Меню Главная Случайная статья Настройки Википедия:К переименованию/30 ноября 2013 Материал из https://ru.wikipedia.org Начинающим Сообщество Порталы Избранное Проекты Запросы Оценивание К переименованию 22 сентября 23 сентября 24 сентября 25 сентября 26 сентября 27 сентября 28 сентября 29 сентября 30 сентября См. также список всех статей для переименования проекты К улучшению К объединению К разделению К удалению К восстановлению Аркашон (залив)Аркашонский залив Добрый день! При создании статьи был выбран заголовок Аркашонский залив, как наиболее легко узнаваемое название, которое устойчиво используется в самых разных АИ, в том числе в новостных источниках — БСЭ, издания АН СССР, фильм Познера, российские СМИ, старичок ЭСБЕ: Большая советская энциклопедия. — Советская энциклопедия, 1930. — Vol. 3. — P. 351. Борис Быховский. Моногенетические сосальщики, их система и филогения. — Изд-во Академии наук СССР, 1957. — P. 390. — 509 p. Сергей Прокофьев. Дневник: 1907-1933. — СПРКФВ, 2002. — Vol. 2. — P. 560. — 1762 p. — ISBN 9782951813816. Тур де Франс  (рус.). Официальный сайт Владимира Познера. Дата обращения: 29 ноября 2013. Во Франции устрицы гибнут от неизвестной болезни  (рус.). Радио Голос России. Дата обращения: 29 ноября 2013. Первый в мире винный погреб появится на дне…  (рус.) ИТАР-ТАСС Урал. Дата обращения: 29 ноября 2013. Устрицы массово гибнут во Франции  (рус.). Информационное агентство "Интерфакс-Запад". Дата обращения: 29 ноября 2013. Устричный промысел и устрицеводство // Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — 1890—1907. Не стал добавлять ссылки на множество туристических путеводителей и сайты турфирм. По замечанию участника Yms («по карте 1978 г.»), не совпадающие с картами заголовки должны обсуждаться здесь (АК:319). Заголовок Аркашон (залив), на мой взгляд, не только менее узнаваем, но и вызывает не нужную путаницу со статьёй о городе (Аркашон). Прошу поддержать название Аркашонский залив (ВП:ИС). -- Sergey.prokopenko 07:13, 30 ноября 2013 (UTC) Косноязычным составителям карт — бой. Безусловно, следует вернуть первоначальный вариант как более употребительный. Столько лет уже исправляем огрехи механически переводящих иностранные карты картографов, и не видно этому ни конца ни края... --Ghirla -трёп- 07:54, 30 ноября 2013 (UTC) Не БСЭ, а первое издание БСЭ. Приводить издание 1930-х годов так же несерьезно, как и ЭСБЕ, с тех пор много воды утекло. Мало ли кто как называет или называл этот объект… На карте Франции (ГУГК, 1978) — зал. Аркашон, и ВП:ГН ставит этот источик выше остальных. Журналисты — не АИ в области топонимики, а узнаваемость у названий «Аркашонский залив» и «залив Аркашон» ровно одинаковая. Для того, чтобы я присоединился к требуемому правилами консенсусу, нужно ответить на вопрос, чем название по карте плохо, и стоит ли за словами «косноязычные составители карт» аргументация большая, чем простая ругань. И если остальные участники с этим согласятся… --М. Ю. (yms) 09:46, 30 ноября 2013 (UTC) Скобки и прочие знаки пунктуации в названиях статей нежелательны. Если "узнаваемость у обоих вариантов ровно одинаковая", то из соображений удобства для авторов и читателей предпочтительно остановиться на варианте без уточнений/скобок. --Ghirla -трёп- 15:20, 30 ноября 2013 (UTC) Сами придумали али правило процитировали? --М. Ю. (yms) 15:46, 30 ноября 2013 (UTC) В таком тоне общайтесь со своими родственниками. Здесь вольный проект без жестких правил, где буквоедство даже наказуемо. --Ghirla -трёп- 20:26, 30 ноября 2013 (UTC) Спасибо, на свой вопрос я ответ получил. --М. Ю. (yms) 20:30, 30 ноября 2013 (UTC) Ghirla -трёп-, я тоже не первый раз в ваших высказываниях читаю, что скобки в названиях статей нежелательны. Нежелательны именно для Вас? Чем они Вас так раздражают? Поясните пожалуйста.--Vestnik-64 05:23, 1 декабря 2013 (UTC) В том то и дело, что наименование Аркашонский залив распространено уже долгое время — с конца XIX века и вплоть до наших дней. Этот факт я подтвердил ссылками, не отдавая приоритет ЭСБЕ или документальному сериалу Тур де Франс (значимость подтверждается наличием статьи в Вики :)). И новостные источники не претендуют на АИ в топонимике, а показывают сложившуюся распространённость. БСЭ есть БСЭ, я не видел решения сообщества игнорировать её отдельные издания. Частота употребления по Гуглу без учёта Вики: Аркашонский залив (14300) vs. залив Аркашон (2680) vs. Аркашон (залив) (68). Также не хорошо то, что предложенный вами вариант требует уточнения в скобках и это, помимо усложнения проставления ссылок, порождает путаницу между статьей о городе и о заливе (повезло Таганрогу, что у ГУГК на картах Таганрогский залив :)). -- Sergey.prokopenko 16:39, 30 ноября 2013 (UTC) Не спорю, что распространено, хоть и не устарело. Именно поэтому я и дописал «Аркашонский залив» вторым вариантом названия. А переименовать не по карте-то почему? Не из-за ГУГЛЬ-ТЕСТа же. Наличие уточнения в скобках — чисто техническая необходимость, вызванная наличием других объектов с тем же названием. Анапка (залив), Гуантанамо (залив), Анталья (залив) и т. п. Документальный сериал сам по себе значим, но не является АИ в области топонимики. --М. Ю. (yms) 17:20, 30 ноября 2013 (UTC) Что касается БСЭ, то уже во втором издании пишут «залив Аркашон» (т.45, с. 456). --М. Ю. (yms) 17:20, 30 ноября 2013 (UTC) Точнее, во втором издании упоминают «залив Аркашон» в других статьях. А в первом издании имеется самостоятельная статья «Аркашонский залив». -- Sergey.prokopenko 07:53, 1 декабря 2013 (UTC) Оставить Переименовать в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН: географические названия даются в соответствии с наиболее свежими картами ГУГК. hatifnatter 16:12, 30 ноября 2013 (UTC) Этот аргумент уже был назван Михаилом. Обсуждение здесь и начато потому что ВП:ГН -> АК:319. -- Sergey.prokopenko 16:47, 30 ноября 2013 (UTC) Sergey.prokopenko, я не вижу в АК:319 ничего, что могло бы Вам дать основания для переименования. Все ваши сравнения результатов по поисковику Яндекс и Google не имеют ровно никакого значения для именования географического объекта. И БСЭ здесь тоже никакой роли не играет. Значение имеют только карты Роскартографии, ОКАТО и официальные акты российских госструктур. И всё.--Vestnik-64 06:08, 1 декабря 2013 (UTC) АК:319 не даёт оснований для переименования, АК:319 предписывает выносить спорный вопрос сюда, на ВП:КПМ, для обсуждения. Что и было сделано. На основании массовости использования я предлагаю внести Аркашонский залив в список исключений ВП:ГН-И с указанием причины Распространенность. -- Sergey.prokopenko 07:37, 1 декабря 2013 (UTC) А вы покликали по ссылочкам справа во врезке? Распространенность — мягко говоря, слишком смелое утверждение. --М. Ю. (yms) 09:57, 1 декабря 2013 (UTC) Да, Михаил, конечно покликал. И привел статистику по строгим запросам, чтобы отсеять такие варианты как «до Бискайского залива (Аркашон)», которые включены в ваши 52000 :) . -- Sergey.prokopenko 19:01, 2 декабря 2013 (UTC) На карте Франции 1988 это водный бассейн называется Аркашон (лагуна). Если переименовать, то только так. Никаких вариантов типа Аркашонский залив у Роскартографии нет.--Vestnik-64 17:21, 30 ноября 2013 (UTC) Так еще лучше, я уже это название и в других серьезных АИ встречал, и даже гугль-тест в его пользу. --М. Ю. (yms) 17:33, 30 ноября 2013 (UTC) Нет, Гугл на запрос Аркашон (лагуна) выдает 7 результатов, из которых 5 принадлежат одному домену ihads.ru -- Sergey.prokopenko 07:21, 1 декабря 2013 (UTC) Зато на запрос «лагуна Аркашон» без кавычек он выдает 52200 результатов. В именительном падеже в кавычках — 4070 результатов, другие падежи дают еще около 900. Только всё это неважно. --М. Ю. (yms) 09:15, 1 декабря 2013 (UTC) Статистику по нестрогим запросам, надеюсь, подводящие итог не будут принимать во внимание. -- Sergey.prokopenko 19:01, 2 декабря 2013 (UTC) Спасибо, Vestnik-64. Таким образом, мы не видим стабильного названия у Роскартографии — зал. Аркашон (ГУГК, 1978) и Аркашон (лагуна) (1988 год). -- Sergey.prokopenko 07:26, 1 декабря 2013 (UTC) Sergey.prokopenko, географические названия имеют тенденцию изменяться: вводятся новые правила транскрипции, их иногда переименовывают, меняется статус (например, населённый пункт был городом, стал посёлком). Всё это отражается либо на картах Роскартографии, либо в официальных актах. Это предусмотрено правилами ВП:ГН. Глупо было бы приводить ЭСБЕ в доказательство отсутствия города Комсомольска-на Амуре на сегодняшний день, так как этот город в энциклопедии не упоминается. Хотя никто не подвергает сомнению авторитетность ЭСБЕ. Правила ВП:ГН были приняты позже правил ВП:ИС (которые Вы и пытаетесь применить в отношении лагуны Аркашон) для того, чтобы не было конфликтов из-за частоты их употребления в поисковых системах, так как для их именования есть АИ, которые перечислены в ВП:ГН. --Vestnik-64 08:36, 1 декабря 2013 (UTC) что интересно, в Краткой географической энциклопедии 1964 года он вполне себе назывался лагуной Аркашон. --М. Ю. (yms) 09:22, 1 декабря 2013 (UTC) К 7 добавили 1. И там не самостоятельная статья об объекте. -- Sergey.prokopenko 19:01, 2 декабря 2013 (UTC) Vestnik-64, тогда почему в списке исключений ВП:ГН-И все случаи кроме двух имеют причину «распространенность»? -- Sergey.prokopenko 19:08, 2 декабря 2013 (UTC) Sergey.prokopenko, если Вы заметили в ВП:ГН-И распространённость по транскрипции (по произношению), но не по согласованности или несогласованности типа географического объекта с его названием. --Vestnik-64 16:18, 8 декабря 2013 (UTC) Переименовать в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН.--Vestnik-64 09:09, 1 декабря 2013 (UTC) Переименовать в Аркашон (лагуна) по более новой карте и в связи с тем, что это таки да лагуна. Кстати, по-французски и на многих других языках слово «залив» в этом названии тоже не используется. --М. Ю. (yms) 05:47, 3 декабря 2013 (UTC) Переименовать в Аркашонский залив по основаниям номинатора. Незнание картографа, механически рисующего названия на карте, истории именования того или иного географического объекта, не может и не должно быть выше культурно-исторических традиций русского языка. Что касается решения АК:319, то в самом этом решении говорится, что "Правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться".--KSK 12:25, 11 декабря 2013 (UTC) Приготовился слушать от вас лекцию о незнании картографов. Весь обратился в слух. Особенно интересуют принципы, по которым выбирается одно из двух названий — Аркашон/Аркашонский — а также принадлежность к заливам или лагунам. «Что скрывали от советских картографов». --М. Ю. (yms) 13:18, 11 декабря 2013 (UTC) KSK, похоже игнорирование правил Википедии - это Ваш конёк. В АК:319 упоминается правило ВП:ИВП, Вы его будете во всех ситуациях применять? Культурно-исторические традиции также важны как и правила транскрипции, которые являются составной частью этих самых культурно-исторических традиций русского языка. Или докажите обратное. --Vestnik-64 12:20, 12 декабря 2013 (UTC) Карта подтверждающая название Аркашон (лагуна) (Франция. Справочная карта (масштаб 1:1 750 000). — ГУГК, 1988). Итог Я попросил коллегу AndreyIGOSHEV посмотреть, как этот объект называется в «Большой Российской энциклопедии». Заливу отдельной статьи не посвящено, но в статье о городе написано, что он «…расположен на побережье Бискайского залива, в одноименной лагуне». Такое же указание, что в настоящее время этот объект называется «лагуна Аркашон» содержится в «Энциклопедии Кирилла и Мефодия» 2008 года и «Словаре современных географических названий» 2006 года под редакцией академика Котлякова. Таким образом, современное название этого объекта как «лагуна Аркашон» находит своё отражение не только на картах, но и в современных энциклопедических источниках. Исходя из вышесказанного, переименовано в Аркашон (лагуна) в соответствии с ВП:ГН. GAndy (обс) 09:48, 1 октября 2014 (UTC)