Меню

Главная
Случайная статья
Настройки
Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/?/Dmitry Rozhkov
Материал из https://ru.wikipedia.org

Выборы арбитров, осень 2010
Форум Основная страница (обсуждение) Выдвижение Обсуждение Голосование Итоги

Abiyoyo · Altes · Bkmd · Blacklake · Deinocheirus · Dmitry Rozhkov · Dodonov · Fauust · FlankerFF · Idot · Krassotkin · Levg · Princenoire · Scorpion-811 · TenBaseT · VAP+VYK · VasilievVV · Vishnemalinovsk · Vlsergey · Wanwa · Wulfson · Дядя Фред · Все вместе: A–D, F–T, V–Z, А–Я (осторожно, трафик) · Изменения на всех страницах

Содержание

Спрашивает Wanwa

Спрашивает Fractaler

Спрашивает Рулин
  • Как вы считаете, как эволюционировал АК и сообщество в последнее время, допустим, с АК-7 и по сегодняшний? --Рулин 12:27, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    АК, и как институт со своими принципами и традициями, и как конкретный "набор" из 5-7 участников, нельзя рассматривать отдельно от сообщества. Соответственно и эволюция АК и сообщества неразрывно связаны. За прошедшие три года, на мой взгляд, сообщество стало, с одной стороны, более организованным, раветвлённым, умелым, с другой - участники, в основном, научились взвешенному толератному, терпимому, в хорошем смысле слова снисходительному отношению к своим коллегам, чётко обозначили свои приоритеты: рост профессионализма, эффективности сообщества, но не за счёт его расслоения и роста социализации (см. например, итоги "парных" обсуждений Википедия:Опросы/Введение института клерков и Википедия:Опросы/Введение института Народных Трибунов), эти проявления уходят в прошлое. И в решениях АК все эти тенденции, как правило, отражаются.--Dmitry Rozhkov 20:43, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь к новому институту клерков? Какую помощь вы ожидаете от них? --Рулин 12:27, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    За введение помощников на добровольных началах и с одобрения конкретных кандидатов действующими арбитрами, но против социализации статуса. --Dmitry Rozhkov 20:43, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какое вкратце ваше мнение о "деле скайпочата"? Смогли ли арбитры полностью отвести угрозы проекту, или где-то "недожали", недоработали или наоборот — перебдели?--Рулин 12:28, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я убеждён, что арбитры это не защитники проекта, и если угроза для сообщества исходит от него самого (а Скайпочат это порождение сообщества, а не каких-то внешних сил), то арбитры, сами будучи членами сообщества (причём избранными сообществом, как выразители его предпочтений), в принципе не могут её предотвратить. Они могут только, разобравшись между собой, промоделировать "разборку" всего сообщества в миниатюре, и тем самым достичь примерно схожих результатов (схожих, с теми, которые получились бы после всеобщего обсуждения). То есть, банальная экономия нервов и человеко-часов, не более того. Если, например, в сообществе возобладает точка зрения, что соблюдение принципов нейтральности в статьях необязательно, то откуда могут взяться в АК пять человек, которые бы пресекли эту тенденцию? А если бы АК и вынес определение о её несоответствии базовым принципам проекта, сообщество просто не стало бы исполнять это решение. АК это просто инструмент, которым владеет сообщество, и который в определенных случаях удобен в использовании: в тех случаях, когда мы согласны поступиться некоторой точностью выражения консенсуса сообщества взамен на большое количество сэкономленных ресурсов, затраченных на его выяснение. --Dmitry Rozhkov 20:43, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Все это красивые слова, потому что в сообществе никогда не возобладает точка зрения, противоречащая основным, базовым правилам. Так что ваша мысль пусть и верна, но ушла не в ту сторону.--Всезнайка 21:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я уверен, что существование Скайпочата, на изначальных его принципах: абсолютная закрытость от сообщества (закрытость не столько логов, с которой можно было бы смириться, ибо ПДН, но и закрытость состава, утаивание самого факта существования подобного канала) в сочетании с огромным суммарным влиянием его членов на сообщество, противоречило базовым принципам проекта. Однако два с половиной десятка авторитетнейших участников так не считали. И мы были близки как никогда к тому, чтобы их точка зрения возобладала, хотя в абсолютном выражении мы, конечно, были от этого рубежа довольно далеко. Однако есть примеры других разделов, не таких крупных, невикипедийные решения сообщества которых были реализованы. Например, ачехский раздел объявил бойкот «нарушителям исламского закона». В чеченском разделе не соблюдается НТЗ. Наверняка есть и другие примеры. Интересно было бы узнать, как описывается армяно-азербайджанских конфликт и смежные темы в соответствующих разделах. --Dmitry Rozhkov 23:39, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Каким еще влиянием? Чат никак в больших масштабах не повлиял на ВП! Гораздо больше вреда нанес скандал вокруг чата, чем сам чат. И к какому возобладанию мы были близки? Вы хотите сказать, что если бы не героические усилия Скорпиона, то участники чата легализировали бы сущестование чата? Может хватит искать заговоры, и на минуту представить, что это просто "нескончаемая викивстреча"? Что там просто разговаривают участники, сдружившиеся на встречах? И касаемо чеченского раздела - это некорректный пример, потому что "дальние" разделы под общие правила не попадают, там свои законы действуют. И конкретно в руВики никогда не отменят базовые правила.--Всезнайка 22:38, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Спасибо, коллега, что процитировали мои слова о «нескончаемой викивстрече». Кажется, именно я первым публично употребил этот эпитет, даже несколько раньше, чем скандал набрал силу (Внутри чата, по слухам, тоже было к нему отношение как «викивстрече длинною в жизнь»). Так что в этой оценке мы с Вами солидарны. Никаких заговоров нет и не было, и это мне тоже прекрасно известно, так как я видел логи Скайпочата. Но это не отменяет факта его влияния на проект. Вред от скандала был относительно краткосрочный (как видите, на этих выборах есть три кандидата - участника Скайпочата (двоих предложил, кстати, я, так что им я доверяю вполне), и в их обсуждениях эта тема отнюдь не доминирует, им не приходится ни в чем оправдываться, хотя прошло всего ничего с момента вынесения решения). И кстати, скандал был почти неизбежен, поскольку информация рано или поздно просочилась бы, и многие участники чата это прекрасно понимали. А вот идея «Скайпочат как развитие принципов Википедии» могла бы нанести серьезный вред проекту. Это означало бы что можно, например, создать закрытый Скайпочат-2 для участников с другими убеждениями и противопоставить его первому. Очевидно, что при возникновении таких закрытых чатов-идеологических конкурентов, надежно защищенных от разглашения логов, о такой «формальности», как запрет на координацию ненейтральных действий в обоих чатах забыли бы очень быстро. И причина была бы железная «мы уверены что они координируют, и нам не остается ничего другого». (В качестве примера можно привести убежденность некоторых участников, что DrBug во второй азербайджанской рассылке координировал нарушения. Просто потому, что, по их мнению, ничего иного он делать там не мог. В доказательствах они не нуждаются.) Подчеркну, речь идет именно о Скайпочате в его первоначальном виде (а не о любом групповом чате в скайпе, нужно отличать технологию от социального явления, реализующегося через эту технологию.). Сейчас, несмотря на то, что Скайпочат остается закрытым, сообществу известно о его существовании и известен достаточно точный список участников (на определенную дату), что само по себе уже значительно нейтрализует его. По чеченскому разделу согласен: такие состоявшиеся, победившие подрывы базовых правил возможны только в небольших разделах, нашему это не грозит. --Dmitry Rozhkov 22:44, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    О решении по Скайпочату отвечу ниже, в секции вопросов от арбитров АК-10. --Dmitry Rozhkov 20:44, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Всезнайка
  • Ваше мнение по поводу снятия флага с неактивных администраторов? Насколько это нужно? Насколько мягко стоит подходить к снятию флагов с неактивных? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Если малая активность администратора не сказывается на качестве его решений, то я бы трактовал случаи, близкие к пограничным по количеству реально совершаемых и минимально необходимых админдействий (и даже не очень близкие) в пользу оставления флага. Зачем же отказываться от, пусть и небольшого, но качественного админвклада, да ещё и посредством разбирательства, задевающего добросовестного участника. Часто приводят довод, что малоактивные администраторы создают ложную видимость большого числа админов в проекте. Но во-первых, это полностью решается помещением их ников в отдельную графу шаблона, а главное, таковых на самом деле всего человек 10 из порядка 90 уже избранных. Социальная составляющая флага администратора сейчас уже весьма низка (например, недавно без особых проблем флаги получили участники Якушев Илья и Bilderling, которые почти не имели метапедического опыта, и были мало кому известны в сообществе). А раз флаг чисто технический и при получении "is not a big deal", то и при снятии тоже. Я считаю вообще, что АК не должен быть задействован в процедуре снятия флага по неактивности. Этот процесс нужно как-то упростить: или оставлять флаги у администраторов до тех пор, пока активность не упадет практически до нуля, или пока малая активность явно не начнет сказываться на качестве действий. Может быть, уведомление от бюрократов с предложением выйти на конфирмацию, или отказаться от флага? Ведь чтобы успешно пройти конфирмацию, нужно не словом, а делом существенно повысить активность, по крайней мере, на две недели. Вот тут и было бы видно, готов ли реально участник уделять время проекту или ему просто жаль расставаться с флагом и он всех "кормит завтраками". Но это уже просто мысли вслух, нужно обсуждать в сообществе. --Dmitry Rozhkov 21:11, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Что в большей степени должен делать АК в решениях по деятельности участника(ов)/конфликту участников: предотвращать дальнейшие нарушения участников (блокировки, предупреждения, ограничения, посредники, наставники, и т. д.) или анализировать в общем конфликт и давать рекомендацию по разрешению подобных конфликтов? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Второе. Предотвращение нарушений с помощью предупреждений и блокировок - это дело администраторов; чтобы выбрать посредника или наставника, по большому счету, АК не нужен. Разные ограничения, в принципе, можно было бы типизировать и передать их реализацию администраторам, а скорее посредническим группам. Но пока этим, видимо, будет заниматься АК.--Dmitry Rozhkov 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Что вы думаете по поводу разблокировки бессрочно заблокированных участников? Может ли быть какой-то общий подход по разблокировке бессрочно заблокированных участников, при следованию которому решения по разблокировкам принесут больше пользы для Википедии, чем вреда? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Общего подхода быть не может. Каждый случай нужно рассматривать отдельно. --Dmitry Rozhkov 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Насколько успешно, по вашему мнению, решение по заявке 608? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Хорошее решение, о чем свидетельствует хотя бы спокойная на него реакция со стороны сообщества. Хорошо что хорошо кончается. --Dmitry Rozhkov 21:40, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Стоит ли АК разбирать иски по спорам об именовании и удалении статей или с этим успешно справляются другие инстанции? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, АК не стоит разбирать заявки о переименовании и удалении отдельных статей. В том числе, когда такие заявки подаются под соусом "дать трактовку для таких случаев, как статья Х", кроме каких-то уж совсем экзотических случаев, когда такая трактовка объективно требуется, а не когда стороны не хотят слушать друг друга и искать компромисс. Не нужно перекладывать проблему с больной головы на здоровую, и создавать видимость, что в правилах есть какие-то спорные моменты (они там, конечно, всегда есть, но при минимальной конструктивности в 90% случаев можно найти решение, если не самостоятельно, то с помощью посредника), когда корень проблемы не в этом. --Dmitry Rozhkov 21:40, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Участник подает иск с доказательствами того, что на викивстречах города X проводилась агитация и координация нарушений правил, и требует принять к участникам викивстреч меры. Что вы, как арбитр, будете делать с такой заявкой? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ситуация фантастическая, так как при современном развитии средств связи никто не станет собираться на квартире хотя бы вдесятером или арендовать кафе, чтобы "проводить агитацию и координировать нарушения", даже если люди из одного города. Если же такое всё же случится, нужно рассматривать доказательства, масштаб нарушений, очень важны сопутствующие обстоятельства. Какого-то однозначного ответа я дать не могу, недостаточно данных. --Dmitry Rozhkov 21:40, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Каковы могут быть решения по искам о конфликтах, связанными с клонами Скайпочата (скайпочат-2, скайпочат-3)? Насколько меняется ситуация, если конфликт развивается по обе стороны: и в ВП и в чате? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Появление этих чатов, а точнее введение их в информационное поле проекта - это совершенно новая реальность, пока у меня нет суждений на этот счет.
  • Стоит ли АК разбирать иски по оспариванию блокировок, или с этим хорошо справляется Форум администраторов? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    АК вообще не стоит заниматься тем, с чем хорошо справляются другие институты. --Dmitry Rozhkov 21:40, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    То есть, по-вашему ФА хорошо справляется с оспариванием блокировок?--Всезнайка 22:13, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения, в изначальном вопросе вместо «или», прочёл «если». В любом случае, оспаривание блокировок нужно постепенно уводить из сферы деятельности АК (не все, конечно, но существенную часть точно). Хотя бы и на ФА. Как сейчас с этим справляется форум администраторов, затрудняюсь оценить. Могу только сказать, что категорически против подхода некоторых админов: «Что-то не нравится в моих действиях — пишите в АК». Наоборот, нужно решать максимум вопросов своими силами. Если трудно или боязно взять на себя ответственность за какой-то непопулярный шаг, нужно предварительно обсудить вопрос группой и принять коллегиальное решение. АК на самый крайний случай. Это относится не только к блокировкам. --Dmitry Rozhkov 21:49, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Стоит ли реформировать систему поиска консенсуса (ВП:ОБП, ВП:О, форумы, и т. д.) или создавать взамен вышеназванных страниц другие, обсуждение в которых строится по иному принципу (например, частично заменить опросы, обсуждения правил и обсуждения на форумах обсуждениями «Просьба прокомментировать»)? --Всезнайка 12:37, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Не задумывался над этим, так как сам пока подвёл относительно немного итогов обсуждений правил, и ещё меньше таких обсуждений организовал. --Dmitry Rozhkov 21:40, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Neon
  • Как вы относитесь к коллективной работе закрытых групп участников по сбору диффов для исков в АК? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Если заявка о трактовке правил, и работе Википедии вцелом, то нейтрально. Если заявка направлена против конкретного участника, то это преследование. --Dmitry Rozhkov 21:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если Вы будете арбитром, будете ли сами собирать диффы для исков или координировать деятельность групп по сбору диффов? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Буду стараться опираться только на представленные заявителями материалы, на правила проекта, актуальные результаты опросов, на предыдущие решение АК. На практике, к сожалению, иногда приходится искать дополнительные диффы самостоятельно, и не всегда это связано со «сбором компромата», это может быть связано и с необходимостью более точного понимания ситуации для поиска компромиссного решения. Что касается целенаправленных поисков диффов, дискредитирующих какого-то участника, то вопрос — можно или нельзя их искать арбитрам — на мой взгляд, не совсем корректен. Нужно говорить о том, что арбитр должен чувствовать свою нейтральность при рассмотрении заявки. Если этой нейтральности нет, то он и на основе представленных заявителем диффов может написать предзятое решение. --Dmitry Rozhkov 21:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Должен ли податель исков формулировать свои требования в терминах Правил Википедии, или это работа АК — подыскивать формулировки для описания ситуации? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Податель должен чётко и ясно сформулировать проблему и привести диффы. Крайне желательно, чтобы он знал и понимал ВП:5С и ориентировался в основных правилах, описанных в этой базе. Знатоком правил он быть не обязан. --Dmitry Rozhkov 21:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы, что иски должны «подаваться по форме», и что должна с подателями иска вестись предварительная работа с приведением исков к «правильному» виду? Если да — кто должен вести эту работу? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Минимально адекватное содержание и оформление, свидетельствующее хотя бы об уважении к коллегам и конструктивности настроя заявителя, должно быть. Если заявитель неопытен в таких делах, он может посоветоваться с клерком или любыми другими опытными участниками. В том числе, в принципе, и с арбитрами. --Dmitry Rozhkov 21:55, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие функции сегодняшнего АК по Вашему мнению можно упразднить или передать другим службам? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Многие. Работу в АК необходимо орагнизовать так, чтобы среднестатистический арбитр мог проработать подряд два срока, совмещая эту работу, при желании, с написанием хороших и избранных статей, и уйти на покой усталый, но довольный. Сейчас же арбитр чувствует себя выжатым лимоном после одного срока. Разгружать нужно постепенно, начиная, может быть, не с самых принципиальных и распространенных, зато с самых очевидных и легкоосуществимых типов заявок: снятие флагов по неактивности, назначение и снятие проверяющих (принципиальное решение по этому вопросу должно принимать сообщество, у АК нужно сохранить только право вето). Затем нужно придумать какой-то механизм отсеивания «новичковых» исков и апелляционных, явно абсурдных заявок от очевидных троллей или от добросовестных участников, действующих на эмоциях. И так далее. В итоге в компетенции АК должны остаться только самые принципиальные и важные, «штучные» заявки, от качества решений по которым может зависеть развитие сообщества. Такие заявки как «азербайджанская рассылка», «скайпочат», «дело Львовой», «дело Беккера» и некоторые другие. Сейчас состав рассматривает примерно 50-60 исков за полгода. Постепенно нужно довести это число до 30-40 исков, а конечный результат: 10-15 заявок за состав. --Dmitry Rozhkov 03:04, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие функции АК Вы считаете особенно важными, и которые нельзя передоверить никому кроме АК? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Принятие решений на основе конфиденциальных данных. --Dmitry Rozhkov 03:04, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы считаете, следует ли вводить в процедуру разбирательства исков дополнительных людей (клерков, обвинителей, адвокатов и т.д.), которые, обладая лучшими знаниями арбитражного делопроизводства, помогают заинтересованным лицам оформлять иски или вести дела? неон 14:41, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Клерков можно, остальных перечисленных ни в коем случаи. --Dmitry Rozhkov 03:04, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает JukoFF

Спрашивает Wiking
  • Как вы относитесь к принудительному посредничеству, описанному в ВП:ПОС?
    Альтернативой принудительному посредничеству обычно является полная защита статей или ограничения, наложенные на участников. И защита статей, и запрет всем (или большей части) заинтересованным участникам править в них не способствуют созданию энциклопедии. Поэтому я отношусь к принудительному посредничеству как к приемлемому решению. Не скажу: "положительно" или "отрицательно", но пока лучших решений не предложено.
  • Конкретно, считаете ли вы, что любой не вовлечённый в конфликт администратор вправе назначить себя посредником по любой масштабной конфликтной теме, как там описано, и вводить на своё усмотрение правила редактирования статей по этой теме, не принятые сообществом (например, уменьшить разрешённое ежедневно число откатов до одного для каждой из сторон конфликта, а не для отдельных участников)?
    А вот с этим я не согласен. Посредник должен пользоваться доверием и уважением обеих сторон. Если таких администраторов не находится, то, наверное, можно задействовать какие-то другие механизмы, только не нужно называть это посредничеством, иначе слово «посредник» в сознании участников начинает приобретать другой смысл. Посредник — это тот, кому выражено доверие. Если доверие не выражено, то администратора можно назвать «наместником», «наставником», «смотрителем», ещё как-то. И даже в этом случае, я бы не чувствовал себя вправе в одностороннем порядке объявить себя распорядителем в какой-то теме. --Dmitry Rozhkov 19:45, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы, что отказ от принудительного посредничества (при согласии участника на поиск другого посредника для третейского посредничества) должен рассматриваться как деструктивное поведение? --Wiking 17:40, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Если участник сам предлагает кандидатуру третейского посредника, его устраивающую, если он заручился согласием кандидата в посредники, и наконец, если противная сторона не возражает, то посредничество должно проходить в третейском формате, как более предпочтительном. Если же позиция участника: «Кого знаю — не хочу, а кого хочу — не знаю», то это деструктивное поведение. --Dmitry Rozhkov 19:45, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает АК-10
  • Какие решения АК-10 вам запомнились и почему?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Запомнились те, за которыми следил из-за интереса к теме: 589, 591, 597, 602, 608, 628, 640, 642, 644.--Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какое решение АК-10 было самым удачным?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, вершиной деятельности АК-10 осталась первая поступившая к ним заявка: 589. Хотя в первоначальной версии проекта решения содержалось довольно много помарок, в итоге решение получилось очень взвешенным. Кстати, что касается АК-9, то я тоже считаю что решение по первой поступившей заявке (АК:530), стало наилучшим. --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какое решение АК-10 было самым неудачным?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Видимо, АК:591, раз арбитрам пришлось фактически переподавать эту заявку самим себе. Также мне очень не понравилось рассмотрение всей википедийной деятельности Владимира Медейко в рамках заявки о Скайпочате. --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Что бы вы хотели изменить в решениях АК-10?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Затрудняюсь ответить. У меня нет готовых поправок к текстам решений. Арибтры, надо заметить, весьма охотно шли на внесение поправок в проекты решений после консультаций с сообществом на любой стадии их разработки, в том числе после окончательного принятия, так что каких-то явных претензий нет (претензия к решению об ограничениях, наложенных на Владимира Медейко, всё же больше технического, а не содержательного характера). Может быть, я бы поискал какие-то варианты для участника Russian Nature. Но я понимаю, что сейчас под конец срока арбитрам уже сложно что-то изобретать, и принятое решение, наверное, не лучшее, но, в общем, оправданное.--Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какой способ общения между арбитрами вам удобнее: открытое обсуждение на странице дискуссии арбитров, в чате, посредством арбитражной рассылки?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    В плане удобства общения лучше всего подходит чат. --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Опишите, какие основные глобальные проблемы сообщества Вы видите в данный момент?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    1. Слишком медленный рост сообщества, закрытость сообщества при кажущейся его открытости, отсутствие механизмов, целенаправленно и эффективно работающих на привлечение новых участников. И если приток новых авторов в целом приемлем (хотя и недостаточен), то креативных метапедистов единицы, а новых практически не появляется. 2. Идеологические (т. н. социальные) противостояния между постоянными участниками, в процессе которых стороны практически не пытаются достичь взаимопонимания, считая свое прочтение правил, свое понимание принципов и целей проекта единственно верным, не желая слушать оппонентов. 3. Проблема взаимоотношений со внешними ресурсами, отсутствие консенсусно поддержанной политики таких взаимоотношений. 4. Проблема затрудненной акклиматизации добронамеренных, но амбициозных специалистов высокого уровня (проблема участников, соответствующих ВП:ОКЗ). --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • В разрешении каких проблем может помочь АК?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    АК может помочь сообществу сэкономить некоторое количество человеко-часов, за счет выработки решения, отклонение которого от консенсусного не превышает допустимую (сообществом) величину. Кроме того, раз АК только толкует правила и не пишет статей, то из этого следует, что АК может находить только те решения, которые уже содержатся в своде руководств проекта. --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие заявки АК должен рассматривать, а какие не должен?--Vladimir Solovjev 21:38, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Согласно действующим правилам и практике АК может рассматривать только те конфликты, доарбитражное урегулирование которых было исчерпано. Также АК не пишет статей и новых правил. --Dmitry Rozhkov 18:23, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Bogdanpax
  • В какой области Вы считаете себя специалистом? — Bogdanpax 14:15, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    В той, по которой получил образование - динамика и прочность. В Википедии я практически не пишу на эти темы, но недавно представился случай спасти от удаления статью Предел выносливости, чему был очень рад. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы относитесь к анонимным редакторам? — Bogdanpax 12:41, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Положительно, но считаю, что не за горами тот момент, когда по объективным причинам нужно будет вводить обязательную регистрацию участников. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если Вас выберут, каких участников Вы бы хотели видеть в качестве своих коллег-арбитров? Почему? — Bogdanpax 12:41, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Каких бы не хотели? Почему? — Bogdanpax 12:41, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я готов работать со всеми коллегами, которым сообщество выразит доверие. И это не декларация, это действительно так. Высказываться сейчас о каких-то предпочтениях я не стану, чтобы преждевременно не закладывать фундамент взаимоотношений внутри состава, на случай, если я всё же буду избран. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие, по вашему мнению, плюсы и минусы Skype-конференции? — Bogdanpax 12:41, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    «Плюсы и минусы» у нас в головах, а скайп-конференция это лишь ещё один инструмент. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Представим ситуацию: некий участник просит Вас по закрытым каналам помочь в разработке иска. Ваши действия? Bogdanpax 07:24, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Притом, что я действующий арбитр? 99% что откажусь (1% оставим на случай какого-то невообразимого сочетания срочности и важности заявки, особой конфиденциальности её материалов и т.д.). И 100%, что если я всё же окажусь в такой ситуации, то объявлю о своём участии в составлении заявки и возьму отвод на её рассмотрение. Если я не действующий арбитр, то вероятность такого совместного составления заявки существенно повышается, но тоже невелика. Во всех случаях, для меня будет важна тема иска, наличие очень веских причин именно для выбора такого режима его подготовки. И не будет важна личность участника, обратившегося ко мне за помощью. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, каков будет Ваш результат на этих выборах? Bogdanpax 07:24, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Не знаю. Достойных кандидатов достаточно. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы предпочитаете метапедизм экзопедизму, или же наоборот? Почему? Bogdanpax 08:09, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я предпочитаю работать над статьями, хотя за прошедший год, наверное, это было не слишком заметно. После окончания работы в АК-9, я собирался погрузиться в статьи, но сделать это не удалось, из-за большого количества громких метапедических событий, мимо которых я не мог пройти. Сначала это была азербайджанская рассылка, потом разблокировка участницы Lvova, потом Скайпочат, и полгода пролетели незаметно. Я не собирался идти в АК сейчас, но меня просили коллеги, которых я уважаю и которым доверяю, и я не мог отказаться. Всё же есть робкая надежда на то, что главное "отгремело", и мне удастся, вне зависимости от того, попаду ли я в состав, за следующие полгода пропихнуть на ИС и ХС пару-тройку своих статей. А ещё у меня есть безумная идея сочетать экзопедизм и метапедизм. Есть давняя задумка написать избранную статью Троллинг, а потом на её основе подготовить новый проект ВП:НКТ. Если не пройду в АК, попробую этим заняться. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Очень коротко скажите свое мнение о Вадиме. Какой бы Вы итог подвели по иску 644 (также коротко)? Bogdanpax 09:37, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Участнику просто надо вырасти, перебеситься, разобраться в себе, в своем месте в этом мире и в Википедии. Найти себя. Мы не можем ему в этом помочь, это может сделать только он сам. Возможное решение по незакрытой заявке я не готов предложить, а тем более озвучить здесь. Уверен, что арбитры примут, возможно, непростое, но наилучшее решение. --Dmitry Rozhkov 23:06, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Vlsergey
  • Это вопросы (темы), мнения по которым хотелось бы услышать от всех кандидатов. Позже, в индивидуальном порядке, будут ещё вопросы (просьбы) по подведению различных итогов. На большинство вопросов хочется получить не просто ответ «да» или «нет», но и какое-нибудь обоснование озвученной позиции. Также многие вопросы включают «подводные камни» — могут затрагивать знания уже случившихся прецедентов или конфликтов, поэтому любые дополнения в виде «Кстати, а вот ещё было такое» только приветствуются.
  • Каков статус решения арбитражного комитета, принимаемого в качестве решения по заявке по вопросу конфликта между конкретными участниками или конкретными группами участников? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Рекомендация, обязательная к исполнению, пока не найдено лучшее решение. Лучшее решение может быть предложено любым участником, но должно быть признано таковым арбитражным комитетом (через дополнение, апелляцию или новую заявку). Для упрощения этого процесса существует практика публикации предварительных проектов решения, принятия дополнений и внесения уточнений в уже опубликованное решение (поскольку Википедия не бюрократия). --Dmitry Rozhkov 22:05, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Каков статус решения арбитражного комитета, если оно принимается вне рамок какой-либо заявки? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я считаю что АК может принимать такие решения только для внутренного пользования. То есть по вопросам организации работы самого АК. Исключением могут быть некоторые решения, принимаемые АК после закрытия заявок, но непосредственно с ними связанные (например, организация конфирмации под патронажем АК и подведение ее итогов). --Dmitry Rozhkov 22:05, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Каков статус итога произвольного опроса? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Произвольный :) Зависит от того, насколько он качественен (насколько точно отражает консенсус). --Dmitry Rozhkov 22:05, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Может ли арбитр участвовать в подготовке заявки? (личное мнение, правила и практика) Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Правила не запрещают действующему арбитру подавать на рассмотрение заявку в АК. Разумется, при этом он не может принимать участие в её рассмотрении. Практика подачи заявок арбитрами самим себе через третьих лиц была бы порочной, но о ней мне ничего не известно (Сомнительный эпизод был разобран в АК:628). Полагаю, что согласно духу правил, арбитр не может рассматривать и заявку, поданную другим участником, но составленную при его участии (сколь угодно малом), а тем более по его инициативе. Исключением может быть небольшая техническая помощь в оформлении заявок от малоопытных участников, не включающая помощь в подборе диффов и аргументов. И желательно, в этом случае вносить оформительские правки в уже опубликованную заявку, чтобы участники смогли оценить степень участия арбитра в ее составлении. То же самое и в случае, если заявка передана по вики-почте от заблокированного участника: публикуем в минимальном, исходном оформлении, и только потом, при необходимости, приводим к потребному виду (если есть веские причины всерьез рассматривать принятие этой заявки, и если у подателя есть уважительные причины недооформить ее до соответствия стандартам). Для себя я почти исключаю возможность даже открытой подачи заявки в состав АК, где я задействован, однако это лишь мои личные принципы, от других я не ожидаю следования им. Практика такова, что каждому составу АК приходится рассматривать 1-3 заявки от одного из его членов. --Dmitry Rozhkov 22:52, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Текущие плюсы и минусы статуса бюрократа для ру-вики. Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, плюсы очевидны: не нужно обращаться на мету за присвоением флагов администраторам и переименованием учетных записей, нет разногласий по поводу того, какая группа участников отвечает за проведение выборов в АК и подводит по ним итоги. Минусы: не ясно, чем еще должен заниматься бюрократ и, следовательно, какие требования предъявлять к кандидату на этот флаг. У меня такое впечатление, что нагрузка на них маловата (особенно после того, как мы избрали двух новых). Возможно, им стоило бы передать от АК некие функции по отношению к малоактивным администраторам: оповещать, предупреждать, назначать мягкие, отсроченные конфирмации (малоактивных админов, имеется ввиду, к которым нет других претензий), снимать флаги. --Dmitry Rozhkov 22:52, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • В текущем решении по 628 указано, что запрещена агитация вне определённых страниц Википедии. Однако в правилах выборов АК явно указано, что данное ограничение не относится к «внешним» ресурсам. Есть ли здесь противоречие, и если есть, то как его устранить? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Противоречие в формулировках есть, но оно устранимо. Нужно определиться, что мы будем понимать под внешними ресурсами. И тогда получится, что агитация на Хабре, скорее всего, не будет нарушением, а в сообществе wikipedia_blog, или в тематическом скайпочате — будет.--Dmitry Rozhkov 23:59, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Является ли блокировка наказанием? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет. --Dmitry Rozhkov 23:59, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Есть участники, деятельность которых, по мнению некоторых других, в основном сводится к «социализации». Плохо это или хорошо? Нужно ли с этим бороться, если да, то как, и как «доказывать» подобную «социальную направленность» участия в Википедии? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Социализация/десоциализация (сообщества в целом, флагов и статусов, процедуры избрания участников (и статей, кстати, тоже!), и т. д.) — процесс неизбежный. Он протекал бы даже в том случае, если бы никто из участников сообщества специально о нём не задумывался. Коротко говоря, объект становится более социализированным, если соображения, не имеющие отношения к целям и задачам проекта, к предъявляемым объекту требованиям, участники, в среднем, учитывают в своей оценке объекта больше, по сравнению с недавним временем, и если мы фиксируем доказательства (в форме аргументов или их отсутствия) и результат этой оценки: избрание/неизбрание кандидата, избрание/неизбрание статьи на конфликтную тему, блокировка/разблокировка нарушителя и т. д. В качестве показательного примера можно привести проходящее сейчас обсуждение кандидатуры участника Fauust на ЗСА. Определяющим фактором для оценки кандидата избиратели считают факт его модераторства в (условно) враждебном википроекте. При этом 1) не делаются попытки проанализировать вклад участника во вражбедном проекте. 2) не делаются попытки проанализировать вклад участника в нашем (!) проекте. Голоса против (17 из первых 19), по большей части, вообще не мотивированы, либо мотивированы социальными аргументами. Голосовать против совсем без аргументации не очень-то вежливо, но избирателей, среди которых есть очень представительные и авторитеные участники, это, в данном случае, не останавливает. Соображения, по которым они воздержались от комментариев, могут разными: 1) «а так не понятно?» 2) неприязнь: «это ниже моего достоинства» 3)«голос с невалидной аргументацией могут не зачесть в пограничном случае — голос без аргументации зачтут в любом случае (!тоже проблема, кстати!)». Возможно, ещё какие-то. Но все эти соображения чисто социального свойства. Если мы к этому добавим ожидания самого кандидата во вступительном слове, что «он, вряд ли получит достаточную для получения статуса поддержку», и именно по причине своего активного участия в «перпендикулярном» проекте, то можно сделать выводы: 1) флаг администратора у нас всё ещё очень социализирован (если более двух третей отметившихся на этом голосовании будут ориентироваться на факторы, не имеющие отношения к требованиям, предъявляемым к администраторам, то можно сказать, что он социализирован квалифицированно или эффективно. При этом, конечно, нужно учитывать мотивацию участников, проголосовавших в обеих секциях, а не только против кандидата). 2) Флаг ПИ у нас социализирован [пока] в гораздо меньшей степени. Нужно ли бороться с социализацией? Борьба с социализацией — это социальное проявление. Особенно когда она ведется социальными методами (а по-другому, например, методами метапедическими она вряд ли вестись может в принципе, потому что даже само понятие «борьба» — подразумевает некую самостоятельную идеологию, проявление социальное). Поэтому она сама по себе будет социализацию увеличивать. Активный борец с социализацией сам неизбежно постоянно находится в социальной плоскости проекта, изгоняя из нее других участников, чем вызывает естественное раздражение, создает диссонанс между своими декларациями и реальными действиями. Это раздражение тоже чисто социальной природы, и действия борца с социализацией могут иметь даже обратный эффект — если он напорист, но неэффективен и неубедителен в своей аргументации. Поэтому посвящать себя борьбе с социализацией нельзя, нужно почаще находиться в экзопедической и метапедической плоскостях, заниматься преимущественно этой, а не анти/социальной деятельностью (надметапедической, квазиметапедической). Конечно, можно, и иногда даже полезно, анализировать состояние и тенденции сообщества, как социальной системы. И если нужно сделать выбор из двух каких-то моделей, то одним из аргументов в пользу одной из них вполне может быть ожидаемое снижение социальности того или иного участка проекта. Но снижение социализации не должно быть самоцелью, истинная цель: гармоничное развитие проекта в соответствии с его духом и целями. Гармонично и бесконфликтно развивающийся проект — залог постепенного снижения его общей социализации--Dmitry Rozhkov 23:59, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    «голос с невалидной аргументацией могут не зачесть в пограничном случае — голос без аргументации зачтут в любом случае (!тоже проблема, кстати!)». По-моему, эта проблема дала о себе знать как о потенциально возможной ещё в АК:62 (когда предлагалось вычеркнуть голоса с некорректной, по мнению заявителей, аргументацией; вполне очевидно, что, если бы АК согласился с требованиями, неаргументированные голоса уже тогда стали бы явно предпочтительнее). Раз уж зашла речь, можешь ли ты предложить вариант решения этой проблемы? altes 13:10, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Да, интересное решение: «Присвоение дополнительных технических полномочий администратора подтверждает выраженное сообществом доверие к участнику. Если нет доверия (не имеет значения, почему), то статус администратора присвоен быть не может.» Просто и без бюрократии, но, на мой взгляд, простота тут обманчивая, так как такая трактовка дает свободу выбирать или не выбирать участников по основаниям далеким от википедических. Мой школьный учитель физики рекомендовал в случаях, когда поведение системы, на первый взгляд, трудно прогнозируемо, создавать «гипотетического уродца» (не путать с доведением до абсурда). В данном случае таким уродцем будет номинация из 150 голосов (не важно, аргументированных или нет), по ходу которой ни один из избирателей не скажет ни слова, хоть как-то связанного с Википедией. Но вообще, да, это тоже решение обсуждаемой проблемы: вернуться к корням. Правда, тогда ничто не будет мешать отказать в доверии к кандидату, скажем, из-за его национальности. Лучшее решение — постепенный отказ от голосований там, где это возможно. К сожалению, во многих случаях издержки перехода на чистые обсуждения представляются превышающими выгоды от исключения таких пограничных случаев, когда от учёта неаргументированных и невалидно аргументированных голосов зависит исход выборов. Но продолжать искать приемлемый, малозатратный механизм проведения таких обсуждений всё же нужно. Очевидно, задача не имеет простого одноэтапного решения, но мне почему-то кажется, что решить её в перспективе возможно. --Dmitry Rozhkov 01:04, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Требуется ли соответствие общему критерию значимости от всех статей? Есть ли в различных правилах противоречия по данному вопросу? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет не требуется, так как некоторые предметы статей обладают имманентной значимостью. Хотя обладают они ей не просто так: подразумевается, что они имманентно соответствуют общему критерию значимости, даже если формальных доказательств этому мы пока не нашли. --Dmitry Rozhkov 23:59, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Один из участников настаивает на обязательности упоминания в статье о человеке посещение им определённого (не очень известного) храма и молитве в нём. Влияние на дальнейшую судьбу данной молитвы не прослеживается. Нужна ли данная информация в статье, если она подтверждается: а) автобиографией автора б) краткой статьёй о персоне, например, некрологе от коллег по работе, которая явно является АИ (многочисленные биографии учёных в ВАКовских журналах, например) в) биографической книгой, написанной внуком персоны, профессиональным историком г) информацией из художественной книги о некоторой вымышленной вселенной д) информация из справочной книги о той же вымышленной вселенной, написанной другом автора? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Простите не понял, откуда взялась вымышленная вселенная? Так персона, посетившая храм, вымышленная или реальная? Или это реальная персона в вымышленной вселенной (альтернативная история)? К сожалению, я, наверное, затруднюсь однозначно ответить даже на пункты а)-в). На мой взгляд, все зависит от уровня проработки статьи. Если биография персоны расписана очень подробно и посещение храма добавляет какой-то небольшой штрих к его портрету, даже если дальнейшего развития в АИ эта история не получила, то можно добавить упоминание. Если биография краткая (например, по причине недописанности статьи) то добавлять про это посещение я бы не стал. Но и удалять эту информацию, добавленную кем-то еще со сслыками на АИ, тоже, наверное, не стал бы. Мне не кажется важным тип источника, главное, чтобы он был авторитетным. Если это автобиография, это можно оговорить отдельно: «по воспоминаниям автора,…» --Dmitry Rozhkov 00:21, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Пункты а, б, в рассматривают ситуацию, как если персона реальная, г и д — вымышленная. Vlsergey 05:40, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Честно говоря, глобальный конфликт вокруг «вымышленных миров» полностью прошёл мимо меня. А точнее, я прошёл мимо него. Я вряд ли смогу сейчас ответить на гораздо более простые вопросы по этому конфликту, у меня не сложились какие-то убеждения на этот счёт. --Dmitry Rozhkov 21:51, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Если в АИ влияние на дальнейшую судьбу не прослеживается, а штрих к портрету всё-таки добавляется, не попахивает ли это оригинальным синтезом? altes 01:40, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие недостатки вы можете указать в существующих правилах? Как вы планируете их исправлять? Vlsergey 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Уже отвечал на этот вопрос, недостатков и противоречий много, чуть ли не в каждой второй заявке мы писали хрестоматийное: "АК рекомендует доработать и принять". Как арбитр исправлять я их не смогу, смогу только толковать и давать рекомендации. --Dmitry Rozhkov 22:36, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает MaxMax
  • Допустим, возникла следующая ситуация: по одному вопросу существует полярное мнение двух групп участников (по мнению оппонентов, несовместимое с НТЗ), к которым принадлежат с одной стороны A,B,C и X,Y,Z с другой. Все шесть участников спорят на страницах обсуждений и на форумах, устраивают войны правок, выставляют друг другу предупреждения и были несколько раз блокированы на разные сроки за поведение. Конфликт обостряется, когда C заявляет, что характер правок X,Y,Z похож, их время совпадает, и подаёт запрос на проверку этих участников. A и B поддерживают запрос. X,Y,Z заявляют, что такой запрос является троллингом, преследованием участников, а также попыткой избавиться от оппонентов и навязать свою точку зрения в проекте, что является недопустимым. Запрос отклоняется, но за его подачу они требуют заблокировать бессрочно A, B и C (с учётом лога блокировок), что в итоге и делает один из администраторов. Участники X,Y,Z откатывают вклад оппонентов и распространяют в статьях свою точку зрения. После обсуждения всего этого на форуме ряд участников, посчитав администратора ненейтральным, подаёт иск в АК с просьбой отменить блокировки и дать оценку действиям администратора. Какое мнение или решение Вы бы предложили коллегам по АК? --Max 13:12, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, во-первых, очень плохо, что до такого дошло. Что шесть участников устраивают групповые разборки, имеют длинные логи блокировок, а с ними до сих пор не занимаются посредники. Разберем всё по порядку:
    1. Подана заявка на проверку, но проверка не была проведена. Почему? Видимо, не было достаточных оснований. Тогда почему С подал запрос? Это можно расценить как нарушение ВП:ПДН с его стороны по отношению к оппонентам (он имеет подозрения в их многоликости, но, не имея убедительных доказательств, подает запрос). И если у С уже был ряд предупреждений и блокировок за аналогичные нарушения, то эта может стать бессрочной. Однако запомним, что согласно правилу о предположении добрых намерений (по отношению к С) администратор должны исходить из предположения минимального, незлонамеренного нарушения со стороны С, то есть нарушения ВП:ПДН с его стороны по отношению к X,Y и Z (если, конечно, С раньше убедительно не показал себя закоренелым троллем, тогда к С ВП:ПДН неприменимо, но тогда не понятно, почему он до сих пор не в бессрочке. В условиях задачи ни о чем таком не сказано: -Все шесть участников спорят на страницах обсуждений и на форумах, устраивают войны правок, выставляют друг другу предупреждения и были несколько раз блокированы на разные сроки за поведение. — это обычный затяжной конфликт эмоциональных, заинтересованных участников, без использования троллинга).
    2. Точно такие же нарушения допустили А и В, присоединившись к заявке на проверку.
    3. X,Y,Z заявляют, что такой запрос является троллингом, преследованием участников, а также попыткой избавиться от оппонентов и навязать свою точку зрения в проекте. из предыдущего следует, что сейчас уже X,Y,Z грубо нарушают правило о ПДН по отношению к А,В,С.
    4. Имеем: по три нарушения ВП:ПДН с каждой из сторон. Какое более грубое: подозрение в многоликости или в желании избавиться от оппонентов, не возьмусь судить. Дальнейшее зависит от длины и содержания логов блокировок каждого участника и от той формулировки, с которой была наложена блокировка.
    5. Если администратор заблокировал A,B,C с формулировками, предложенными X,Y,Z, то это десисоп за грубое нарушение ПДН.
    6. Если «груз» на всех шестерых был примерно равным, а он заблокировал только одну сторону (с верной формулировкой), то это с большой вероятностью десисоп (как минимум, строгое предупреждение, если случай первый в его административной практике).
    7. Если администратор собирался изначально применить санкции за нарушение ВП:ПДН ко всем шестерым, но ситуация сложилась таким образом, что именно для А,В,С эти санкции оказались последней каплей (то есть, эта сторона существенно более неконструктивна), то второй стороне должны были быть вынесены предупреждения (или наложены краткосрочные блокировки), — в условиях этого нет.
    8. Даже если это было сделано (санкции были применены и ко второй стороне), администратору нужно настоятельно рекомендовать перед совершением таких массовых серьезных действий советоваться с коллегами на ВП:ФА. Если он не впервые совершает столь радикальные админ-действия без консультаций с коллегами, то ему следует вынести предупреждение о возможном лишении флага при продолжении такой практики. Википедия проект коллективный.
    9. В случае если действия администратора признаны некорректными, действия всех шестерых конфликтующих участников рассматриваются с чистого листа, и выносится решение об отмене или сохранении блокировок (по каждому из заблокированных участников), а также о возможном наложении блокировок на X,Y,Z.
    10. В случае если в проекте останутся представители обеих сторон, предлагается найти посредников для третейского посредничества. Если конфликт обширный и кандидатов для третейского посредничества нет, назначается принудительное посредничество/наставничество. Наставничество над отдельными участниками может быть назначено независимо от прочих обстоятельств. --Dmitry Rozhkov 01:25, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Chronicler
  • В уголовном праве выделяют формальный и материальный составы преступления — во втором случае для определения объективной стороны преступления требуется наступление общественно опасных последствий, а в первом — достаточно деяния, создающего опасность их наступления. Есть ли связанные с Википедией действия, которые подпадают под характеристику «формального состава», но уже являются бесспорным нарушением её правил? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    В общем, да. Преследование, троллинг, недопустимые приёмы агитации являются серьёзными нарушениями, не зависимо от того, достигли ли они цели. И чтобы принимать меры к троллю, вовсе не обязательно дожидаться, пока преследуемый им участник объявит о прекращении работы над проектом. --Dmitry Rozhkov 02:15, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Так как весьма вероятно, что арбитрам придётся разбирать итог по переименованию, попробую сформулировать вопрос не слишком прямо. Какие Вы видите недостатки в использовании названий (1) Беларусь, (2) Белоруссия в статьях и категориях Википедии, и как, если одно из этих названий выбирается как стандарт, можно (если нужно) устранить недостатки его повсеместного использования? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я уже как-то предлагал решение этой проблемы. Нужно создать статью о современной формации Республика Беларусь. Как арбитр я бы предложил отклонить такую заявку, потому что это дело сообщества. --Dmitry Rozhkov 02:15, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласны ли Вы с наблюдением, что наиболее активные критики Cкайпочата практически поименно входят в число участников, выступавших против принятия мер за действия на внешних ресурсах во время опроса, и если да, то чем Вы это объясните? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Дело в том, что я сам один из активных критиков Скайпочата, а потому у меня не было времени наблюдать за другими критиками. С другой стороны, я не исключал возможность своего вхождения в группу по подведению итога указанного опроса, а потому не участвовал в этом опросе и не следил за ним. И списки критиков в одном и в другом случае мне неизвестны. Так что не могу сказать ничего определенного на этот счет. Могу только заметить, что на мой взгляд, есть большая разница между банальным открытым троллингом в жж (а ведь реальная проблема в этом, а не в каких-то там отвлеченных действиях на неизвестно каких ресурсах) и системными проблемами, проявлением которых был Скайпочат и которые Скайпочат мог породить. Так что я бы не спешил списочно обвинять критиков/сторонников в двойных стандартах, не исключено, что связь между их позициями в обоих случаях есть, но свидетельствует она как раз о последовательности этой позиции. Хотя не исключено и обратное. --Dmitry Rozhkov 02:15, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласны ли Вы, что слишком жёсткое применение правила о запрете оригинального синтеза может привести к ветвлению мнений, и если да, то как этого избежать? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Запрет на ответвление мнений заведомо гораздо более сильный, чем на оригинальный синтез, который является частным, довольно мягким и даже, как правило, спорным, случаем оригинального исследования. Излишнее закручивание гаек в отношении запрета на синтез нецелесообразно по другим причинам, потому что очень сложно будет писать статьи на малоизученные темы, и эта проблема обнаружится гораздо раньше, чем противоречение запрета синтеза и ВП:ОМ. --Dmitry Rozhkov 02:44, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Является ли систематическое примерно равное недовольство обеих сторон какого-нибудь затяжного конфликта положением дел с определённой темой в Википедии приметой, что НТЗ в теме всё-таки соблюдена? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, не является. --Dmitry Rozhkov 21:40, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Изменилось ли Ваше отношение к людям от активного участия в Википедии, и в какую сторону? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, я и в жизни всегда руководствовался предположением добрых намерений к людям, до тех пор пока они (а точнее их отдельные представители) убедительно не докажут обратного. --Dmitry Rozhkov 02:44, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Изменились ли Вы от активного участия в Википедии, и в какую сторону? --Chronicler 20:28, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Какие-то навыки, конечно, улучшились. Например, навык написания грамотно выстроенных текстов, навык аргументации, анализа. Возможно, есть и такие навыки, которые, наоборот, ухудшились. Значительно расширилась эрудиция, так как постоянно читаю разные статьи. Но характер, система взглядов и ценностей вряд ли существенно изменились. --Dmitry Rozhkov 02:44, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Scorpion-811
  • Вы жаворонок или сова? В каком часовом поясе Вы работаете? В какие дни и часы Вам было бы удобнее работать — в утреннее, дневное, вечернее, ночное время, в рабочие или выходные дни? Как Вы предполагаете согласовывать работу с другими арбитрами в случае расхождения в графиках и биоритмах? --Scorpion-811 15:28, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Сова. Я в Москве. Удобно работать в вечернее и ночное время. Мне кажется, «жаворонков» в Википедии вообще мало, а дать согласие работать в АК могут и того меньше. По объективным причинам. Работа эта отнимает много времени, и предполагает, что занимаются ей люди опытные и с неким уровнем знаний и навыков. А значит, занятые — учебой, работой. Могут быть отдельные исключения (участники, сидящие дома с малолетними детьми или по другим причинам), но таких немного. То есть работа в АК, она преимущественно для сов. В АК-9 такой проблемы не возникало, редко кто из коллег уходил спать раньше полуночи, а зачастую засиживались втроем-вчетвером и до 2-3 часов ночи. --Dmitry Rozhkov 20:59, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Участвуете ли Вы в закрытых (недоступных для случайного пользователя Интернета) околовикипедийных каналах общения (форумах, рассылках, чатах и т.п.), где участвуют 3 и более человек и обсуждаются вопросы работы в Википедии? Можете назвать их все? Как поступите, если получите приглашение об участии в таком канале во время выборов или после избрания в Арбком? --Scorpion-811 21:14, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, не участвую. Подписан на рассылку Викимедиа Ру, которую почти не комментирую, но почитать интересно. Впрочем, она доступна, при желании, почти всем. Обязательно получу множество приглашений на такие каналы, а часть из них, наверняка, ораганизую сам. Это будут арбитражные чаты (по одному на большинство заявок) и рассылка арбкома :) От любых других предложений откажусь. --Dmitry Rozhkov 20:59, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Следили ли Вы за опросом о внешних ресурсах (известным также как «большой опрос»)? Как Вы думаете, почему он вызвал такой небывалый интерес у участников — и такие затруднения у итогоподводящих? Видите ли Вы возможность подведения корректного итога этого опроса? --Scorpion-811 21:14, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Потому что эта проблема — одно из главных белых пятен правил. Белые пятна в правилах обычно устраняются обращением к их духу, к основным принципам проекта. Но в данном случае оказывается, что участники по-разному понимают и принципы. Когда нужно соблюдать правила проекта: при работе _в_ Википедии или _над_ Википедией? Второй вариант ответа мне ближе, но он возможен при более высоком уровне развития сообщества, которого мы, возможно, еще не достигли. Тут вообще очень интересные выводы просматриваются. Наверное, никто не будет отрицать, что викивстреча, а тем более доклад, прочитанный на викиконференции — это часть работы над проектом. Но зафиксировать этот факт в правилах не получается, а почему? Потому что, сказав А, придется говорить и Б. Ведь если мы признаем, что работа _над_ Википедией не ограничивается работой _в_ ней (правками на серверах проекта), то из этого будет следовать, например, что бессрочная блокировка — это вовсе не отстранение от работы над проектом. А всего лишь лишение участника основного, но не единственного инструмента этой работы. А запретить ему работу _над_ Википедией полностью мы _не в силах. Если всё это будет прописано в правилах, это приведёт к девальвации бессрочной блокировки, как в глазах заблокированных, так и в глазах остального сообщества. Она уже не будет так пугать. Но и прописать явно первый вариант в правилах нельзя, по понятным причинам. Тогда нельзя будет учитывать любые действия на внешних ресурсах и в реале. Получается, что противоречие между группами участников, которые по-разному трактуют дух правил — это только поверхностный слой. Истинное, глубинное противоречие внутри самих участников. В результате, они заявляют, что за обливание на встрече необходимо бессрочно блокировать, и те же участники отзываются об идее модерирования викивстреч как о «странной» и дикой, заявляя, что общение по закрытым каналам с друзьями на википедийные темы (общение, подчас совмещенное с викидеятельностью и непосредственно на эту деятельность оказывающее влияние) — это их сугубо личное дело, и оно никого не касается. Но коллеги, вам не кажется, что это две стороны одной медали? --Dmitry Rozhkov 20:59, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Чем бы Вы объяснили усталость и «эмоциональное выгорание» арбитров ближе к концу срока или сразу? Одни арбитры становятся раздражительными, другие еле сдерживаются, третьи подумывают о покидании проекта после завершения работы, четвертые уходят в спячку прямо во время работы. Не боитесь, что с Вами произойдёт нечто подобное? И, наконец, почему (именно в этом сезоне) почти никто не хочет идти в арбитры? --Scorpion-811 07:59, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Бесспорно, главными факторами являются стресс и огромная нагрузка. Некоторые арбитры снижают свою активность примерно в начале второй половины срока. Это самая простая и естественная защитная реакция от стресса и эмоциональной перегрузки — поменьше соприкасаться с их источником. Всё бы ничего, но после окончания срока их могут начать терзать угрызения совести за собственную слабость. Раздражительность приходит ближе к концу срока, примерно за месяц. Связано это с ощущением, что избавление от стресса вроде бы близко, однако время тянется, и как назло подбрасывают новые источники стресса. Плюс дополнительная причина — нужно успеть развязаться с делами до конца срока (а это всегда получается сделать впритык), и естественно любой, кто в этот момент отрывает от дела, раздражает. Но самое интересное это эмоциональное выгорание (т. н. «постарбитражный синдром»). Он тоже связан с пережитым стрессом, но мне кажется, есть и другие причины его наступления. Примечательно, что я не слышал о том, что кто-то из арбитров АК-9 переживал это ощущение. А вот АК-8 он подкосил примерно половину состава. И что-то мне подсказывает, что кого-то он заденет и из нынешнего состава. --Dmitry Rozhkov 20:59, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Следите ли Вы за деятельностью арбитражного комитета? Можете ли Вы назвать по несколько самых ключевых (важных, сложных, интересных — по Вашему усмотрению) дел из практики трёх последних составов — АК-8, АК-9 и АК-10? Можете ли провести подробный «разбор полётов» по любому (на Ваш выбор) сложному делу или по цепочке взаимосвязанных дел — описать фабулу дела, дать Вашу оценку (и Вашу критику) каждого из решений (оказалось оно эффективным или не очень? была ли проблема урегулирована после решения или только разрослась?), рассказать о дальнейшем развитии ситуации? --Scorpion-811 16:15, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я слежу не за деятельностью АК, а за интересными мне заявками. Извините, могу, но слишком масштабно, и не вижу особого смысла это сейчас обсуждать. Не обижайтесь, но я оставлю эти вопросы без ответа. Частично ответы будут в секции вопросов от АК-10. --Dmitry Rozhkov 20:59, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Aserebrenik

Спрашивает Carn
  • Считаете ли вы допустимым для участника Википедии вносить в неё правки, о которых его попросил (с предоставлением материала) заблокированный в данный момент участник? ·Carn
    Я считаю, что участник, который вносит правки, и должен за них нести ответственность. А также и за любые комментарии к ним. --Dmitry Rozhkov 21:43, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы отнесётесь к ресурсу, на который заблокированные участники будут добавлять статьи для переноса их в Википедию действующими участниками Википедии? ·Carn
    А вот чем в этом случае заблокированный участник отличается от стороннего автора? По-моему, ничем. Следуйте указаниям ВП:ДОБРО. --Dmitry Rozhkov 21:43, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли вы допустимым существование следующих категорий: (по материалам Википедия:Опросы/Критерии категорий 1)
    1. Потомки Пушкина
    2. Топ N исполнителей по мнению журнала X
    3. Люди, в честь которых названы кратеры Солнечной системы
    4. Люди, в честь которых названа пивная
    5. Получившие медаль «За боевые заслуги»
    6. Лауреаты премии Золотой граммофон
    какими принципами следует руководствоваться при оставлении/удалении подобных категорий?·Carn 14:01, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    1. Да. Значимость А. С. Пушкина такова, что деятельность любого его потомка, ставшего значимой или публичной фигурой, будет связана с именем его знаменитого предка. И чем бы он ни занимался, общественностью он будет восприниматься, прежде всего, как потомок Пушкина. А следовательно, это значимый признак для категоризации.
    2. Нет. Большинство рейтингов постоянно обновляются и не являются значимыми. Кроме того, даже если журнал очень авторитетен, а рейтинг составлен окончательно ("100 лучших рок-гитаристов XX века по версии Rolling Stone"), простановка такой категории во множестве статей о персоналиях ненейтрально (в отличие от списка), и создает лишний пиар изданию.
    3. Вот тут затрудняюсь ответить. Ясно, что в честь самых разных людей названо огромное количество астрономических объектов, и в общем случае этот признак бессистемный и не имеющий отношения к деятельности персоны. Но конкретно кратеры, если не ошибаюсь, называют в честь людей, сделавших существенный вклад в изучение и освоение космоса. Также как зачастую крупные географические объекты (острова, проливы), называют в честь их открывателей.
    4. Нет, совершенно случайный признак.
    5. Скорее нет, так как эта награда не создает значимости её кавалеру.
    6. Нет, аналогично. --Dmitry Rozhkov 11:36, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Ivan-Sochi
  • Если участник на выборах в 11 АК для страницы «Вопросы сразу для всех кандидатов» от себя лично составил очень большой список вопросов для рассылки всем кандидатам, то после ответов по существу на сколько вопросов подряд, стоило бы проигнорировать дальнейшие? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Это в компетенции бюрократов, курирующих выборы. Если они сочли объем вопросов нечрезмерным, а содержание полезным, кандидатам, на мой взгляд, следует проявить уважение к избирателям и постараться ответить на все. В крайнем случае, кратко пояснить причины отказа отвечать на какие-то из них (но это, скорее, можно ожидать в случае слишком общих вопросов, отвечая на которые, можно написать небольшие трактаты, а не большого их количества) --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Привидите пример одной качественной статьи в интернет-энциклопедии «Русская Википедия». Что в ней могло бы быть улучшено через 5 лет (краткосрочное будущее)? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Приведу пример написанной мою статьи Фестский диск (которая была признана избранной, а значит, заведомо качественной). Через пять лет в неё бы могла быть добавлена информация о новых предлагаемых дешифровках диска… --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • …через 15 лет (среднесрочное будущее)? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    о новых конференциях и дешифровках диска…
  • …через 30 лет (долгосрочное будущее)? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    о новых находках, конференциях и дешифровках диска…
  • …через 75-100 лет (наследие после нас)? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    опубликованы признания Пернье о подделке диска. Статья полностью переписана: история дешифровок теперь занимает 1 абзац, история кустарного изготовления диска — более 100 КБ (всё это шутка, конечно, ибо гадание на кофейной гуще)--Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как потенциально 11 АК может помешать или, наоборот, помочь улучшению именно этой, приведенной Вами статьи? Ivan-Sochi 15:26, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Помочь — никак. Мешать, надеюсь, тоже не будет. --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Известно что анонимы в своих правках редко приводят АИ. Допустим аноним сделал следующую правку: Первая помощь при судорожном-и/или эпилептическом приступе. В ней переформулированы старые утверждения, введен систематизированный порядок рекомендаций и добавленны новые утверждения по такой практически важной теме как первая помощь при этом редком происшествии. В правке есть единственная сноска, по которой можно судить, что автор хорошо знаком с такими происшествиями. Но ни одно из утверждений автора не подкреплено источниками. В случае принятия предлагаемого сейчас правила Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция эта правка, как содержащая утверждения без сносок на АИ, должна будет быть удалена- так однозначно можно трактовать преамбулу пункта 1 этого правила. Если Вы считаете что в этом случае качество этой статьи ухудшится, то при условии принятия этого нового правила, каким образом можно было бы сохранить этот добавленный новый систематизированный порядок и эти новые рекомендации? Ivan-Sochi 12:12, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Проблема ясна, но это неизбежные болезни роста проекта. Уже сейчас от этой информации придется отказаться, нельзя вечно собирать в статьях всё, что плохо лежит (а информация без источников, какой бы компетентной она не выглядела, лежит плохо). В будущем сама постановка вопроса, подразумевающая какую-то альтернативу удалению этой информации, будет выглядеть странной. Пока же в качестве компромиссной меры можно предложить перенести ее на неиндексируемую подстаницу к статье (а в самой статье предусмотреть систему сносок на такие черновые подстраницы). Чтобы этот или другой соавтор статьи смогли вернуть её в статью в доработанном виде, с проставленными источниками. --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если Вы считаете, что в отсутствие АИ это могут быть вредные практические рекомендации, надеяться на скорое адекватное исправление которых в вики процессе другими участниками не стоит и лучше всего их быстро удалить, то сделайте Ваш прогноз когда в будущем, в этой статье для практического применения появятся другие более-менее полные рекомендации первой помощи, снабженные АИ? Ivan-Sochi 12:12, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Не ранее, чем будет введена выверка таких статей специалистами, отвечающими за опубликованную информацию своим именем (и подписью под актом выверки). --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если у Вас есть желание, пожалуйста, прокомментируйте следующие 2 факта из статьи Немецкая Википедия: "В немецкой Википедии существенно большая часть правок, чем в русской, делается анонимами" (без ссылки на АИ). И оценивая качество статей в немецкой Википедии в 2009 году, Джимми Уэйлс заявил: "Я считаю, что немецкая Википедия на порядок качественней, чем англоязычная, а её авторы — аккуратнее и чётче в формулировках". Ivan-Sochi 12:12, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Первое утверждение — ОРИСС (выводы на основе перичного источника — счетчика правок). С утверждением Джимми Уэйлса согласен, оно должно присутствовать в статье. --Dmitry Rozhkov 21:27, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Почему Вы пока не ответили на вопросы многих участников? Успете ли Вы это сделать до конца обсуждения? Напишете ли Вы свое програмное заявление? Ivan-Sochi 19:05, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Успею ответить на все вопросы. Программного заявления как такого не будет, оно было в прошлый раз. Но не исключено, что что-то напишу и в эту секцию. --Dmitry Rozhkov 21:03, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает altes
  • Если вы хорошо знакомы с историей Википедии (всего проекта или нашего раздела), то можете ли вы назвать в ней некоторые «переломные» события или периоды? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Рискну утвеждать, что достаточно неплохо знаком с историей руВики (с историей всей Википедии дело обстоит гораздо хуже), поэтому отвечу относительно нашего раздела. Я не склонен делить историю руВики на периоды (хотя многие делят, часто связывая периоды с пиком активности ярких участников или громких социальных потрясений) или выделять в ней переломные события. Скорее, я склонен рассматривать тенденции развития проекта, иногда они развиваются медленно, иногда быстро, но всегда плавно. Хотя, конечно, некоторые нововведения постепенно образовывали лицо проекта. Создание первых развитых тематических проектов и порталов, связки проектов ВП:ИС-ВП:КИСЛ, ВП:ХС, ВП:КИСП, к которой впоследствии добавили ВП:РЕЦ; проектов ВП:ЗЛВ, ВП:КРН, создание институтов АК и ЧЮ — всё это было создано ещё до моего прихода в проект, и я не могу описать те изменения ощущений от этих нововведений, которые испытали тогда участники, но наверняка эти события были очень значимы и резонансны для своего времени. Уже на моей памяти: введение досмотра статей, флагов патрулирующих-откатывающих и автопатрулируемых, введение статуса подводящего итоги, который вскоре будет оформлен в виде флага, принципиальное решение о подведении итогов обсуждений любым нейтральным и опытным участником, вне зависимости от его формального статуса, создание механизма обжалования принятых решений (кстати, все эти нововведения характеризуются более равномерным распределением ответственности между участниками, и, на мой взгляд, эта глобальная тенденция необратима и будет продолжена и далее на разных уровнях). Важным событием считаю создание проекта ВП:СО, как первого успешно организованного канала обратной связи с читателем, но в этом направлении предстоит сделать ещё многое. Наверняка, что-то важное упустил, просто потому, что воспринимаю это как само собой разумеющееся, и уже не могу представить, что когда-то этого не было. Крупные социальные события обычно связывают с именами лидеров проекта и отдельными решениями АК. Не хотел бы сейчас останавливаться на этом подробно, в этой области, на мой взгляд, бытует много домыслов, но есть и справедливые соображения. И то, и другое (и влияние лидеров, и отношение к решениям АК, как задающим вектор в развитии проекта), на мой взгляд постепенно отходит в прошлое, и я считаю это позитивным явлением. --Dmitry Rozhkov 21:59, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы понимаете принцип равенства участников? В настоящий момент на странице ВП:ВСЕ подчёркивается, что все участники равны при работе над статьями. Как вы думаете, почему выбрана именно такая формулировка? Следует ли из неё, что в метапедической деятельности равенство участников необязательно? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Метапедическая деятельность, в отличие от экзопедической, не самоценна, хотя и очень важна. Поэтому неудивительно, что большая часть правил посвящена написанию статей. Кроме того, равенство в метапедической деятельности возможно далеко не всегда, из-за наличия у отдельных групп участников дополнительных технических (и не только) возможностей (флагов). Но во время обсуждений проектов правил, а это основа метапедизма, все участники обсуждения должны быть равны, все поступающие аргументы должны рассматриваться безотносительно личностей участников. Возможно, этот момент следует осветить в ВП:ВСЕ. PS. С этим правилом вообще интересная история. Ведь такого правила в других разделах нет, а есть аналог проекта ВП:СОС (WP:OWN). Вроде бы они об одном и том же, но в чем концептуальные различия между ними? А в том, что в центре внимания WP:OWN статьи, а в ВП:ВСЕ — участники. И, вообще говоря, его неплохо бы проверить, в связи с этим, на соответствие ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. На мой взгляд, вариант англовики в этом отношении корректнее и лучше согласуется с базовыми принципами проекта (я сейчас не говорю о конкретных редакциях WP:OWN и ВП:СОС) --Dmitry Rozhkov 22:33, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь к идее введения привилегий (формализованных или неформальных) при редактировании статей определённой тематики для участников, являющихся специалистами по этой тематике? Как именно они могут быть реализованы на практике? Как именно будет определяться, является ли участник специалистом? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    К такой идее я отношусь отрицательно (чтобы не сказать: «резко отрицательно»). Путь к решению проблемы не в том, чтобы создавать особые условия для некоторых участников, а в том, чтобы повышать толерантность сообщества ко всем, без исключений, конструктивно настроенным участникам. Тогда не придется формально ограничивать доступ к статьям, основными авторами которых являются участники с именем. Просто (условные) оппоненты автора не станут влезать в статью в галошах и вести себя там, как слоны в посудной лавке, не потому что это запрещено. А потому что здесь так не принято. И будет сохраняться некая дистанция между профессионалом и дилетантом. Что гораздо надежнее любых запретов.--Dmitry Rozhkov 22:45, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • В какой степени при принятии мер к участнику надо учитывать приносимую им пользу? К примеру, можно ли сознательно закрывать глаза на систематические не слишком серьёзные нарушения (неэтичное поведение и т. п.) плодотворного и полезного экзопедиста? altes 21:33, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    На практике, такой учет, конечно, происходит. Я бы предложил такое неформализованное обоснование (не для включения в свод правил, разумеется): если участник опытный и плодотворный энциклопедист, следовательно, он имеет большой положительный опыт взаимодействия с другими участниками в процессе работа над статьями (не говоря уже, что сам факт написания большого количества качественных, консенсусно одобренных статей говорит о безусловно конструктивном настрое и глубоком понимании основных принципов проекта). А значит, в тех случаях, когда участника «заносит» (а заносить обычно начинает по определенным поводам), необходимо особенно тщательно соблюдать по отношению к автору ВП:ПДН (для этого есть все формальные основания). И ставить вопрос не так: «надо ли его блокировать, и если надо то на сколько, учитывая его вклад», а иначе «что случилось? какое именно место правил или сложившейся практики вызывает у участника отторжение, и почему». А установив это место, провоздействовать точечно: разъяснить участнику его ошибку, или, если это не помогает (принципиальные расхождения во взглядах на аспект с консенсусным), ограничить его в совершеннии определенных действий. Недопустимой является демонстрация участником осознания своей незаменимости, шантаж сообщества. Но и в этом случае санкциям (более серьезным, чем в предыдущем) должны предшествовать разъяснения. --Dmitry Rozhkov 23:01, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Предположим, что полномочия АК только что истекли, но у него осталось одно фактически принятое решение (возможно, на стадии вычитки и оформления; возможно, его осталось только выложить; возможно, оно уже выложено, но не все успели подписаться). Стоит ли, несмотря на формальное окончание срока, дать старым арбитрам возможность завершить работу конкретно над этим решением? altes 23:31, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    "Не имеет значения, какой сигнал светофора будет гореть, когда Вы заканчиваете маневр – главное, каким он был, когда Вы только начали выезд на перекресток." --Dmitry Rozhkov 22:19, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Два персональных вопроса по поводу твоего прошлогоднего программного заявления:
    • Об идеальном составе АК ты писал, что «Арбитражный комитет не принимает решений, он только дает рекомендации» и в то же время что «Арбитражный комитет — последняя инстанция разрешения конфликтов». Нет ли здесь противоречия? Ведь если рекомендации АК не являются обязательными для исполнения, то участники фактически имеют право их игнорировать, а если они обязательны, то, как ни крути, это уже не просто рекомендации. altes 22:02, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Противоречия нет. АК действительно последняя инстанция. Но выше него консенсус сообщества, который может быть выражен в итогах обсуждений. Пока по вопросу консенсус не зафиксирован, действует рекомендация (она обязательна к исполнению). Однако если после принятия рекомендации состоялось обсуждение, итоги которого ей противоречат, нет необходимости обжаловать решение АК — оно отменяется автоматически, в силу своей рекомендательности. --Dmitry Rozhkov 13:27, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Ага, как можно было предположить, мы просто по-разному понимаем понятие «рекомендация»… altes 14:56, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Тогда ты считал, что уже АК-10 может стать идеальным, а АК-9 — переходом к этому идеалу. Изменилось ли твоё мнение по этому поводу в результате непосредственного опыта работы арбитром? В какой срок ты считаешь возможным сейчас осуществить все свои предложения, если они найдут поддержку в сообществе? altes 22:02, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Относительно сроков, да, мнение изменилось. Я вообще отказался от прогнозирования каких-либо сроков. Но проблемы поднятые в том моем заявлении остались. По-моему, тут нет других вариантов. Предпосылки просты и однозначны: 1. уже давно мы с трудом набираем 5-7 арбитров в состав, притом что проходные требования очень невысоки, снижать их некуда. Это значит, что вскоре легко может сложиться ситуация когда мы не наберем и 5 арбитров (скорее всего, это будет в одном из «летних» составов) 2. Отчего это происходит? От недостатка метапедистов должного уровня вообще и желающих работать в АК в частности. 3. Недостаток метапедистов вообще обусловлен малым притоком постоянных участников в проект. В свою очередь, причина этого в отсутствии политики целенаправленного привлечения новых участников. Итак один из выходов из создавшейся ситуации: привлекать новых участников. Средства могут самыми разными: от актуализации заглавной страницы (один из вариантов предлагается мною в опросе Википедия:Опросы/Реформирование_проекта_«Кандидаты_на_работу_недели», активность в этом опросе такая, что я даже не могу подвести итог, участникам это просто не нужно) до проведения разных акций и конкурсов между авторами и читателями. 4. Недостаток желающих работать в АК обусловлен тем, что полгода проведенные в АК, это полгода выброшенные из [вики]жизни. Два срока работать подряд не может никто. Работать через срок можно, но один раз. После этого метапедист для АК умирает. Каждый состав состоит из новичков (4-5 человек) и 2-3 «бывалых». Таким образом в год через АК проходят 8-10 неофитов. А приходит ли к нам в год 8-10 новых участников, годных для этой работы? Если мы посмотрим на АК-10, то увидим, что относительными новичками там были двое: Артем и Дарья. Остальные пришли в проект не позднее 2008 года. Владимир Соловьев вообще резерв 2005 года (как и кандидат Dodonov на этих выборах). То есть АК выезжает на старых ресурсах, а пополнение идет очень медленно, медленнее чем «переработка» новых кандидатов. Выход один — снижать нагрузку на арбитров. Как мы пришли к такому снижению для администраторов (которые «зашивались» на КУ, через введение ПИ), так же придется искать какие-то решения и для арбитров. Цель — сделать работу арбитра такой, чтобы он мог отработать два срока подряд, не обозлившись на всё и вся, совмещая эту работу с написанием статей. Для этого нагрузку нужно снижать как минимум втрое. Как именно это делать — вопрос технический. Я предлагал выделить все типовые «дисциплинарные» иски и создать для них т. н. «дисциплинарный комитет» из админов (возможно, во главе с бюрократом). Сейчас я понимаю, что создания еще одной структуры, подобной АК, было бы не лучшим решением. Видимо, лучше создавать одноразовые комиссии из админов, под каждый отдельный случай. --Dmitry Rozhkov 13:27, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Одно маленькое уточнение — что значит «во главе» и зачем этому органу вообще был нужен «глава»? altes 14:56, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Ну, я же говорю, что отказался от этой конкретной модели. Идея была в следующем. Допустим, обсуждается вопрос о возможности наложения бессрочной блокировки. Один из бюрократов собирает «консилиум» администраторов (предполагалось использовать авторитет бюрократов, чтобы избежать подозрений в тенденциозности подбора состава Совета). Дальше они обсуждают на равных и выносят решение. То есть бюрократ — что-то вроде председателя этого «летучего» состава. В другой раз и бюрократ, и, разумеется, админы, входящие в Совет, будут другими. Но эта модель предполагает значительную социальную роль бюрократов, сопоставимую с ролью арбитров. С тех пор сообщество явно выбрало другой путь, путь десоциализации флага бюрократа, отношения к нему как к техническому флагу. И слава Богу. Тогда я просто не мог об этом мечтать, поэтому и рассматривал такую модель. --Dmitry Rozhkov 15:24, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Tyvaldr
  • Какие недостатки Вы видите в нынешних версиях правил русскоязычной Википедии? Что бы хотели изменить? Ваше видение будущих правил Википедии? Tyvaldr 04:22, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, об отдельных недостатках говорить не приходится, так как ряд правил существуют в виде сырых непринятых проектов (ВП:СОВР, ВП:НКТ) или безнадежно морально устарели (ВП:ОРИСС). Изменить как арбитр я в них ничего не смогу, т.к. АК правил не пишет, а только толкует. А вообще, если руки дойдут, хотел бы переписать и довести до принятия ВП:СОВР. На последний вопрос затрудняюсь ответить. Хотелось бы, чтобы правилами не подменялся дух проекта. --Dmitry Rozhkov 22:26, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы будете трактовать правила в нынешней версии, если, к примеру, правила противоречат одно другому или неоднозначно сформулированы? На чем будете основываться? Tyvaldr 04:22, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    На соответствии каждой из трактовок более общим правилам и принципам (ВП:ЧНЯВ, ВП:5С), и на здравом смысле. --Dmitry Rozhkov 22:26, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Igrek
  • Как Вы оцениваете деятельность по формированию консенсуса явным большинством на страницах определенной тематики участниками неформальных группировок участников (например, участниками тематического проекта, большинство которых имеют единство во взглядах)? В каких случаях эта деятельность не противоречит целям и правилам Википедии, а в каких случаях противоречит? И в каких случаях этот консенсус не может быть основанием для внесения спорных правок? --Igrek 09:11, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Консенсус не формируется, он есть практически по любому вопросу во всем сообществе. Уже есть, в данный момент. Задача в том, чтобы его выявить и как можно точнее отобразить. Если какой-то вопрос решен участниками кулуарно, затем на основании этого решения были произведены какие-то действия в пространстве статей, и эти действия не вызвали отрицательной реакции остального сообщества (частая ситуация, когда они не вызывают никакой реакции), то, значит, в своем отображении консенсуса эта группа участников оказала близка к истинному консенсусу в сообществе. Если пошло отторжение со стороны какой-то части сообщества, то это либо их просчет, либо скоординированное деструктивное поведение (если у них были основания ожидать такую ответную реакцию).--Dmitry Rozhkov 23:36, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • По каким признакам Вы отличаете POV-пушинг от действий, которые, может быть, и находятся на грани этого, но такими не являются? --Igrek 09:11, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    POV-пушинг сопровождается, как правило, нарушением порядка аргументации: хождением по кругу, доведением до абсурда, избирательным признанием авторитетности источников, в зависимости от излагаемых в них точек зрения, другая играми с правилами. Если участник настроен конструктивно, но имеет сильные убеждения по определенному вопросу, его действия могут напоминать POV-пушинг, хотя заблуждаться он может вполне добросовестно, находясь на позициях, которые ему кажутся нейтральными, не являясь таковыми (по сравнению со средневзвешенной позицией в АИ). --Dmitry Rozhkov 01:26, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • На основании каких принципов и правил следует регулировать разногласия, связанные с различиям в терминологии в АИ? Варианты: разные страны; разные сферы знаний; различия в терминологии, вызванные идеологическими разногласиями. --Igrek 09:11, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    При выборе основного термина (например, для названия статьи), нужно учитывать: частотность употребления термина в русском языке (в АИ и вообще), нейтральность термина. Думаю, в общих случаях, когда речь идет о пласте статей, правильным подходом была бы организация опросов со стороны тематических проектов (анонсировать такие опросы нужно во всём сообществе, принимать участие в них должны иметь право не только члены проекта). --Dmitry Rozhkov 01:26, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы видите механизм предотвращения внесения в статьи маргинальных точек зрения, и какую роль могут или должны играть заявки в АК по этому вопросу? --Igrek 09:11, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    У нас есть, на мой взгляд, весьма удачное правило ВП:МАРГ. Остальное — вопрос практики и обкатки этого правила. Было бы полезно довести до статуса несколько статей о псевдоученых и о темах, по которым традиционно широко представлены маргинальные точки зрения (таких как, Шаровая молния и т. п.). АК не может помочь в написании конкретных статей, а в дополнительных толкованиях ВП:МАРГ, ИМХО, не нуждается.--Dmitry Rozhkov 01:26, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает OckhamTheFox

Спрашивает Henrich
  • Уважаемые кандидаты, пожалуйста, выскажите свое мнение по вопросу блокировки участника Idot, которая связана с попыткой участника задать определенные вопросы (пусть и в достаточно резкой форме).--Henrich 16:19, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Участник Idot — один из кандидатов на этих выборах, поэтому я не считаю возможным обсуждать его действия, тем более, непосредственно связанные с этими выборами. --Dmitry Rozhkov 01:27, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    вообще-то Вы уже писали по этому поводу Idot 15:42, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

    участник Idot совершил уже достаточное количество действий, чтобы его можно было отстранить от участия в выборах, сохранив за ним только право голоса. --Dmitry Rozhkov 16:18, 10 ноября 2010 (UTC)

    Да, писал, приношу извинения. Не учел всех обстоятельств. Мне не стоило это писать в той ситуации. --Dmitry Rozhkov 15:44, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну что'ж извинения приняты Idot 17:15, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Amarhgil
  • Как вы думаете, изменился ли за последний год средний возраст активных участников википедии? Если да, то с чем это связано? --amarhgil 19:06, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Средний возраст участников вырос. Во-первых, постоянные участники стали старше на год. А во-вторых, с ростом престижа и авторитета проекта в него стало приходить больше высокообразованных, а значит, как правило, и более возрастных, участников. Тех, чьё свободное время дороже. --Dmitry Rozhkov 01:02, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Знакомы ли вы с историей участника Финитор? Если да, то вы на чьей стороне, противников или сторонников данного участника (фактически принципа — «я пишу статьи на которые в ближайшие годы никто не напишет, при этом прошу, оставьте меня и эти статьи в покое») --amarhgil 19:06, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Знаком, и непосредственно участвовал в развитии этой истории. Нет, я не считаю данный принцип допустимым, независимо от ценности вклада автора, но в то же время я сторонник гибкого подхода к работе с такими авторами, особенно в тех случаях, когда есть участники, готовые взять на себя функции наставника/посредника. Например, статьи АА-конфликта были переведены в особый режим редактирования. Наверняка, в процессе посредничества были случаи, когда какие-то из этого массива статей замораживались до достижения консенсуса, в том числе и на заведомо неприемлемых версиях. --Dmitry Rozhkov 01:22, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как вы относитесь к блокировке супругов, пишущих под одной учётной записью? --amarhgil 19:06, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Закон есть закон, рано или поздно эта учетная запись должна была быть заблокирована. Хорошо, что это было сделано корректно по отношению к авторам. Возможно, стоит внести некоторые послабление в правила для таких случаев. Они могут заключаться в следующем: объявляется ответственный за данную учетную запись. В случае накладок и проблем, вызванных ее ролевой сущностью, оправдательные аргументы, построенные на этой ролевой сущности записи ("обещал не нарушать я, а нарушала она" и т.п.), к рассмотрению не принимаются, и запись немедленно блокируется. В общем, все издержки заведомо берет на себя один из владельцев, не перекладывая свою головную боль на сообщество, и так до первой промашки. Но эту идею необходимо предварительно обсудить в сообществе, а до тех пор: после нескольких вежливых просьб разделить запись, корректно, но блокировать. --Dmitry Rozhkov 01:22, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Кого из невыдвинутых (т.е. не тех кто отказался сознательно, а кого даже не выдвигали) в арбитры вы бы хотели видеть в арбитражном кабинете? --amarhgil 19:11, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Вроде бы я выдвинул всех, кого хотел бы видеть в АК (и даже тех, кого я хотел бы просто послушать, понимая, что в АК они вряд ли пройдут, но участие которых в выборах могло бы оказаться полезным и для них самих, и для сообщества), но кого не выдвинули другие участники. --Dmitry Rozhkov 01:22, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Кондратьев
  • Как Вы считаете, какая основная проблема в Википедии будет через 10 лет? --Кондратьев 23:44, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    10 лет для истории Интернета большой срок, для истории интернет-проекта очень большой, а для такого быстроразвивающегося проекта-сообщества как Википедия колоссальный. Кто-то из участников правильно сказал, что для нашего раздела год - это геологическая эпоха. Думаю, через 10 лет мы будем переживать расцвет эры Веб 2.0. (или даже восхождение эры Веб 3.0, про которую пока ясно очень мало). Соответственно, и Википедия будет "новой версии". --Dmitry Rozhkov 00:54, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие, на Ваш взгляд, будущие внутренние противоречия или внешние угрозы можно назвать уже сейчас? Какие действия можно сделать сегодня, чтобы предотвратить их будущее вредное действие? --Кондратьев 23:44, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Проблемы ближайшего будущего (год-два) - масштабное лоббирование интересов групп: коммерческих, политических, национальных, религиозных. Лоббирование сначала на уровне игры по правилам проекта, а затем через попытки влияния и давления на его руководство. В том числе и на руководство региональных отделений Фонда. Чтобы быть готовыми к этому и встретить эту волну во всеоружии, нам нужно прежде всего прекратить удельные распри между участниками, которые действительно радеют за общее дело, но видят перспективы его по-разному. Ещё год назад я думал, что момент упущен, однако ряд недавних событий вселяет осторожный оптимизм относительно судьбы нашего раздела. --Dmitry Rozhkov 00:54, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Дмитрий! Спасибо за ответы. На мой взгляд — блестящие: короткие и по существу. Буду голосовать за, хотя и раньше уже определился. Успехов! --Кондратьев 17:55, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Спасибо за интересные вопросы. --Dmitry Rozhkov 17:58, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Panther

Дмитрий, я бы хотел прояснить для себя Вашу позицию по следующей ситуации. Не так давно, обратив внимание на Ваше стремление к правозащитной деятельности в проекте, я и участник aGRa обратились к Вам с просьбой защитить нас от оскорблений и публикации личной информации на ресурсах с низкой культурой модерации. Наша просьба была оставлена Вами без ответа. При этом вы продолжили общение с активными участниками этих ресурсов, а также поддержали иск, инициированный человеком, к которому в прошлом были серьезные претензии, в том числе связанные с вышеуказанной деятельностью. Не могли бы Вы пояснить Ваш выбор вектора приложения усилий по улучшению Википедии? Сохранится ли эта модель поведения в случае избрания Вас в АК? Связано ли это с Вашим собственным участием в упомянутых ресурсах? --Panther @ 09:43, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Михаил, каюсь, Вашего обращения ко мне я тогда просто не заметил, так как уже покинул эту страницу с твердым намерением больше на нее не возвращаться. Реплику Александра я видел, но не стал на неё отвечать, потому что, во-первых, обращение "Хотите кого-то позащищать — позащищайте меня." не очень похоже на просьбу, а во-вторых, он, как и Вы сейчас, исходил из ложной посылки, что я якобы стремлюсь к правозащитной деятельности. На самом же деле, моя правозащитная деятельность ограничена только защитой основных авторов статей от мелочных придирок и нападок в процессе работы над этими статьями. Но это отдельная тема. Несколько особняком в этом смысле стоит мое отношение к участнику DrBug, но это тоже отдельная тема, и уж точно я порой защищаю его не потому, что мне хочется "кого-то позащищать". Моё общение на внешних ресурсах корректно по отношению ко всем участникам Википедии, а само наличие такого общения, до тех пор пока оно остается корректным, я считаю своим личным делом. Кроме того, это общение весьма эпизодическое, я практически никогда не захожу туда чтобы просто пофлеймить, и стараюсь никогда не писать в треды, содержащие оскорбления и троллинг, а общения с наиболее одиозными участниками этих ресурсов вообще стараюсь избегать. Хотя это и не догма (я вообще стараюсь избегать догм), и если я считаю необходимым ответить или что-то прокомментировать, я это делаю. И давайте всё же сравнивать схожие вещи: Вас с Александром оскорбляют на внешних ресурсах, и я это игнорирую. Но там встречаются выпады, реже, но встречаются, и в сторону DrBug, и Скорпиона, и в мою сторону, и их я тоже игнорирую. Что касается заявки в АК: для меня имеет значение только тема заявки, а не личности созаявителей. --Dmitry Rozhkov 11:17, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, мне тогда все-таки не совсем понятно смещение акцентов в вашей деятельности. Почему вы готовы предполагать добрые намерения у людей, которых сообщество не пожелало видеть в своем числе, например, игнорируя явные оскорбления, сделанные ими осознанно и открыто, но при этом с утроенной энергией приняли участие в травле 20 участников за высказывания, сделанные ими закрыто в узком кругу, используя украденную у них конфиденциальную информацию? Вы подписались под иском, содержащим явно подтасованные сведения, основанные на вырванных из контекста фразах, что было, фактически, указано в решении АК, нашедшем во всех полутора годах логов одну единственную фразу, принадлежащую участнику Wind, которую хоть как-то можно было расценить как что-то нарушающую. Я бы все-таки хотел понять Ваши реальные приоритеты, помимо формальной «защиты авторов статей от мелочных придирок». --Panther @ 12:01, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      1) Я предполагаю добрые намерения участников на основе своих собственных наблюдений. Мнение сообщества (кстати, во многих случаях это публицистическая идиома уровня "весь мир гневно осуждает...") на этот счет может для меня служить лишь поводом для особенно тщательной перепроверки своих наблюдений, и эту перепроверку я постоянно провожу. Но оно не может быть определяющим для формирования моих собственных взглядов. 2) Я никогда не принимал участия ни в какой травле. 3) Я подписался под иском на тему Скайпочата, потому что эта тема меня волновала. Подписался только под своими требованиями. В требования соподателей я даже не вчитывался. Нас троих объединяло только одно: мы считали существование подобных чатов (в которых есть что-то от масонской ложи) несоответсвующим принципам проекта. Насколько при этом был искренен каждый из подателей, какие реальные цели они преследовали, меня не интересовало. Я готов отвечать только за себя. Никаких иных целей я не преследовал. 4) История с участником Wind мне не до конца ясна, но я не знаком материалами заявки, поэтому воздержусь от каких-либо выводов. Возможно, при принятии решения учитывались какие-то старые эпизоды, и фраза из Скайпочата стала последней каплей. Собственно, я не вижу никаких проблем в конфирмации, и на мой взгляд, конфирмация Wind’а вполне назрела. Я вообще сторонник конфирмаций (по мере необходимости) всех обладателей серьезных флагов. Но кроме указанного нарушения Wind’a, в логах были и другие, на мой взгляд, достаточно серьезные нарушения, которые АК почему-то таковыми не счел. Впрочем, повторюсь, меня интересовали не столько конкретные нарушения внутри чата (я понимал, что они там неизбежно должны быть, но плотность их низка), сколько проблема соответствия его существования (в том виде) принципам проекта. 5) Мои приоритеты в метапедической деятельности? Это слишком объемный вопрос. Я уже довольно давно пишу эссе, надеюсь закончить его до начала голосования. Сначала было запланировано 1-2 части, по наиболее острым вопросам, но потом я понял, что для их обоснования необходимы будут дополнительные пояснения и так далее, и в результате пришлось «плясать от печки» Сейчас опубликовано три части (ссылки на моей ЛС), через пару дней опубликую чертвертую. Всего их будет, по всей видимости, шесть, наоболее интересными для Вас, вероятно, окажутся последние две. Пересказывать здесь и сейчас всё это не имеет смысла. Или сформулируйте вопрос о приоритетах более конкретно. --Dmitry Rozhkov 15:06, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Нет, мне не нужно глобальное видение. Мне всего лишь интересны причины, почему, как у меня сложилось впечатление, Вы, вслед за Владимиром, готовы намного более тщательно предполагать добрые намерения у тех, кто неоднократно и очевидно стремится доказать их отсутствие. --Panther @ 16:01, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Приведите примеры, так сложно понять, о каких случаях идёт речь. --Dmitry Rozhkov 16:11, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Я уже все указал выше — заигрывание с людьми, все последние годы посвятившими себя дискредитации и травле тех, кто не боится активно и последовательно отстаивать интересы проекта, участие в организованной этими людьми травле, подтасовке и разглашении личной информации. --Panther @ 16:29, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Михаил, это довольно серьезные обвинения и они нуждаются в серьезном обосновании. Если тот факт, что я иногда могу обсудить что-то с проблемными участниками, в том числе и бессрочно заблокированными, вы называете "заигрыванием", а также если вы не видели никаких реальных проблем в существовании Скайпочата, то у нас с вами просто разные взгляды на проект. Только я не сомневаюсь, что вы хотите принести проекту пользу. --Dmitry Rozhkov 15:17, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Да, я теперь понимаю, что публикация списка участников закрытого чата на основе незаконно полученной информации — это всего лишь небольшое обсуждение с бессрочно заблокированными, а подпись по иском, на 90 % состоящим из подтасованных данных — только поднятие актуальных для сообщества вопросов. Надеюсь, теперь мы все понимаем одинаково? --Panther @ 15:47, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Кажется, я теперь понял. Вы меня пытаетесь спровоцировать на то, чтобы я подтвердил или опроверг свою причастность к публикации списка? --Dmitry Rozhkov 19:13, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Да нет, принадлежность Вам той учетной записи я считал общеизвестным фактом. Мне на самом деле не особенно интересно даже кто на самом деле украл сами логи — пусть его и без моего участия совесть замучает. В данном же обсуждении я всего лишь хотел добиться от Вас четкого обозначения позиции, почему Вы считаете допустимым для себя улучшать жизнь более проблемных участников, ухудшая ее менее проблемным. В общем-то, увидел примерно то, что и ожидал. Обычное смещение акцентов к некоторой модели мира, имеющей мало отношения к реальности. Но хоть разбавил стройный хор почитателей. --Panther @ 21:37, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Какой учетной записи? bravedigger? Моя. А я с нее что-то разглашал? Список был опубликован в жж анонимом, вы что-то запамятовали. Покажите мне хоть одного непроблемного участника, которому я ухудшил жизнь? --Dmitry Rozhkov 23:56, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Хорошо, давайте назовем это просто милым обсуждением конфиденциальной информации с бессрочно заблокированными. Хотя выражение «большинство (примерно 70-80 %) бывших и нынешних арбитров, бюрократов, проверяющих» я бы назвал несколько голословным. Относительно последнего вопроса — это хороший ход. Вы отлично понимаете, что в такой ситуации участники уходят не в результате конкретного действия, на который можно дать дифф, а под давлением совокупности деятельности множества людей, куда входят как, собственно, тролли, так и те, кто считает для себя допустимым «обсуждать» с ними какие-то вопросы, хотя они и были вышвырнуты из проекта как раз для того, чтобы не приходилось все это с ними «обсуждать». Вот это я и называю заигрыванием, в результате которого они не уходят гадить где-то еще, а упорно остаются тут, зная, что всегда найдутся люди, дающие им моральное право на такую деятельность. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Для простоты приведу пример — когда родители ставят ребенка в угол, они хотят, чтобы он стоял в углу один и осознавал свой поступок. Когда осознает, с ним будет иметь смысл говорить о дальнейшем. Я не думаю, что они обрадуются приходу соседа, который начнет обсуждать со стоящим в углу ребенком поведение родителей (а в Вашем случае даже не просто обсуждать, а рассказывать про родителей всякие гадости), включит ему телевизор, станет читать сказки и будет стараться по-всякому развлекать. Заметьте — в данном случае постановка в угол это не наказание, а шанс ребенку осознать и исправиться, а родителям отдохнуть. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      P.S. Хотя, по размышлению, я все-таки могу сказать, кому вы ухудшили жизнь. Заигрывая с троллями, присоединившись к иску упорно обеляющего себя бывшего вандала и кукловода, Вы ухудшили жизнь в проекте примерно 20 участникам, входящим в число самых опытных и активных. Часть из них оказалась на грани ухода либо значительного снижения активности. Один лишился технического флага, хотя претензий к злоупотреблению этим флагом не было в принципе. Радуйтесь, теперь торжествуют именно ваши («ваши» в широком понимании) принципы, а не те, которые вы приписываете Генкину, даже не разобравшись в них. --Panther @ 10:47, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Михаил, Ваша позиция мне ясна. Не ясно только, на каком основании Вы записали одних участников (видимо себя и остальных скайпочатеров) в «родители», а остальных — в «дети». Это как бы самозванство в проекте, который вам принадлежит не в большей степени, чем любому из участников. В том числе и бессрочно заблокированному. Wind лишился флага только потому, что сообщество утратило к нему доверие, как к бюрократу. Если это не так, то посрамить меня в этом заблуждении очень просто — нужно выйти и триумфально вернуть себе флаг через выборы. --Dmitry Rozhkov 15:34, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Тоже очень хороший дискуссионный ход — придраться к пуговицам примера, проигнорировав суть. Плюс лучшая защита — нападение, приписав что-то оппоненту и тут же его героически разоблачив. Склоняю голову перед мастерством и не вижу больше смысла ходить по этому кругу. --Panther @ 17:19, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Михаил, просто Вы рассуждаете в позиций «свой/чужой» в чистом виде. Есть участники, а есть тролли. Троллей нужно давить, до тех пор пока не осознают. Если давить не получается, нужно игнорировать, теснее сомкнув ряды. Если кто-то из участников начинает пускаться в какие-то рассуждения по этому поводу, а тем более якшается с ними — он пособник троллей. Тот кто якшается с пособниками — сам пособник. Что на это можно ответить? Что я не согласен. И что мне на память приходят ещё не более двух-трёх активных участников, придерживающихся столь радикальных позиций. --Dmitry Rozhkov 18:13, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Вот видите, Дмитрий, как хорошо у вас получается детально прописать чужую позицию на основе всего лишь Ваших впечатлений от пары фраз и тут же блестяще ее разоблачить и низвергнуть. Устраиваю бурную овацию вашей проницательности. Хочу только напомнить, что в том числе приписав подобное Генкину, вы выдавили его из проекта. Нравится вам возиться с инфантильными личностями, неспособными на ответственные самостоятельные поступки — пожалуйста, нянчитесь. Только не удивляйтесь потом, что в такой среде плохо выживают способные. --Panther @ 21:02, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Михаил, лейт-мотив "противостояния троллям" я слышу в Вашем исполнении далеко не впервые. Так что про пару фраз Вы зря. От Вас на этой странице я слышу только эмоциональные обвинения, свою позицию по этим вопросам Вы не хотите сформулировать. Приходится это делать за Вас. --Dmitry Rozhkov 21:31, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Хорошо, я сформулирую. Только уж не обижайтесь, но и вашу тоже.
      Итак, лично я считаю, что в Википедию ходят взрослые ответственные люди, отвечающие за свои поступки. Которым достаточно дать ссылку на правила, чтобы они прочитали и все поняли. Если не поняли — спросят. Со взрослыми людьми не надо нянчиться. Если они ошибаются, они сами осознают свои ошибки и исправляют их. Если их что-то не устраивает, они тихо уходят и вы даже сразу не замечаете этого. Взрослые люди уже сформированы, их бессмысленно переделывать. Если они не способны, в силу глупости, комплексов, эгоизма и т. д. принять правила игры с первого раза — я не собираюсь до бесконечности тратить на них свое время.
      Вы же относитесь к участникам как к младенцам — стоите над ними с титькой и пихаете в рот, как только они обкакаются. Проблема только в том, что какают они не в подгузники, а на головы другим людям (см. предыдущий пункт). И «уходят» они громко, хлопнув всеми доступными дверьми. И всегда находятся добренькие дяденьки, готовые рыдать по этому поводу и призывать остальных быть терпимее ради общего блага и т. д., тем самым поощряя этот детский сад.
      Я достаточно четко изложил наши с Вами позиции? --Panther @ 07:34, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Дмитрий, я Вам советую прекратить на это отвечать, потому что это за гранью уже любого понимания ВП:ЭП. Участнику Panther с такой лексикой лучше обращаться в ru_wikipedia (где он и так очень любит проводить время), там он сможет легко найти тех, кто ему будет отвечать на его языке. Отвечать же на нормальном языке на такое, ИМХО, нельзя. --Yuriy Kolodin 10:24, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      То есть к сути у Вас, Юрий, претензий нет? Только форма не устраивает? --Panther @ 14:18, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      По сути - именно арбком Дмитрия (АК-9) безжалостно блокировал бессрочно всех по-настоящему деструктивных участников (а не тех, кто поссорился с «истеблишментом»). Так что все эти Ваши намёки, по сути, свидетельствуют о полном незнании настоящих реалий. А форма их стала совершенно недопустимой, поэтому я рекомендую Дмитрию просто не отвечать. --Yuriy Kolodin 14:25, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      А можно ли увидеть списочек «невинно пострадавших» от АК всех составов правдорубов, за исключением 9-го? Неужто Смартасс? И как же это вы сами такой смелый и не в бессрочке, да при таких-то злобных АК? Может, это не у меня проблема со знанием «настоящих реалий»? --Panther @ 16:35, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Я не думаю, что там есть невинно пострадавшие. Но вот заблокировать таких POV-пушеров как рериховцы, или товарищи, рекламирующие или антирекламирующие прямые продажи, смог только АК Дмитрия. И я сильно подозреваю, что этот смог, а другие (предыдущие) не смогли только по той причине, что оные не сильно ссорились с «начальством». Хотя, конечно, утверждать ничего не могу. --Yuriy Kolodin 16:44, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Вот рериховцы — неудачный пример. Именно я когда-то потратил кучу времени на изучение диффов для сбора «чемодана компромата» на них. И заблокировать их смогли так легко потом только потому, что они проигнорировали санкции, наложенные ранее решением нашего состава. И близость к администраторам там даже близко не фигурировала. P.S. Признаю, я переборщил с выражениями выше, но уж очень хотелось создать яркую метафору. Прошу прощения :) --Panther @ 17:14, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Мне АК-9 симпатичен не только этим. Например, он мог признать действия очень влиятельного администратора неправильными по иску какого-то там азербайджанского участника, который и русский язык плохо знает. См. ВП:ИСК572. А про Ваш АК я знаю, извините, мало, так как только лишь появился в проекте уже тогда, когда его полномочия подходили к концу. --Yuriy Kolodin 17:34, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Мне кажется, что я могу Вам помочь понять, в чём дело. По крайней мере я хорошо понимаю, почему Владимир так много времени уделял (и, надеюсь, будет уделять) проблемным участникам. Потому что именно их роль в проекте может быть сущетсвенно улучшена (непроблемные и так хорошо работают). Ну то, что кто-то пытается заниматься этим, а кто-то нет, зависит, видимо, от степени веры в людей, в лучшее в них. И у Дмитрия, думаю, отчасти, такие же мотивы в подобной деятельсности. Therapeutes 17:02, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      А вы не допускаете мысли, что в результате такой бурной деятельности может быть ухудшена работа «непроблемных»? Вот Генкин, например, совсем ушел. --Panther @ 17:08, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Допустить могу, но примеров таких не знаю (я убеждён, что Генкин ушёл не из-за Бага). Типичным, по-моему, является ситуация по вот этому диффу: [1]. Причём характерен эффект от нынешних действий других администраторов, вовсе не в стиле Бага. Совсем несложно сделать вывод, какая деятельность в данном случае вела к привлечению в проект полезных участников и снятию конфликтов, а какая - к возникновению конфликтов. Therapeutes 17:30, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      Я не в курсе, ушел ли Генкин конкретно именно из-за Владимира, но то, что он ушел в результате травли со стороны троллей, тем или иным способом Владимиром поддерживаемых — в этом у меня сомнений нет. Что касается приведенного случая, то еще нужно разбираться, вела ли к конфликтам какая-то деятельность «других администраторов» или неспособность/нежелание кого-то принимать проект как он есть, а не подстраивать его под себя. --Panther @ 17:46, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      А я уверен, что Генкин ушёл совсем не из-за травли. Кроме того, я думаю, что деятельность Владимира и Дмитрия не стимултровала троллей, а, скорее наоборот. Ну а что касается приведённого случая, то вопрос не в том, прав ли участник или нет. Дело в том, что участник вполне вменяемый (сейчас, после долгой работы в Википедии тем более). И деятельность Владимира направляет энергию таких участников в полезном направлении, а вот деятельность некоторых других администраторов (без кавычек, я не имею в виду кого-то одного, я имею в виду довольно распространённый подход, да и вэтом эпизоде не один администратор "отметился") - часто в нежелательном направлении. Therapeutes 18:03, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Pessimist2006

Два автора ушли из проекта: Finitor и Genkin. По поводу ухода одного вы довольно экспрессивно выражали сожаление. По поводу другого, если я верно понял, скорее наоборот. Поясните пожалуйста разницу в вашей позиции для этих случаев. Pessimist 14:15, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Сожаление есть по поводу ухода обоих авторов, но сожаление бывает разным. Можно сожалеть о том, что уходит лето и приходит осень, а можно о том, что срезали нераспустившийся бутон. --Dmitry Rozhkov 15:12, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Простите, вы бы не могли всё-таки ответить на данный вопрос? Мне тоже очень интересен ответ на него. --DR 16:52, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, хотя, по-моему, тут всё прозрачно. Евгений Генкин проявил себя в проекте, как мало кто из участников. Кто-то правильно сказал, что он сделал проект таким, каков он есть (или во всяком случае был незадолго до его ухода). Он полностью раскрыл свой потенциал, его википедийная жизнь протекала очень быстро. Для себя он понял про Википедию всё: что он ей может дать и что она может дать ему в ответ. Видимо, где-то тут и кроется причина диссонанса. Он исчерпал все доступные ему средства сделать проект таким, каков он должен, по его мнению, быть, а проект всё сопротивляется, не хочет таким становиться. Участники не могут, наконец, обеспечить сохранность его статей от «каланизаций», годами не могут нейтрализовать одного-единственного участника DrBug. В итоге опустились руки, и он ушёл. Почему у меня его уход вызывается смешанные чувства… Потому что с одной стороны, мне искренне жаль что ушел плодовитый автор и талантливый метапедист. Но с другой, тот факт, что сообщество в итоге всё-таки не пошло по предложенному Генкиным пути, по пути «Википедия — это организация, и работать в ней — привилегия», мне отраден. А уход Генкина стал вещественным доказательством этого выбора.
Финитор — ничего общего с Генкиным. Участник проработал в проекте всего год, причем большую часть этого времени работал в пространстве статей, даже не претендуя на статусы этих статей, про метапедизм и не говорю. Потом попробовал пару статей номинировать, получилось. Участник начал входить во вкус. Как автор в своей области он абсолютно уникален, но он, что я называю «невикипедийный» человек. И вообще неинтернетный, несетевой. Человек он талантливый и амбициозный, понятно, что у него есть своя система ценностей, он ей верен, и не собирается её менять в процессе работы над проектом. Он прекрасно осведомлен, что порядки здесь другие, плохо стыкующиеся с его принципами. Он предложил компромисс: «я пишу новые статьи, которых до меня не было, и скорее всего ещё долго не будет, вы меня не трогаете, я вас не трогаю» (то есть проект под свою систему координат он перечерчивать не собирался, он хотел отгородить себе угол). Понятно, что это тоже неприемлемо, но инкорпорировать таких авторов, я считаю, одна из наших приоритетных метапедических задач. Над которой мы с ним и работали с переменным успехом (с переменным, потому что кардинального пересмотра взглядов на свои действия в проекте с его стороны не происходило, но статьи периодически дорабатывались до вида, устраивающего все стороны — то есть это было в принципе возможно, осталось только научить его достигать этого результата без посторонней помощи). Однако, как Финитор сам написал в одной из статей «закончилось всё внезапно». Он написал очередную эссеистического вида статью, на которую набросились — нет не «тролли», как на Генкина, а вполне добросовестные участники. Этим участникам во что бы то ни стало хотелось повесить на неё разные шаблончики («троллям» на генкинские статьи тоже, напомню, не терпелось повесить шаблончики), невзирая на чувства автора. Этим их интерес к статье исчерпывался (а вот «тролли», между прочим, ещё и литературу по теме изучали). Я попросил недельную отсрочку, чтобы поискать варианты решения. Они в принципе были, например, можно было бы помочь автору завести блог (автор — неофит в таких делах), в который он выкладывал бы авторские версии своих статей. Но момент был упущен. И участник радикально ограничил свое участие в проекте, не успев даже прочувствовать его. Точнее, на мой субъективный взгляд, он понял проект неправильно, не осознал, что с ним можно дружить, не предавая своих принципов, а не бороться. --Dmitry Rozhkov 19:40, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, теперь понятно, почему я говорю о нераспустившемся бутоне. Генкин своего потолка, на мой взгляд, достиг. Потолка Финитора я не видел. --Dmitry Rozhkov 19:40, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Несмотря на то, что в некоторых пунктах я с ним несогласен (к примеру, с приписываемым Генкину принципом избирательного допуска), мне бы хотелось поблагодарить за столь подробный и развёрнутый ответ. --DR 17:29, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Поясни, пожалуйста, что именно ты понимаешь под «дружбой с проектом» и какую пользу эта дружба могла бы нам принести? altes 04:16, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Взимовыгодное сотрудничество, в рамках правил проекта. Например, казалось бы, ВП:ОРИСС запрещает писать статьи на оригинальные темы, запрещает сказать новое слово в освещении малоизученного вопроса. Но это только на первый взгляд, и у нас есть прекрасные статьи, являющиеся лучшими материалами по теме вообще. Например, статья Юлиан Скрябин Финитора, за которую ему тоже «попало» по линии ОРИССа. Я ее немного подправил (отнюдь не в плане устранения орисса, а прежде всего стилистически, именно сверхоригинальная стилистика, как ни странно, создавала у некоторых участников впечатление орисса, которого там, при сколько-нибудь умеренном прочтении этого правила, не было) и сейчас собираюсь выставлять в хорошие. Статья Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта — к теме можно по-разному относиться, но во всяком случае обвинения в ориссности никто уже не высказывает. Хотя статья в разы превышает по объему и содержанию каждый из использованных источников. То есть в Википедии можно реализовать себя не только в качестве компилятора, но и, в отдельных случаях, в качестве полноценного исследователя. А уж как автор ярких и самобытных текстов — тем более, и без нарушений научного стиля изложения. И Финитор мог бы стать таким успешным и уникальным автором Википедии, если бы успел прочувствовать не только острые углы проекта, но достаточно свободные проходы между этими углами. --Dmitry Rozhkov 17:29, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Спрашивает Divot
  • Вы предложили баллотироваться в АК участнику азербайджанской рассылки Пратеру, мотивировав это "Вы высказывали интересные идеи в отношении разрешений конфликтов". Поясните, какие конкретные идеи коллеги Пратера показались Вам интересными?
    Мотивация участников "я пришел сюда, чтобы писать энциклопедию и ни для чего больше" хороша для лозунгов, но слишком часто плохо согласуется с реальным положением вещей. Суть идей Prater'a в том, что противоречия и невикипедийная заинтересованность конфликтующих групп участников (аффилированность, конфликт интересов) могут быть двигателем развития проекта, если разработать специальные механизмы. Конечно, механизмы должны быть такими, чтобы двигатель на "конфликтном" топливе работал бесшумно, и не вовлеченные в конфликт участники в идеале вообще не слышали его работы. А видели только продукт - качественнные нейтральные статьи на "трудные" темы (на которые вообще мало кто пишет изначально нейтрально). Эта идея мне кажется интересной, хотя я и не вижу путей к её реализации. Но совсем уж утопической она мне не кажется. Идеи изложены в эссе Википедия:Философия решения конфликтов в Википедии. Запомнился же мне участник по нашему с ним разговору тут.
    Что-то я не понял. Если это утопические идеи, то какой смысл предлагать пройти в АК автору этих идей? Это же не клуб им. Томаса Мора, а регулирующий орган. Я всё же уточню вопрос. Какие идеи Пратера послужили причиной кандидатуры в АК. Вы ведь не орден ему дали, а на должность предложили, значит предполагали важность этих идей для АК. Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я же написал "совсем уж утопической она мне не кажется". Возможно, он и смог бы её реализовать. И потом, в АК нужны участники - не носители определенных идей, а способные идеи генерировать. Prater, очевидно, способен, поэтому и был предложен. --Dmitry Rozhkov 09:21, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаете ли Вы, что принцип, высказанный Пратером: "Если отселекционировать участников групп на «плохих» и «очень плохих» и заблокировать «очень плохих» (как предлагает Генкин), то может оказаться, что основной объем работы выполняли как раз «очень плохие», а «просто плохие» потеряют мотивацию и перестанут вносить какой-либо вклад в энциклопедию", должен применяться в решениях АК?
    Нет, конечно, в таком виде и сейчас он применяться не может. Я бы не стал его применять, пока не изобретен "механизм Пратера", позволяющий полностью уничтожать вред от "очень плохих" участников определенного типа, не удаляя самих этих участников из проекта. Сам изобретать этот механизм " с нуля" я тоже не собираюсь.--Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Участник, отказался (см. также обсуждение тут, к слову, там и Ваши реплики) в свое время отвечать на вопросы АК, а фактически отказался признаться в своем участии в рассылке. Как должен поступить этот участник, если он будет выбран в арбитры и кто-то из фигурантов иска откажется отвечать на вопросы АК?
    Да, они все тогда заняли такую позицию, и это неправильно. Вероятно, это было первое, что пришло им в голову. Но всё же Prater'a я выделяю из всей группы. Из них это самый незаурядный участник, с хорошим воображением и умением аргументировать. В группе он был, на мой взгляд, в основном из чувства солидарности, и даже, если я правильно помню, указывал организаторам об обреченность и неэффективность группы. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Прошу прощений, но Вы же читали рассылку, там Пратер прямо говорит, что Википедия - один из его "антиармянских проектов". Никакого "чувства солидарности", как Вы понимаете. Но мой вопрос остался без ответа. Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Читал, но, видимо, эта фраза не запомнилась. "Как должен поступить этот участник, если он будет выбран в арбитры и кто-то из фигурантов иска откажется отвечать на вопросы АК?" - не знаю. Ясно, что он оказался бы в сложном положении. --Dmitry Rozhkov 09:21, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как Вы полагаете, имел ли Пратер шансы на избрание? Если нет, то поясните, в чём смысл его выдвижения?
    Тут сложно сказать, многое зависело бы от его выступления и ответов на вопросы. Он вполне мог бы стать «открытием» этих выборов. Конечно, шлейф АА-конфликта сильно бы мешал, но 5-10 % вероятности избрания я бы дал, что считаю достаточно хорошими шансами, чтобы предложить баллотироваться. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вы поддержали кандидатуру Yuriy Kolodin. В настоящий момент этот участник находится под санкциями АК за "Хождение по кругу в дискуссиях", "Раскрытие личных данных" и "Редактирование статей, в которых участник является ненейтральным, с последующими обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников". Вы согласны с этим решением АК?
  • Если согласны, то как Вам видится участие в АК человека, использующего раскрытие личных данных и "обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников"?


Divot 19:03, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как и в случае с Георгием Сердечным, участнику явно есть что сказать сообществу. Или ему только так кажется. Целью поддержки было как раз выяснение этого вопроса, и предоставление возможности участнику выговориться по располагающему к этому поводу. К сожалению, после ознакомления с решением АК (я его подзабыл уже, честно говоря) понимаю, что шансов пройти у участника было мало. --Dmitry Rozhkov 20:38, 11 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    То есть проблема кандидата Yuriy Kolodin в малых шансах, а не в том что он нарушал ВП:ДЕСТ? Divot 00:23, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Спроецировал Ваш предыдущий вопрос о шансах Prater'а на этого участника. Kolodin не стал кандидатом, так как отказался. В противном случае, я бы из этических соображений не обсуждал это здесь. Если бы он стал кандидатом, то, видимо, основной и, вероятно, непреодолимой проблемой для него оказались бы нарушения, установленные АК. Являются ли его действия проблемой для него вне контекста выборов? Да, являются. Он, к сожалению, часто не может держать себя в границах дозволенного. Но, тем не менее, в его добрые намерения я верю. --Dmitry Rozhkov 02:21, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Считаете ли Вы обвинения участника Divot в мой адрес в нарушении ВП:ДЕСТ подпадающими под ВП:ЭП (за что участника требуется блокировать, начиная с трёх дней, в соответствии с АК:601) ? --Yuriy Kolodin 17:57, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Юрий, ну меня же ещё не избрали =) --Dmitry Rozhkov 21:04, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Да нет, я серьёзно спрашиваю. Вот есть решение АК:601, есть дискуссия арбитров, в которой так явно и написано "Yaroslav Blanter Посмотрел заявку ещё раз, по-моему, нарушения ЭП Дивотом в достаточном количестве имеют место быть. То есть тактика такая: ведём дискуссию на грани нарушения ВП:ЭП, выводим оппонента из себя, а потом немедленно идём на ЗКА". Теперь открываем АК:596. Про моё отношение к этой заявке и решению по нему (а также тому, как проходила дискуссия арбитров), Вы, думаю, знаете или догадываетесь. Но в любом случае все претензии ко мне, правдивые или ложные, относятся к моему участию в самых разных обсуждениях, в том числе и двухгодичной давности. Никаких претензий по поводу правок в статьях нет, более того, есть решение АК:622, где те же участники (правда, без David.s.kats) оценили мой вклад в решение вопроса о содержании определённой статьи как конструктивный. Теперь я читаю: ВП:ДЕСТ (это правило касается именно правок в статьях, чего в решении по мне нет). Вот я у Вас и спрашиваю: тут есть нарушение ВП:ЭП или нет? Если тот же участник следующий раз меня будет обвинять в ВП:ВАНД - я тоже должен на это не обращать внимание? Или, всё же, обратиться на ЗКА? Посоветуйте, пожалуйста. Я просто у Вас спрашиваю совета - и всё. --Yuriy Kolodin 21:15, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Юрий, но ведь здесь не место для спрашивания советов. Какое это отношение имеет ко мне как к кандидату в арбитры? Вы хотите на основе моего ответа составить своё мнение о кандидате? Боюсь, в любом случае оно будет субъективным. От вопроса Divot'a «Если согласны, то как Вам видится участие в АК человека, использующего раскрытие личных данных и „обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников“?», как видите, я ушёл. Позвольте уйти и от Вашего вопроса. Если у Вас с ним конфликт вокруг статей, могу предложить свою помощь как посредника. Если личный конфликт — обращайтесь на ЗКА. Если считаете, что он ведет себя неподобающим образом на этой странице — обращайтесь к бюрократам, они здесь следят за порядком. С моей стороны давать оценку происходящему здесь было бы неправильным. --Dmitry Rozhkov 21:25, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Насколько я понимаю, "обширными непродуктивными дискуссиями на страницах обсуждения и форумах без прихода к консенсусу, а также преследованием участников" попадает под ВП:ДЕСТ: "продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения, несмотря на консенсус среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов о том, что поведение данного участника деструктивно и неприемлемо", "деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения". При чем тут ВП:ЭП? Divot 21:34, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Я таки напишу сейчас запрос к бюрократам. --Yuriy Kolodin 23:53, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Вопросы от Yuriy Kolodin
  • Дмитрий, а Вы действительно не видите никаких проблем с АК:642 или просто не вникали в него достаточно подробно? (Cпрашиваю просто потому, что Вы сами его упомянули).
    Я сказал, что оно мне запомнилось, но не говорил, что понравилось. Это жёсткое решение, в духе практики двухлетней давности. Насколько оно оправданное, затрудняюсь ответить сходу, насколько справедливое в контексте АА-конфликта — тем более. Если бы я был соавтором этого проекта решения, оно бы меня не устроило, я бы продолжал работу над его улучшением. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Будете ли Вы, будучи арбитром, подписывать те решения, в которые сами не вникли достаточно подробно и где не можете гарантировать лично правильность каждого написанного слова? --Yuriy Kolodin 18:56, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    Пока полностью не вычитаю и не сверю, подписывать не стану. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Раз уж начал спрашивать. Как лично Вы интерпретируете «также АК не пишет статей и новых правил» (Ваши слова на этой странице). А то это очень тонкий вопрос. Скажем, кандидат Wulfson написал Пока мне не совсем понятно (я натыкался на это уже пару раз в ваших решениях), почему АК-10 наотрез отказывался отвечать на вопросы, связанные с содержанием статей. АК-то конечно статей не пишет, но что в это вкладываете лично Вы? Согласны ли Вы с недоумением кандидата Wulfson, или же как раз в этом аспекте деятельность АК-10 у Вас не вызывает никаких вопросов? --Yuriy Kolodin 19:14, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    АК не должен предлагать якобы консенсусные фрагменты или названия статей. Вообще, чем дальше АК держится от содержания конкретных статей, тем лучше (и для него самого, кстати). Потому что содержание статей вырабатывается консенсусом их соавторов, в число которых арбитры (при исполнении) заведомо не входят, не нужно им навязывать соавторство, у них задачи другие. В процессе поиска консенсуса, соавторы приводят аргументы в пользу той или иной версии статьи, ссылаясь на букву и дух правил, на практику, на толкования правил и констатацию сложившейся практики со стороны АК. Однако в процессе обсуждения не должен появляться запрещенный, окончательный аргумент «Арбитры сказали написать здесь так, и никак иначе». Потому что консенсус, по любым вопросам содержания статей (да и вообще, по любым вопросам), не предполагается окончательным. Он может быть сколь угодно продолжительным, но не итоговым. Любая избранная статья может быть переписана заново, при изменении консенсуса. Преодолеть же решение АК относительно отдельно взятой статьи будет гораздо труднее, практически невозможно (разве только с помощью апелляции или новой заявки в АК, и так до бесконечности), так как АК — «последняя инстанция» по определению. А значит такое решение встанет на пути создания качественной энциклопедии. У коллег, естественно, могут быть и другие мнения на этот счёт. --Dmitry Rozhkov 19:35, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Дополнительные вопросы

Вы уже ответили на все (или почти все вопросы), поэтому я предлагаю Вам ответить на краткие, но сжатые вопросы, которые задавались на прошлых выборах участником Wind. Я лишь убрал то, что, на мой взгляд является сейчас лишним или дублирует уже заданные вопросы. С уважением, OZH 20:16, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  1. Как вы считаете, основные принципы проекта правильно передают цели и методы создания Википедии или их следует заменить, отменить или дополнить?
    Перед тем как предлагать новые принципы проекта, нужно понять те, что есть. Сформулировать и обосновать их ограниченность. Лично я очень далек от такого их понимания, далек от того момента, когда они мне станут тесны. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  2. Можно ли, полагаясь на Википедия:Игнорируйте все правила игнорировать правила Википедия:Именование статей, ВП:ПБ, ВП:НТЗ ?
    Можно. Другой вопрос, что я с трудом представляю ситуацию, в которой можно было бы игнорировать ВП:НТЗ. Остальные два — запросто, если на то есть веские причины. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  3. Как вы считаете, допустима ли блокировка участников, прямо оскорбляющих других учатников Википедии на внешних ресурсах в связи с деятельностью тех в Википедии?
    Уже отвечал выше. Нужно сначала ответить на вопрос, какие ресурсы мы будем считать внешними. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  4. Можно ли, основываясь на проценте правок в статьях, оценить полезность вклада того или иного участника в Википедию?
    Нет. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  5. Как вы считаете, следует ли АК разблокировать кого-либо из бессрочно заблокированных участников? Если да, то кого и на каких условиях?
    Это зависит не столько от АК, сколько от заблокированных участников. Условие одно — желание конструктивно работать над проектом. Что подразумевает не только написание статей, не подпадающих под ВП:КБУ. Но и уважительное взаимодействие с коллегами. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  6. Как вы считаете, может ли АК принять решение, нарушающее ВП:5С?
    Нет. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  7. Как вы считаете, среди решений, принятых АК до этого, были ли решения, нарушающие ВП:5С? Были ли эти решения впоследствии отменены?
    Затрудняюсь ответить. Возможно, были решения, вынужденно нарушающие первые четыре столпа и без отсылок к пятому. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  8. Нужен ли вообще АК в рувики?
    Пока нужен. В перспективе не знаю. Наверное, тоже нужен, но не в таком виде.--Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  9. Придумайте и опишите систему разрешения конфликтов на случай, если АК окажется недееспособным, например, большая часть арбитров будет неактивна в течении всего срока работы АК.
    Создание групп администраторов, принимающих ответственные решения на ВП:ФА. --Dmitry Rozhkov 14:26, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Downgrade Counter