Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К восстановлению/7 октября 2011 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К восстановлению 22 октября 23 октября 24 октября 25 октября 26 октября 27 октября 28 октября 29 октября См. также архив запросов на восстановление проекты Википедия:К удалению Википедия:К улучшению Зубарев, Иосиф Егорович По совершенно непонятным причинам была удалена статья о боевом командире 340-й стрелковой дивизии полковнике И. Е. Зубареве — Википедия:К удалению/17 августа 2011#Зубарев, Иосиф Егорович. Подводящий итог по неясным причинам не внял абсолютно вменяемым аргументам в пользу существования статьи, а именно значимости данного офицера по пункту № 3 общих критериев ВП:КЗП, т. к. данный офицер упомянут в справочниках, т. е. специализированной литературе по теме, «Освобождение городов»: КИЕВ. Оккупирован 19 сентября 1941 г. Освобожден 6 ноября 1943 г. войсками 1 УФ в ходе Киевской операции: 38 А — 50 ск (генерал-майор Мартиросян Саркис Согомонович) в составе: 167 сд (генерал-майор Мельников Иван Иванович), 340 сд (полковник Зубарев Иосиф Егорович) а также в этом фундаментальном труде, изданном ещё в 1960-х (это переиздание) [1]. Кроме того данный офицер значим по пункту № 3 значимости военных, т. к. в данном случае «наиболее важная историческая военная операция» — это ВОВ, а данный офицер — её «ключевой участник», поскольку длительное время командовал указанным соединением (дивизией), т. е. является военачальником времён ВОВ. С уважением, Кржижановский 16:22, 7 октября 2011 (UTC) Я бы добавил ключевую роль в военной операции по освобождению Сум (п. 2.7.3) и должность командир дивизии (п. 2.7.2) --Ivengo(RUS) 20:13, 7 октября 2011 (UTC) «наиболее важная историческая военная операция» — это ВОВ, а данный офицер — её «ключевой участник» — под это определение подходят военачальники не ниже главнокомандующих армиями фронтов, ИМХО. Удаление статьи, на мой взгляд, было корректным, так как соответствие пункту № 3 критериев ВП:КЗП для военных деятелей не показано. Беглых списочных упоминаний явно не достаточно для демонстрации ключевой роли. --Dmitry Rozhkov 13:52, 8 октября 2011 (UTC) А Вы, извините, хоть чуточку в военной тематике разбираетесь? Вы осознаёте, что военачальниками в условиях войны как правило считают всех от командира дивизии (отдельной бригады), т. е. соединения, и выше, на то они и ходят, как правило, в генералах. Как было замечено участником Ivengo(RUS), в указанной должности данный офицер участвовал в освобождении Киева и Сум, что делает его ещё более значимым. А если рассуждать как Вы, то - чего мелочиться - можно удалять статьи не только про всех комдивов, но и про всех комкоров, которым не успели навешать «нужных» побрякушек (ГСС); ведь корпуса - это тоже соединения. Что касается «беглой значимости». Например, об М. П. Петрове, который в 1941 поднялся с комкора до комфронта (его ли вина, что он генерал-майор и что погиб, не доехав до управления фронтом?), в энциклопедии «Великая Отечественная война 1941—1945» 1985 года издания вообще не было статьи! Зато теперь есть и он разных справочниках. Хотя и теперь не всё написано - что он делал в Гражданскую? Кто же виноват, что Миноброны ещё не выпустила справочника по комдивам? «Беглая значимость» — тоже значимость. Не зря же имя этого человека упомянуто по крайней мере в двух советских справочниках. С уважением, Кржижановский 14:59, 8 октября 2011 (UTC) Вы заявили, что рассматриваете ВОВ как единую историческую военную операцию. Независимо от справедливости такого подхода, если мы его принимаем, то очевидно, что роль командира отдельной дивизии (тем более эту роль сабж исполнял непродолжительное время) невелика и не может считаться ключевой в масштабе всей военной операции (всей ВОВ). Какие действия предприняла дивизия под его непосредственным командованием? Отличилась и понесла большие потери при освобождении города Сумы, форсировала Днепр вторым эшелоном, участвовала в освобождении Киева и оставила Фастовец. Обычные военные будни. Ни об одной из этих операций даже нет отдельных статей. А вы о ключевой роли в масштабе всей ВОВ говорите.--Dmitry Rozhkov 19:19, 9 октября 2011 (UTC) Я нигде не говорил о некой ключевой роли, я говорил о ключевых участниках. Ключевые участники - это военачальники, а военачальники - это командиры соединений и объединений. По Вашему 5 месяцев - это мало? Во время СФВ3 комбриг Вещев командовал дивизией 7 дней! А ему дали за это "звёздочку". С уважением, Кржижановский 19:54, 9 октября 2011 (UTC) Коль скоро попросили высказаться, то скажу следующее. Принципиальных возражений по поводу присутствия или отсутствия этой статьи у меня нет, должен сказать. Однако проблема несколько шире, в том смысле, что носит с позволения сказать, прецедентный характер. Во-первых, являются ли значимыми все командиры дивизий в ВОВ, как командиры «Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран?» Мой ответ будет нет, хотя бы потому, что немалая, я думаю, часть их (командиров) канула безвестно и без каких-либо особых упоминаний или заслуг. Во-вторых, для СССР времён ВОВ дивизия не будет являться каким-то уж очень особо крупным соединением. Посмотрите Список стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, механизированных и воздушно-десантных дивизий РККА, дивизий НКВД (1941—1945). И это только стрелковые. С другой стороны, вовсе не исключено, что командир дивизии, даже и не отмеченный высшими наградами, может иметь достаточно значимости, но для этого подчинённое ему соединение, на мой взгляд, должно сыграть ключевую (ладно, я думаю это уж совсем запредельная планка, скажем, весомую) роль в какой-то широкомасштабной операции или просто стала известной в менее масштабной. Я не буду сверять командиров, но в виде примеров можно привести 318-ю стрелковую дивизию, которая составила основную силу десанте на Эльтиген, или ту же 316-ю стрелковую дивизию (панфиловцы). Может быть есть смысл приводить всех командиров «знаковых» дивизий, типа 24-й. Но в этом, взятом конкретно случае, на мой взгляд, значимости недостаточно. Обычное соединение формирования времён войны, не выходящие из ряда вон операции. Но даже если взять освобождение Киева как достаточно значимую операцию, то какой-то особой, знаковой, отличной от других роли соединение не сыграло. Как и многие другие, получило наименование Киевской. В целом я Воздерживаюсь, не буду выступать за восстановление, но если восстановят - то против тоже не буду. Справедливым будет всё-таки сказать, что в Википедии полным-полно совершенно незначимых например актёров, и не вина сабжа в том, что в его время информация (и как следствие, АИ) распространялась гораздо медленнее и было её гораздо меньше --Шнапс 10:42, 10 октября 2011 (UTC) Здесь я бы говорил о совокупной значимости. Как командира дивизии и как ключевого участника боёв за Сумы, где его дивизия была основной. --Ivengo(RUS) 13:13, 16 октября 2011 (UTC) Предварительный итог Персона, действительно упоминается в авторитетных справочных изданиях, однако упоминается мельком, как командир дивизии. Так же согласно критериям значимости для персоналий прошлого, следует учитывать критерии значимости для персоналий настоящего. В обсуждении не показано что 340-ая с.д. сыграла ключевую роль при освобождении Киева, однако было судя по источникам, дивизия сыграла значительную роль. Я произвел самостоятельный поиск и не нашел подтверждения тому что освобождение Сумы, является важным историческим событием. Во всяком случае справочники по освобождению городов во время ВОВ, никак не выделяют эту операцию среди других. Следовательно соответствие 3-ему критерию значимости для военных не показано. Статью не следует восстанавливать. ptQa 16:03, 27 октября 2011 (UTC) Итог Подтверждаю предварительный итог. Статья не восстановлена.-- Vladimir Solovjev обс 08:19, 12 февраля 2012 (UTC)