• 1 Участник Myantip
  • 1.1 Итог
• 2 Война правок в статье Александр Ярославич Невский
  • 2.1 Итог
• 3 Участник Wlbw68. Подлог источника — 2
  • 3.1 Итог
• 4 Участник Wlbw68. Подлог источника
  • 4.1 Итог
• 5 Участник Wlbw68: нарушение топик-бана
  • 5.1 Итог
• 6 Изображение
  • 6.1 Итог
• 7 Wlbw68: переход на личности
  • 7.1 Итог
• 8 Manyareasexpert, ВП:ВПР

• Спасибо. Aleksei m (обс.) 21:15, 20 октября 2024 (UTC)

Перенесено из темы ниже. — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)

• Коллега Браунинг, дополнять статью стало невозможно, Aleksei m, вновь начал войну. Я нашел новые источники, убрал из статьи информацию непосредственно из первоисточников, пытаюсь улучшить статью, но мой оппонент сносит всё что ему не нравится и пишет на свой вкус. Например, он снес информацию: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“, „Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли“, мнение Гордиенко изменяет, ему не нравится «полностью сгорели»; наконец занимается откровенным подлогом, у Сиренова написано: «Даже опустошительный пожар 1491 г., уничтоживший, согласно летописному известию, мощи Александра Невского, не помешал развиваться здесь культу святого князя», мною внесен текст в статью: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“, мой оппонент изменяет текст на следующий: „Историк А. В. Сиренов пишет о том, что хотя, согласно некоторым летописям, мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года, однако это не помешало развитию во Владимире культу святого князя“. У Сиренова нет никаких «хотя», «некоторых летописей», все его работы по источниковедению в данном вопросе обосновывают только одно, согласно летописям (в цитате он употребляет выражение «летописному известию», поскольку оно единственное): мощи сгорели или были уничтожены пожаром в 1491 году, рассказ о чудесном спасении мощей при пожаре это изменение текста, текст был изменен лишь во второй половине 16 века, то есть после канонизации. Вот последняя правка моего оппонента, о которой написал выше. — Wlbw68 (обс.) 16:51, 2 октября 2024 (UTC)

• Вы не дополняете статью, а пишите то чего нет в источниках и некорректно. Объяснения я дал в описании правок. Вы пишите:
• «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи» — в каком источнике это написано без атрибуции?
• «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — более ранних по сравнению с чем?
• «Согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)» — так пишет летописный свод 1497 года, в летописном своде 1518 года написано згоре.
• «Большинство летописей утверждает: мощи сгорели» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Еще же в том городе и тот вышеназванный монастырь Рождества Пречистой сгорел: в ту церковь собралось множество иноков и мирские со множеством имущества, но Божьим попущением и внутри той церкви все выгорело вместе с людьми» — во вторичном источнике этой цитаты из летописи нет, не нужна она и в этой статье. Также это повторение написанного ранее.
• «В свою очередь в Степенную книгу рассказ о чудесном спасении мощей был внесен монахом Владимирского Рождественского монастыря Ионой Думиным лишь во второй половине XVI века» — не нашел этого в вашем источнике.
• «Причиной добавления в текст Степенной книги рассказа о чудесном спасении мощей — сказания «О явлении на воздусе святаго великаго князя Александра Невскаго, и о пожаре» стало усиление почитания святого князя Александра Невского при Иване Грозном, а целью добавления рассказа о чудесном спасении мощей было — утвердить несгораемость нетленных останков святого заступника Русской земли» — это написано в советском источнике. Остальное его перепечатка. Также приведите цитату из источника.
• «Поскольку по сообщению летописца, останки князя полностью сгорели» — летописец не сообщал, что полностью сгорели. Этого нет и у Гордиенко.
• «Согласно летописям мощи Александра Невского были уничтожены во время опустошительного пожара 1491 года» — не все летописи об этом пишут. У Сиренова нет слова летописям. Если у меня подлог, то и у вас. Написал как в источнике.

Aleksei m (обс.) 17:48, 2 октября 2024 (UTC)

• С мощами все ок, там кстати рядом Леонард Эйлер и Михаил Ломоносов.
  The simple answer (обс.) 08:37, 3 октября 2024 (UTC)
  • Коллега Браунинг, возможно вы разобрались и готовы принять решение. Мой оппонент удаляет информацию из источника вместе с источником: Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского. в сборнике: Князь Александр Невский Материалы науч.-практ. конф. [Ленинград, 6 дек.] 1989 г. и [Колпино / Усть-Ижора, 10-11 сент.] 1994 г. / Отв. ред. Ю. К. Бегунов, А. Н. Кирпичников. — СПб. : Б. и., 1995. — 111 с. : 21 см. - С. 85—90. Аргументы я привел с ними можно ознакомиться на СО, он их не воспринимает. Прошу оценить источник, является ли он АИ и можно ли его использовать для статьи? — Wlbw68 (обс.) 18:50, 7 октября 2024 (UTC)
    • В источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. У вас аргумент — в тексте статьи написано 1990 год. Это, по-видимому, опечатка. Также вы не ответили, зачем вы отменили остальные мои правки в этой статье. Aleksei m (обс.) 18:58, 7 октября 2024 (UTC)
      • В тексте нет никакой опечатки. Церковь Александра Невского (Усть-Ижора) была возвращена РПЦ 15 июля 1990 года. В 1990 году праздновалось 750-летие Невской битвы в Ленинграде и Усть-Ижоре, об этом праздновании и написано в статье Бегунова и Сапунова: „эту же дарохранительницу торжественно несли священнослужители во время церковных празднований в честь Александра Невского в Усть-Ижоре и Ленинграде 14 и 15 июля 1990 года.“ 750-летие Невской битвы (Ленинград, пос. Усть-Ижора, 14 июля 1990 г.)— Wlbw68 (обс.) 20:21, 7 октября 2024 (UTC)
        • Вы не ответили, почему в источнике написано, что это материалы конференции 1989 года. Aleksei m (обс.) 20:25, 7 октября 2024 (UTC)
          • Ответил на СО. Если я правильно понял, то у вашей гипотезы о том, что материалы конференции 1989 года были ранее изданы нет никакого подтверждения. Остается следующее: сочинение Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» опубликовано впервые в 1995 году, а значит советским источником не является и являться не может. Ваше удаление информации из АИ является деструктивным действием в рамках цензуры РПЦ, ничем не отличающемся от цензуры осуществленной при выкладывании пдф файла в сети — Бегунов Ю. К., Сапунов Б. В. «История мощей и рак святого благоверного великого князя Александра Невского» с изъятием двух страниц из него. Это нарушение принципа: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“ Wlbw68 (обс.) 19:43, 8 октября 2024 (UTC)
            • Источник определяется по дате написания, а не опубликования. Aleksei m (обс.) 20:04, 9 октября 2024 (UTC)
              • Источник определяется по двум датам, так по крайней мере в ВТ;если это перевод, то в ВТ присутствует три даты: дата написания, дата публикации, дата перевода. Если известна только одна дата — дата публикации, то она остается единственной в ВТ. В нашем случае дата написания статьи — неизвестна. Ваша гипотеза о 1989 годе ничем не подтверждена. Более того, она легко опровергается, в статье упомянуты события 1990 года, так что статья написана абсолютно точно после лета 1990 года. Ко всему прочему в сборнике указано: «материалы научно-практических конференций», научно-практическая конференция это не полноценные статьи со ссылками и источниками, а лишь доклады и обсуждения. Поэтому все статьи были оформлены и написаны после конференций, когда — неизвестно. Мы знаем лишь год их публикаций это 1995 год. Это единственно-достоверная дата. Все остальные ваши действия — длинное и бесполезное обсуждение это попытки препятствовать внесению в статьи научной информации из указанного источника, опровергающую написанное в церковной литературе: как чудесное спасение мощей, так и вообще информацию о сохранении каких-либо останков. Поскольку я общаюсь с вами на протяжении почти 7 лет, то постоянно наблюдал подобную картину: всякие антинаучные небылицы, не подтвержденные ни одним АИ, но зато получившие широкое распространение в изданиях и на сайтах РПЦ, вы с завидным упорством защищаете, а научные мнения из АИ, опровергающие подобные РПЦшные заблуждения, удаляете. Wlbw68 (обс.) 23:05, 9 октября 2024 (UTC)
                • Написано, что это материалы конференции 6 декабря 1989 года, значит советский источник. «В статье упомянуты события 1990 года» — там упомянуто только одно событие. Статьи пишутся до конференций, а не после. Я тоже могу написать, что вы пишите антинаучные небылицы. Aleksei m (обс.) 23:15, 9 октября 2024 (UTC)
                  • Да, да статьи пишутся до конференции. :-) Данная статья по вашей версии написана до конференции 1989 года, но в ней описаны текущие события июля 1990 года.:-) Авторы прозорливцы и видели будущее аж на полгода вперед . :-) Ещё раз убеждаюсь — на какие только ухищрения не идут люди каждый раз только чтобы оправдать действия власти, в данном случае как церковной, так и государственной. Что может вас утешить: не вы первый, не вы последний. :-) Wlbw68 (обс.) 05:56, 10 октября 2024 (UTC)
• Спор о том, советский источник эти материалы конференции или не советский, бессодержательный. От этого вопроса может зависеть только то, получит ли Wlbw68 от меня очередную блокировку (ответ: за это — нет, не получит), а вовсе не присутствие этого источника в статье.
  Aleksei m, вы полностью игнорируете поиск консенсуса, отменяете правки, если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток (что я расцениваю как игру с правилами), и ведёте войны правок. Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго.
  Как я уже сказал, вопросу подлинности мощей в статье уделено огромное количество места, совершенно неадекватное важности вопроса. Подробный рассказ об эволюции текстов летописей сам по себе интересный для кого-то, но в этой статье вообще не нужен, как и подробные рассказы о том, какие именно части мощей были совсем искусственные, а какие -- человеческими останками. Пока что я возвращаю версию Wlbw68, поскольку она немного лучше, но раздел с мощами надо сокращать. Про пожар 1491 года нужен один абзац: такие-то историки считают, что сгорели, такие-то -- что повредились, такие-то -- что не сгорели. Какие-то подробности про сон пономаря, про турне 2007 года, про мелкие частицы мощей, про крёстные ходы -- это всё опирается на современные аффилированные либо древние источники, нужно убирать. Последний абзац раздела невразумительный. Про изготовление раки и перенос мощей в XVIII веке оставить. Написанное чисто по летописям -- убрать, пусть сравнивают историки. Браунинг (обс.) 21:00, 12 октября 2024 (UTC)
  • Браунинг, можете объяснить, причину возврата версии Wlbw68 ([8])? Чем она лучше?
  • Написано Wlbw68: «В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня» — непонятно более ранних по сравнению с чем?Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Так написано в источнике у Тимофеевой, имеются ввиду согласно летописному своду 1497 года и летописному своду 1518 года. Всё это написано сейчас в тексте статьи в этом же предложении.— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Вы не ответили, более ранних по сравнению с чем. Вы просто выхватили фразу из текста вне контекста. В результате, у вас получилось непонятно что. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Зачем два раза повторять «тело князя великого Александра Невского»? Разве русский язык требует повторение написанного? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Потому что эти две фразы немного отличаются друг от друга в разных летописях, в своде 1497 года: «тело князя великого Александра Невского не въскоре (не скоро) згоре (сгорело)», в своде 1518 года: «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»— Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Поэтому, по-вашему, читатель не в состоянии понять, что речь идет опять о теле Александра Невского. Поэтому надо три раза повторить «тело князя великого Александра Невского», как у вас сейчас, а то может кто подумает, что речь идёт не о теле Александра Невского. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Написано Wlbw68: «В традиционном тексте Воскресенской летописи изложен рассказ об уничтожении мощей Александра Невского»? Что такое традиционный текст? До этого написано: «В Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года: «Тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)»». Это повторение написанного или речь о каком-то другом традиционном тексте? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Выражение «традиционный текст» использует Сиренов в источнике, оттуда это выражение и взято. Слово «традиция», может обозначать «то, что унаследовано, передано от предшественников; правило, норма». Сиренов имеет ввиду под традиционным текстом первоначальный текст Воскресенской летописи. О Карамзинском списке Воскресенской летописи 1541 года пишут Бегунов и Сапунов, из их работы взята данная фраза. Воскресенская летопись дошла до нас в разных списках: Карамзинский, Парижский, Синодальный, Алатырский... и они отличаются. Сиренов как источниковед провёл работу по выяснению какие списки более старшие, а в каких появляется изменение текста о пожаре 1491 года — чудесное спасение мощей. Карамзинский список и традиционный текст Воскресенской летописи это не одно и тоже, потому что Сиренов сравнивал выяснял только один момент: тело князя сгорело или чудесно спаслось? — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Тогда надо написать, что такое традиционный текст Воскресенской летописи. Иначе непонятно. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
  • Написано Wlbw68: «мощи были чудесно спасены», хотя в источнике написано «уцелели». Это, как вы понимаете, не одно и тоже. Где написано, что мощи кто-то спасал? Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • У Сиренова на 307 странице написано: „При этом вместо рассказа об уничтожении пожаром мощей Александра Невского, который читался в Воскресенской летописи, в Синодальном списке появился рассказ о чудесном спасении мощей от пожара — именно так повествует о событиях 1491 г.“ Согласно источнику это и внесено в настоящее время в статью. — Wlbw68 (обс.) 14:36, 14 октября 2024 (UTC)
      • Да, у Сиренова так написано, однако в тексте летописи написано «обаче Богом тако сохранена быша» ([9]). Дописал, что чудесно спасены Богом. Aleksei m (обс.) 19:28, 14 октября 2024 (UTC)
        • Если во вторичном источнике — у Сиренова, который АИ, так написано, то точно также и пишется в статье ВП. Летопись это первоисточник, да ещё текст в ней на древнерусском языке. Смысл фразы «обаче Богом тако сохранена быша» нужно переводить в контексте, а контекст в летописи следующий, он изложен в летописи чуть ниже: «хранит Господь все кости их, ни одна из них не сокрушится» это и есть чудесное спасение мощей. Об этом же пишут Бегунов и Сапунов: «надо было утвердить несгораемость нетленных мощей святого заступника Русской земли». Описанное в летописи: несгораемость и нетленность мертвого сухого человеческого тела это вещи сверхъестественные, противоречащие законам физики и химии. В советское время исследователи, являющиеся материалистами и атеистами, игнорировали интерполяцию о чудесном спасении мощей, для них было дикостью вообще обсуждать подобное, поскольку в большом числе летописей написано: тело князя сгорело. Мнение советских авторов по данному вопросу более чем разумно и научно: сухие останки человека весом около 6—7 кг (примерно одна десятая веса живого человеческого тела) обязаны были сгореть в сухой бревенчатой деревянной церкви, которая сама сгорела полностью. Кто присутствовал на пожаре избы, тот имеет представление о картине происходящего. Поскольку на использование советских источников в статье для меня наложен запрет, то пришлось искать иные источники. Это даже оказалось к лучшему, поскольку советских исследователей (оскорбление удалено) глубоко верующие всегда могли обвинить в предвзятости и атеистической пропаганде. После перестроечные исследования с привлечением текстологии подтвердили: тело князя сгорело, а рассказ о чудесном спасении тела это позднейшее изменение текста и мистификация. Wlbw68 (обс.) 21:05, 14 октября 2024 (UTC)
  • Где я игнорирую поиск консенсуса? Я объяснил свои правки в описании правок. Это Wlbw68 проигнорировал, отменив мои правки без объяснения причин.
  • «Если находите в них любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток» — о каком мелком, формальном и плохо обоснованном недостатке идет речь? Видимо, вы считаете, что можно писать не так, как в источнике.
  • «Вместо того чтобы хотя бы попытаться исправить этот недостаток» — какой недостаток и где я не пытался исправить?
  • «Если так будет продолжаться, я в связи со всем этим вас заблокирую надолго» — на основании того, что я пишу как в источнике, убираю повторы и непонятно что написанное?
  • Aleksei m (обс.) 21:31, 13 октября 2024 (UTC)
    • Советую прекратить этот бессмысленный спор и вместо этого выполнять инструкции, которые я дал в последнем абзаце своего сообщения выше. — Браунинг (обс.) 19:38, 14 октября 2024 (UTC)
      • На мои вопросы ответите? Иначе, я не понимаю, что вы от меня хотите. Aleksei m (обс.) 20:51, 14 октября 2024 (UTC)
        • Пункт 6 ВП:НЕАРК-Р — отрада души моей, поскольку избавляет меня от необходимости отвечать. А главное, что к инструкциям, которые я дал, эти вопросы не имеют отношения. Браунинг (обс.) 23:03, 14 октября 2024 (UTC)
          • Кто может изменить этот пункт? Они имеют отношение не к инструкциям, которые вы дали, а к обвинению меня. Также вы не написали, что раздел с мощами надо сокращать, а сами вернули расширенную версию Wlbw68 c непонятно что написанным, ненужными повторами, дополнением про какой-то традиционный текст Воскресенской летописи. Aleksei m (обс.) 23:35, 14 октября 2024 (UTC)
            • Изменить регламент посредничества могут посредники своим консенсусом или Арбитражный комитет.
              А, вам не нравится текст Wlbw68? Понимаю. Считаете, что он слишком длинный? Понимаю. Считаете, что не нужно уделять столько внимания текстам летописей? Понимаю. Согласен по всем пунктам. Если вы последуете моим инструкциям по редактированию статьи, все эти проблемы будут решены.
              А выбирать между вашим вариантом и сейчасошним текстом — напрасная трата времени. Браунинг (обс.) 12:17, 15 октября 2024 (UTC)
              • Где можно написать запрос по изменению регламента посредниками? Вы хотите, чтобы я начал править, затем участник Wlbw68 всё это отменил без объяснения, а затем бездоказательно обвинить меня в том, что я полностью игнорирую поиск консенсуса, нахожу любой сколь угодно мелкий, формальный и плохо обоснованный недостаток, этот недостаток не исправляю, поэтому подлежу блокировке? Aleksei m (обс.) 17:25, 15 октября 2024 (UTC)
                • На странице Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия, при этом стоит пропинговать посредников.
                  Нет, я хочу, чтобы вы с Wlbw68 улучшили статью. Если вы начнёте править и вместо исполнения моих рекомендаций начнёте заниматься чем-то бесплодным типа последнего спора и опять ввяжитесь в войну правок, то тогда и заблокировать могу, конечно. Браунинг (обс.) 17:40, 15 октября 2024 (UTC)
                  • Как определить, какой спор бесплодный? Aleksei m (обс.) 17:48, 15 октября 2024 (UTC)
• Коллеги, приветствую создание статьи Мощи Александра Невского. В качестве итога по настоящему обсуждению предлагаю поступить так: 1) раздел Александр Ярославич Невский#Мощи сократить до консенсусного минимума (примерно, есть мощи, являются предметом почитания, пара нейтральных фраз о провенансе и сомнениях в нём) и далее тему мощей в этой статье не развивать 2) поставить в раздел {{main}} на специализированную статью 3) техническим итогом завершить данное обсуждение и 4) при желании начать новое в стиле КОИ, т.е. какие источники и в каком соотношении должны быть в статье Мощи Александра Невского представлены. kmorozov (обс.) 18:01, 15 октября 2024 (UTC)
  • Kmorozov, можете посмотреть, надо ли это дополнение от Wlbw68 ([10]), так как, по-моему, здесь непонятно, по сравнению с чем, более ранние летописные тексты? Aleksei m (обс.) 18:25, 15 октября 2024 (UTC)
    • @Aleksei m это прямо-таки какое-то демонстративное игнорирование того, что я написал. Если наше общение будет продолжаться в таком духе, вас обоих придётся временно от редактирования ограничить. Как я вижу, вы с коллегой @Wlbw68 перенесли спор на другую площадку. Предлагаю вам обоим добровольно остановиться. Мы завершим это обсуждение - на основе предложенной мною схемы, или мы её немного скорректируем. Затем мы договоримся как будет продолжена работа над статьёй Мощи Александра Невского. kmorozov (обс.) 18:37, 15 октября 2024 (UTC)
      • Коллега, а ведь я никакого спора никуда не переносил, лишь создал новую статью и перенес туда полностью текст, добавив вводную часть, все соображения и контраргументы я изложил здесь. Так что вопросы по правке текста и отменам по своему вкусу в новой статье это точно не ко мне, а к моему оппоненту.. Wlbw68 (обс.) 21:05, 15 октября 2024 (UTC)
  • Kmorozov, я и создал статью Мощи Александра Невского потому что ожидал в будущем сокращения раздела. Я с вами согласен о том что в разделе нужно оставить «реперные точки», если вкратце, то обретение, пожар, перенос в Петербург, два вскрытия и их результаты кратко в пересказе, наводнение, передача РПЦ и мнения о том подлинные/неподлинные мощи. Мне, безусловно, хотелось бы добавить и мнения советских авторов о неподлинности мощей в новую статью, но последнее от меня никак не зависит, топик-бан не позволяет это сделать. Почему мнения советских историков на мой взгляд важны? Потому что нужно соблюдать принцип: „В рамках статьи Википедии все мнения и точки зрения должны иметь соответствующую долю освещения по данному вопросу, если они имеют свои подтверждения во внешних источниках“. Конечно, советских авторов можно обвинить в антирелигиозной пропаганде, когда они считали мощи неподлинными; но ведь точно также можно обвинить и современных авторов в религиозной пропаганде, когда последние пишут о подлинности мощей. Сменилось время и идеология, и авторы, работающие в гос. структурах, или вынуждены писать согласно новой политике и идеологии, или не касаться определенных тем в своих работах. Wlbw68 (обс.) 21:00, 15 октября 2024 (UTC)
    • Kmorozov, я ничего демонстративно не игнорирую. Почему я должен немедленно заняться статьей Александр Невский? Речь о статье Мощи Александра Невского, в которой участник Wlbw68 нарушил ВП:КОНС: [11]. Aleksei m (обс.) 21:31, 15 октября 2024 (UTC)
      • Aleksei m, вы это сейчас серьезно? Покажите, пожалуйста, где был достигнут упомянутый вами консенсус? — Ничего подобного не было. Wlbw68 (обс.) 21:52, 15 октября 2024 (UTC)
        • См. ВП:КОНС: «после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе». ВП:ВОЙ: «если разногласия вызывает первая же версия новосозданной страницы, она не считается довоенной. Участники, имеющие претензии к содержимому такой страницы, вправе удалить из неё все спорные, по их мнению, фрагменты; версия после этого считается консенсусной и спорные правки в ней должны быть заранее обсуждены». Aleksei m (обс.) 22:02, 15 октября 2024 (UTC)
          • Вы играете правилами. Текст раздела был возвращён посредником, его можно считать временно консесусным, я лишь перенёс его в новую статью. То что я добавил новое в статью, чего не было в разделе, то неконсенсусное. Wlbw68 (обс.) 22:34, 15 октября 2024 (UTC)
            • Я не играю с правилами. Посредник распорядился убрать лишнее, а не переносить в отдельную статью. Посредник не написал, что ваша версия консенсусная. Aleksei m (обс.) 22:38, 15 октября 2024 (UTC)
              • Я устал с вами спорить, вы игнорируете доводы и АИ, из которых перенесена информация вначале в раздел, а затем в новую статью. Я слишком много потерял сил и времени от своей жизни при беседах с вами. Есть посредники пусть они решают, я лишь могу высказать иногда своё малозначимое мнение. Wlbw68 (обс.) 22:48, 15 октября 2024 (UTC)
              • Коллеги, colt_browning, Kmorozov, разве был достигнут консенсус на подобные столь кардинальные изменения? Суть удаления огромного количества информации сводится к тому, чтобы навязать читателям безоговорочную мысль — мощи подлинные, ну а сомнения это типа так себе. Считаю, что это совсем недопустимые действия. Пожалуйста, разберитесь. Есть статья Туринская плащаница, почему бы ее не взять как некий образец? Если рассмотреть подлинность современных мощей в чисто научном аспекте, то они никак не могут быть подлинными. Оставим в стороне пожары, в 1924 году после наводнения мощи были потеряны, их не было среди экспонатов музея и взяться им было неоткуда в 1989 году, напомню, что в музеях был учёт и контроль, каждый экспонат имел инвентарный номер, каждый год проводилась инвентаризация экспонатов музея и составлялась опись музейного имущества. — Wlbw68 (обс.) 23:40, 15 октября 2024 (UTC)

• Я могу сказать только одно: раздел в настоящем виде никуда не годится. По поводу подлинности мощей приведена целая куча историков, ни один из которых в глаза не видел, что сейчас находится в раке с мощами. Мнение Гордиенко, считавшего что мощи сгорели, выкинуто. А мнение музейного работника, искусствоведа Морозова стало вдруг гипотезой. Результаты освидетельствования мощей специалистами-врачами, тоже удалены. Мнение советских исследователей запрещено добавлять в статью. История мощей: два вскрытия, пропажа после наводнения в 1924 — всё изъято из раздела. Зато целый большой абзац посвящен РПЦ, ну естественно упоминается патриарх Кирилл. Этот тот самый, который благословляет войну и вторжение на Украину. В общем раздел написан в духе панегирика религии, а точнее „Слава РПЦ и Гундяеву“. Отчего же про Туринскую плащаницу люди свободно пишут, а здесь даже кратко нельзя изложить историю о мощах в разделе? — Не потому ли, что первое не служит делу национализма и милитаризма, а второе активно используется для этих дел? Wlbw68 (обс.) 15:49, 16 октября 2024 (UTC)
  • По поводу гипотезы могу ответить, что так пишет Сиренов ([12]). Вы сами все время утверждаете, что надо писать как у него. У вас опять трибуна. Aleksei m (обс.) 15:58, 16 октября 2024 (UTC)
    • Ну да, только вы сносите, написанное у Тимофеевой и Сиренова. Вообще-то, это не Сиренов, а Сапунов. Всё остальное вы куда дели? Мнение Гордиенко, 2 вскрытия и кратко их результаты, наводнение и потерю мощей после него в 1924 году? Значит про передачу мощей РПЦ и по каким ковчегам их разложили в РПЦ, с обязательным упоминанием Гундяева, большой и подробный абзац — третья часть раздела; а про 2 вскрытия, изъятие мощей, хранение их в музее, про потерю их во время потопа в Ленинграде нет ни слова. То есть в 1924 году мощи были потеряны, их не было в музее, откуда они вообще появились через 65 лет, в 1989 году? Wlbw68 (обс.) 16:54, 16 октября 2024 (UTC)
      • Во-первых, я не сношу, а убираю, что у вас за манера использовать вульгарные выражения, во-вторых, я убираю написанное у Тимофеевой, потому что у вас это написано вне контекста: cначала какие-то более ранее летописи, потом более поздние летописи, как будто есть какие-то средние по времени летописи. У Сиренова я убираю, потому что у него написано непонятно что, какой-то традиционный текст летописи. Я выполняю инструкции посредника. Он написал, пусть сравнивают историки. Гордиенко — не историк, также он прямо не пишет, что мощи сгорели, а упоминает только сообщение летописца. Про два вскрытия мощей писать ни к чему, так как это незначимо, а если писать, то и результаты вскрытия, а посредник написал, что об этом не надо. На потерю мощей в 1924 году нет никаких ссылок, кроме устной информации, полученной от Ф. М. Морозова (C. 90). Это несерьезная информация. Aleksei m (обс.) 18:51, 16 октября 2024 (UTC)
        • Сносить это обычное слово русского языка, ничего вульгарного в нем нет. У Тимофеевой ясно написано как раз в контексте, она называет более ранние летописи, это список 1497 и список 1518 года, Именно это и перенесено в статью. Я уже несколько раз написал об этом, но вы каждый раз делаете вид, что не понимаете. У Сиренова также ясно написано. Я уже несколько раз написал об этом, но вы каждый раз делаете вид, что не понимаете. Гордиенко — признанный религиовед, автор прекрасных работ по истории религии и в частности мощей. Где написано, что только провластные современные историки, никогда в глаза не видившие данных мощей и тем более не проводивших никаких лабораторных исследований с ними, могут выносить непререкаемый вердикт о их подлинности? Они проводили радиоизотопную датировку? :-) Они не делали абсолютно ничего, государственная и церковная власти приказали объявить мощи подлинными и они как попугаи повторили. Единственно научное исследование мощей было после второго вскрытии в 1922 году, его проводили специалисты, они обнаружили две одинаковые кости одной ноги. Но это не для раздела, для раздела исключительно объявление мощи подлинными от провластных историков. :-) Про конкретное последнее данное посредничество я уже высказался, цели ясные, задачи понятные. Здесь добра не жди. Получается вскрытие и изъятие мощей из храма РПЦ в музей это неважно, а вот возвращение РПЦ это важно. Ребята, у вас как с логикой? Морозов серьезный специалист, всю жизнь посвятивший музейному делу, информация от него очень весомая. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) В 1924 году после наводнения мощи были потеряны, их не было среди экспонатов музея и взяться им было неоткуда в 1989 году, напомню, что в музеях был учёт и контроль, каждый экспонат имел инвентарный номер, каждый год проводилась инвентаризация экспонатов музея и составлялась опись музейного имущества. При новом обретении мощей в РПЦ всегда хотелось увидеть хотя бы одну фотографию и увы и ах. Даже в вскрытии мощей в 1916 и в 1922 году огромнейшая разница, церковнослужители делают тайно, фото не делают, данные не публикуют; советские власти делают публичное вскрытие мощей под фото и кинокамеры, результаты вскрытия обнародуют. Это о многом говорит. Точно также и возвращение мощей в 1989 году, сделано тайно, непонятно что передали, нет ни описания, ни одной фотографии мощей за 45 лет (!) до 2024 года, не указан инвентарный номер экспоната (не потому ли что его и не было?) Зато сейчас вы всеми силами, всеми правдами и неправдами, стремитесь навязать мнение читателям ВП в разделе о подлинности мощей. Wlbw68 (обс.) 21:07, 16 октября 2024 (UTC)
          • Сносить — значит удалять с какой-либо поверхности, я ни какой поверхности ничего не удалял. Если Морозов серьезный специалист, почему он тогда это не опубликовал, а информацию сообщил устно? То, что мощи были потеряны, это устная информация, не считаю её авторитетной. Aleksei m (обс.) 21:24, 16 октября 2024 (UTC)
            • Это письменная информация она записана в АИ. Интервью, данное человеком иному человеку записывается корреспондентом. Вы обвиняете Бегунова и Сапунова во лжи? Зато мнение ваших историков апологетов подлинности мощей это авторитетно? А на чем основан авторитет? Исследований мощей не проводили, мощей в глаза не видели, ах, я забыл у них же есть степени кандидатские или докторские. :-) Имея степень можно и не делая ничего, выдавать любые заявления абсолютно по любому вопросу и они тут же становятся непререкаемой истиной в последней инстанции. Особенно сверхавторитетны подобные заявления если человек мощей не видел, но знает точно мощи подлинные.:-) И исключительно только ими надо наполнять статью. :-) Wlbw68 (обс.) 22:05, 16 октября 2024 (UTC)
              • То, что эта информация устная, написано в статье Сапунова. То, что был какой-то корреспондент, это ваша придумка, и она вообще ни к чему. Я не обвиняю Сапунова во лжи, а пишу лишь, что он получил эту информацию устно от Морозова, поэтому не считаю её неавторитетной. Также эту информацию за 30 лет никто более не повторил. Мнение Кашеварова и Соколова добавили вы, поэтому странно считать их моими историками апологетами ([13], [14]). Белов и Емелях, по-вашему, мощи видели, поэтому знают, что они неподлинные? Aleksei m (обс.) 22:52, 16 октября 2024 (UTC)
                • А зачем писать о том чего уже нет? Кости утонули, в музее их не было, зачем о них писать? Тем более, советские авторы не считали данные кости мощами Александра. Я добавлял , но ничего не удалял, а вы занялись чисткой раздела в духе: мощи подлинные. Никто из перечисленных советских/постсоветских авторов мощи не видел. Отличие первых от последних в том, что советские авторы использовали летописный текст «тело сгорело». А постсоветские ничего не использовали, а вернее игнорировали, написанное в летописи.. Согласно Далю: «Сгореть — горть до конца, совсмъ; сгинуть огнемъ, истребиться пламенемъ и обратиться въ пепел». Данный летописный текст «тело сгорело» в настоящее время никем не оспаривается (вы наверное последний спорили на эту тему). Никакого чудесного спасения мощей при пожаре не было, это интерполяция. Согласно летописи от тела ничего не осталось, оно было полностью уничтожено огнём. Откуда вами (неэтичная реплика удалена) постсоветские историки делают вывод о неполном сгорании тела и о сохранении мощей? :-) Сейчас из статьи текст летописи «тело сгорело» вами удалён, также как мнение Гордиенко, зато оставлены мнения постсоветских провластных историков. Wlbw68 (обс.) 23:58, 16 октября 2024 (UTC)

Согласно спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)» [15].

Чудотворные же мощи святаго и праведного великого князя Александра Ярославича, на них же паче и бысть видете нечто огненного знамения, но обаче Богом тако сохранена быша. ([16]).     

• Но это уже слишком. Вот версия статьи, где мой оппонент меня обвиняет в очередном подлоге. [51] и [52] текст и ссылки добавлены были давно и не мною, в них написано «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)», можно по ним пройти и в этом убедиться, я лишь добавил в статью следующую информацию: 23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня, согласно летописному своду 1497 года и спискам Никоновской и Воскресенской летописей XVI века, во время пожара во Владимире 23 мая 1491 года «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)», выделено жирным шрифтом. Данная информация есть в источнике [50], который я добавил. Сколько можно выдвигать ложных обвинений? Ему не нравится добавленная фраза: „В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня“ и он её удаляет. Увы, но это так: сюжет о чудесном спасения мощей во время пожара это более поздняя вставка по сравнению с первоначальными текстами рукописей.— Wlbw68 (обс.) 16:22, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре? Aleksei m (обс.) 16:26, 30 сентября 2024 (UTC)

• Не понял, согласно какому списку Воскресенской летописи тело згоре. Aleksei m (обс.) 16:20, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Очень просто, согласно Карамзинскому и Парижскому спискам Воскресенской летописи 52 ссылка, слева под одной *, левый столбик: «тело князя великого Александра Невского згоре» (сгорело)». В правом столбике на этой же странице, под ** — Синодальный список, в котором рассказывается о чудесном спасении мощей во время пожара (продолжение на следующей странице). В любом случае я никакими подлогами источников не занимался. Wlbw68 (обс.) 16:56, 30 сентября 2024 (UTC)

• Браунинг, то есть вы считаете, что допустимо писать о наличии одних списков летописей, в которых сообщается, что тело князя сгорело, а о других не сообщать?
• Wlbw68 написал: «23 мая 1491 года сгорел весь город Владимир вместе с посадами, монастырём и церковью, в которой находились мощи. В более ранних летописных текстах ничего не говорится об избавлении мощей от огня». Откуда взята информация, что сгорел весь город Владимир намерено не приведена. С того ни сего пишется о более ранних летописных текстах, хотя в тексте этой статьи до этого ни о каких летописных текстах не сообщается. В Летописной своде 1497 написано «тело великого князя Александра не въскоре згоре», а не «тело князя великого Александра Невского згоре (сгорело)». Далее намеренно игнорируется Воскресенская летопись по Синодальному списку, упоминается только о Воскресенской летописи по Парижскому и Карамзинскому списком, как будто так написано во всех списках Воскресенской летописи.Aleksei m (обс.
  • Информация о пожаре есть во всех летописях. Ссылки на летописи проставлены ниже, вы придираетесь. Что касается вставки в своде 1497 года «не въскоре», её можно добавить в следующем виде: «тело князя великого Александра Невского [не въскоре (не скоро)] згоре (сгорело)», поскольку её нет в Парижском и Карамзинском списках. Здесь это не существенно, смысл одинаковый, в наиболее ранних списках летописей: тело сгорело. Безусловно с датировками надо навести порядок. Попытаюсь это сделать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
    • Aleksei m. В традиционном списке Воскресенской летописи изложен рассказ о том, что мощи сгорели. В Синодальном списке Воскресенской летописи о чудесном спасении мощей это более поздняя вставка, лист был заменен на два. Добавил информацию в статью.— Wlbw68 (обс.) 22:11, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «В списках тех же летописей XVII века было упомянуто, что мощи были чудесным образом сохранены от пожара, при этом людям было небесное видение — князь Александр на коне поднимался вверх». Ссылка приведена на Патриаршую и Никоновскую летопись, а также на Воскресенскую летопись, однако почему-то написано, что это списки летописей XVII века, в то время как это также списки XVI века. То, что небесное видение было до пожара, также убрано.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Это не мой текст, а текст, который написан задолго до меня. Здесь должен быть оставлен смысл: в ранних летописях тело сгорело, в более поздних появляется сообщение о чудесном спасении мощей.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «Ранее чем в списках летописей XVII века повествование о сохранение мощей, но без небесного видения поднимающегося на небо всадника Александра, помещено в Лицевом летописном своде, созданного приблизительно в 60—70-х годах XVI века» — это оригинальное исследование. В источниках этого нет.Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Опять же текст мною не был написан. Попытаюсь исправить.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Далее он написал: «Лицевом летописном своде сказано, что в церкви Рождества, где находились мощи, собралось множество иноков и мирян и они все сгорели вместе с церковью; мощи, хотя немного и пострадали от пожара, но как и пелена на гробе, были сохранены Богом; здесь же помещён рассказ, которой ведётся от первого лица, о чудесном исцелении руки сиггела Благовещенского собора Афанасия». Об этом сказано не только в Лицевом летописном своде, но и в Воскресенской летописи по Синодальному списку ([19]).Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Про синкелла Афанасия информация на мой взгляд лишняя. Думаю можно убрать.— Wlbw68 (обс.) 19:53, 30 сентября 2024 (UTC)
• Прошу разрешить отредактировать текст с использование всех доступных списков летописей, написать так, как написано в летописях или убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках.

Aleksei m (обс.) 18:18, 30 сентября 2024 (UTC)

• то есть вы считаете, что допустимо — я считаю, что делать так — не подлог источника ни коим образом. Кроме того, во всех вариантах от Wlbw68 упомянуты оба варианта летописи.
• Прошу разрешить отредактировать — вы там вели с Wlbw68 войну правок (продолжите — буду банить обоих). И кроме того, после диалога здесь я уже совсем не доверяю вам в вопросе сопоставления текста статьи с источниками. Так что вы не переделывайте сразу много, а сосредоточьтесь на чём-то малом и конкретном, что совершенно точно надо поправить (по вашему мнению). До истечения срока блокировки вы можете пользоваться страницей обсуждения статьи.
• убрать упоминания о летописях, кроме тех о которых написано во вторичных источниках — этот подход, по-моему, правильный. — Браунинг (обс.) 19:14, 30 сентября 2024 (UTC)
  • Патриаршая и Никоновская летопись, а также Воскресенская летопись по Синодальному списку — это списки XVI, а не XVII века.
  • В вопросе о сопоставлении текста с источниками не было упомянуто, что это Парижский и Карамзинский списки, хотя имеется Синодальный список, пишущий, что мощи были сохранены.

Aleksei m (обс.) 19:35, 30 сентября 2024 (UTC)

• Сократил, убрал информацию непосредственно из первоисточников, но ссылки на них оставил. Текст о чудесном спасении мощей, приведенный Тимофеевой, добавил в русском переводе, взяв перевод в более полном виде из Летописного свода. Рассказ о чудесном явлении Александра во вторичных источниках не нашел, поэтому пока его убрал. Если вторичные источники найдутся, то его можно добавить. Убрал рассказ о исцелении синкелла, его во вторичных источниках пока не нашел. Если вторичные источники найдутся, то и его можно добавить. Это по желанию. Пожелания, возражения? Wlbw68 (обс.) 21:02, 30 сентября 2024 (UTC)

• Продолжение истории — в отдельной теме выше. — Браунинг (обс.) 20:36, 2 октября 2024 (UTC)

Усилительные конструкции делать совершенно ни к чему. Так можно и написать «переносить было абсолютно нечего», «испепелившего абсолютно весь Владимир», вместе со «всем монастырем». Aleksei m (обс.) 23:25, 23 сентября 2024 (UTC)

• Причина в данной статье только одна: изложить полноту картины. Советские исследователи считали, что мощи полностью сгорели в пожаре 1491 года, ссылаясь на летописи 16 века, где об этом сказано (эти летописи являются наиболее ранними по отношении к более поздним, в последних появляется рассказ о чудесном спасении мощей). К тому же при вскрытии мощей были обнаружены две одинаковые кости одной ноги. Постсоветские историки в угоду РПЦ, слившийся с властью РФ, объявили мощи сохранившимися, ни на что не ссылаясь. Причина — клерикализации РФ, например, крестный ход в Петербурге с перенесением мощей проводит патриарх Кирилл и его посещает сам Путин. С научной точки зрения излагать только одно мнение в угоду политической сиюминутной конъюнктуре, да ещё при этом игнорируя первоисточники — исторические документы, в данном случае летописи, в ВП на мой взгляд абсолютно неприемлемо. Это примерно тоже самое, если начать излагать в ВП военные события на Украине исключительно пользуясь только СМИ РФ. — Wlbw68 (обс.) 18:15, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Путин крестный ход не посещал. Тогда требуйте отмены топик-бана. Aleksei m (обс.) 18:23, 23 сентября 2024 (UTC)
    • Я ничего требовать не могу ни здесь, вообще нигде, у меня нет таких прав. Путин посещал празднование по перенесению мощей, можно сказать пришел к концу крестного хода. Wlbw68 (обс.) 18:39, 23 сентября 2024 (UTC)
      • Пока с вас не снят топик-бан, вы не должны его нарушать. Где написано, что Путин посещал празднование по перенесению мощей и пришел к концу крестного хода? Aleksei m (обс.) 18:58, 23 сентября 2024 (UTC)

• @Wlbw68 предлагаю данную дискуссию немедленно прекратить. Топик-бан вами нарушен. Причём, судя по вышесказанному, смысл наложенного ограничения вы не понимаете. Он не в том, что советские источники использовать нельзя. Их нельзя использовать лично вам. @Colt browning прошу наложить на участника ограничения, предусмотренные условиями топик-бана. kmorozov (обс.) 19:09, 23 сентября 2024 (UTC)
  • Сделано, и оформил итогом. — Браунинг (обс.) 19:16, 23 сентября 2024 (UTC)

Я совершенно не желал кого-то задеть либо протолкнуть взгляды библейских буквалистов, я просто не люблю некачественную работу. Не только картинка, но и весь раздел в данный момент неудачен. Цель участника Wlbw68, который этот раздел и писал, — максимально столкнуть лбами науку в лице эволюционизма и Библию. И вставленные туда цитаты — не знаю, зачем они вообще нужны, — взяты именно по этому принципу. Но есть ведь и концепции, которые стремятся это всё так или иначе примирить. И об этом надо было так или иначе написать. А данная картинка, повторюсь, некрасива, да и «Безбожник» — явно не академическое, а грубо-пропагандистское издание. ~ Чръный человек (обс.) 17:50, 28 августа 2024 (UTC)

• Написано, пожалуй тенденциозно, да и картинка не красивая, но сказать, что она не в тему нельзя. Есть и такой аспект вопроса, который иллюстрирует Смит. Я бы предложил разбавить накал страстей и антагонизм данных текстом как-то вроде Суинбёрн, Ричард, который писал так: "законы природы и начальные условия, ведущие к эволюции человеческого тела, a priori совершенно невероятны, но очень вероятны, если предположить, что их создал Бог". Но даже если текст сбалансировать, изображение не обязано иллюстрировать всю полноту проблематики в её нейтральности и полноте, таких картинок обычно не бывает. Лучше неудачная картинка, чем никакая. @Чръный человек у вас есть контрпредложения? kmorozov (обс.) 18:20, 28 августа 2024 (UTC)

• Подпись на самом изображении — на английском, под изображением — на русском, но подпись неполная и расплывчатая.. Вариант: обрезать картинку и сделать нормальную подпись (так обычно мы делаем в ВТ), что я и сделал, теперь ничего не дублируется. Браунинг, у вас есть возражения? Wlbw68 (обс.) 22:25, 29 сентября 2024 (UTC)
  • Приемлемо. Но обрезать же, а не залить белым (сейчас сделаю). Браунинг (обс.) 10:36, 30 сентября 2024 (UTC)

• Да и в отношении меня ни одного диффа нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 13 июля 2024 (UTC)
• Коллеги-посредники, я вижу что активность ваша очевидно не позволяет оперативно реагировать на нарушения, вы появляетсь в Википедии 1-2 раза в неделю с 1-2 правками.
  Содержательные конфликты могут потерпеть, но запросы на админдействия нуждаются в более высокой активности. @Colt browning, вы единственный посредник с админфлагом. Предлагаю дать разрешение участникам посредничества обращаться за админдействиями на ЗКА и ФА, иначе сами понимаете что будет. Такое по факту работает и других посредничествах с недостатком активных посредников-админов. Pessimist (обс.) 09:20, 19 июля 2024 (UTC)

• ОК, спасибо. Коллеги-админы при нежелании закрывать запрос на ЗКА могут его просто игнорировать. Pessimist (обс.) 20:31, 19 июля 2024 (UTC)

• Manyareasexpert (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Десятинный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы (обс. · история · журналы · фильтры)

• Во-первых, это не вопрос религии, а вопрос ВП:УКР.
  Во-вторых, Вы подняли вопрос о названии, в качестве довода привели одну 6 лет старую статью, в качестве контраргумента Вам были приведены в теле статьи и в обсуждении свежие АИ, но Вы вернулись обратно к своему опровергнутому с помощью АИ аргументу, и обвинили оппонента в "хождении по кругу". Я согласен обсуждать с Вами корректность названия, но с помощью АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:56, 24 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Независимо от того, кто прав по существу и к какому из посредничеств относится статья Десятинный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы (в ВП:УКР с войной правок, кстати, ещё строже, чем в других местах), налицо война правок (силовое продавливание своего видения ситуации вопреки установленной процедуры поиска консенсуса) именно со стороны участника Manyareasexpert. — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 24 мая 2024 (UTC)
  • Правки вернул [24] . ManyAreasExpert (обс.) 19:00, 24 мая 2024 (UTC)
    • Спасибо за понимание и адекватную реакцию! — Jim_Hokins (обс.) 19:10, 24 мая 2024 (UTC)
      • А теперь статья должна быть удалена по несоответствию ВП:КЗ. ManyAreasExpert (обс.) 19:16, 24 мая 2024 (UTC)
        • Если нет соответствия ВП:ОКЗ, то да, согласен, должна быть удалена, но это должно обсуждаться не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 20:04, 24 мая 2024 (UTC)
• За ОКЗ не скажу, но статья и до правок ManyAreasExpert, и после них — никуда не годится. До — поток елея по первичке, так что откатывать к довоенной версии не вариант. После — не взвешенный, ненейтральный текст, в котором источники не подтверждают утверждения (где в DW упоминается 2008 год, а? И, кстати, имеется русский текст); говорится про «здание», хотя зданий было несколько последовательно, и кроме зданий есть монастырь как какая-то административная сущность УПЦ МП; текст настолько близок к тексту источников, что нарушает ВП:АП. Все вы полностью проигнорировали подробный источник https://www.opendemocracy.net/en/odr/ukraines-orthodox-church-conflict/ (там, между прочим, расписано про поджог); в обоих вариантах статья написана в ужасном формате новостной хроники.
  Я, кстати, согласен, что это в том числе территория ВП:УКР, так что нужно соблюсти требования ВП:УКР-СМИ и выкинуть всё, что не подтверждается DW и BBC (а также OpenDemocracy). @Manyareasexpert, Аноним2018: сделайте это; а если через месяц статья не будет в нормальном состоянии (но и не будет ещё удалена) — обрежу до стаба. Браунинг (обс.) 23:08, 19 июля 2024 (UTC)
  • "зданий было несколько" - я правильно понял, что предметом данной статьи следует оставить общину (монастырь), а про здание сделать либо отдельную статью, либо раздел в текущей? Аноним2018 (обс.) 15:17, 20 июля 2024 (UTC)
    • Всё сложно. С одной стороны, когда ваш оппонент изменил предмет статьи и отстаивал это своё решение войной правок, это было плохо. С другой стороны, независимых АИ про монастырь как организацию я просто не вижу (если не брать источники типа ТАСС). Писать надо про то, про что есть АИ, сами понимаете. Браунинг (обс.) 15:33, 20 июля 2024 (UTC)
      • Давайте пока сойдёмся на том, что Десятинный монастырь не обладает значимостью для создания статьи, а Владимиро-Ольгинский храм обладает. Я не понимаю, что препятствует созданию отдельной статьи про храм и почему именно в текущей статье надо городить огород с изменением предмета статьи, которую ещё потом переименовывать придётся? Легче дождаться итога на КУ. Максимально мирный вариант, который позволит избежать лишних споров. Аноним2018 (обс.) 16:06, 21 июля 2024 (UTC)
        • Вариант нормальный, да. Хотя споры всё равно будут, начиная с названия. Браунинг (обс.) 18:19, 21 июля 2024 (UTC)