Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение/?/SerSem
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, лето 2020
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение (сбор вопросов, общих для всех кандидатов) Голосование Итоги
Содержание

Спрашивает YarTim

Привет. Старался сделать вопросы наиболее оригинальными, но если вы отвечали на какой-то похожий вопрос во время этих или прошлых выборов, скажите.
Благодарю, всё замечательно, чего и всем желаю. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
По-прежнему считаю, что механизм вполне нормальный. Да, проблемы есть - в первую очередь, нехватка тех, кто желает разрешать конфликты, и нежелание немалым процентом людей воспринять чужую точку зрения и прийти к консенсусу. Но даже в этих условиях всё решаемо, может, в чуть большие сроки, но всё же. А если бы всё было идеально, то высшая инстанция в лице АК была бы вовсе не нужна - ведь все бы договаривались друг с другом, не доводя до него. Но это, увы, пока на данном этапе утопия. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как повлияет избрание арбитром на вашу экзопедическую, социальную, (если вы ПИ, администратор или бюрократ) администраторскую деятельность? Планируете ли вы снизить активность в Википедии ради того, чтобы можно было больше времени уделять рассмотру заявок? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
Если честно, я не считаю (хотя от кого-то слышал подобное мнение, но уже не вспомню, от кого), что работа в АК исключает какую-либо другую деятельность - можно найти время и на статьи, и на всё остальное, было бы желание. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Гипотетическая ситуация: от имени какого-то авторитетного СМИ, нейтрально относящегося к Википедии, вам на ЛСО предлагают дать интервью:
    1 случай) про Википедию в целом
    2 случай) о работе Арбитражного комитета
    3 случай) насчёт засветившегося в этом СМИ долгого затяжного конфликта, пару раз проходившего через АК.
    Что ответите? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
Воздержусь. Сам многолетний работник пресс-службы, и знаю, что с журналистами надо ухо востро держать, те могут вывернуть любое неосторожно сказанное слово в такую степь, что диву даёшься. Самое же главное - пользы для Википедии в целом от таких публикаций не будет совершенно, разве что самому попиариться - но мне-то уж точно это незачем. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Гипотетическая ситуация: допустим, так совпало, что все арбитры из одного города. Один из арбитров предлагает регулярно проводить викивстречи специально для обсуждения заявок в АК. Если не учитывать пересечения во времени с работой/учебой, географической отдалённости места встреч, стоимость и так далее, предпочли бы вы общение вживую как альтернативу обсуждениям в скайпочате? YarTim (обсуждение, вклад) 07:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
С одной стороны, вживую, возможно оно как-то действительно продуктивнее было бы. С другой, боюсь, мы тут же получим обвинения в кулуарности обсуждений, сокрытии от сообщества, заговорах и прочих подобных нехороших вещах. Поэтому, имхо, только если будет это как-то, возможно, записываться на видео и выкладываться на видеосервисе каком-то для всех желающих просмотреть - сейчас это не должно никаких проблем представлять. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает Optimizm
Отвечал на аналогичные вопросы во время предыдущих выборов. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает Кронас

Здравствуйте, коллега! Решил задать Вам несколько нестандартных вопросов. Надеюсь, вопросы вам покажутся интересными.
  • В русскоязычном разделе Википедии более полутора миллиона статей, тысячи активных участников и при этом нет даже сотни активных администраторов, избираются на данный пост единицы в год. Считаете ли Вы такое положение вещей нормальным и думаете ли, что назрела, как вариант, некая либерализация в вопросах правил выборов админов? Если да, то обрисуйте вкратце возможный проект реформ для этого направления.
Здравствуйте! Да, приходится признать, что подобный кризис действительно есть. Равно как нужно признать и то, что администратор в сообществе как-то стал восприниматься в качестве власть имущего, тогда как в изначальном своём трактовании это технический флаг, который тому или иному лицу доверяет сообщество. Мне кажется, сейчас, когда Википедия так разрослась, стоило бы это обсудить. Коллега Grebenkov буквально не так давно вынес предложение. Только хотелось бы точнее понять формализацию критериев требований к администраторам, но это всё обсуждаемо. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Завалы на ВП:КУ нашего раздела уже вошли в легенды. «Висяки» датируются в том числе 3-летней давностью. Вместе с тем, если посмотреть положение дел в соседних разделах (например, английском или украинском), то там таких сильных проблем нет — потому что процесс удаления/оставления статей более формализован, существенным является не только аргументация, но и число высказавшихся, кворум, разница в числе за/против удаления. Как Вы считаете, не пора ли предпринять определенные меры для того, чтобы хоть как-то улучшить ситуацию с завалами на КУ? Видите ли вы возможным, как вариант, упрощение процесса подведения итогов, либо организацию процесса с просроченным КУ аналогично с en-wiki, где дискуссии выводятся на отдельную страницу, за которой следят заинтересованные участники?
А это следствие того, что у нас не голосовательная, а консенсусная система действует, а значит, подводящему итоги или администратору нужно оценивать аргументы и соответствие правилам, но никак не количество высказавшихся. А людей, как я уже писал выше, для того, чтобы разбирать завалы, не так уж много, в то время как ежедневно появляются десятки новых статей, выносимых к удалению. Если честно - знаю, что многие не согласятся, но тем не менее - я бы как экзопедист склонился при обсуждении данного вопроса к опыту зарубежных коллег, возможно, как-то интерпретировав его на нашу почву. Почему бы в пограничных, неочевидных случаях не смотреть на мнение большинства отписавшихся? --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как дополнение к предыдущему вопросу, но касательно КБУ. Не думаете ли, что стоит расширить основания для удаления статей, применительно к ситуации, когда их автором оказался, к примеру, серийный спамер, который организовал «штамповку» рекламных статей с соблюдением минимальных критериев, но в итоге был раскрыт и заблокирован? Пишу именно по этой ситуации, так как уже неоднократно бывали ситуации, когда блокировался целый пул платных учеток, многие из их статей выносились на КУ, но висели там годами, давая, таким образом, «прибавочную стоимость» спамерам (которые уже, в общем-то, поняли механизмы Википедии, предполагающие часто излишнюю бюрократию, которая попросту не позволяет применять меры точечного и быстрого реагирования).
Да. действительно, бывало подобное не раз. Впрочем, честно, говоря, не припоминаю, чтобы висели они годами, может, пропустил такой случай. Но даже если так, то - а вдруг из них можно сделать удобоваримые статьи, более того - может, она уже удобоваримая, и кто-то её оставит, удалив пару абзацев с рекламой? Мне сложно высказаться по единому формату для такого, могу лишь сказать, что любой поступивший контент по возможности надо использовать к пользе Википедии. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, работает ли в современной обстановке правило ВП:ОПЛАТА и есть ли необходимость что-то менять в сторону ужесточения/либерализации? Видите ли Вы возможным создание своеобразного «инкубатора» для платных редакторов, все новые статьи которых в обязательном порядке должны будут проходить доскональную проверку перед публикацией в основном пространстве? Нормальна ли ситуация, когда идут многочисленные длинные дискуссии о различных нарушениях ряда участников, выявляются целые пачки рекламных статей, а многократно разоблаченные как ни в чем ни бывало продолжают не только дальше править, вносить новый рекламный вклад, но и устраивать «разборки» между себе подобных, втягивая в свои сомнительные дела сообщество?
Боюсь, что это бесполезно. В альтруистическом, так сказать, сообществе, коим является википедийное, оплачиваемое участие было и будет вызывать негативную реакцию, поэтому - давайте будем честными - что сейчас, что при новых, предлагаемых Вами, условиях его будут пытаться скрыть. Прибавьте к этому то, что оплачиваемый вклад будет изучаться "под лупой" многими участниками, чего нельзя ожидать от вроде как бы бесплатного вклада, кому это понравится? За столько лет на таком гигантском и посещаемом ресурсе, постоянно привлекающем внимание желающих прорекламироваться, и всего чуть больше 20 зарегистрированных случаев оплачиваемого участия. Страшно представить, сколько теневого. Очень тяжело будет разрешить эту проблему, а в обозримом будущем попросту невозможно. Это нужно очень долго и серьёзно обсуждать, и не факт, что мы придём к чему-то более приемлемому, чем есть сейчас. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Допускаете ли Вы вероятность существования ситуации, при которой некий участник (или их группа) имеет хороший авторитет и у них много условных друзей, в результате чего подобный участник (группа участников) в нарушении ВП:КИ пытается оказывать или уже оказывают существенное влияние на функционирование Википедии? Возможна ли разработка каких-то механизмов, которые бы защитили проект и помогли применить санкции в отношении такого участника(-ов), невзирая на условные «чины, награды, звания, связи»? Можно ли считать Арбитражный Комитет важным элементом защитной «иммунной» системы проекта, который готов придти на помощь этому проекту в случае, если другие защитные функции иммунитета оказались беззащитны перед важной угрозой? Большое спасибо, что уделили внимание этим вопросам, с уважением, Кронас (обс.) 21:46, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, такая ситуация вполне возможна. Особенно это характерно для первого десятилетия существования Русской Википедии, но сейчас мне сложно представить такие группы из условных друзей, которые могли бы оказывать воздействие на АК. Поэтому, как мне кажется, в текущих реалиях вероятность такого значительно ниже, чем раньше, а значит, АК продолжает оставаться органом "над", и в случае необходимости сможет навести порядок в этом вопросе. --SerSem (обс.) 04:04, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает Vladimir Solovjev

Задам несколько вопросов, касающихся возможной работы в АК. Заранее спасибо за ответы.
  • Известно, что в последние несколько лет существуют очень большие проблемы с тем, чтобы набрать состав. И уже дважды возникала ситуация, когда новый АК набирался со 2-го тура, что вело к тому, что старому АК приходилось работать на месяц дольше. Вы готовы работать в АК весь срок (и может быть больше)?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, проблема действительно имеет место быть. Я был готов продолжить работу в этом созыве в случае, если АК не изберётся с первого раза (впрочем, теперь, думаю, это не грозит), и готов в случае необходимости задержаться и по истечении срока каденции. --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Основание для пересмотра решений АК - новые обстоятельства, факты, которые не были учтены при предыдущем рассмотрении иска. Новое решение может и кардинально менять решение предыдущее - примером может быть имевшая место быть в этом созыве заявка № 1133. Решение АК утрачивает свою силу, когда принято новое, заменяющее его. --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вам подали заявку на снятие флага администратора, в котором указаны достаточно серьёзные нарушения, допущенные с флагом, причём администратор отказывается изменять свои решения. При этом администратор выполняет достаточно большой объём работы, в случае снятия флага возникнут завалы по данной тематике. Какое решение может быть в данном случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Жалобы на действия администраторов - частая категория заявок. Если серьёзное нарушение допущено в первый раз, с ходу снимать флаг, пока не принято механизма по типу того, о котором говорилось выше, не нужно - возможно, стоит назначить принудительную конфирмацию, или топик-бан на область, в которой нарушение допущено. Если же это рецидив, то уже нужно принимать волевое решение - но полезную работу нельзя превращать в оправдание нарушений правил сообщества. --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Вам подали заявку на снятие флага администратора, указывая, что администратор утратил доверия сообщества и требуя либо снять с него флаг, либо направить на принудительную конфирмацию. Каких-то доказательств нарушений данного администратора предоставлено не было. Будете вы рассматривать эту заявку, и если будете, то какое может быть решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, странно от заявителя, который обычно или конкретный участник, или группа конкретных участников, слышать об "утрате доверия сообщества" - нужны более веские подтверждения такого факта. Во-вторых, из задачи не совсем понятна степень доарбитражного урегулирования, если его, по сути, не было, что мы имели возможность наблюдать текущий созыв не раз, то заявку можно сразу отклонять. --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не секрет, что арбитрам нередко приходится иметь дело с конфиденциальной информацией. И тут в АК поступает заявка, что один из арбитров поделился какой-то информацией в каком-то закрытом википедийном чате, и одним из требований является отстранение арбитра от работы в АК. Какое решение может быть в таком случае?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Это недопустимо, и для начала как минимум решением коллег необходимо отстранить такого арбитра от рассмотрения текущего иска. Раскрытие каких-либо данных может быть только консенсусным решением всего АК - по примеру того, как мы обсуждали раскрытие информации по требованию ответчика в заявке о Балканах. Мы разошлись во мнениях, предоставлять ли, но в итоге всё же большинством решили не предоставлять. --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Подана заявка, в которой оспаривается удаление статьи о населённом пункте в Бендурассии, состоящего из двух сторожек. В заявке указывается, что как удалявший статью, так и восстановивший статью администраторы проигнорировали, что все населённые пункты имманентно значимы, требуют восстановить статью и принять меры к администраторам. При этом как при удалении, так и восстановлении статьи указывается, что данный населённый пункт есть только в разных реестрах, каких-то других источников, описывающих его, не приведено. Будете ли вы принимать эту заявку к рассмотрению, если примете, то какое может быть решение?-- Vladimir Solovjev обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, не совсем понятно, какова степень доарбитражного урегулирования, пытались ли оспорить итог, пытались ли получить уточнение от удаливших администраторов. А во-вторых, если урегулирование было, то принять можно, но решение может оказаться и не в пользу статьи. ВП:ИММ предполагает, что значимость должна быть подкреплена наличием достаточного количества авторитетных источников. А если это строчка в реестре населённых пунктов Верховного Хурала Бендурассии бородатого года, то о какой статье может идти речь? --SerSem (обс.) 04:29, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает La loi et la justice
  • Сейчас на общем форуме снова поднят вопрос о существовании имманентной значимости. Как вы считаете, существует ли она? И если да, то применима ли ко всем статьям, подпадающим к ВП:ОКЗ, или только к конкретным тематикам? Если же нет, то реально ли сообществу будет её (значимость) выработать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Да, имманентная значимость, безусловно, существует, но она, на мой взгляд, относится только к тем темам, где можно формализовать критерии значимости. Общие критерии значимости - они потому и общие, что дают достаточно расплывчатые формулировки, что и кто может являться безусловно значимым объектом статьи. Поэтому только конкретные тематики - например, родная мне тема кавалеров высших наград. Выработкой должно заниматься только сообщество, и в каждой конкретной тематике отдельно. --SerSem (обс.) 04:40, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • И ещё один вопрос по вечнозелёной теме. Как вы относитесь к проекту сверки статей? Должен ли АК самостоятельно, через заявку, наметить основные черты, необходимые проекту для начала процесса реанимации? Какие меры организационно-технического характера вы могли бы предложить/посоветовать? -- La loi et la justice (обс.) 08:36, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не считаю это зоной ответственности АК. Меры здесь точно такие же, как и в других подобных случаях - разработанный проект должен быть представлен на суд сообщества, потом должен подвести итог администратор. Если Вас интересует моё личное отношение к проекту, то считаю, что он представляет определённый интерес, и даже мог бы, возможно, повысить авторитет Википедии в глазах общества, но сейчас, когда активных участников немного, честно говоря, думаю, что сверка статей будет долгие годы незаметна в массе статей. Найдутся ли те. кто будет заниматься этим на постоянной основе, большой вопрос. --SerSem (обс.) 04:40, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Даже если это так, не вижу ничего в этом плохого. --SerSem (обс.) 04:40, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Спрашивает nebydlogop
Выше я уже написал, что институт. возможно, нужен, и даже был бы в одном очень важном обстоятельстве полезен, но не знаю, какое количество участников будет готово заняться этим на постоянной основе, и на какой срок затянется обработка накопленных статей. Порядок присвоения - ну, вероятно, нечто вроде ЗСПИ, ведь предлагаемое новшество посерьёзнее, чем обычные патрулирующие, и ответственность на них больше. Подтверждение флага здесь тоже, мне кажется, должно зависеть от активности - если человек работает без длительных перерывов и нареканий, то зачем ему подтверждаться? Если человек пропал с википедийного горизонта, то уже можно ставить вопрос о снятии флага. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в Википедии идёт опрос о том, как следует поступать с вышедшими из доверия администраторами. Какой итог Вы бы подвели под ним? Опишите Ваше видение проблемы. Стоит ли сообществу давать возможность отзывать избранных администраторов, минуя АК? Станет ли новым администратором избраться проще после введения конфирмации, как считают её сторонники, поскольку снятие флага перестанет быть big deal, а проблемные администраторы перестанут мозолить глаза активным авторам? Или же, как утверждают противники, это приведёт к лишению флагов активных администраторов группами хейтеров, а оставшиеся администраторы буду не в силах принимать сложные решения из опасения нажить хейтеров, готовых всё высказать на странице перевыборов? Станет ли атмосфера в проекте лучше или хуже после гипотетического принятия правила о внеарбитражном отзыве флага sysop? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Уже выше говорил, что не вижу ничего плохого, если участники получат возможность влиять на флаги администраторов - в конце концов, нам же сообщество их доверяет своим голосованием, почему оно должно не иметь возможности отзывать их? А вот что касаемо хейтеров, то такой вариант действительно может быть - но простите, во-первых, это что же за группа такая огромная должна быть, чтобы перевесила на конфирмации голоса за полезного администратора. Сегодня я таких не знаю групп. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Что думаете по поводу голосования об оповещениях всех потенциальных выборщиков в АК? Нужны ли эти оповещения, и если да, то к чему они приведут? Как известно, институт АК ныне переживает кризис, новый состав избирается со второго, если не с третьего раза — так помогут ли оповещения оживить его, влить свежую кровь и уcкорить избрание самых достойных арбитров? А может, наоборот, это станет навязчивым отвлечением сообщества, и голосовать станут те, кто слабо представляет суть кандидатов и то, к чему могут привести их потенциальные решения? Избавит ли всеобщее оповещение нас от рассылок по википочте неслучайно выбранным группам противников того или иного кандидата? Нужно ли продолжить вырабатывать консенсус в данном направлении, проводя опросы и принимая правила? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
А почему бы и нет? Воздержусь предполагать, от чего нас это избавит или к чему приведёт, но было бы хорошо, чтобы оповещение о столь важном событии для Википедии впредь приходило всем подходящим по критериям участникам. Нужно вовлекать участников в жизнь сообщества, не давать им вариться в собственном котле. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В свете последних двух пунктов, не кажется ли Вам, что Википедия движется в сторону эгалитаризма? Хороша или плоха данная тенденция, и чем именно? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, в чистом виде это вряд ли возможно, но приближение к такой модели неизбежно, и медленно, но верно мы к этому идём. Тенденция хороша хотя бы уже в том, что мы не, так сказать, с булыжником на улицах друг с другом спорим по тем или иным вопросам, а вот - хотя бы через тот же АК. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Важен ли приток новых участников, который год от года всё иссякает? Как сделать Википедию дружелюбной для новичков, которые могут прийти сюда, стать опытными участниками и написать много новых статей? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, важен. Меня уже давно беспокоит эта тенденция. В отличие от многих коллег, я не считаю, что существенного притока редакторов больше не будет. Самому когда-то довелось столкнуться с не самой дружелюбной атмосферой для новичков, и могу сказать, что это не тенденция последних лет, а как минимум последних десяти лет. Нужно не просто привлекать участников, нужно активно вовлекать их в жизнь сообщества, о чём я уже писал выше. Ну а конкретные меры нужно определять специализированным исследованием данного вопроса, тут я затрудняюсь сказать. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Известно ли Вам, что последнее время нагнетается обстановка вокруг платных редакторов? Сообщество Википедии приняло правило, регулирующее платное участие, однако у части администраторов сложилось мнение, что платники могут нанести проекту вред, что заметно по следующим обсуждениям: тыц, тыц, тыц, да и много где ещё. Каково Ваше мнение на этот счёт? Нужен ли Википедии такой вклад? Нарушают ли администраторы консенсус сообщества, лишая платных участников флагов, блокируя их бессрочно и в целом относясь к ним более предвзято, а также порицая администраторов, идущих платникам навстречу? Если в Вашу каденцию подаст заявку на разблокировку участник, явно задекларировавший платность своих правок, как будете её рассматривать? nebydlogop 18:31, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]
Отвечал на подобный вопрос выше. Оплачиваемое участие - это один из камней преткновения на протяжении всего существования Википедии. Разумеется, в нашем альтруистическом сообществе оно будет негативно восприниматься ещё долго, и предвзятое отношение сломить не удастся. Я же считаю, что если от платного вклада энциклопедии есть польза, если создаётся качественный контент, если нет попыток за деньги влиять на метапедические механизмы, то почему бы и нет? Если из участника его заказчик не лепит агента влияния в Википедии, то ни лишать их флагов, ни преследовать каким-либо другим образом недопустимо, тем более, что тот честно признался, в то время, как, я уверен, гораздо большее количество платников не признаётся и не признается, пока не будет поймано за руку. Заявки же в АК рассматривать необходимо на общих основаниях, как и прочие подаваемые на разблокировку. --SerSem (обс.) 05:06, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Вопрос от Викизавра

Обязуетесь выложить логи к конкретному дедлайну? Викизавр (обс.) 06:53, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Лично мне скрывать нечего. Но для выкладывания полноценных логов нужно совокупное согласие арбитров, так что могу лишь обязаться выложить всё, когда оно будет получено. --SerSem (обс.) 05:07, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]


Вопрос от Luterr

Недавние обсуждения на ВП:ФА выявили глубинные проблемы с правилом ВП:ОПЛАТА. Согласны ли вы с этим, и, если согласны, то что делать?— Luterr (обс.) 13:24, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]
Два участника уже задавали вопросы по этой теме. См. выше. --SerSem (обс.) 05:08, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter