник. К слову: в англоязычной версии почему-то никто на этих авторов не ссылается--Sputnik13 09:03, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Начнём с того, что я по профессии - биолог, так что могу оценить содержание статьи. Она излагает классические вещи, которые описаны очень схоже буквально в тысячах разных учебниках. Так что вопроса о том, почему в англовике ссылаются на другой учебник, быть не должно: потому что у авторов их статьи был доступ к другому. Далее, статья ссылается не на один источник - которого было бы более чем достаточно для изложения консенсусных вещей - а еще на Metzler и Северина. См. также Можно ли написать ХС по одному источнику?.--Victoria 09:20, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Я нисколько не сомневаюсь в приведённых там сведениях и в том, что подобные данные есть во многих учебниках. Однако, считаю, что статья названная хорошей должна быть чуть больше проработана с научной точки зрения. Или я неправильно понимаю это понятие?Можно ли взяв какую-либо тему и процитировав/переписав её из какого-нибудь учебника потом назвать полученный текст статьёй? Нет, я не хочу кого-то оскорбить или обидеть, просто пытаюсь понять политику русской Википедии.--Sputnik13 11:16, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Не совсем представляю, что вы понимаете под "больше проработана с научной точки зрения". Википедия - третичный источник, то есть она по определению должна быть "изложением своими словами" материала из вторичных источников, в данном случае современных университетских учебников. Что по моему мению является идеальным для как минимум статей на тему фундаментальной биологии. Конечно условно "одна книга" - это минимальные требования и больше источников приветствуется, но не является для ХС обязательным.--Victoria 12:34, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

• Понятно. Значит я себе это всё-таки по-другому представляю.--Sputnik13 18:24, 14 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вот это ваше "отметил что участники азербайджанцы" нарушает ВП:НО. Вместо обсуждения темы и объяснения почему участник не прав, когда пишет что согласно ВП:ИС статью следует переименовать, вы делаете непонятные намёки, что мол участник голосует за переименование, потому что он видите-ли азербайджанский участник. --Interfase 09:11, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

Восстановив власть в Халифате, Алп-Арслан соврешил поход в Грузию и Восточную Анатолию. Затем был заовеван город Ани. После Ани былозавоевано армянское царство Васпуракан. В 1067 году сельджуки продолжали боевые действия в Византийской Армении, наводя страх и ужас на население. В том же 1067 году, армия Алп-Арслана углубилась во владения /Византии на полуострове Малая Азия. были взяты города Антиохия, Мелитена, Кесария, города Лиаконии и Киликии.

Восток Малой Азии, Армения и Каппадокия — провинции, которые были домом стольких знаменитых императоров и воинов, и составляли основу силы Империи, — были потеряны навсегда, и турок поставил шатры кочевника на руинах древней римской славы.

• Во первых перешли в руки сельджуков, это следует из общего смысла текста из АИ, я не обязан копировать прямо текст источника, а излагаю своим языком, что не перечит источнику, раз определенная территория раз и навсегда перешла под контроль сельджуков.
• Затем, я не преподношу, а в статье есть текст из источника 19 века, подтвержденный и современным автором, что под контроль сельджуков перешли кроме Армении, еше и Малая Азия и Каппадокия. Я имею право использовать один и тотже источник, а также цитаты из него многократно в одной и той же статье.
• Далее синтез цитат, это непосредственно цитаты по теме, я не могу же цитировать всю страницу книги.

Из всего этого вы не привели ясных доводов в пользу своих действий, на которые я обратил внимание посредника. Ни одна моя правка не нарушала ни одного правила или положения, а вот ваши постоянные удаления, то неуместные проставление шаблонов, непонятно на чем основываются. Astrotechnics 12:57, 15 октября 2014 (UTC)[ответить]

«это следует из общего смысла текста из АИ ... излагаю своим языком», в итоге у вас получилось ОРИСС, мы должны писать в статье только то что написано в АИ а не делать на основании текста из АИ свои собственные умозаключения и «логические выводы».

«Я имею право использовать один и тот же источник, а также цитаты из него многократно в одной и той же статье» но не приукрашивая (так сказать «добавляя от себя» того, чего в источнике нет) оригинальные утверждения из источника. В источнике (написанном в довольно художественном стиле) написано что Армения и Каппадокия навсегда были потеряны Византией но не «прочно перешли» в руки сельджуков. Ни о каком прочном переходе тут и речи не идёт, после Манцикерта по всей Каппадокии и Киликии стали образоваться армянские государства некоторые из которых просуществовали до конца 14 века а Трапезундская империя до конца 15 века, значительную часть Армении турки потеряли под натиском Грузии, значительную часть Малой Азии захватили крестоносцы уже через 25 лет после Манцикерта, эти земли прочно перешли в руки турок только во времена расцвета Османской империи гораздо позднее Манцикерта. --Alex.Freedom.Casian 10:57, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

«а мелкие армянские княжества располагать на окраине Малой Азии», мелкое царство Филарета Варажнуни было размером с современный Азербайджан. --Alex.Freedom.Casian 14:11, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Да оно могло быть хоть с размером Китая, но уже до Манцикерта она представляла из себя ровным счетом ничего, т.к. и Кесария и Мелитена были в руках сельджуков. ПРотому давайте по сути, а не обсуждать второстепенные вещи. Astrotechnics 17:46, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ok, будут вопросы или будут нужны дополнительные источники обращайтесь. --Alex.Freedom.Casian 14:11, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

«я привел другой специализированный источник прямо с противоположным мнением», вообще-то Запорожец пишет точно о том же о чем и пишет Кембриджская история (далее КИ). Запорожец не пишет о «завоевании турками Армянского нагорья» до Манцикерта, он лишь упоминает и захвате ими некоторых отдельных регионов до 1071 года, вы же это, начиная со слова «хотя» как бы ставя это в оппозицию к утверждению из КИ, преподносите так, мол уже в 1067-69, до Манцикерта турки умудрились захватить всю Армению и Армянское нагорье. Ваше утверждение есть ОРИСС его нет в источнике, это ваше личное умозаключение, «Антиохия, Мелитена, Кесария, города Лиаконии и Киликии» это ещё не всё Армянское нагорье (я даже не совсем уверен где находится эта Лиакония). --Alex.Freedom.Casian 10:41, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

• «Другой позиции от вас я не ожидал, но вот интересно насколько это способствует прикрытию ваших неконструктивных действий в статье», бросаться такими обвинениями есть нарушение этичного поведения, примите к сведению это вам предупреждение. Хоть бы учились на чужих ошибках[26])
• «по запорожцу Армения и большая часть Армянского Нагорья уже была в руках сельджуков до Манцикерта», это ваше оригинальное умозаключение, автор ничего подобного не пишет. И кстати Запорожец это фамилия, будьте добры писать её с большой буквы)
• «а после Манцикерта о завоевании большей части Малой Азии», опять же ОРИСС, ни о каком «завоевании большек части Малой Азии» Запорожец не пишет, он лишь пишет о наплыве огузских кочевников в Малую Азию, о завоевании большей части Малой Азии пишет КИ, в частности этот процесс завоевания длился 10 лет после Манцикерта и не был непосредственным итогом битвы. Как непосредственный итог Манцикерта КИ указывает установление господства турок над Армянским нагорьем. То же самое, на этот раз рассматривая не Армянское нагорье а историческую Армению, пишет Дж. Бурнутян в своей «A Concise History of the Armenian People» стр. 91:

  Finally, in 1071, the Seljuks defeated the Byzantine emperor in Manzikert and historic Armenia soon fell under Turkish rule.

  по теме также пишет Р. Бедросян в своём труде «Armenia during the Seljuk and Mongol Periods» (из «The Armenian People from Ancient to Modern Times» Vol. 1 под ред. Р. Ованнисяна):

  In 1070-1071, in what is regarded as a battle of major significance in world military history, the forces of the Byzantine army were defeated by the Seljuks under Alp-Arslan at Manzikert on the northern shore of Lake Van. With that defeat, the Byzantine Empire ceased playing a role of importance in the affairs of central and eastern Asia Minor. While it appears that most of historical Armenia had been subjected to sack by 1070-1071, in several remote mountain areas small Armenian principalities continued to exist throughout the eleventh and twelfth centuries, although encircled by inimical forces and under perpetual attack. These areas comprised districts in northern and northeastern Armenia (Gugark, Siunik, and Artsakh), plus southern and southwestern Armenia (parts of Vaspurakan and Mokk and Sasun). Consequently, it would be incorrect to speak of the Seljuk conquest as being fully consummated in the eleventh century. Some few parts of Armenia never succumbed.

  то же говорит и энциклопедия Британника (статья Armenia)

  The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands.

  то есть большая часть Армении/Армянского нагорья перешло в руки турок только после Манцикерта но никак не до этой битвы, как ОРИСС-но это хотите преподнести вы. Даже Запорожец, не самый лучший АИ из перечисленных, на которого вы так яро ссылаетесь ничего такого не пишет. --Alex.Freedom.Casian 14:03, 17 октября 2014 (UTC)[ответить]

NB: subjected to sack - Это не "завоёвана", а "подверглась разграблению/набегам". Есть принципиальная разница между "наскочили, пограбили и ускакали" и "установили власть", иначе у вас получится например, что вся Британия была завоёвана викингами.--Victoria 10:30, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну, другой посредник головы рубить тоже не побежал, так что я продолжу с этой темой разбираться.--Victoria 15:26, 20 октября 2014 (UTC)[ответить]

Как всегда, вы пишете, как считаете нужным, НТЗ с первого раза не получается. А ваш оппонент расставляет запросы источников. "Орисс" - не ругательство, а оценка действий. Горячится по этому поводу не нужно, взаимные обвинения, как видите, ни к чему не приводят.--Victoria 10:51, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

Можно ли оценивать действия как оригинальная мысль, ссылаясь на это удалять правку, если она подкреплена источником и буквальным цитированием?--Astrotechnics 07:19, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Как я понимаю, Alex.Freedom.Casian. следует моей просьбе не использовать более сильные обвинения в ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ, называя ваши действия ориссом. В то время как у вас не орисс, а просто несоблюдение НТЗ.--Victoria 13:04, 22 октября 2014 (UTC)[ответить]

Огромное спасибо!!! --Anaxibia 10:32, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]

"вы заменили данные из академического АИ, такого как Ираника, на маргинальное высказывание отдельно взятого Фрагнера" - это явная попытка ввести в заблуждение посредника. Вот моя правка - [36]. Где там замена Ираники (ссылки 21, 23, 32) на Фрагнера (ссылка 34)? Divot 11:33, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

"Удаление вами первоисточника, нарушает ВП:ДЕСТ," - тут, я думаю, и объяснять ничего не надо. Divot 11:37, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Нет, это вы вводите в заблуждение. Вот ваша правка [37] Берт Фрагнер (fr.) отмечает, что территория нынешней Азербайджанской Республики, исключая Нахичевань, никогда не принадлежала историческому Азербайджану. Между тем Ираника (и вы это знаете, если хотите приведу ссылку) отмечает что историческому Азербайджану принадлежали Арран, Мугань, Талыш и Нахичевань, также как это отмечают и другие источник, на основании чего и были сделаны правки в том разделе, тем самым мнение Фрагнера идет в разрез с большинством АИ по данной теме, являясь маргинальной т.з. Вы прекрасно будучи осведомленным о мнении Ираники, все равно ввели текст в статью основанный на мнение Фрагнера. Как это понимать и как это расценивается, вы знаете или нет? Astrotechnics 11:46, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

То есть ссылку на удаление вы не привели, но настаиваете, что все же правы. Что касается Фрагнера, то его мнение приведено не как факт, а как мнение Фрагнера. В полном соответствии с НТЗ. Divot 11:50, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

Тут, как мне кажется, полный комплект явного деструктива - статья отрицание геноцида армян основана на половину на первоисточниках, большинство всех высказываний и данных взяты из первоисточников, не имея вторичных источников как подтверждающие их мнение, тем самым они подпадают под определение первоисточник, а вовсе не мнение современных вторичных АИ.

попытка преследования меня по другим статьям - а это явный навет, я привел примеры использования вами первоисточников, что вы для других считаете запретным, это у вас попытка уйти от факта неконструктивных действий в статьях, недостоверных заявлений, и неэтичных высказываний в мой адрес.--Astrotechnics 12:01, 24 октября 2014 (UTC)[ответить]

"Parthian dynasty which ruled Iran" Там об иранской царской династии. Что касается этнического происхождения - то это в принципе незначительная деталь для династий, но если и писать об этом прямо в преамбуле то надо писать парнийского. Они никак не парфянское племя, они захватили Парфию. --Хаченци 12:14, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Что касается этнического происхождения - то это в принципе незначительная деталь для династий, но если и писать об этом прямо в преамбуле то надо писать парнийского - как только вы убедитесь, что ваше личное мнение соответствует консенсусу, так можете и сделать. На мой взгляд, маловероятно, что средний читатель знает, кто такие "парны", а статья пишется от общего к частному.--Victoria 13:48, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

What? Если читатель не знает кто такие парны, то следует исказить статью и писать то, о чем читатели знают? :)))) Происхождение Аршакидов было парнийским, этот факт никем как бы не оспаривается. Так почему вы написали парфянское? Хаченци 13:54, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Как всегда, от вас только советы :)))) Династия называется парфянской, ибо правили они Парфией. Армянские Аршакиды называются армянской династией. Данная же статя не о царском доме Парфии, а вообще о роде Аршакидов. Изначально они был предводителем парнийцев, дахского (а не парфянского) племени, которые захватили Парфию в III веке до н. э.. Это только потом они стали называться парфянами, как и все население Парфии. Поэтому писать, что "Аршакиды - династия парфянского происходение, которая правила в Парфии" - это недоразумение. Если имеется ввиду династия до того как они стали править Парфией (т.е. начиная с Аршака I), то они вообще не жили в Парфии. Даже язык у парнийцев был другой (восточно-иранский) тогда как парфянский - западно-иранский. Хаченци 22:00, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Неплохой вариант. --Хаченци 16:38, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сделано. Victoria 13:05, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, давайте я не буду напоминать вам о многочисленных ваших "открытиях", начиная с азербайджанской империи Сефевидов и заканчивая недавним утверждением, что "парны и есть парфяне". Вы даже абсурдный и пафосный текст из худ. книги азер. писательницы посчитали за аутентичное завещание Исмаила I, из чего нетрудно сделать вывод, что в исторических вопросах вы особо не разбирайтесь. Будьте добры подкреплять свои утверждения источниками, а то никто тут не собирается вам наслово верить «поскольку вы разбираетесь в теме».

«правящая династия была основана не Аршаком, он только эпоним, а Тиридатом — Аршаком II, который стал царем Парфии, и не был вождем дахов, а не парнов» Ваше экспертное мнение конечно очень важно :) Любители вроде Ираники пишут «Around 250 B.C. at any rate, the Parni, under their leader Arsaces, penetrated into the Astauene, that is to say probably into the territory along the Atrek valley. Shortly afterwards, probably ca. 247 B.C., Arsaces was proclaimed king in Asaak, the exact location of which has still to be identified.»--Хаченци 16:38, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега Astrotechnics тут очевидно спорит, даже не понимая элементарную разницу между основателем династии и основателем царства:) У меня уже дежавю начинается :) Ваши "экспертные" советы об обращении к знатокам английского и т.д. оставлю без комментариев, в силу их полной нелепости. Хаченци 18:33, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

А я так понимаю что вы не понимайте, что тут об эпонимах речь и не идет, идет о династии, которая впоследствии стала правяшщей в Парфии. Остальное без комментариев, ибо "аргументацию" с вашей стороны я так и не увидел. Вы путайтесь в элементарных вещах, утверждая, что парнийцы не парфяне, не видитие разницу между основателем династии и основателем цартства, и т.д. и т.п. Цитату из Ираники я привел, остальное оставим посреднику. Хаченци 20:36, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы весьма ошибнчо понимаете, и не понимаете вы, к тому же простые вещи. Эпоним этот тот кто дал имя роду или династии, но вовсе не основатель династии, а правящая династия появляется с восшествием первого члена рода на престол вновь образованного государства. Аргументы вы и не увидите, потому как никогда не видите неудобные вам аргументы, источник я привел, опровержения от вас не увидел.

Цитату из Ираники я привел - вот только не разобрались что там написано, а написано там что Аршак были из племени Парны, но ведь не написано что Аршак был из парнийской династии, или Аршакиды парнийская династия. Я же вам привел пример, Тогрул-бек ведь был и племени кынык, но династия сельджуков не кыныкская, а огузская.

Опять весьма своеобразное понимание источников демонстриурете, но осуждаете всех и вся вокруг.--Astrotechnics 05:36, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Молодец. На этом закроем обсуждение.--Хаченци 13:25, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ок, тогда я займусь подготовлкой запроса на ЗКА (как только время будет). Надеюсь хоть там вы снизойдете до нас и попробуйте детально обяснить ваши "странные" итоги. Хаченци 14:00, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Найдите для начала в источнике соответствующий текст. Хаченци 12:42, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ничего я не откатывал и не отпатрулировал. Случайно нажал на "откатить" и сразу после этого вернул (задлого до того как вы тут начали протестовать). Хаченци 12:48, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Речь идет о названии целого народа и этот вопрос обсуждается в ряде вторичных АИ. Вот когда найдете вторичный источник, пишущий все, что вы тут написали, тогда и можно будет добавлять, а пока это чистой воды орисс. Первичные документы использовать можно, а делать выводы - нельзя. Оснований полагать, что под "Адырбайджанец" имеется в виду тюркский этнос, а не просто житель Адырбайджана, нету. Об использовании источников читаем также тут или тут. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, Ибрагим Халил хан не был жителем Адырбайджана, он был этническим азербайджанцем, поэтому аргумент типа "а не просто житель Адырбайджана" тут не проходит. Во-вторых, где сказано, что Фатали-хан использовал термин в отношении целого народа. Мы просто констатируем факт, что Фатали-хан использовал этот термин по отношению к азербайджанскому хану Ибрагим хану, и ничего необычного или неординарного тут нет. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

В начале 18-го века Азербайджан ненадолго включал и Карабах, о чем сообщает также Есаи-Гасан Джалалян. Ничего удивительного в том, что хан левобережья Куры называет Адырбайджанцем хана правобережья Куры (в этот период), я не вижу. Наоборот, учитывая то, что в это время место рождения имело куда большее значение, чем этническая приналдлежность, а также то, что употребление термина для столь раннего периода является единичным случаем, я склонен полагать, что там имеется ввиду именно "житель Адырбайджана", а никак не принадлежность к какому-то тюркскиму этносу. В это время разные азербайджанские-тюркские племена региона понятия не имели, что они являются частью одного единого этноса, а вы тут делайте выводы, что они друг к другу обращались на "азербайджанец". Может и Фатали-хан называет себя так? А ведь нет же, для него адырбайджанец - чужеземец. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще-то, азербайджанцев и называют азербайджанцами потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан. Это регион дал название этносу, а не наоборот. Так что, если вы считаете, что Фатали хан называет азербайджанца потому, что он из региона Азербайджан (это кстати ваш оригинальный вывод), то и здесь на самом деле не будет ничего удивительного. Он называет представителя этноса почти также, как эта этнос именуется и сегодня. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ура, у нас консеснус! Значит термин (вероятно) употреблен в смысле "житель Азербайджана". Вот и прекрасно. А то, как да почему данный термин впоследствии стал названием местных тюрок, это уже совсем другая история. В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок.

P.S. Азербайджанцев называют так не потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан, а потому что так решил генсек ЦК КПСС. До его приказа это название, мягко говоря, не было общепринятым и лишь изредко встречался в литературе. И уж тем более это не было эндонимом. --Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

P.P.S. А вот и полная цитата «мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь, льстясь чрез него всем Адырбайджанским дистриктом». Очевидно имеется ввиду житель "Адырбайджанского дистрикта". --Хаченци 22:00, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

«В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок» - вы о какой статье вообще. В этой статье только лишь констатируется факт применения термина "адырбайджанец" по отношению к Ибрагим хану, который и был этническим азербайджанцем. Никто же не пишет, почему его так называют. Появятся сведения - добавим.

«так решил генсек ЦК КПСС» - ну да. Бурнашев, Фатали хан, редакторы ЭСБЕ безусловно консультировались с генсеком ЦК КПСС, когда называли азербайджанцев азербайджанцами.

«Очевидно имеется ввиду» - вот это ваше "очевидно" это и есть ОРИСС. Если даже Фатали хан называет Ибрагим-Халил хана азербайджанцем потому, что он житель исторического региона Азербайджан, то данная информация тем более имеет право на существование в статье, ибо как я уже говорил, это регион дал название этносу, а не наоборот. --Interfase 17:26, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

а) Я о статье Азербайджанцы, где написано,

У исторических и культурных деятелей Азербайджана можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[178].</blcokquote> и таким образом «Адырбайджанец» Фатали-хана представлен как один из форм обращение к азербайджанцам. Между тем никакаих оснований для этого нет, ибо слово использовано не из-за этнической принадлежности Ибрагим Халил-хана.

б) Опять же, у Фатали-хана «Адырбайджанец» не является этнонимом. ЭСБЕ почти всегда (за единичным исключением) использует "адербейджанский татар". Так же ЭСБЕ отмечает, что некоторые ученые предлагали испольозвать термин "азербайджанец" по отношению к "адербейджанским татарам." Тоесть в конце XIX - начале XX века наиболле распространенным термином являлся "азербайджанский татар", при этом некоторые начали использовать "азербайджанец".

в) "это регион дал название этносу" - Конечно. Несколько столетий спустя. Читаем выше ЭСБЕ и ниже про Балкан. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сейчас будем в архивах копаться и найти кто, когда и кому говорил? Wulfsonu я ответил там же - это не его, не ваше и ничье-либо другое дело, какими статьями я интересуюсь. Обуждайте лучше статьи, если есть что обсуждать. Тут аз-ие участники "интересуются" армянскими статьями больше, чем азербайджанскими, и ведь ничего. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

А зачем по-вашему делают предупреждения, предостережения и пр. Чтобы подобные, вызывающие спор и тратящие время участников, правки не повторялись. Чем интересуются азербайджанские участники это их дело, и обсуждать каждого следует в отдельности, характер правок-то может быть разным. Тут мы имеем конкретное предостережение конкретно в ваш адрес, которое вы, как мы видим, игнорируете. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, то, что Wulfson мне год назад говорил не имеет отношение к теме, если вы пытайтесь таким образом добиться того, чтобы я меньше редактировал аз-ие статьи, то вам не сюда. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

А я считаю, что имеет. Как и тогда вы провоцируете конфликт между участниками на ровном месте. Посмотрим, что скажет Виктория. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

• В статусных статьях тоже. Вот, к примеру, в избранной статье Тушпа используется Мовсес Хоренаци и ничего. --Interfase 15:21, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Честно говоря вообще не понятно к чему Вы вспомнили Wulfson-а. Могу предположить, что для того, что бы попытаться оградить участника Хаченци от статей азербайджанской тематики. Вам наверное известно, что википедия свободная энциклопедия? и если мне, например нужно будет, то я займусь грядками соседа, как например сейчас этим занимается Anakhit. Теперь что касается первичного источника удаленного Хаченци. Он в статье противопоставляется вторичному, что есть ОРИСС. Как уже много раз было сказано, первичный источник должен иллюстрировать вторичный, а не противопоставляться ему. Как по мне, так вполне логичное удаление ОРИССА. Насчет избранной статьи Тушпа, именно в ней Вы можете наблюдать тот момент как надо использовать первичные источники. В статье сообщения Хоренаци идут как дополнения вторичных АИ--Lori-m 15:37, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. Так что и тут мы имеем дело с дополнением вторичных АИ. А Wulfson-а я вспомнил потому, что как и в том случае участник Хаченци провоцирует конфликт на ровном месте. В результате ряд участников тратят своё время только лишь потому, что участнику не хочется видеть, что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся. И ничего вам предполагать не надо. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. -

Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183 - первоисточник]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[184 - вторичный источник]

Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. — какой из вторичных АИ говорит об употреблении термина "азербайджанец" в 18 веке? а именно о 18 веке говорит лобируемый вами первоисточник, упомянутая Вами ЭСБЕ говорит о 19 веке. Таким образом ни о какой иллюстрации речи и близко не идет...построение текста идет таким образом, что "первоисточник" идет абсолютно самостоятельно т.е фактически выстраивается новый тезис о применении термина "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке.

что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся — Такие выводы должен делать вторичный АИ. Вывод на основе первичного источника, сделанный не специалистом, есть ОРИСС--Lori-m 18:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Приведённая вами цитата не говорит, что термин «азербайджанец» не применялся по отношению к азербайджанцам в 18 веке. Она лишь иллюстрирует то, как именовали азербайджанцев те или иные авторы. Так что, ничего противопоставляемого нет. Вот, кстати, другой вторичный источник (В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948.), где тот приводит сведения Бурнашёва (18 век), который шекинского, ширванского и шушинского ханов называет азербайджанскими (Адербиджанские ханы): -

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

Да и никто и не делает в статье никаких выводов. Только лишь констатируется факт использования термина по отношению к представителю данного этноса. --Interfase 18:19, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых ВП:ДРУГИЕ, ну и во вторых ВП:НДДА. В упоминаемых статьях все более чем очевидно, написано так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Здесь же, для того, чтобы констатировать "факт использования термина" надо сначала (как минимум) доказать существование данного термина в том смысле, в котором вы его преподносите. А так получается, что якобы "азербайджанец" в 18 веке означал то же самое, что сегодня, а вы всего лишь констатируйте данный факт. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

ВП:НДА. И здесь так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Никто не пишет, что означал термин в 18 веке. Лишь указывается его применение в отношении азербайджанца. --Interfase 09:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Его применение в отношении азербайджанца не имеет отношение к тому, что этот человек был азербайджанцем. Тем же успехом он мог быть применен в отношении любого представитель Адырбейджанского дистрикта. Это не делает его "термином", есть топоним и производное от него.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«он мог быть применен в отношении любого» - мог не мог, это уже не вам решать. Применён в отношении азербайджанца и тут уже ничего не изменишь. Я уже и не говорю о том, что нет АИ, называющих Ибрагим Халил хана представителем "Адырбейджанского дистрикта". В доношении ничего такого нет, он просто назван Адырбайджанцем. Так что давайте без оригинальных выводов. --Interfase 17:15, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы продолжайте настаивать его применения в отношении азербайджанца, не имея каких-то аргументов, что этот факт имел хоть какое-то значение. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Аргументы я привёл, и не только я один. Раз вы их не видите, то думаю, что посредник увидит. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Это "факт" лишь в вашем понимании, а в документе азербайджанский народ не упоминается под таким именем, а термин испольозван по отношению к представителю "Адырбейджанского дистрикта". Сравенение ситуации 18 века с 5 веком до н. э. довольно смешно. В 18 веке документов и источников по региону не одна тысяча, а вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во первых ваыводы никто не делает, а приводят факт дословно говорящий о наличия термина азебайджанец, по отношению к одному или ко всему народу использовавшийся без разницы, потому как любой другой этноним свое распространение начинает с группы отдельных лиц, а не со всего народа сразу, также как и термин армянин когда стал распространяться среди племен хаясов путем того, что сначала отдельные лица стали отождествлять себя с Арминой, а лишь потом термин стал переходить и на их подданных.

Смешно, это попытки во чтобы то ни стало, не дать возможности публиковать в проекте факты идущие в разрез с принятыми концепциями в армянской исторической науке. Astrotechnics 14:24, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Давайте так, когда говорите о термине, сначала докажите, что был такой термин. Не просто слово, а термин, с конкретним значением. А уж потом обсудим, что имелось ввиду в документе. Пока что можно утврждать только о термине "Адырбейджан".

P.S. Как всегда, когда вам нечего сказать, вы вспоминайте "армянскую историческую науку". Причем тут армяне, одному вам видно. А по настоящему смешно, это когда опытный участник так и не научился простым правилам оформлений в обсуждениях. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Факт не в моём понимании. Факт в том, что в истор. документе Ибрагим Халил-хана называют «Адырбайджанец». Сей факт и представлен в соотв. разделе, а кто какой из этого вывод делает, это уже ваше или другого читателя личное мнение. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сей факт представлен в статье "азербайджанцы". Если же вы настаивайте, что Ибрагим Халил-хана назвали так, именно потому, что он был азербайджанцем, будьте добры предоставить соответсвуюшие вторичные АИ. Если таковых нет, то сей факт не имеет отношение к азербайджанцам. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Еще раз: никакого моего или вашего мнения, и я ни на чём не настаиваю. Только лишь констатация факта. ОРИССные умозаключения оставьте при себе. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Да хоть в -5 вв. хоть в 21 в. «армянин» частично продолжает оставаться экзоэтнонимом. Я бы предложил в статье про армян сделать подобные разделы, а не просто один Этноним. Ведь вы и сами понимаете, что между этнонимом «хай» и «армянин» общего не больше, чем между этнонимом «азербайджанец» и «татарин». Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«хай» и «армянин» это один и тот же этноним, на разных языках. Поищите в словарях "экзоним" и "эндоним". «азербайджанец» и «татарин» совершенно разный случай. Азербайджанец стал эндонимом лишь в XX веке. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Да, конечно. «Немец» и «Deutsche» тоже одно... Хайк видимо себя армянином называл, и говорил на армянском... В том то и суть что «армянин» и в ХХI веке эндонимом не стал... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Арха, армянин, сын Халдита из древней надписи, представлено в статье только потому что некого Арху называют «армянин»ом. Кто он был этнически, на каком языке говорил, какую религию исповедовал, и где находится эта самая местность «Дубала» — не известно. Исходя из того, что коренной народ исторической Армении - курды, возможно, в древности и курда называли «армянином». В определённые истор. периоды «армянин» могло означать и не только жителя региона но и религию. И что самое главное: Арха, армянин это пишет Дарий перс, так что в лобом случае мы имеем место с экзонимом, а добавлено это просто в общий раздел «Этноним». В случае с «Адырбайджанец» же нам известно гораздо больше сведений, в том числе это уже не экзоним как «татарин» или «кизилбашенин». Но как вы Хаченци не заметили первоисточник 1684 года, который представлен в разделе в виде цитаты, я не знаю. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, говорите по теме.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— По теме. Первоисточник 1684 года с экзоэтнонимом «Кизилбашенин» не смущает? Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Может быть в 18 веке и "не одна тысяча документов" по региону, но подобных документов не так уж много. Большинство документов всё-таки Российской империи. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну вот и договорились, документов тысячи, но это единичный случай употребления слова адырбейджанец, причем судя по контексту - по отношению к представителю адырбейджанского дистрикта, и никак не в качестве этнонима. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— «Грузинец», видимо, тоже по отношению к представителю дистрикта... И только «арменин» это этноним, хоть и не на армянском :) Читайте текст выше... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом» — я никакие далеко идущие выводы не делаю, не переходите на личности, поосторожней с этим. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Без проблем, давайте без выводов:) И так имеем факт, что представлителя адырбейджанского дистрикта называют адырбейджанцом. Жителей Балкан называют балканцами, но если через несколько столетий появится государство "Балканы", жителей которых тоже будут называть "балканцами", это не значит, что такой термин существовал уже сегодня. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

В общем опять все по кругу, предлагаю оставить посреднику разобраться. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Действительно по кругу. Своё время не жалеете, пожалейте чужое.

В древности вообще понятия национальностей не существовало. В Римской империи - римляне, в Персии - персы и т.д. В данном же случае мы имеем конкретный пример обращения к людям на конкретной земле. Примеры ваши несопоставимы. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы для начала предоставьте АИ, называющий Ибрагим Халил хана "представлителем адырбейджанского дистрикта", и потом будете делать оригинальные выводы. Как факт мы имеем дело с применением термина азербайджанец по отношению к представителю азербайджанского этноса. Тривиальный факт, указаный в доношении Фатали хана опубликован в сборнике документов и по правилам Википедии (ВП:АИ) имеет право быть использованным в статье. --Interfase 17:19, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, для начала вам неплохо бы показать АИ, что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец. И только потом добавить данн инфу в стаьтю об азербайджанцах. Мое же мнение, что там имеется ввиду именно "представлитель адырбейджанского дистрикта", основывается на тексте из АИ, где "Адырбейджанец" упоминается в связи с "Адырбейджанским дистриктом". Так же, в этом же письме, помимо азербайджанцев, упоминаются и Дагестанцы, что нельзя понимать иначе как "житель дагестана". Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец» - ну а кем же по вашему был Ибрагим-Халил хан? Да и в связи с чем упоминается этот термин приводить в статье мы не собираемся. То, что этот термин применяется - факт. Причём применяется в отношении представителя этноса, его же современником, таким же представителем азербайджанского этноса. Это знаете ли значимый факт по истории употребления термина. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Что-то этот значимы факт не упоминается вторичными источниками. ЭСБЕ пишет что лишь в конце 19 века некоторыми учеными было предложено употребить термин "азербайджанец" вместо "азербайджанский турок". А тут участники википедии оказывается некое "открытие" сделали, находя "факт" употребления "термина" ах в 18 веке. Хаченци 13:35, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

И неважно кем был Ибрагим-Халил хан по этническому происхождению. Нету оснований полагать что термин "адырбейджанец" употреблен именно в этом смысле, а не просто "житель адырбейджанского дистрикта". Да и к тому же еще в конце 19 века аз-ие просветители жаловались на отсутствие национальной идентичности, а вы тут доказывайте что аж в 18 веке представители разных азербайджанских кочевых племен осознавали свою общую национальную принадлежность и называли себя "Адырбейджанцами". Если б тогда такой термин сушествовал, то при огромном количестве первоисточников 18 века будет ну совсем нетрудно найти какой-то источник где "адырбейджанец" явно употреблен в качестве эндонима. Да и к тому же, учитывая важность вопроса, оно бы несомненно нашло отражение в нейтральных вторичных источниках. --Хаченци 13:42, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Причём тут "открытие". В тексте чёрным по белому написано «Адырбайджанцу». Относится это к Ибрагим-Халил хану, который был азербайджанцем и это как раз-таки очень важно. Нет, если вы приведёте пример употребления термина «Адырбайджанец» по отношению к представителю какого-то иного этноса, к армянину например (они тоже жили в Азербайджане), то это уже другой вопрос. Но нет, источник называет азербайджанца Адырбайджанцем, турка - турком, лезгина - лезгином. Тривиальный же факт по отношению к азербайджанцу в этой статье и констатируется. Чем это вам так не нравится до сих пор загадка. В статье речь идёт о том, как называли этнических азербайджанцев в разные периоды истории. В случае с Фатали ханом, он употребляет термин Адырбайджанец. --Interfase 19:37, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ага, только этого тривиального факта вторичные источники никак не констатируют, хотя тему обсуждают. В исторических хрониках региона встречаются дагестанцы, ширванцы, дербендцы, карабахцы, арранцы, бакинцы, и т.д., и т.п., но от этого все эти этнохоронимы не становятся ни эндонимом, ни экзонимом, ни каким-либо другим названием какого-то народа. Давайте не будем повторяться. Я все высказал, вы вроде тоже. Подождем итога. Хаченци 00:51, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]

Потому что все перечисленные выше вами термины, в отличии от азербайджанцев не являются названием этноса. Так что сравнение неуместно. --Interfase 06:32, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]

То что вы сейчас написали, очень характерно подходит с моим примером с Архой (где вообще никаких сведений нет, кроме надписи "по имени Арха, армянин, сын Халдита"), но никак не в данном случае. В данном же случае представлен пример эндоэтнонима, где представители азербайджанского этноса используют термин «Адырбайджанцу», «Адырбайджанцы». Как факт это и представлено в статье.

«Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю». А каком дистрикте вообще речь?! Zeit23 19:11, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

О дистрикте Адырбейджан, коллега, вы разве не читали прежние сообщения? Никакого факта об использовании слова как эндоэтнонима нету, есть факт использования слова, не более. Все остальное, что данное слово используется по отношению к народу, именуемого с недавних пор "азербайджанцами", есть результат ориссных рассуждений. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение идет ПОКРУГУ. Коротко - мое мнение остается прежним, оснований утверждать, что испольованное в первоисточнике 18 века слово "Адырбейджанец" является "формой обращения к этническим азербайджанцам" нету. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Цельное предложение: «Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю и, разграбя всю ея до основанiя не растощили бъ; сверьхъ сего весьма думать надобно, чтобъ они не подняли также къ тому Турокъ, и вся Персiя не адыжалась бы подверженною ужасныйшему мятежу и кровопролитiю.». Как видим речь идёт о лезгинах, о турках и азербайджанцах. Zeit23 20:44 26 октября 2014 (UTC)

Ну да, а еще там есть такой этнос как "Дагестанцы". Коллега, чтобы показать что Адырбайджанец в данном источнике употреблен в качестве этнонима, надо сначала показать существование такого этнонима. Ваши же рассуждения идут по кругу - 1) Адырбайджанец к тому времени был этнонимом поскольку он употреблен в источнике, 2) в источнике он употреблен в качестве этнонима, поскольку он и был этнонимом. К стати, азербайджанец Фатали-хан не употребляет "Адырбайджанцы" по отношению к себе у своему народу. Это так, к размышлению... Хаченци 13:32, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Боже мой... «Турокъ», «Лезгинцы», «Грузинец», Адырбайджанцу» это то что по вашему? Мы с вами на разных языках говорим, или наверное разные источники читаем...

А кто в 18 веке жил в Азербайджане, испанцы или арабы, не подскажете? У вас имеются какие-то сведения что Адырбайджанцы когда-то применялось к какому-то другому этносу, кроме азербайджанцев? Уж не к армянам ли?

И не надо из моих "рассуждений" делать самостоятельные выводы, да и в статье никто никаких выводов не пишет, а лишь констатируется факт использования термина. Заладили с этим дистриктом, в текст хоть вчитайтесь. Zeit23 14:28 27 октября 2014 (UTC)

Я так до сих пор и не увидел ответа, почему у вас нет никаких вопросов к первоисточнику 1684 года в том же разделе той же статьи, и о «Арха армянин»е в другой? А к источникам по экзониму «татарин» вопросов не будет? Zeit23 14:35 27 октября 2014 (UTC)

Коллега, вместо того, чтобы перечислять разные слова из источника, приведите текст, где одназначно можно констатировать, что в источнике слово использовано в качестве формы обращения к этническим азербайджанцам. Ибо так написано в обсуждаемой статье Азербайджанцы. У нас под рукой есть вторичный ЭСБЕ, который через столетие после обсуждаемого периода пишет «Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых тюрко-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанцами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.». А вы на основании употребления слова "Адырбейджанец" в этом источнике утверждайте, что эндоним "адырбейджанец"/"азербайджанец" уже существовал и был одной из форм обращения к азербайджанским тюркам аж в 18 веке (просто ни Харузин, ни Ядринцев, ни Шантр, ни Брокгауз с Ефроном видимо этого не знали). В это мягко говоря, трудно поверить. Разные исторические названия азербайджанского народа обсуждаются, помимо ЭСБЕ, во многих источниках, речь все таки о назавании целого народа. Так что давайте не будем писать столь важную статью про целый народ на соновании первоисточников, неподтвержденных вторичными.

«Арха армянин...» А я и не буду отвечать на такой вопрос, ибо он каается периода за 2300 лет до обсуждаемого тут. Пример из ранней античности, когда а) источников единицы и приходится пользоваться всеми и б) этническая принадлежность понималось совершенно в другом смысле нежели сегодня, не может служить аналогом для ситуации конца 18 века, когда а) источников полным полно и надо умело разобраться и б) существуют такие являния как национализм, этническое самосознание, и т.д..

Надеюсь я на все ваши вопросы ответил, ибо продолжать дискуссию не вижу смысла. Все повторяется и идет по кругу. Оставим посреднику решать. Хаченци 17:38, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Как откуда следует, написано же: использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану. Astrotechnics 05:13, 31 октября 2014 (UTC)[ответить]

Перечитайте внимательнее то, что я написал. В статье утверждается, что термин "Адырбайджанец" обращен к "в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа". Откуда следует, что Фатали-хан воспринимал Ибрагим Халил-хана как "представителя азербайджанского народа"? Divot 14:16, 31 октября 2014 (UTC)[ответить]

Может хватит уже эти замечания делать. Перечитали уже, много раз, и то что вы написали, и то что в статье написано. Раз Фатали-хан обращается к наследственному карабахскому правителю, чьи предки на протяжении последних (до того времени) 700-800 лет проживали в Карабахе и в Аране (а не в Персии или в области Фарс или Хорасане) как азербайджанцу, значит он воспринимает его как представителя азербайджанского народа, не считал бы его представителем азербайджанского народа, не обращался бы к нему так. Astrotechnics 06:54, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Плохо перечитывали, поскольку так ничего и не поняли. Я подожду Викторию. Divot 07:31, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Найдите для начала в источнике соответствующий текст. Хаченци 12:42, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ничего я не откатывал и не отпатрулировал. Случайно нажал на "откатить" и сразу после этого вернул (задлого до того как вы тут начали протестовать). Хаченци 12:48, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Речь идет о названии целого народа и этот вопрос обсуждается в ряде вторичных АИ. Вот когда найдете вторичный источник, пишущий все, что вы тут написали, тогда и можно будет добавлять, а пока это чистой воды орисс. Первичные документы использовать можно, а делать выводы - нельзя. Оснований полагать, что под "Адырбайджанец" имеется в виду тюркский этнос, а не просто житель Адырбайджана, нету. Об использовании источников читаем также тут или тут. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, Ибрагим Халил хан не был жителем Адырбайджана, он был этническим азербайджанцем, поэтому аргумент типа "а не просто житель Адырбайджана" тут не проходит. Во-вторых, где сказано, что Фатали-хан использовал термин в отношении целого народа. Мы просто констатируем факт, что Фатали-хан использовал этот термин по отношению к азербайджанскому хану Ибрагим хану, и ничего необычного или неординарного тут нет. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

В начале 18-го века Азербайджан ненадолго включал и Карабах, о чем сообщает также Есаи-Гасан Джалалян. Ничего удивительного в том, что хан левобережья Куры называет Адырбайджанцем хана правобережья Куры (в этот период), я не вижу. Наоборот, учитывая то, что в это время место рождения имело куда большее значение, чем этническая приналдлежность, а также то, что употребление термина для столь раннего периода является единичным случаем, я склонен полагать, что там имеется ввиду именно "житель Адырбайджана", а никак не принадлежность к какому-то тюркскиму этносу. В это время разные азербайджанские-тюркские племена региона понятия не имели, что они являются частью одного единого этноса, а вы тут делайте выводы, что они друг к другу обращались на "азербайджанец". Может и Фатали-хан называет себя так? А ведь нет же, для него адырбайджанец - чужеземец. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще-то, азербайджанцев и называют азербайджанцами потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан. Это регион дал название этносу, а не наоборот. Так что, если вы считаете, что Фатали хан называет азербайджанца потому, что он из региона Азербайджан (это кстати ваш оригинальный вывод), то и здесь на самом деле не будет ничего удивительного. Он называет представителя этноса почти также, как эта этнос именуется и сегодня. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ура, у нас консеснус! Значит термин (вероятно) употреблен в смысле "житель Азербайджана". Вот и прекрасно. А то, как да почему данный термин впоследствии стал названием местных тюрок, это уже совсем другая история. В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок.

P.S. Азербайджанцев называют так не потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан, а потому что так решил генсек ЦК КПСС. До его приказа это название, мягко говоря, не было общепринятым и лишь изредко встречался в литературе. И уж тем более это не было эндонимом. --Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

P.P.S. А вот и полная цитата «мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь, льстясь чрез него всем Адырбайджанским дистриктом». Очевидно имеется ввиду житель "Адырбайджанского дистрикта". --Хаченци 22:00, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

«В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок» - вы о какой статье вообще. В этой статье только лишь констатируется факт применения термина "адырбайджанец" по отношению к Ибрагим хану, который и был этническим азербайджанцем. Никто же не пишет, почему его так называют. Появятся сведения - добавим.

«так решил генсек ЦК КПСС» - ну да. Бурнашев, Фатали хан, редакторы ЭСБЕ безусловно консультировались с генсеком ЦК КПСС, когда называли азербайджанцев азербайджанцами.

«Очевидно имеется ввиду» - вот это ваше "очевидно" это и есть ОРИСС. Если даже Фатали хан называет Ибрагим-Халил хана азербайджанцем потому, что он житель исторического региона Азербайджан, то данная информация тем более имеет право на существование в статье, ибо как я уже говорил, это регион дал название этносу, а не наоборот. --Interfase 17:26, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

а) Я о статье Азербайджанцы, где написано,

У исторических и культурных деятелей Азербайджана можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[178].</blcokquote> и таким образом «Адырбайджанец» Фатали-хана представлен как один из форм обращение к азербайджанцам. Между тем никакаих оснований для этого нет, ибо слово использовано не из-за этнической принадлежности Ибрагим Халил-хана.

б) Опять же, у Фатали-хана «Адырбайджанец» не является этнонимом. ЭСБЕ почти всегда (за единичным исключением) использует "адербейджанский татар". Так же ЭСБЕ отмечает, что некоторые ученые предлагали испольозвать термин "азербайджанец" по отношению к "адербейджанским татарам." Тоесть в конце XIX - начале XX века наиболле распространенным термином являлся "азербайджанский татар", при этом некоторые начали использовать "азербайджанец".

в) "это регион дал название этносу" - Конечно. Несколько столетий спустя. Читаем выше ЭСБЕ и ниже про Балкан. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сейчас будем в архивах копаться и найти кто, когда и кому говорил? Wulfsonu я ответил там же - это не его, не ваше и ничье-либо другое дело, какими статьями я интересуюсь. Обуждайте лучше статьи, если есть что обсуждать. Тут аз-ие участники "интересуются" армянскими статьями больше, чем азербайджанскими, и ведь ничего. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

А зачем по-вашему делают предупреждения, предостережения и пр. Чтобы подобные, вызывающие спор и тратящие время участников, правки не повторялись. Чем интересуются азербайджанские участники это их дело, и обсуждать каждого следует в отдельности, характер правок-то может быть разным. Тут мы имеем конкретное предостережение конкретно в ваш адрес, которое вы, как мы видим, игнорируете. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, то, что Wulfson мне год назад говорил не имеет отношение к теме, если вы пытайтесь таким образом добиться того, чтобы я меньше редактировал аз-ие статьи, то вам не сюда. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

А я считаю, что имеет. Как и тогда вы провоцируете конфликт между участниками на ровном месте. Посмотрим, что скажет Виктория. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

• В статусных статьях тоже. Вот, к примеру, в избранной статье Тушпа используется Мовсес Хоренаци и ничего. --Interfase 15:21, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Честно говоря вообще не понятно к чему Вы вспомнили Wulfson-а. Могу предположить, что для того, что бы попытаться оградить участника Хаченци от статей азербайджанской тематики. Вам наверное известно, что википедия свободная энциклопедия? и если мне, например нужно будет, то я займусь грядками соседа, как например сейчас этим занимается Anakhit. Теперь что касается первичного источника удаленного Хаченци. Он в статье противопоставляется вторичному, что есть ОРИСС. Как уже много раз было сказано, первичный источник должен иллюстрировать вторичный, а не противопоставляться ему. Как по мне, так вполне логичное удаление ОРИССА. Насчет избранной статьи Тушпа, именно в ней Вы можете наблюдать тот момент как надо использовать первичные источники. В статье сообщения Хоренаци идут как дополнения вторичных АИ--Lori-m 15:37, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. Так что и тут мы имеем дело с дополнением вторичных АИ. А Wulfson-а я вспомнил потому, что как и в том случае участник Хаченци провоцирует конфликт на ровном месте. В результате ряд участников тратят своё время только лишь потому, что участнику не хочется видеть, что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся. И ничего вам предполагать не надо. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. -

Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183 - первоисточник]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[184 - вторичный источник]

Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. — какой из вторичных АИ говорит об употреблении термина "азербайджанец" в 18 веке? а именно о 18 веке говорит лобируемый вами первоисточник, упомянутая Вами ЭСБЕ говорит о 19 веке. Таким образом ни о какой иллюстрации речи и близко не идет...построение текста идет таким образом, что "первоисточник" идет абсолютно самостоятельно т.е фактически выстраивается новый тезис о применении термина "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке.

что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся — Такие выводы должен делать вторичный АИ. Вывод на основе первичного источника, сделанный не специалистом, есть ОРИСС--Lori-m 18:03, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Приведённая вами цитата не говорит, что термин «азербайджанец» не применялся по отношению к азербайджанцам в 18 веке. Она лишь иллюстрирует то, как именовали азербайджанцев те или иные авторы. Так что, ничего противопоставляемого нет. Вот, кстати, другой вторичный источник (В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948.), где тот приводит сведения Бурнашёва (18 век), который шекинского, ширванского и шушинского ханов называет азербайджанскими (Адербиджанские ханы): -

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

Да и никто и не делает в статье никаких выводов. Только лишь констатируется факт использования термина по отношению к представителю данного этноса. --Interfase 18:19, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых ВП:ДРУГИЕ, ну и во вторых ВП:НДДА. В упоминаемых статьях все более чем очевидно, написано так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Здесь же, для того, чтобы констатировать "факт использования термина" надо сначала (как минимум) доказать существование данного термина в том смысле, в котором вы его преподносите. А так получается, что якобы "азербайджанец" в 18 веке означал то же самое, что сегодня, а вы всего лишь констатируйте данный факт. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

ВП:НДА. И здесь так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Никто не пишет, что означал термин в 18 веке. Лишь указывается его применение в отношении азербайджанца. --Interfase 09:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Его применение в отношении азербайджанца не имеет отношение к тому, что этот человек был азербайджанцем. Тем же успехом он мог быть применен в отношении любого представитель Адырбейджанского дистрикта. Это не делает его "термином", есть топоним и производное от него.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«он мог быть применен в отношении любого» - мог не мог, это уже не вам решать. Применён в отношении азербайджанца и тут уже ничего не изменишь. Я уже и не говорю о том, что нет АИ, называющих Ибрагим Халил хана представителем "Адырбейджанского дистрикта". В доношении ничего такого нет, он просто назван Адырбайджанцем. Так что давайте без оригинальных выводов. --Interfase 17:15, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы продолжайте настаивать его применения в отношении азербайджанца, не имея каких-то аргументов, что этот факт имел хоть какое-то значение. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Аргументы я привёл, и не только я один. Раз вы их не видите, то думаю, что посредник увидит. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Это "факт" лишь в вашем понимании, а в документе азербайджанский народ не упоминается под таким именем, а термин испольозван по отношению к представителю "Адырбейджанского дистрикта". Сравенение ситуации 18 века с 5 веком до н. э. довольно смешно. В 18 веке документов и источников по региону не одна тысяча, а вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)[ответить]

Во первых ваыводы никто не делает, а приводят факт дословно говорящий о наличия термина азебайджанец, по отношению к одному или ко всему народу использовавшийся без разницы, потому как любой другой этноним свое распространение начинает с группы отдельных лиц, а не со всего народа сразу, также как и термин армянин когда стал распространяться среди племен хаясов путем того, что сначала отдельные лица стали отождествлять себя с Арминой, а лишь потом термин стал переходить и на их подданных.

Смешно, это попытки во чтобы то ни стало, не дать возможности публиковать в проекте факты идущие в разрез с принятыми концепциями в армянской исторической науке. Astrotechnics 14:24, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Давайте так, когда говорите о термине, сначала докажите, что был такой термин. Не просто слово, а термин, с конкретним значением. А уж потом обсудим, что имелось ввиду в документе. Пока что можно утврждать только о термине "Адырбейджан".

P.S. Как всегда, когда вам нечего сказать, вы вспоминайте "армянскую историческую науку". Причем тут армяне, одному вам видно. А по настоящему смешно, это когда опытный участник так и не научился простым правилам оформлений в обсуждениях. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Факт не в моём понимании. Факт в том, что в истор. документе Ибрагим Халил-хана называют «Адырбайджанец». Сей факт и представлен в соотв. разделе, а кто какой из этого вывод делает, это уже ваше или другого читателя личное мнение. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Сей факт представлен в статье "азербайджанцы". Если же вы настаивайте, что Ибрагим Халил-хана назвали так, именно потому, что он был азербайджанцем, будьте добры предоставить соответсвуюшие вторичные АИ. Если таковых нет, то сей факт не имеет отношение к азербайджанцам. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Еще раз: никакого моего или вашего мнения, и я ни на чём не настаиваю. Только лишь констатация факта. ОРИССные умозаключения оставьте при себе. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Да хоть в -5 вв. хоть в 21 в. «армянин» частично продолжает оставаться экзоэтнонимом. Я бы предложил в статье про армян сделать подобные разделы, а не просто один Этноним. Ведь вы и сами понимаете, что между этнонимом «хай» и «армянин» общего не больше, чем между этнонимом «азербайджанец» и «татарин». Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«хай» и «армянин» это один и тот же этноним, на разных языках. Поищите в словарях "экзоним" и "эндоним". «азербайджанец» и «татарин» совершенно разный случай. Азербайджанец стал эндонимом лишь в XX веке. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Да, конечно. «Немец» и «Deutsche» тоже одно... Хайк видимо себя армянином называл, и говорил на армянском... В том то и суть что «армянин» и в ХХI веке эндонимом не стал... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Арха, армянин, сын Халдита из древней надписи, представлено в статье только потому что некого Арху называют «армянин»ом. Кто он был этнически, на каком языке говорил, какую религию исповедовал, и где находится эта самая местность «Дубала» — не известно. Исходя из того, что коренной народ исторической Армении - курды, возможно, в древности и курда называли «армянином». В определённые истор. периоды «армянин» могло означать и не только жителя региона но и религию. И что самое главное: Арха, армянин это пишет Дарий перс, так что в лобом случае мы имеем место с экзонимом, а добавлено это просто в общий раздел «Этноним». В случае с «Адырбайджанец» же нам известно гораздо больше сведений, в том числе это уже не экзоним как «татарин» или «кизилбашенин». Но как вы Хаченци не заметили первоисточник 1684 года, который представлен в разделе в виде цитаты, я не знаю. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, говорите по теме.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— По теме. Первоисточник 1684 года с экзоэтнонимом «Кизилбашенин» не смущает? Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Может быть в 18 веке и "не одна тысяча документов" по региону, но подобных документов не так уж много. Большинство документов всё-таки Российской империи. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ну вот и договорились, документов тысячи, но это единичный случай употребления слова адырбейджанец, причем судя по контексту - по отношению к представителю адырбейджанского дистрикта, и никак не в качестве этнонима. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— «Грузинец», видимо, тоже по отношению к представителю дистрикта... И только «арменин» это этноним, хоть и не на армянском :) Читайте текст выше... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом» — я никакие далеко идущие выводы не делаю, не переходите на личности, поосторожней с этим. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Без проблем, давайте без выводов:) И так имеем факт, что представлителя адырбейджанского дистрикта называют адырбейджанцом. Жителей Балкан называют балканцами, но если через несколько столетий появится государство "Балканы", жителей которых тоже будут называть "балканцами", это не значит, что такой термин существовал уже сегодня. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

В общем опять все по кругу, предлагаю оставить посреднику разобраться. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

— Действительно по кругу. Своё время не жалеете, пожалейте чужое.

В древности вообще понятия национальностей не существовало. В Римской империи - римляне, в Персии - персы и т.д. В данном же случае мы имеем конкретный пример обращения к людям на конкретной земле. Примеры ваши несопоставимы. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Вы для начала предоставьте АИ, называющий Ибрагим Халил хана "представлителем адырбейджанского дистрикта", и потом будете делать оригинальные выводы. Как факт мы имеем дело с применением термина азербайджанец по отношению к представителю азербайджанского этноса. Тривиальный факт, указаный в доношении Фатали хана опубликован в сборнике документов и по правилам Википедии (ВП:АИ) имеет право быть использованным в статье. --Interfase 17:19, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Коллега, для начала вам неплохо бы показать АИ, что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец. И только потом добавить данн инфу в стаьтю об азербайджанцах. Мое же мнение, что там имеется ввиду именно "представлитель адырбейджанского дистрикта", основывается на тексте из АИ, где "Адырбейджанец" упоминается в связи с "Адырбейджанским дистриктом". Так же, в этом же письме, помимо азербайджанцев, упоминаются и Дагестанцы, что нельзя понимать иначе как "житель дагестана". Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

«что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец» - ну а кем же по вашему был Ибрагим-Халил хан? Да и в связи с чем упоминается этот термин приводить в статье мы не собираемся. То, что этот термин применяется - факт. Причём применяется в отношении представителя этноса, его же современником, таким же представителем азербайджанского этноса. Это знаете ли значимый факт по истории употребления термина. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Что-то этот значимы факт не упоминается вторичными источниками. ЭСБЕ пишет что лишь в конце 19 века некоторыми учеными было предложено употребить термин "азербайджанец" вместо "азербайджанский турок". А тут участники википедии оказывается некое "открытие" сделали, находя "факт" употребления "термина" ах в 18 веке. Хаченци 13:35, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

И неважно кем был Ибрагим-Халил хан по этническому происхождению. Нету оснований полагать что термин "адырбейджанец" употреблен именно в этом смысле, а не просто "житель адырбейджанского дистрикта". Да и к тому же еще в конце 19 века аз-ие просветители жаловались на отсутствие национальной идентичности, а вы тут доказывайте что аж в 18 веке представители разных азербайджанских кочевых племен осознавали свою общую национальную принадлежность и называли себя "Адырбейджанцами". Если б тогда такой термин сушествовал, то при огромном количестве первоисточников 18 века будет ну совсем нетрудно найти какой-то источник где "адырбейджанец" явно употреблен в качестве эндонима. Да и к тому же, учитывая важность вопроса, оно бы несомненно нашло отражение в нейтральных вторичных источниках. --Хаченци 13:42, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Причём тут "открытие". В тексте чёрным по белому написано «Адырбайджанцу». Относится это к Ибрагим-Халил хану, который был азербайджанцем и это как раз-таки очень важно. Нет, если вы приведёте пример употребления термина «Адырбайджанец» по отношению к представителю какого-то иного этноса, к армянину например (они тоже жили в Азербайджане), то это уже другой вопрос. Но нет, источник называет азербайджанца Адырбайджанцем, турка - турком, лезгина - лезгином. Тривиальный же факт по отношению к азербайджанцу в этой статье и констатируется. Чем это вам так не нравится до сих пор загадка. В статье речь идёт о том, как называли этнических азербайджанцев в разные периоды истории. В случае с Фатали ханом, он употребляет термин Адырбайджанец. --Interfase 19:37, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Ага, только этого тривиального факта вторичные источники никак не констатируют, хотя тему обсуждают. В исторических хрониках региона встречаются дагестанцы, ширванцы, дербендцы, карабахцы, арранцы, бакинцы, и т.д., и т.п., но от этого все эти этнохоронимы не становятся ни эндонимом, ни экзонимом, ни каким-либо другим названием какого-то народа. Давайте не будем повторяться. Я все высказал, вы вроде тоже. Подождем итога. Хаченци 00:51, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]

Потому что все перечисленные выше вами термины, в отличии от азербайджанцев не являются названием этноса. Так что сравнение неуместно. --Interfase 06:32, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]

То что вы сейчас написали, очень характерно подходит с моим примером с Архой (где вообще никаких сведений нет, кроме надписи "по имени Арха, армянин, сын Халдита"), но никак не в данном случае. В данном же случае представлен пример эндоэтнонима, где представители азербайджанского этноса используют термин «Адырбайджанцу», «Адырбайджанцы». Как факт это и представлено в статье.

«Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю». А каком дистрикте вообще речь?! Zeit23 19:11, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

О дистрикте Адырбейджан, коллега, вы разве не читали прежние сообщения? Никакого факта об использовании слова как эндоэтнонима нету, есть факт использования слова, не более. Все остальное, что данное слово используется по отношению к народу, именуемого с недавних пор "азербайджанцами", есть результат ориссных рассуждений. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение идет ПОКРУГУ. Коротко - мое мнение остается прежним, оснований утверждать, что испольованное в первоисточнике 18 века слово "Адырбейджанец" является "формой обращения к этническим азербайджанцам" нету. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Цельное предложение: «Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю и, разграбя всю ея до основанiя не растощили бъ; сверьхъ сего весьма думать надобно, чтобъ они не подняли также къ тому Турокъ, и вся Персiя не адыжалась бы подверженною ужасныйшему мятежу и кровопролитiю.». Как видим речь идёт о лезгинах, о турках и азербайджанцах. Zeit23 20:44 26 октября 2014 (UTC)

Ну да, а еще там есть такой этнос как "Дагестанцы". Коллега, чтобы показать что Адырбайджанец в данном источнике употреблен в качестве этнонима, надо сначала показать существование такого этнонима. Ваши же рассуждения идут по кругу - 1) Адырбайджанец к тому времени был этнонимом поскольку он употреблен в источнике, 2) в источнике он употреблен в качестве этнонима, поскольку он и был этнонимом. К стати, азербайджанец Фатали-хан не употребляет "Адырбайджанцы" по отношению к себе у своему народу. Это так, к размышлению... Хаченци 13:32, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Боже мой... «Турокъ», «Лезгинцы», «Грузинец», Адырбайджанцу» это то что по вашему? Мы с вами на разных языках говорим, или наверное разные источники читаем...

А кто в 18 веке жил в Азербайджане, испанцы или арабы, не подскажете? У вас имеются какие-то сведения что Адырбайджанцы когда-то применялось к какому-то другому этносу, кроме азербайджанцев? Уж не к армянам ли?

И не надо из моих "рассуждений" делать самостоятельные выводы, да и в статье никто никаких выводов не пишет, а лишь констатируется факт использования термина. Заладили с этим дистриктом, в текст хоть вчитайтесь. Zeit23 14:28 27 октября 2014 (UTC)

Я так до сих пор и не увидел ответа, почему у вас нет никаких вопросов к первоисточнику 1684 года в том же разделе той же статьи, и о «Арха армянин»е в другой? А к источникам по экзониму «татарин» вопросов не будет? Zeit23 14:35 27 октября 2014 (UTC)

Коллега, вместо того, чтобы перечислять разные слова из источника, приведите текст, где одназначно можно констатировать, что в источнике слово использовано в качестве формы обращения к этническим азербайджанцам. Ибо так написано в обсуждаемой статье Азербайджанцы. У нас под рукой есть вторичный ЭСБЕ, который через столетие после обсуждаемого периода пишет «Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых тюрко-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанцами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.». А вы на основании употребления слова "Адырбейджанец" в этом источнике утверждайте, что эндоним "адырбейджанец"/"азербайджанец" уже существовал и был одной из форм обращения к азербайджанским тюркам аж в 18 веке (просто ни Харузин, ни Ядринцев, ни Шантр, ни Брокгауз с Ефроном видимо этого не знали). В это мягко говоря, трудно поверить. Разные исторические названия азербайджанского народа обсуждаются, помимо ЭСБЕ, во многих источниках, речь все таки о назавании целого народа. Так что давайте не будем писать столь важную статью про целый народ на соновании первоисточников, неподтвержденных вторичными.

«Арха армянин...» А я и не буду отвечать на такой вопрос, ибо он каается периода за 2300 лет до обсуждаемого тут. Пример из ранней античности, когда а) источников единицы и приходится пользоваться всеми и б) этническая принадлежность понималось совершенно в другом смысле нежели сегодня, не может служить аналогом для ситуации конца 18 века, когда а) источников полным полно и надо умело разобраться и б) существуют такие являния как национализм, этническое самосознание, и т.д..

Надеюсь я на все ваши вопросы ответил, ибо продолжать дискуссию не вижу смысла. Все повторяется и идет по кругу. Оставим посреднику решать. Хаченци 17:38, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Как откуда следует, написано же: использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану. Astrotechnics 05:13, 31 октября 2014 (UTC)[ответить]

Перечитайте внимательнее то, что я написал. В статье утверждается, что термин "Адырбайджанец" обращен к "в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа". Откуда следует, что Фатали-хан воспринимал Ибрагим Халил-хана как "представителя азербайджанского народа"? Divot 14:16, 31 октября 2014 (UTC)[ответить]

Может хватит уже эти замечания делать. Перечитали уже, много раз, и то что вы написали, и то что в статье написано. Раз Фатали-хан обращается к наследственному карабахскому правителю, чьи предки на протяжении последних (до того времени) 700-800 лет проживали в Карабахе и в Аране (а не в Персии или в области Фарс или Хорасане) как азербайджанцу, значит он воспринимает его как представителя азербайджанского народа, не считал бы его представителем азербайджанского народа, не обращался бы к нему так. Astrotechnics 06:54, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Плохо перечитывали, поскольку так ничего и не поняли. Я подожду Викторию. Divot 07:31, 1 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Это не обвинение коллега, а запрос на оценку ваших действий. Было бы более конструктивно с вашей стороны если бы вы не пытались впихнуть в преамбулы статей понравившиеся вам цитаты, имеющие более чем косвенное отношение к статье. Другой пример - Аршакуни, где вы пытались написать об иранском происхождении династии, хотя об этом уже было написано... в том же предложении после запятой (!). Это только примеры из последних дней. Что касается Корчайка, то то, что так написано в источнике 100-летней давности и что (по вашему мнению) это наиболее распространённое академическое мнение, не дает вам оснований вернуть оспоренную правку. Если бы не пытались силой протолкнуть свое мнение и пошли бы на СО, с вопросом а почему это спорное утверждение? я бы с удовольствием показал вам профильные источники последних лет, где подробно описывается ситуация с куртиями и курдами. Хаченци 20:38, 26 октября 2014 (UTC)[ответить]

Я совсем не против коллега, чтобы оценили мои действия, а заодно и ваши. То, что вам кажется второстепенным, мне кажется важным. А то, что вы удаляете информацию основанную на АИ - это уже действия деструктивного характера. Может вам кажется, что остается незаметным ваше противодействие введению в статьи терминов "иранцы", "мидийцы" или "курды". Вас устраивает статья "Корчайк" в нынешнем состоянии, основанная полностью на первоисточниках и оценить вы решили именно мои действия, основанные на АИ. Может вам стоит вплотную заняться улучшением этой статьи, а не ходить и подглядывать за мной. Я не обязана спрашивать у вас "почему это спорное утверждение?", а вы должны привести источники, подтверждающие вашу правку. Может вам и в удовольствие, но в связи с критической нехваткой времени, меня не прельщает перспектива длиннющих обсуждений на тему "Есть ли жизнь на Марсе?". И никто вам не мешает ввести профильные АИ о происхождении курдов в статью Курды, тогда бы многие вопросы отпали. --Anakhit 08:00, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Было бы прекрасно, если бы "то, что вам кажется важным" было бы и как-то аргументировано, а то в статье Арташесиды вы никаких аргументов кроме баналсьного "я так думаю" так и не высказали. В статье Корчайк исказили Хьюсена, в статье Отрицание геноцида армян - исказили Блокхема. И это все только за последние пару дней.

Теперь о "противодействии". Начнем с того, что ваше участие не статьи иранской тематики, а ограничивается статьями армянской тематики. Потому ответные действия с моей стороны вам не должны показаться странно. Меня статья Корчайк не устраивает, не надо ничего придумывать. Однако вы добавляйте в статьи источники столетней давности, а когда их оспаривают, даже не спрашивайте что да почему.

"Я не обязана спрашивать у вас "почему это спорное утверждение?" Полное непонимание правил проекта. Когда вашу правку оспаривают, надо идти на СО, а не говорить "у меня есть непрофильное издание 1908 года, там написано так-то, значит я могу нарушить правило одного отката". Также "нехватка времени" не дает вам никакого права проталкивать силой свою ТЗ. У меня тоже времени не хватает, если что. И не советуйте другим чем заниматься в других статьях, не ваше это дело.--Хаченци 13:19, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

В случае расхождения мений между посредником и участником по поводу того была война правок, или нет, приоритет имеет мнение псоредника. Констатирую очередную нападку - "Чтобы понимать мое возмущение достаточно быть обьективной". Когда мне это надоест, я перестану рассматривать ваши запросы, ищите правду, где хотите. Всем отмеряется одинаково, см. тему Запрос об оценки действий Хаченци.--Victoria 14:24, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Может вы там кое-что подзабыли, вот вам небольшой приемр (один из многих)

правка Anakhit + откат Rs4815 = блокировка Rs4815

Ну а совершенно аналогичная схема правка Хаченци + откат Anakhit = ничего.

P.S. Не только я коллега, но и многие другие армянские участники считают вас некомпетентной и необьективной, просто вы никак не хотите это видеть.

P.P.S. И уже не сомневайтесь, будь в проекте хоть один другой посредник, меня бы на вашей СО не было. Хаченци 15:02, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Так что давайте уже без двойных стандартов. Ответьте просто на вопрос, является ли схема 1) Участник А сделал правку 2) Участник Б незначительно изменил ее 3) Участник А откатил изменения участника Б нарушением правила одного отката со стороны Участника А. Ибо прежде в атких случаях вы именно так и считали, а тут бац... никакого нарушения. Хаченци 17:44, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

И раз уж на то пошло, еще один маленький вопрос, давно мучающий меня. Хотелось бы услышать ваше обьективное мнение как адмистратора. Является ли употребление слова "бред" нарушением ВП:ЭП если

а) слово употреблено в общем смысле, например "В статьях Википедии может быть написан полный бред."

б) по отношению к конкретно написанному тексту (в статьях или обсуждениях) другим участником. Хаченци 17:49, 27 октября 2014 (UTC)[ответить]

Мне надоело. Отныне я буду разбирать только острые случаи с вашим участием, никаких бесед за спасение и ответов на риторические вопросы не будет. Ищите справедливости у wulfson and NBS. "Некомпетентная и необьективная по мнению неких армянских участников".--Victoria 11:52, 28 октября 2014 (UTC)[ответить]

«а его возможное родство с династией Фарнавазидов написал», вот именно что вы написали а не АИ. Это ваш оригинальный вывод.

И что вы показали цитатой от Туманова? Что на армянском языке фамилия Фарнавазиани традиционно передавалась как Паравазян, Паразян, и что? Туманов там где-то проводит анализ работы Себеоса? Или может он пишет о Багратидах как младшей линии Фарнавазидов? Нет. О Себеосе я писал здесь Обсуждение участника:Victoria/Архив/73#Багратиды как «потомки Фарнавазидов» повторяться не буду. --Alex.Freedom.Casian 06:53, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Я повторю вопрос конечно же, без проблем. Он проводит анализ (а не ссылается, честно говоря я там увидел только ссылку на Фавстоса) работы Себеоса? И/или делает вывод о происхождении Багратидов от Фарнавазидов? Естественно нет, ибо позиция Туманова по данному вопросу известна, он считает Багратидов потомками армянской царской династии Ервандидов. Короче заканчиваем на этом, я подожду вашей блокировки за нарушение ЭП. --Alex.Freedom.Casian 07:25, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Сразу после вашего поста: Моей блокировкой история не изменится сколько бы вы не обманывали себя и местную кикимору ... назвать все своим именем я не считаю нарушением ЭП,это долг каждого человека товарищ Хачикян. Про «кикимору» участник впоследствии убрал (инстинкт самосохранения), и вот ещё, я ничего не имею против фамилии Хачикян но это не моя фамилия так что хорошо бы еслиб участник (который «всё называет своим именем») понял что «товарищем Хачикяном» меня называть не надо так как это нарушает пункт «Намеренное искажение имени и (или) ника участника» из ВП:ЭП и ВП:НО. --Alex.Freedom.Casian 15:23, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Про общепризнанный факт, прочтете в приведенных мной цитатах из "Истории Востока"--Astrotechnics 20:02, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вообще то хотел бы обратить ваше внимание (сами вы это вряд ли сделаете), на внеконсенсусное изменение текста описании карты, без достижения консесуса на СО, во вторых на наличие ясного описания в легенде к карте, и полное расхождение его, с добавленным описанием со стороны Alex.Freedom.Casian. Также хотел бы обратит внимание, на расхождение между вашим и Alex.Freedom.Casian мением и данными их исторических источников, ниже мной приведены цитаты. А еще хотел бы обратить внимание посредника, как участник Divot, переакцентирует внимание только на мои действия, с сокрытием действий другого участника, видимо в надежде на мою блокировку.

А еще Divot.хотел бы обратить ваше внимание на то, когда вы недавно внеконсенсусно удалили текста с указанными АИ, заменив на марг, вы за это самому себе блокировку не просили. Почему же?--Astrotechnics 20:14, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]

А факт неконсенсусного изменения описания карты, вами конечно не замечено?--Astrotechnics 20:02, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]