Благодарю за предложение. Однако, современное иранское государство официально называется Исламской Республикой Иран, что всегда указывается в названии всех его министерств и ведомств в оригинале. В то же время название Правительство ИРИ более однозначно, чем Правительство Ирана, так как указывает именно на современный этап истории Ирана, а не эпохи Пехлеви, когда существовали министерства с почти такими же названиями. Посему считаю, что остальные министерства и ведомства Ирана тоже надо переименовать в соответствии с данным ведомством. С уважением, --Omid Jeyhani (обс.) 09:11, 17 января 2017 (UTC)
Одинаково названные министерства можно уточнить годами. Или в современных писать Иран, а в старых название государства в то время, как Россия СССР Российская империя. С уважением Кубаноид; 10:02, 17 января 2017 (UTC)
В том то и дело, что при династии Пехлеви, как и при предыдущих династиях, Иран назывался просто Ираном (Персией страну иранцев назвали древние греки, традицию которых продолжили в Европе). Я бы тоже предпочел короткий вариант "Правительство Иран", если бы не появилась неоднозначность. С уважением, --Omid Jeyhani (обс.) 11:12, 17 января 2017 (UTC)
Не переименовывать. Да, это изначально сокращение от «Coca Cola», но значение теперь (это же очевидно!) шире. «Кока-кола» же по-прежнему торговая марка. См. нормальный словарь: [1].. Это же надо, «АКАДЕМОС» написал «кока-колу» с маленькой буквы (это ещё можно как-то понять, хотя я лично не слышал, чтобы «Пепси-колу» называли кока-колой), а потом ещё выдумал, что «кола» — в русском языке сокращение от этой самой «кока-колы со строчной буквы»! --Moscow Connection (обс.) 07:46, 17 января 2017 (UTC)
Это известное различие: есть «Кока-кола» и кока-кола, «Пепси-кола» и пепси-кола, «Биг Мак» и биг-мак, «Ксерокс» и ксерокс, «Памперс» и памперс, «Скотч» и скотч… По гуглотесту действительно при написании «кола» в первых рядах и в подавляющем преимуществе вылезает кока-кола, но с учётом, например, статьи из «Химии и жизни» аж 1968 года (полностью она легко находится в интернете), БРЭ и en:Cola wars, переименования статьи не требуется. С уважением Кубаноид; 09:49, 17 января 2017 (UTC)
Город, я настаиваю. Если серьёзно, то в БРЭ в статье «Кола» читаем: «Экстракт из семян К. используется в медицине, для приготовления тонизирующих напитков (кока-кола, пепси-кола и др.) и некоторых сортов шоколада». По крайней мере, это куда более серьёзный аргумент в пользу того, что «кока-кола» не является общим названием. AndyVolykhov10:00, 17 января 2017 (UTC)
Против. Название кока-кола у большинства ассоциируется с определённым брендом. А название кола со всеми видами напитков: и пепси, и кока-кола, и байкал и т.д. + В англ. википедии статья названа просто Cola. BoSeStan21:15, 17 января 2017 (UTC)
английский язык - это не русский язык, нас он волновать не должен. А с чем ассоциируется название "кока-кола", с брендом или с типом напитка, это надо подкреплять авторитетными источниками. Например, толковые словари, включая современные, с вами не согласны. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:56222:37, 17 января 2017 (UTC)
Решительно Против. Этих «кол» десятки на прилавках, а «Кока-кола» — это конкретная марка. -- 46.29.79.19014:58, 18 января 2017 (UTC)Попробуйте работнику «Пепси» сказать, что они выпускают кока-колу...
«Сайделман» хоть где-то есть. Поиск: [2]. (Хотя нашёл только «Коммерсант» [3] и какие-то телепрограммы.) «Сайделмен»'a вообще нет. «Сейдельман» (как сейчас) самый распространённый вариант, есть упоминание в «Искусстве кино» [4]. (Хотя ищется мало. Думаю, можно сказать, что о каком-то устоявшемся варианте при таком количестве упоминаний говорить не стоит.) --Moscow Connection (обс.) 13:10, 17 января 2017 (UTC)
Итог оспорен. Как это аналогично верхнему обсуждению? Никто Вас не поддержал. Вы вообще знаете, как её фамилия произносится? Ищите на YouTube, я пока не нашёл. --Moscow Connection (обс.) 17:09, 25 января 2017 (UTC)
1. Ищите на YouTube, как фамилия произносится. Результаты сюда. Почему «Сьюзен»? Я лично за вариант «Сьюзан», так как «а» безударное. 2. Пока что, исходя чисто из названия статьи в японской Википедии, получается «Сиделман, Сьюзан». --Moscow Connection (обс.) 17:15, 25 января 2017 (UTC)
На обложке японского DVD-издания тоже написано "": [6] (здесь видно на фото), [7] (здесь переписано в описании). А им лучше знать, как писать. Ведь у них американские фильмы и тогда и сразу в прокат выходили, и официально издавались. --Moscow Connection (обс.) 17:47, 25 января 2017 (UTC)
В профильных источниках именуется как Сейдельман: журнал «Искусство кино» ([8], [9], [10], [11]), журнал «Кинобизнес» ([12], [13], [14]).
А вот с именем сложнее: в указанных профильных источниках и ресурсах типа «Кинопоиск» именуется как Сьюзэн, а например, в «Коммерсанте» — Сьюзен ([15], [16]). Гугл-поиск показывает примерно одинаковые результаты. А вот Ngram выдаёт график только для варианта Сьюзен Сейдельман. Что интересно, такое же расхождение между профильными источниками и Ngram наблюдается в отношении одного из первых фильма режиссёра — «Отчаянно ищу Сьюзэн»: в профильных — Сьюзэн, в Ngram — только Сьюзен. Возможно, передача имени потребует дополнительного исследования и обсуждения, но чтобы не затягивать и без того затянувшееся обсуждение предлагается переименовать как в профильных источниках (раз уж мы до них добрались).
Шаблон:Военный орден Марии Терезии 3-й степенишаблон:Кавалер Военного ордена Марии Терезии
Собственно третья степень ордена, кавалер. В шаблонах других орденов обычно используется оригинальное название степеней, а не нумерация степеней. --Venzz (обс.) 09:58, 17 января 2017 (UTC)
Шаблон:Военный орден Марии Терезии 2-й степенишаблон:Командор Военного ордена Марии Терезии
Собственно вторая степень ордена, командор. В шаблонах других орденов обычно используется оригинальное название степеней, а не нумерация степеней.--Venzz (обс.) 10:04, 17 января 2017 (UTC)
Шаблон:Военный орден Марии Терезиишаблон:Кавалер Большого креста Военного ордена Марии Терезии
Собственно первая степень ордена, Кавалер Большого креста. В шаблонах других орденов обычно используется оригинальное название степеней.--Venzz (обс.) 10:21, 17 января 2017 (UTC)
По всем
Допускаю возможность переименования, но шаблон о переименовании лучше убрать, так как вызывают поломку страниц.
Шаблон о переименовании, если он ставится в шаблоне, нужно заключить в <noinclude>…</noinclude>, тогда он не будет показываться в статьях. Vcohen (обс.) 12:50, 18 января 2017 (UTC)
Не надо отвлекать ресурсы на переименование шаблонов. Это чисто техническая вещь, читатель этого не видит. Vcohen (обс.) 12:43, 17 января 2017 (UTC)
@Vcohen: да, как правило, не надо. Но тут, насколько видно, другой случай: из 3-х шаблонов для 3-х степеней ордена один называется просто {{Военный орден Марии Терезии}} — так, будто бы других шаблонов для этого ордена и нет вовсе. Это неверно, ибо потенциально путает. -- 109.252.75.24023:09, 17 января 2017 (UTC)
Возможно я неправ. Но в прошлый раз я переименовывал шаблон здесь, никто мне не сказал что это не правильно. Чтобы ВП:ПС у меня нет флага для переименования без перенаправления. Я планирую навести порядок с кавалерами этого ордена, сейчас на Вики бардак с ним. Например кавалеры всех степеней в одной категории. А ведь это орден который даёт ВП:КВНГ. Но начинать работу без переименования шаблонов неправильно.--Venzz (обс.) 11:59, 18 января 2017 (UTC)
Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.
Стоп... Я успел только снять шаблон о переименовании, а потом обнаружил, что эти шаблоны используются в большом количестве статей. А это значит, что переименовывать без перенаправления нельзя! Надо переименовать с перенаправлением, потом заменить название шаблона в статьях - и только после этого удалить перенаправление. Vcohen (обс.) 12:56, 18 января 2017 (UTC)
Этот шаблон используется в большом количестве статей? Удивительно… Это только свидетельствует о глубоком понимании Вами происходящего… -- 83.220.236.25117:50, 18 января 2017 (UTC)
187 статей — это немало. Тем более не могу уразуметь, зачем спешить с переименованием-то? Напоминаю: тут ОБСУЖДЕНИЕ. И итог не подведён. -- 83.220.236.25122:40, 18 января 2017 (UTC)
@Vcohen: да, можно сказать, что обидели. Ваша попытка переименовать только что начатое обсуждение (да ещё не посмотрев, сколько страниц использует шаблон) кажется мне невежливым и обижающим тех, кто обсуждает. -- 83.220.238.5510:50, 12 марта 2017 (UTC)
@Venzz: могу сделать один шаблон для всех степеней этого ордена. Вам останется только поставить этот шаблон и указать степень (для случаев, когда степень непонятна/неясна, будет специальный параметр и отдельная категория). Сроку — пара дней. Нужно? -- Worobiew (обс.) 23:29, 21 января 2017 (UTC)
@Venzz: прошу прощения за задержку. Я сделал черновик шаблона (он лежит тут) и немного потестил его: ИМХО, всё нормально. Пожалуйста, проверьте и Вы. И напишите (если что-то Вам покажется желательным изменить), например, на странице осуждения черновика. Жду реакции. -- Worobiew (обс.) 10:21, 26 января 2017 (UTC)
С этой статьёй вообще интересная ситуация с наименованием. Администратор 91.79 подвёл итог обсуждения от 10 января 2017 года и решил, что раз существует полная тёзка — балерина, статьи про которую в РуВики ещё нет, но она явно значима — не переименовывать в Тихонова, Нина Александровна, оставить Тихонова, Нина Александровна (бригадир), а если вместо уточнения «(бригадир)» лучше другое — обсуждать это в рабочем порядке. Однако же, вопреки подведённому итогу, Eugene M без обсуждения переименовал статью, а потом Кубаноид на странице обсуждения поставил шаблон «Переименовано» и добавил сообщение об этом к админскому итогу на КПМ. Как будто по итогам обсуждения от 10 января статья была переименована, хотя на самом деле как раз не была. Что это: ошибка или намеренная подтасовка итога… я уж и не знаю, как понимать. Но явно некорректные действия и не по правилам Википедии, поэтому вынужден ставить вопрос о переименовании ещё раз.
В действующих ВП:ИС я не нашёл никакого конкретного правила о том, как делать уточнения в названия статей о полных тёзках. Но из тех уточнений, что уже есть в РуВики — мне, в основном, встречалось уточнение по основной профессии/виду бизнеса/роду деятельности. Хоккеист, чекист, врач, балерина, актёр, художник, бизнесмен, космонавт. По здравому смыслу, это более предпочтительно. Потому что если ссылающаяся статья повествует о каких-то событиях в каких-то местах, то обычно несложно понять, каких профессий люди могли участвовать в таких делах и событиях. В то время как бригадир — это должность, которая может быть в самых разных сферах деятельности: от добычи золота до уборки общественных туалетов. Звание героя труда также могут присвоить за самые разные успешные работы. Поэтому тут, на мой взгляд, раз уж требуется уточнение в скобках, то тогда «сельхозработник» или «виноградарь». Лучше «виноградарь», потому что это более точно указывает на вид деятельности, и при этом — коротко и одним словом. Александр Румега (обс.) 10:55, 17 января 2017 (UTC)
С одной стороны, виноградарь действительно короче, с другой — Герои Соцтруда и Сов. Союза обычно именуются с уточнением по награде. — Schrike (обс.) 11:05, 17 января 2017 (UTC)
День добрый! Я бы сказал, странно звучит как раз последний вопрос. А разве из самой статьи не видно, чем занималась Тихонова, и за что ей присвоили высшее звание? Что касается уточнения в названии. Во-первых, я по-прежнему считаю, что уточнение в заголовке требуется только с того момента, как в Википедии появляется статья о другом субъекте с точно таким же названием. До того уточнение является пятым колесом, которое лишь мешается и неоправданно усложняет навигацию. На мой взгляд, это не тот случай, когда надо что-то делать впрок. Во-вторых, Тихонова — не единственная ГСТ, статья о которой уточняется по награде (как основной куратор списков ГСТ, скажу больше: там всех тёзок отличают от не героев именно таким способом). И это логично, так как звание Героя — это самый первый, наиглавнейший, лежащий на поверхности признак отличия от полных тёзок, а для многих из них — и единственный критерий, по которому они вообще сюда попали (это касается и обсуждаемой персоны). Вот если полные тёзки попадаются среди Героев Соцтруда (а таких в списках на сегодня полсотни двойных и 4 тройных), то тут волей-неволей приходится спускаться на уровень ниже и уточнять уже по профессии. В качестве аналога могу привести пример с двумя одинаковыми топонимами, один из которых находится, скажем, в России, а другой в Белоруссии. В таких случаях уточнение делают по более «старшему» признаку — стране, а не по области или тем более по району. Eugene M (обс.) 19:31, 17 января 2017 (UTC)
Вот и я про то. Для топонимов в РуВики есть действующие частные правила наименований. Для любого места или географического объекта главный вопрос — «где это?». Для человека же главный вопрос — «кто это?», чем он занимался и в какие годы жил. Именно деятельность человека является причиной его наград, его известности и его энциклопедической значимости, потому самое логичное уточнение — как раз по роду деятельности. Александр Румега (обс.) 08:18, 20 января 2017 (UTC)
По большому счёту, оба уточнения неинтуитивны. Можно хоть (I) и (II) использовать — всё равно в дизамбигах уточнения по правилам не показываются. — Schrike (обс.) 08:23, 20 января 2017 (UTC)
Итог
При отсутствии в РуВики действующего частного правила уточнения наименований статей о полных тёзках, решить вопрос можно по соображениям краткости и здравого смысла. Виноградарство было основным родом деятельности обсуждаемой Тихоновой Нины Александровны — и единственным, за который она получила такую известность, звание Героя Социалистического Труда и энциклопедическую значимость. Значит, это главное отличие. Переименовано в Тихонова, Нина Александровна (виноградарь). Александр Румега (обс.) 17:40, 24 января 2017 (UTC)
@Alexander Roumega:, вот как раз логика говорит о том, что она получила свою известность не из-за работы виноградарем (виноградарей — миллионы), а благодаря присвоению ей высшего звания. Примеры, приведённые @Unikalinho:, были некорректными. Условный певец Иванов и без того, как правило, имеет известность, а орден «Знак Почёта» известности давать не может, ибо это один самых младших в иерархии наград орденов. Что до футболистов, то они вообще в Википедии чуть ли не приравнены к космонавтам: достаточно играть в какой-нибудь нижней лиге и не быть чемпионом, а статью о нём всё равно напишут. Виноградарям, сталеварам или рыбакам до футболистов — как до Луны. Поэтому уточнение таких тёзок по главному в их карьере — званию ГСТ — совсем не выглядит необоснованным. Eugene M (обс.) 19:52, 24 января 2017 (UTC)
Коллега @Alexander Roumega:, похоже, государственные награды — не совсем ваша стихия (см. ВП:ВНГ). Однако дело даже не в этом. Вы сами признаёте, что чётких правил на эту тему не выработано. Значит, если нет правил, то обычно следуют сложившейся практике. А она такова, как выше верно заметил Schrike, что статьи о ГСС и ГСТ аннотируют именно таким образом — по высшему званию. Переименовав статью о Виноградовой, вы создали прецедент, ибо за ГСС я не отвечаю, но в 20-тысячных списках ГСТ существуют ещё как минимум 354 ссылки на уже написанные и не написанные пока статьи, которые своим уточнением в названии имеют именно высшую степень отличия за труд. Списки эти кропотливо формировались в подобном виде на протяжении ни много ни мало семи лет. И вдруг референдум из трёх человек, не имеющих никакого отношения к теме, решает вырвать из этого массива одну статью и переименовать её по своему разумению. Нехорошо это как-то. Давайте лучше вернём предыдущий вариант... Eugene M (обс.) 15:53, 29 января 2017 (UTC)
Во-первых, где Вы нашли 357 ссылок? здесь должны быть все ссылки (в том числе через редиректы) на виноградаря, а здесь — на ФИО без уточнения. В первом случае все ссылки — из редиректов, дизамбингов, обсуждений, служебных страниц, но ни одной — из другой регулярной статьи основного пространства РуВики. Во втором — есть ссылки из списков и регулярных статей, но их никак не 357. Во-вторых, эта тема вышла за рамки обсуждения переименования одной конкретной статьи или оспаривания итога этого обсуждение. Тут уже вопрос о введении новых правил Википедии, и на форуме правил я создал тему Полные тёзки (уточнения), в которой упомянул и эту статью, и ещё пару подобных случаев, с которыми мне пришлось столкнуться в РуВики. Дальнейшее обсуждение будет уместно там. Александр Румега (обс.) 09:08, 8 февраля 2017 (UTC)
Вы, вероятно, невнимательно прочитали моё сообщение: никто не говорит о 357 ссылках на Тихонову. Речь идёт о том, что в списках Героев Социалистического Труда уже сегодня при уточнении неоднозначности в именах полных тёзок 357 раз использована модель: ФИО (Герой Социалистического Труда). Поэтому и нелогично брать одну из 357 статей и переделывать её заголовок по предлагаемому вами образцу. Насколько я понимаю, в списках героев Советского Союза применён тот же принцип. Кстати, что такое дизамбиНг? Eugene M (обс.) 18:23, 8 февраля 2017 (UTC)
Соединённые Провинции Центральной АмерикиСоединённые провинции Центральной Америки
Калькуляционный аргументЭкономический расчёт при социализме
Нет источников на существующее русское название статьи. В переводной литературе ("Человеческая деятельность" Мизеса и т. д.) такого термина нет, там говорится о невозможности экономического расчёта при социализме. АлександрЛаптев (обс.) 11:14, 17 января 2017 (UTC)
Тему придумал Мизес, и он называл её «экономический расчёт при социализме». Когда Ланге спорил с ним в 1930-е годы, он тоже называл её «экономический расчёт при социализме». При чём тут Госплан? Опирайтесь на источники, пожалуйста. -- АлександрЛаптев (обс.) 06:55, 18 января 2017 (UTC)
Потому что читатель, зайдя в статью Экономический расчёт при социализме ожидает увидеть там текст именно про «экономический расчёт при социализме» - а это и есть работа Госплана и всё прочее. Да, название главы в книгу Мизеса традиционно переводится именно так - но это лишь одна точка зрения на одну из подтем проблемы «экономический расчёт при социализме». Выдавать статью про тз Мизеса за полное раскрытие темы - будет дезинформацией читателя. --Chinger (обс.) 10:40, 18 января 2017 (UTC)
Приведите, пожалуйста, АИ сопоставимой с Мизесом и Ланге авторитетности, где эта тема называется «калькуляционный аргумент». К слову, в девятитомнике под редакцией Бетки это называется «спор о социалистическом расчёте» (Socialist Calculation Debate). -- АлександрЛаптев (обс.) 19:15, 18 января 2017 (UTC)
Мне такие источники не известны, и я сильно сомневаюсь в их существовании. Но это же не значит, что статье следует давать название, которое явно не соответствует её содержанию!--Chinger (обс.) 00:21, 19 января 2017 (UTC)
Насколько я понял при беглом ознакомлении с темой, в теории вопрос касается не только социализма, а вообще плановой экономики в целом. А вот дискуссия вокруг этой теории, действительно, больше проецируется на социализм (отчего отдельная статья Дискуссия об экономическом расчёте в социалистической экономике).С учётом этого предлагаются следующие варианты:
Интерес к теме за много лет упал. Предлагаю остановиться на дословном переводе исходного английского термина Проблема экономического расчёта. Уточнять «при плановой экономике»/«при социализме» «Дискуссия о …» — это всё не нужно по ВП:ИС Выбор названия статьи, пункт 3: Лаконичность. Если не поступит возражений, то через 2 недели итог станет окончательным. — Pessimist (обс.) 10:27, 11 марта 2025 (UTC)
Я уверен, что хоть в каком-нибудь центральном районе (хотя бы в нарицательном смысле) хоть какого-то города тоже есть Казанская улица. А как её официально в реестрах уточняют? AndyVolykhov13:08, 17 января 2017 (UTC)
Вот именно. А вторая обычно идёт как раз с уточнением «Малая Охта», как и у нас. Но если первую мы «переименуем» по административному району, то захочется по аналогии «переименовать» и вторую, и тогда несколько более предпочтительным в плане узнаваемости названием придётся пожертвовать. По-моему, текущее название не лишено логики; скорее, к той, которая на Малой Охте, можно добавить ещё одно уточнение «Санкт-Петербург» — впрочем, и это не обязательно, — тем более, в виду начавшейся движухи: возможно, проблема вскоре решится сама собой. --FITY CHANGE (обс.) 21:41, 17 января 2017 (UTC)
Этой затее, возможно, помешает история про Тиньков переулок: тут тоже человек пытается увековечить свою же фамилию (хотя и с куда большими основаниями, разумеется). Впрочем, это оффтоп. AndyVolykhov10:34, 18 января 2017 (UTC)
Полагаю, что центральная (историческая) улица гораздо более востребована, чем безвестная тёзка на окраине города. Предлагаемое переименование стало бы проявлением формализма в худшем виде. Предлагаемое название отнюдь не интуитивно — из названия нельзя понять, о каком городе вообще речь. Поскольку переименование порождает больше проблем и вопросов, чем решает, я Против. --Ghirla-трёп-22:28, 18 января 2017 (UTC)
Предварительный итог
Не переименовывать, по аргументам AndyVolykhov и Ghirlandajo. Казанская улица есть и во многих других городах, и со временем о них могут быть статьи в Википедии. Если же среди них будет хоть одна улица в Центральном районе, вновь встанет вопрос о переименовании. Так что действительно, в данном случае переименование породит больше проблем, чем решит. --192749н47 (обс.) 08:48, 29 января 2017 (UTC)
Да, конечно. Даже германский городок куда представительнее. Заодно сам дизамбиг немножко бы упорядочить (например, у римлян это не совсем фамилия, прямо скажем). 91.79 (обс.) 14:22, 17 января 2017 (UTC)
На сайте мин. культуры в гос. регистре фильмов встречаются оба варианта [18], [19], но Гугл выдаёт преимущество (31 200 vs. 19 500) "Путь дракона" над "Возвращение дракона", На крупнейших киносайтах IMDb и КиноПоиск название тоже "Путь дракона", также есть русскоязычная обложка DVD. --213.24.135.3719:54, 17 января 2017 (UTC)
Полностью согласен! Страницу нужно переименовать, даже вначале оригинальной версии фильма, которую я смотрел на YouTube, написано: "The way of the dragon", что переводится как: "Путь дракона".И при поиске возникают неудобства и разногласия из-за того, что страница называется не совсем правильно. Прикреплю скриншот страницы переводчика Google Translate. Это скриншот перевода со страницы Гугл Переводчика (https://translate.google.com/) С уважением --Korsarer (обс.) 15:35, 18 ноября 2017 (UTC)
То, как переводится way, все знают. Вопрос в том, что статью будут искать люди, встретившие это название на русском языке, а не на английском, поэтому надо понять, какое название они с большей вероятностью встретят. Vcohen (обс.) 16:31, 18 ноября 2017 (UTC)
Ну сколько же можно издеваться над португальскими именами?! Было же добросовестно переименовано, так нет - находятся ортодоксы и откатывают без всяких оснований. "Ребелу ди Соза" не употребляется вообще в АИ [20], единственный вариант "Ребелу ди Соуза" в заголовке статьи Deutsche Welle, причём в тексте уже "Ребелу де Соуза" [21]. "Ребелу де Соза" - на сайте Euronews [22]. В остальных АИ - "Ребелу де Соуза" [23]. По обычному гуглопоиску перевес в 2+ раза: "Ребелу де Соуза" 8680 vs. "Ребелу ди Соза" 4280 --Volkov(?!)20:10, 17 января 2017 (UTC)
Переименовано было добросовестно, но ошибочно, вразрез с правилами транскрипции. Насчет источников — лукавите, прямо в статье стоит ссылка на материал РИАН с написанием Ребелу ди Соза. Фраза «В остальных АИ — „Ребелу де Соуза“» означает, что такое написание встречается в двух книгах. В новостных источниках Ребелу ди Соза преобладает ([24][25][26]). Но вообще, как однажды заметил переименовавший участник, «что касается частоты упоминаний в СМИ, то это не аргумент. Википедия не должна заниматься тиражированием безграмотности». Совершенно с ним согласен. Не переименовывать. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:13, 18 января 2017 (UTC)
Переименовать Во всех источниках преобладает вариант Ребелу де Соуза. Соуза — традиционная, устоявшаяся форма передачи этой фамилии на русский язык. Вариант Соза встречается крайне редко. Вот источник 2002 года, где он значится именно как Ребелу де Соуза. Что касается де/ди — то для европейского португальского правильно будет де (см. обсуждение здесь. В частности аргументацию участника Berd-port). На сайте российского МИДа — де. Там вообще все португальские фамилии пишутся именно так, а не на бразильский манер. Иначе португальцы бы оскорбились. МИД не может себе позволить такого. Это все равно что писать на английском имя Путина как Volodimir Volodimirovih Putin — на украинский манер. Переименовано было добросовестно, но ошибочно, вразрез с правилами транскрипции. — нет никаких устоявшихся правил транскрипции, есть транскрипция, предложенная Гиляревским в середине прошлого века, но так и не получившая всеобщего признания и подвергшаяся резкой критике португалистов.--Ilya Mauter (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)
Тут утверждения большей частью неверные: например, «Соуза» не является «традиционной устоявшейся» формой (это утверждение — орисс). Бразильский и европейский португальский — не два различных языка, как русский и украинский. Гиляревский не предлагал никакой транскрипции «в середине прошлого века». Система, по которой безударное e передается как и, получила всеобщее признание, поддерживается БРЭ и подтверждена, в частности, в новейшей книгеЕрмоловича «Правила практической транскрипции имен и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского языка на английский» (2016). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:20, 20 января 2017 (UTC)
Не переименовывать. Поскольку оба варианта одинаково встречаются в источниках, превалировать должен тот, который соответствует принятой транскрипции. В англо-вики даже приведён точный фонетический разбор его фамилии [d soz] — это определённо ди Соза, именно так его называют во всём мире. --Winterpool (обс.) 07:21, 12 января 2018 (UTC)
Вы определённо не знаете международного фонетического алфавита, раз такое пишете. И ВВП встречался именно с Марселу Ребелу де Соузой. Или вы думаете, что в МИДе и в АП не знают, как правильно писать имя Президента Португальской Республики? --Volkov(?!)15:30, 9 июля 2019 (UTC)
Итог
Возражения против переименования основаны на ложной посылке, что правила практической транскрипции имеют безусловный приоритет, и на ложном прочтении транскрипции МФА. В то же время правило ВП:ИС говорит, что "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.". Сама фамилия Sousa имеет устоявшуюся традиционную форму передачи на русский язык "Соуза" как в контексте Википедии, так и за её пределами, а не так, как указано без каких бы то ни было обоснований в справочниках Гиляревского и Ермоловича. Более того, в этих справочниках конкретно в этом пункте правил в комментарии допущена грубая ошибка (но сейчас не об этом). Обсуждаемая персоналия известна русскоязычным читателям именно
как "Ребелу де Соуза" с тех пор, когда он ещё не был Президентом (2001), как и его отец (1986). Это написание используется и наиболее авторитетными источниками с момента избрания Марселу Президентом Португальской Республики. Именно с использованием такого написания освещался его визит в Россию. Это же написание продолжают использовать источники различной степени авторитетности: ТАСС после официального визита, РИА и другие в связи с апрельской трагедией с немецкими туристами, специализированный туристический портал «Питер-Т» в связи с включением комплекса Бон-Жезуш в список всемирного наследния ЮНЕСКО и даже Спорт-Экспресс в связи с недавней двукратной победой ФК Брага над Спартаком. Кроме того, написание "Ребелу де Соуза" используется и в научных публикациях. (Яковлева Н.М. Три опоры российско-португальских отношений. Институт Латинской Америки РАН, 2017). В связи со всем вышеизложенным переименовано. P.S. Специально для участника yms: обратите внимание, что в научной публикации везде последовательно используется передача безударного -e через русскую букву "е": помимо Ребелу де Соуза в статье упоминаются Ж.Мильязеш, А. де Алмейда Сантуш, Ж.Сократеш, А.Гутереш. — Volkov(?!)17:10, 4 сентября 2019 (UTC)
Я не оспариваю итог лишь потому, что на гугл букс указанный вариант — единственный (остальные аргументы не стал проверять). Однако — на будущее — вообще говоря, ссылка на цитату из ВП:ИС недостаточна, поскольку ВП:ИС/ИН было принято позднее, а АК уже однажды принимал во внимание последовательность принятия правил в своем решении о ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:37, 4 сентября 2019 (UTC)
НА ВП:ИС вы сами постоянно ссылаетесь. Возражения по существу есть? Проблема португальско-русской практической транскрипции в изложении Гиляревского и Ермоловича заключается в том, что она не "позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации", как того требует ВП:ИС/ИН. — Volkov(?!)17:46, 4 сентября 2019 (UTC)
Вы, должно быть, издеваетесь? Он был президентом в 1976-1986, какой XXI век? И "несколько книжек 80-х годов" как раз в годы его правления и сразу после. --Volkov(?!)20:53, 18 января 2017 (UTC)
Переименовать — Инструкции 1954 и 1974 гг., Гиляревский, БРЭ игнорируют правила произношения европейского варианта португальского языка. В указанных источниках нарушаются провозглашённые, но не используемые Гиляревским применительно к европейскому варианту португальского языка принципы практической транскрипции «от фонемы к фонеме» и «от буквы к букве (через фонему)». Для снятия накала полемики предлагается указывать два-три варианта: Эанеш (порт.), Эанис (браз.) и Эаниш (браз. редко) — в передаче их произношения фонетическими символами МФА, как в случае с английским Британии и английским Америки. Где (порт.) — европейский вариант португальского языка, (браз.) — бразильский вариант португальского языка. Berd-port (обс.) 09:47, 22 января 2017 (UTC)
Нет, не игнорируют. Нет, не нарушаются. Предлагаемые варианты для разных вариантов — это непрофессиональное мнение википедиста и непрофессиональное предложение о передаче имен. Фонетическими символами — пожалуйста, сколько угодно. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:20, 22 января 2017 (UTC)
В пользу текущего варианта говорит употребление в БРЭ.
Предлагаемый вариант Эанешзафиксирован в орфографическом словаре. Также Ngram показывает преобладание варианта Эанеш над Эаниш, значительно по источникам середины 1970-х — 1980-х и в настоящее время, с начала 1990-х по середину 2000-х незначительно преобладал Эаниш.
Также следует учесть, что вариант передачи es как иш соответствует бразильской норме португальского языка, тогда как европейской норме соответствует еш (см. Произношение и передача на русский язык редуцированного e). Поскольку речь идёт о персоне европейской политики, то это дополнительный балл в пользу варианта Эанеш.
Наверно, лучше сначала со статьёй о практической транскрипции разобраться и принять какое-нибудь подправило об именовании португальцев, то есть обсудить концентрированно в одном-двух местах, а не спорить тонким слоем по каждой номинации. Вот, например, в РГБ есть и де, и ди. Ну так усраться можно в выяснении каждой номинации, кто больший португалист: Овчаренко О. А. или Кабицкий М. Е.. С уважением Кубаноид; 07:49, 18 января 2017 (UTC)
А где у Кабицкого "ди"? Тем более Кабицкий - историк, а не филолог-португалист. В РГБ все "де". И авторы вполне авторитетные в данном вопросе: Косарик - завкафедрой португальского языка в МГУ, Овчаренко - португалист, доктор наук, ведущий научный сотрудник Института мировой литературы РАН. Бывают более авторитетные источники? --Volkov(?!)08:14, 18 января 2017 (UTC)
Там дальше есть «История Португалии / Жозе Эрману Сарайва», где он значится переводчиком и научным редактором. С уважением Кубаноид; 09:06, 18 января 2017 (UTC)
Кабицкий по специальности историк и работает на истфаке МГУ, специализируется на этнологии, а не на поргугальском языке и литературе. --Volkov(?!)09:12, 18 января 2017 (UTC)
И почему вы думаете, что в гугловыдаче лидируют специализированные АИ? У Кабицкого, кстати, есть труды и по практической транскрипции, и в область научных интересов входит, в частности, этнолингвистика и романское языкознание, и преподаёт он португальский. Поэтому и предлагается обсудить в одном месте, а не пытаться размазать кусок масла на вагон хлеба. С уважением Кубаноид; 09:49, 18 января 2017 (UTC)
Да уж как только ни пытались донести, что -e = -е для португальского не ошибка, а норма - ни в какую. Может быть, у вас получится, если знаете КАК нужно хорошо пытаться? --Volkov(?!)13:28, 18 января 2017 (UTC)
Доносить до Википедии бесполезно, Википедия отражает окружающий мир, а не служит источником чего бы то ни было. Доносить надо где-то снаружи, тогда Википедия когда-нибудь отразит. Vcohen (обс.) 13:42, 18 января 2017 (UTC)
Снаружи это давно существует как объективная реальность, а внутри ВП некоторые её предпочитают игнорировать, поэтому и обсуждаем каждый отдельный случай тут. --Volkov(?!)13:53, 18 января 2017 (UTC)
МИД, например, последовательно игнорирует многие положения инструкции ГУГК. Наверняка у них на то есть своя инструкция, но поскольку она ведомственная и в отличие от ГУГК массово не растиражирована, мы не можем достоверно на неё сослаться и сравнить совпадения и различия - приходится мучиться. --Volkov(?!)15:40, 18 января 2017 (UTC)
И почему Вы считаете, что Википедия должна отражать именно инструкцию МИДа? Только потому, что Вы считаете эту инструкцию более правильной (ни разу ее не увидев, кстати)? У Википедии принципы другие. Vcohen (обс.) 18:47, 18 января 2017 (UTC)
Разве я сказал, что что-то считаю про "инструкцию МИДа"? Я сказал, что не существует единственного обязательного для всех стандарта передачи -e. --Volkov(?!)21:07, 18 января 2017 (UTC)
Почему "посему"? Разве здесь "де" не то же самое, как и у других португальцев? Вам наглядно показали, что инстукции ГУГК не распространяются на всё подряд, а вы всё равно упорствуете даже на этой же странице??? --Volkov(?!)21:07, 18 января 2017 (UTC)
Поскольку написание через "де" явно преобладает в опубликованных источниках (Google Books), что обеспечивает узнаваемость именно такого варианта, а также поскольку этот вариант используется как в специализированных (Овчаренко и др.), так и в общих АИ (БРЭ), и аргументов "против" нет - переименовано. — Volkov(?!)01:10, 6 ноября 2019 (UTC)
Менезиш, Педру ди (1-й Губернатор Сеуты)Менезеш, Педру де (1-й губернатор Сеуты)
Должности со строчной. Был ещё губернатор Сеуты с таким именем? Если нет, то зачем порядковый номер? И почему ищется не конкретный человек, а фамилия в вакууме? В БРЭ, например, есть один, и тот ди Менезиш, в РГБ этот Педру ди Менезиш, другой Педру де Менезиш, есть и Педру де Менезеш. Почему не де Менезиш? На туристском португальском офсайте он Педру ди Менезеш. С уважением Кубаноид; 07:08, 18 января 2017 (UTC)
Про уточнения в скобках надо спрашивать автора статьи. "Мало ли в Бразилии Португалии Педров" (с). В португальской версии - "1-й граф Вила Реал". Ищется фамилия, потому что совершенно нелогично людей с одинаковой фамилией писать по-разному. "ди Менезеш" не годится потому, что получается неконсистентная передача е/и. --Volkov(?!)07:57, 18 января 2017 (UTC)
"ди Менезеш" и "де Менезиш" - какие-то уродские гибриды, "Средние века", выпуск 55, Изд-во Академии наук Союза ССР, 1992, стр. 228 пишет "Педру де Менезеш". Всё-таки Академия наук поавторитетнее будет. [34][35] --Volkov(?!)23:10, 18 января 2017 (UTC)
Как ОИ: ди, де - что сказать не знаю; знаю минимум троих Педру ди Менезиш, губернаторов Сеуты - см en:List of governors of Ceuta - Agassi (обс.) 18:51, 18 января 2017 (UTC)
Уважаемый коллега Volkov, открыл я Вашу ссылку на де Салазар, и вот что вижу: Manuel Guerrero де Salazar Sobrino де la Venerable, Гомес де Салазар, Don Sebaiiian де Salazar, Tammayo де Salazar Jo, LopeGarcia де Salazar, Teдго де Salazar Relzfgio, L. de Salazar y Castro, Lope Garcimatural де Salazar, Pierro де Salazar Cronica, Franc. де SALAZAR... И это только первая страница. Они какое-то отношение к искомой персоне имеют? -- Dutcman (обс.) 08:35, 18 января 2017 (UTC)
Любопытно, а где там ТАКОЕ? Мне на первой странице гугл предлагает исключительно русские тексты, и ничего похожего на других страницах выдачи тоже не видно. И как минимум все однофамильцы. Какие основания одну и ту же фамилию писать по-разному? --Volkov(?!)08:48, 18 января 2017 (UTC)
Хазанов, например, который считается одним из авторитетнейших историков-португалистов, пишет "Антониу де Оливейра Салазар" (А. М. Хазанов. Португальская колониальная империя. М. - 2014, с. 185-187. ISBN 978-5-4444-1062-2) --Volkov(?!)09:00, 18 января 2017 (UTC)
Переименовать — Употребление бразильского произношения при передаче португальских имён континентального (европейского) варианта португальского языка БРЭ как «ди» свидетельсвтует о лингвистическом невежестве авторов и редакторов энциклопедии. Berd-port (обс.) 02:09, 21 января 2017 (UTC)
Не переименовывать Посмотрел в интернете, в большинстве источников приводится с "ди", да и в некоторых предложенных выше вариантах такое тоже случается, так что лучше оставить существуещее название. Koribu (обс.) 10:07, 7 ноября 2017 (UTC)
Так итоги не подводятся. Не проверены АИ на написание (в номинации ошибка, в книгах в десятки раз преобладает «ди»: [38][39]). Написанию по БРЭ придан меньший вес, чем мнениям участников («лингвистическое невежество редакторов энциклопедии»), его так просто проигнорировать не получится. Фраза «не нужно использовать бразильский диалект» содержит аж две ошибки: предположение, что здесь использован бразильский диалект, и предположение, что один диалект не может быть использован для передачи имен на другом диалекте (это обычная практика для передачи с других языков). В сети вариант "антониу ди оливейра салазар" (поиск с кавычками) преобладает раз в сто. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:47, 3 июня 2017 (UTC)
Португальский хронист, предпочтительна орфография, используемая не в обзорной статье БРЭ, а в специализированной Литературной энциклопедии или в публикациях признанных специалистов по данной тематике, таких как Овчаренко, например. [40]. --Volkov(?!)23:46, 17 января 2017 (UTC)
Заодно неплохо бы приставки к фамилиям отнести, если они с ними используются. Салазар, очевидно, без приставки известен, остальные хз, но это приставки к фамилиям, а не "окончания" имен. --Акутагава (обс.) 19:06, 18 января 2017 (UTC)
Переименовать Овчаренко — новейший и авторитетнейший источник, на который следует ориентироваться. Защитила докторскую по португальской литературе, еще в 1980-е гг. преподавала в Коимбрском университете в Португалии [41]. Что касается приставок, то, например, в интернет-энциклопедии «Всемирная история» статья называется ЗУРАРА, ГОМЕШ ЭАНЕШ ДЕ--Ilya Mauter (обс.) 20:35, 19 января 2017 (UTC)
ну насколько я понимаю в бумажных и подобных им энциклопедиях там если буква З, то и все статьи должны на З начинаться, понятно дело, что сортировка должна быть по Зурара. но у нас этой проблемы нет, можно ключ сортировки любой поставить. --Акутагава (обс.) 21:11, 19 января 2017 (UTC)
Переименовать — «ди» относительно португальцев является бразильско-португальским суржиком на русский манер, или креольским вариантом португальского языка Кабо-Верде. Лично я даже бразильский вариант португальского языка не транскрибировал бы согласно Инструкциям и Гиляревскому, а транслитерировал бы, как советовала Суперанская — «де». Berd-port (обс.) 01:59, 21 января 2017 (UTC)
Если непонятно, то зачем вы такой орисс выкатываете? Если сами не знаете, так погуглили хотя бы, прежде чем ТАКОЕ предлагать. --Volkov(?!)17:15, 22 января 2017 (UTC)
Я не нарушаю, я всякий раз до глубины души поражаюсь вашей аргументации. Чтобы самостоятельно не выставлять себя в невыгодном свете, почитайте что-нибудь из Жозе Лейте де Вашконселуш (Leite de Vasconcelos). --Volkov(?!)20:39, 22 января 2017 (UTC)
Я, наверное, ненормальный. И всё равно вы к аргументации других участников не стремитесь прислушиваться, поэтому лучше независимый АИ. Авторитетнее по этой теме вряд ли найдёте. --Volkov(?!)21:07, 22 января 2017 (UTC)
Слова «непонятно» и «возможно», по-вашему, сигнализируют, что я берусь о чем-то судить? Вы умеете разговаривать без инсинуаций, без ложного приписывания собеседнику чего-то, без подмен и пр.? Придется согласиться с вашей предыдущей репликой. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:26, 22 января 2017 (UTC)
Имеется консенсус за переименование. Возражений не последовало. Переименовано по аргументам участников и номинатора Coucoumber (обс.) 20:29, 3 мая 2023 (UTC)
Опять? Кто более полный и авторитетный источник - обзорная статья по всей стране в БРЭ или статья о португальской литературе в специализированной Литературной энциклопедии? --Volkov(?!)08:05, 18 января 2017 (UTC)
Это хороший вопрос. Нет согласья в «полных и авторитетных» — айда в транскрипцию. Или наоборот — искать АИ, подверждающие корректную на сегодняшний день транскрипцию. С уважением Кубаноид; 08:14, 18 января 2017 (UTC)
Специализированные АИ в данном случае — где прямо написано, что конкретно этот пишется по-русски так-то. Что БРЭ, что Литературка здесь одинаково «обзорны». С уважением Кубаноид; 09:10, 18 января 2017 (UTC)
Это специализированная книга о португальской литературе, а не о передаче на русский португальских имён (слов, букв). Это пример употребления, авторитетный, но не специализированный. Такой же, как и БРЭ в данном случае, потому что автором раздела «Литература» в статье «Португалия» там значится М. Ф. Надъярных. С уважением Кубаноид; 09:35, 18 января 2017 (UTC)
Неужели вы предлагаете именовать одного из величайших хронистов XV века по инструкции ГУГК??? Не верю! А по выше обозначенным авторам есть маленький нюанс: Овчаренко имеет докторскую степень на материале португальской литературы, преподавала в Коимбрском университете, автор более сотни научных публикаций, а про Надъярных ничего подобного мы сказать не можем, большинство её работ посвящено литературе Латинской Америки (преимущественно испаноязычной). --Volkov(?!)09:55, 18 января 2017 (UTC)
Мы можем много чего сказать про кого угодно. Вон Ермолович и его «Правила» тоже заслуженные. С уважением Кубаноид; 13:43, 18 января 2017 (UTC)
Португальская фамилия Lopes передаётся в двух вариантах: Лопиш и Лопеш. В источниках встречаются оба варианта (см. каталог РГБ), однако вариант Лопеш в отношении обсуждаемой персоны встречается чаще, в том числе в изданиях, посвящённых непосредственно ему (см. например, Вольф Е. М. История португальского языка. § 98. Жизнь и творчество Фернана Лопеша). Поэтому, в соответствии с ВП:ИС, этот вариант принимается за основной, а имя в названии даётся в обратном порядке. Переименовано в Лопеш, Фернан. — Mike Somerset (обс.) 17:36, 7 февраля 2025 (UTC)
Очень странный способ именования. Антониу Адриану - имя, Фария Лопеш душ Сантуш - фамилия. Известен он более по сокращённой форме фамилии "Лопеш душ Сантуш". --Volkov(?!)01:34, 18 января 2017 (UTC)
Переименовать — В случае «Лопиш» следует указать, что такой вариант произношения редко встречается в Бразилии. Более приемлемы для Бразилии транслитерация — «Лопес» или транскрибирование по принципу «от буквы к букве (через фонему)» — «Лопис», для Португалии транскрибирование по принципу «от буквы к букве (через фонему)» — «Лопеш». Berd-port (обс.) 09:44, 22 января 2017 (UTC)
Речь не о произношении, а о практической транскрипции. Произношение записывается значками IPA и к теме обсуждения имеет мало отношения. Практическая транскрипция не обязана отражать произношение, я об этом напоминал уже несколько раз. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:23, 22 января 2017 (UTC)
Речь ещё и о том, что написание Лопеш традиционно как в ВП, так и за её пределами, и поэтому предпочтительно. А практическая транскрипция тут ни при чём вообще. Согласно ВП:ИС/ИН, она хороша тогда, когда "позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации", а в данном случае её применение как раз ведёт к совершенно противоположному эффекту. — Volkov(?!)05:51, 6 ноября 2019 (UTC)
